عبدالله ناصری گفت: تکرار سیاست انتخاباتی سال ۹۲ و حمایت از امثال لاریجانی برای اصلاح‌طلبان علاوه بر آنکه یک انتحار سیاسی است، پایان اصل تشکیلاتی اصلاح‌طلبان خواهد بود.
شهدای ایران: آدم‌ها وقتی چیزی برای از دست دادن ندارند، شجاع‌تر می‌شوند. این شاید توصیف حال و روز امروز جریان اصلاحات باشد که ماهیت و کارکرد آن امروز محل سوال حتی خود اصلاح‌طلبان است.
امروز اصلاحات در سطوح ایدئولوژی، هدف، رهبر و پایگاه اجتماعی مورد انتقاد و کنکاش جدی بخش مهمی از اصلاح‌طلبان است و در همین حین جریان نزدیک به سیدمحمدخاتمی اصلاحات را به دو بخش جامعه‌محوران و قدرت محوران تقسیم می کنند.
این را شاید بتوان محوری‌ترین بخش با عبدالله ناصری دانست. «کرونا» و بیماری زمینه‌ای دو عنصری است که شاید هر شخصیت سیاسی آن را مستمسک فرار از گفت و گو بداند اما عبدالله ناصری خود کاندیدای یک گفت وگوی چالشی البته در قالب مکتوب بود.
او در این گفت‌وگو معتقد نیست که بین اصلاح‌طلبان نزاع گفتمانی پدید آمده و این پینگ‌پنگ ایجاد شده بین نزدیکان خاتمی و شخصیت هایی مثل بهزاد نبوی و غلامحسین کرباسچی را صرفا یک اختلاف راهبردی قلمداد می‌کند.
پاسخ‌های عبدالله ناصری عضو بنیاد باران و عضو شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات را به پرسش‌های ارسال شده به شرح زیر بخوانید:
با توجه به شرایطی که اکنون در آن قرار داریم به‌نظرتان اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی برای تقویت سرمایه اجتماعی خود باید چه راه‌کاری را در پیش گیرند؟
با توجه به شکل گیری دو قطبی جدید حاکمیت و جامعه مدنی، و حاد شدن آن بعد از دیماه ۹۶، به نظر می‌رسد تنها راهکار تقویت سرمایه اجتماعی برای اصلاح طلبان همراهی صریح‌تر و جدی‌تر با جامعه مدنی است. این دوگانه به گونه‌ای خود را تثبیت کرده است که نه تنها اصلاح طلبان بلکه هر جریان سیاسی و هر کنشگر اجتماعی بسته به نگاه خود و تعامل خود با هریک از دو قطب جایگاه اجتماعی خود را تعریف می‌کند. این قاعده در مورد اصلاح طلبان نیز صادق است.
*برای حفظ گفتمان اصلاحات ناچاریم که متناسب با زمان و مکان حرکت کنیم
اینکه به نقل از شما آقای خاتمی اصلاح‌طلبان جامعه محور را نمایندگی خواهد کرد، این خود، دوشقه کردن اصلاح طلبی از سوی ایشان و طرد احزابی چون کارگزاران سازندگی نیست؟
اگر هم دوشقه کردن اصلاحات تلقی کنیم، برای حفظ پویایی و زنده بودن گفتمان اصلاحات ناچاریم که متناسب با زمان و مکان حرکت کنیم. امروز در جغرافیای ایران با این ماهیت سیاسی قدرت، جز رویکرد جامعه محور و همراهی با مردم انتظاری دیگری نباید داشت.
ما امروز می‌بینیم که در جریان اصلاحات نوعی نزاع گفتمانی حول مسائلی از قبیل حضور در قدرت یا کناره‌گیری از آن بحث رهبری جریان اصلاحات، مشخص نبودن چارچوب‌های جریان اصلاحات و ... در جریان است. که برخی‌ها این فضا را واکنشی به ناکامی در انتخابات اخیر و ریزش سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان تلقی می‌کنند. سوال این است اولا کدام فرد یا نهاد قرار است مدیریت این نزاع گفتمانی را به عهده بگیرد و حل و فصل کند و چه زمانی برای پایان این مباحث و اخذ خروجی برای آن متصور بوده به گونه‌ای که بتوان آن را مانیفست یا منظومه گفتمانی اصلاحات دانست؟
من نزاع گفتمانی نمی‌بینم؛ آنچه که هست نزاع و تباین در راهبرد است. آری اصلاح طلبان در راهبرد به دو دسته تقسیم شده‌اند، اصلاح طلبان جامعه محور که همان مؤسسان اصلی جنبش دوم خرداد هستند و اصلاح طلبان قدرت محور که فقط در زمان انتخابات دغدغه اصلاح طلبی دارند.
*هسته اصلی اصلاحات باید راهبردهای خود را شفاف بیان کند
اکثریت رأی دهندگان ۹۶ معتقدند آقای روحانی ضمن محدودیت‌های زیادی که داشته اما در حیطه اختیارات خود به رأی دهندگانش جفا کرده است. پس اگر بپذیریم نزاع، نزاع گفتمانی نیست، نزاع راهبردی است. کسی می‌تواند این نزاع را مدیریت کند که از سوی مخاطبان گفتمان اصلاحات به طور طبیعی بعنوان رهبری گفتمان شناخته شده است و برای حل این نزاع الزاما نیاز به کار اجرایی و تشکیلاتی نیست. هسته اصلی اصلاحات باید راهبردهای خود را شفاف بیان کند واگر بطور طبیعی این راهبرد مقبولیت عمومی یافت بقیه، خود را با آن هماهنگ کنند. بهترین مثال لیست ندادن اصلاح طلبان اصلی در دوم اسفند بود که به معنای عدم مشارکت تلقی شد و اکثریت جامعه هم این را فهمید.
*توان اجرایی و سلامت نجفی بر همه روشن بود
هر کجا اصلاح‌طلبی شکست خورده ضد اصلاحات درون قدرت برای آن مانع ایجاد کرده است، یک مثال ساده، شما اقتدارگرایان ارزیابی تان این است که شورای شهر تهران که یکپارچه اصلاح طلب بود چندان موفق نبود. من از شما سوال می‌کنم علت چه بود؟ پاکدستی اعضای شورا برخلاف شوراهای قبلی (جز شورای اول) برای همه محرز بود. این شورای منتخب، مدیر منتخب خود را برای مدیریت پایتخت معرفی کرد، توان اجرایی و سلامت آقای نجفی بر همه روشن بود. اما کانون های قدرتمند ضد انتخابات و انتصاب‌گرا از اول در برابر او و شورای منتخب ایستادند. اگر ۱۰ درصد امکاناتی که برای آقایان قالیباف و احمدی نژاد در ۱۴ سال فراهم بود، بسیاری از مشکلات پایتخت را آقای نجفی با این شورا می‌توانست حل کند.
از طرف دیگر همین شورا و مدیریت اصلاح طلب پایتخت گزارش چندهزار صفحه‌ای تخلفات شهردار اسبق را به قوه قضاییه ارسال کرد، در عمل هم به مردم پایتخت هم به شورای منتخب مردم پیام داده شد که آنچه را کانون های اصلی قدرت می‌پسندند مثلا مدیریت جهادی هرچند هم غیر قانونمدارباشد این باید الگو باشد. شورای نگهبان مثلا تخلفات مالی و رانت های غیر قانونی را مبنای رد صلاحیت ۹۰ نماینده مجلس دهم قرار داد. اما نتوانست افکار عمومی را نسبت به تخلفات نماینده اول تهران در مجلس یازدهم متقاعد کند.
*کرباسچی اصلاح‌طلب انتخابات محور است
آیا کرباسچی که دبیرکل یکی از شناخته ترین احزاب اصلاح‌طلب است که بارها اعلام کرد که ما جلسات متعددی برگزار کردیم تا نجفی شهردار نشود چرا که از مشکلات او خبر داشتیم و آیا عباس عبدی که اعلام کرد اصلاح‌طلبان در ماجرای نجفی مردود شدند یا شما عبدی و کرباسچی را خارج اصلاح‌طلبی اصیل می‌دانید؟
نه، آقای کرباسچی حتما یک اصلاح‌طلب است اما از نوع انتخابات محور و رویکردی که معتقد است تحت هر شرایطی باید به منویات هرم قدرت توجه کرد از جمله مشارکت بالا در انتخابات؛ اما اصلاح‌طلبان جامعه محور معتقدند در انتخاباتی که نتوان از مقدمات آن قانونی دفاع کرد نباید شرکت کرد. حتما در مورد آقای نجفی اصلاح‌طلبان دیگری هم بودند حتی در میان چهره‌های شاخص که معتقد بودند که آقای نجفی برای شهرداری مناسب نیست. خود من معتقد بودم اگر آقای نجفی نتواند موافقت کانون اصلی قدرت را جلب کند، نباید بیاید اما فرق عمده امثال من و کرباسچی در این بود که معتقد بودیم که هر که را اکثریت شورا انتخاب کرد باید حمایت کنیم اما امثال آقای کرباسچی خیلی برای شورا اعتباری قائل نبودند و می‌گفتند شهردار خارج از شورا مشخص شود و نهایتا شورا به او رأی بدهد. ضمنا آقای عبدی حتما یک اصلاح‌طلب است و من هم معتقدم در ماجرای انتخاب نجفی اعضای شورای شهر تهران مردود شدند اما این نکته را از یاد نبریم که مشکل آقای نجفی در توفیق مدیریت شهری، عدم همکاری ارکان حکومت با او بود نه انتخاب نامناسب شورا.
اشاره ای به کنشگری سیاسی و انتخاباتی اصلاح‌طلبان داشتید اما در عین حال این سوال مطرح می‌شود که معیار اصلاح طلبان برای نامزدهای نهایی خود در انتخابات 1400 چیست؟
قبل از اینکه اصلاح طلبان معیارهایی را برای نامزد ۱۴۰۰ خود تعیین کنند باید بتوانند با استدلال قوی و جامعه پسند شرکت در انتخابات را توجیه کنند.
*اصلاح‌طلبان هیچ توجیهی برای شرکت در انتخابات ۱۴۰۰ نخواهند داشت
این هم زمانی امکان خواهد داشت که در ماه‌های آینده اتفاق مهمی مثل رفع تحریم‌ها و رابطه دوستانه با دنیا و یا تغییر موازنه معیشت مردم با مثلا تک رقمی شدن تورم و ... رخ دهد و چون چنین احتمالی را صفر میدانم معتقدم اصلاح‌طلبان هیچ توجیهی برای شرکت در انتخابات ۱۴۰۰ نخواهند داشت مگر آنکه کانون‌های اصلی قدرت و مردم اعلام کنند که حاکمیت آمادگی تکرار جنبش اجتماعی ـ انتخاباتی مثل دوم خرداد را دارد و این هم یک آرزوی شیرین و خیال دست نایافتنی است.
پس منظور شما طبق تاکیدات قبلی این است که انتخابات مطلوب انتخاباتی است که مانند دوم خرداد 76 باشد و در نهایت یک اصلاح‌طلب آنهم با استانداردهای جدید مدنظر شما پیروز ماراتن باشد.
هرگز چنین نظری ندارم. انتخابات مطلوب انتخاباتی است که در آن مر قانون اجرا شود و نظارت استصوابی که حتی از فلسفه وجودی خود در مجلس چهارم منحرف شده باید حذف شود. قانون مصوب آن مجلس این بود که منظور از نظارت استصوابی یعنی عدم احراز صلاحیت اما بعدها شورای نگهبان با حمایت دیگر کانون های قدرت آن را این گونه تفسیر کرد که نظارت استصوابی یعنی احراز صلاحیت و این با اصل برائت در قانون اساسی متضاد است. ما معتقدیم هرگاه اکثریت افکار عمومی جامعه و کنشگران مدنی، مقدمات مجریان و ناظران در امر انتخابات را تأیید کند اصلاح طلبان باید در آن انتخابات شرکت کنند و اگر قاطبه خرد جمعی مقدمات را نپذیرفت آن انتخابات را از نظر خودمان جایز و مشروع نمی‌دانیم.
اتفاقات شیرینی مثل رفع تحریم‌ها، حل مشکلات معیشتی و ... مگر غیر از این است که در گرو تدبیر دولت مورد حمایت اصلاح‌طلبان است؟ چگونه حل نشدن این مشکلات آنهم توسط دولت مورد حمایت اصلاح‌طلبان را مجوزی برای عدم شرکت در انتخابات می‌دانید؟
رفع تحریم ها و تحقق برجام تنها بر عهده دولت نیست و حتی حل مشکلات معیشتی عزم عمومی در هرم حاکمیت می‌خواهد. دولت یا دولت‌های موازی مانع اصلی حل شدن مشکلات مردم‌اند. یک تفاوت جدی ما و شما این است که شما همه چیز را از چشم قوه مجریه می‌بینید و ما از چشم حکومت. نمی‌شود پذیرفت آقای ظریف در اروپا برجام امضا کند و در ایران موشک با نوشته عبری شلیک شود.
*برخی از اصلاح‌طلبان رسما راهشان را از دولت جدا کردند
نکته مهم اینجاست که بعضی از این اصلاح طلبان مثل من یا تاجزاده یا آرمین این جدایی را به صراحت اعلام کرده‌اند و برخی دیگر هنوز به وضوح اعلام نکرده‌اند اما این جدایی را پذیرفته‌اند. این احتمال است که بخشی از اصلاح طلبانی که در انتخابات دوم اسفند نامزد معرفی کرده اند و انتخابات پر مسأله دوم اسفند را همراهی کرده اند با آقای روحانی و حزب متبوع ایشان در انتخابات ۱۴۰۰ همراهی کنند.
گزینه‌های مانند، عبدالناصر همتی، آذری جهرمی و افراد دیگر تا چه حد می‌تواند مورد استقبال دیگر جریانات موجود در اصلاحات قرار بگیرد؟ و اگر این افراد گزینه نهایی حزب اعتدال و توسعه باشند آیا اصلاح‌طلبان با آن همراهی خواهد کرد یا خیر؟
همتی و جهرمی متعلق به جبهه اصلاحات نیستند و اساسا همسانی کاملی با حزب اعتدال و توسعه دارند.
*حمایت احتمالی اصلاح‌طلبان از زنگنه، ظریف یا جهانگیری در 1400
من قطعا می‌توانم بگویم اصلاح طلبان اصلی با نامزد همسو با گفتمان های حزب اعتدال و توسعه همراهی نخواهد داشت مگر آنکه به جمع بندی مشابه ۹۲ برسد (این عین خودکشی سیاسی است) که در آن صورت اگر کسانی مثل جهانگیری، زنگنه یا ظریف نامزد مورد حمایت تشکیلات آقای روحانی باشد شاید بخشی از اصلاح طلبان با آنها همراهی کند اما بر این باورم احزابی مانند توسعه ملی، ایثارگران اصلاح طلب، اتحاد ملت، انجمن اسلامی جامعه پزشکی و ... اگر در انتخابات شرکت کنند حتما با نامزد کاملا اصلاح طلب وارد میدان خواهند شد.
شرایط 1400 با کدام دوره از انتخابات شباهت دارد یا اساسا بی شباهت است؟
شرایط ۱۴۰۰ را مشابه هیچ دوره ای از انتخابات در این ۴۲ ساله نمی‌دانم. به این علت که هیچ دوره ای فاصله میان حکومت و جامعه مدنی اینقدر زیاد نبوده است و همچنین برای اولین بار جامعه رأی دهنده ایرانی متوجه شده است که رأی او اثر و کارکردی ندارد. به همین دلیل اگر هسته اصلی قدرت تصمیم بر تحولات اساسی بگیرد انتخابات ۱۴۰۰ را میتوان مثل دوم خرداد یا ۹۶ پیش بینی کرد.
گفته‌اید که اگر امروز اصلاح طلبان بخواهند بدون تحلیل از نحوه مدیریت کرونا، بدون تحلیل از حوادث آبان ماه و همه حوادث سالهای اخیر دوباره وارد عرصه انتخابات ۱۴۰۰ شوند، شرایط به مراتب بدتری از انتخابات دوم اسفند پیدا خواهند کرد. این را بیشتر توضیح بدهید؟
ناصری: جامعه ایران از دیماه ۹۶ بعد از ۴۰ سال وارد دوره جدیدی شده است. همان دوره‌ای که مشخصه بارزش قطب بندی شدید دوگانه حاکمیت و جامعه مدنی است. از این پس مردم ایران جریانات سیاسی را متناسب با موضع‌گیری آنها نسبت به جنبش‌های اجتماعی و یا نقد و ارزیابی شفاف قدرت محک می‌زند. اصلاح‌طلبان اصلی اگر چه بعضاً در مورد حوادث ۹۶ و ۹۸ موضع صریح گرفته‌اند اما این کافی به نظر نمی آید.
*اصلاح‌طلبان واقعی با روحانی دچار اختلافات بنیادین شده‌اند
به عنوان مثال بعضی از دوستان ما براین باورند چون دولت شرایط سختی دارد و در میان اقتدارگرایان سایر نهادها گرفتار شده است، نقد آن را باید با مسامحه نشان داد. این اشتباه محض است. آقای روحانی که جنبش اجتماعی آبان ۹۸ را یک آشوب هدایت شده می‌داند، نباید تفاوتی با رؤسای سایر قوا داشته باشد و او که همراه با رسانه حکومتی صدا و سیما موضع گیری می‌کند یا بسیاری از مدیران ارشد او هم ضعیف‌تر هستند و هم ضدیت بیشتری با اصلاحات نسبت به دولت احمدی‌نژاد دارند به هیچ وجه قابل دفاع نیست. بنابراین اصلاح‌طلبان واقعی در تحلیل رخدادهای ملی و بین‌المللی دوساله اخیر اختلافات بنیادین با آقای روحانی و بسیاری از مردان او دارند و بیان اختلاف بنیادین نباید تحت الشعاع شرایط سخت دولت روحانی قرار گیرد.
آیا فکر نمی‌کنید با ترسیم دوگانه‌ای تحت عنوان حاکمیت ـ جامعه مدنی، پیام اصلی اعتراضات مردم را دریافت نکرده‌اید؟ مردم خواسته هایی از جمله معیشت، تورم، گرانی را در اعتراضات دنبال می‌کردند و می‌کنند و اتفاقا ساختارهای رسمی حاکمیت را منشا حل مشکلات خود می‌داند. شما چگونه با خارج کردن جامعه مدنی یا متن مردم از قالب نظام آنها را ذیل دو گانه حاکمیت ـ جامعه مدنی صورت بندی می‌کنید؟
برداشت شما از دوگانه حاکمیت و جامعه مدنی اشتباه است و همینطور برداشت شما از پیام اصلی اعتراضات مردم. منشأ اصلی اعتراض مردم در آبان ۹۸ و قبل از افزایش قیمت بنزین این بود که چرا روند بررسی در مجرای قانونی منحرف شد؟ و چرا بخشی از حاکمیت در امور مجلس به عنوان یک نهاد انتخابی دخالت کرد. مطالبه اصلی مردم این بود که نظام سیاسی از تنوع مجاری تصمیم‌گیر دور شود. شعارهای آبان ۹۸ به صراحت نشان داد که جامعه مدنی و اکثریت مردم از حاکمیت دور شده‌اند.
بله از نظر مردم باید ساختار رسمی حاکمیت مثل مجلس شورای اسلامی درباره قیمت بنزین تصمیم بگیرد نه جلسه سران سه قوه. یا در مورد اف ای تی اف (FATF)، نمایندگان مردم باید تصمیم بگیرند نه دو نهاد انتصابی شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت. مردم معتقدند در ساختار حاکمیت تصمیم‌گیری در مورد مذاکرات هسته ای و روند برجام باید در دست وزارت امور خارجه باشد نه نهاد دیگری، مثل تشکیلات رسمی نظامی در روند آن مذاکرات تأثیرگذار باشد.
عمده بحث‌هایی که اکنون در جریان اصلاحات در میان است، تغییر برخی تاکتیک‌ها برای توفیق در 1400 است. حال اینکه برخی معتقد هستند اصلاحات نیاز به تغییرات بنیادین در ساحت اندیشه و گفتمان خود دارد. تحلیل شما چیست؟ اگر این گزاره را قبول دارید، به نظر شما آیا اصلاحات در فرصت محدود تا انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم، توان چنین تغییر بنیادینی را دارد یا باید قید انتخابات پیش رو را بزند؟
گفتمان اصلاح‌طلبی و اصلاح‌گری کاملا روشن است و تبار تاریخی آن هم مشخص است. جوامع فقط دو راه برای تحول بنیادین دارند، اصلاحات یا انقلاب. در مورد انقلاب جدای تجربه نا موفق ما، همه جهانیان پذیرفته اند که راه انقلاب (هر انقلابی) پاسخگوی زندگی مطلوب نیست به همین جهت ما در بهار عربی هم شاهد بودیم هر جا که راهبردها و روحیات اصلاح‌گری حاکم شد، مثل تونس به سرانجامی رسید.
*عارف باید بازنشسته شود
وضعیت آقای محمدرضا عارف را چگونه ارزیابی می‌کنید آیا ایشان با مجلس دهم تمام شد؟ یا اینکه احتمال دارد باز اصلاح‌طلبان با اغماض از وی برای انتخابات 1400 حمایت کنند؟
من بر این باورم آقای دکتر عارف باید همانند امثال آقای ناطق بازنشسته شود. البته علی لاریجانی را هم مشمول این قاعده میدانم. معتقدم هر چهره سیاسی و ملی وارد مسئولیت می‌شود، چه مسئولیت های انتخابی و چه انتصابی یک دوره مشخص دارد و به قول امرسون فیلسوف و سیاستمدار آمریکایی در قرن نوزده، حتی قهرمانان پس از مدتی به آدم‌های کسل کننده تبدیل می‌شوند. به نظر من این یک قاعده اجتماعی است و انسان‌ها پس از مدتی اگر علاقه مند به تداوم ظهور و بروز باشند باید در درون جامعه مدنی کنشگری داشته باشند و به روشنگری در متن جامعه بپردازند.
به علاوه، من معتقدم عملکرد فراکسیون امید مجلس دهم در مجموع برای مردم عملکرد رضایت بخشی نبود و ریاست آقای عارف بر این فراکسیون موقعیت اجتماعی او را نسبت به سال ۹۲ و ۹۴ تنزل داده است. البته این نکته را میتوان گفت که برای آقای عارف یا هرکس دیگری این احتمال حضور ۱۴۰۰ هست مشروط بر آنکه با برنامه و راهبردهای جدید ظاهر شود. راهبردهایی از جنس تغییر جدی قانون اساسی و یا معرفی کابینه کاملا نو و اصلاح‌طلبانه که بتواند رأی جمع کند و صد البته بر میثاق خود با مردم بماند.
امروز اصلاحات در سطوح ایدئولوژی، هدف، رهبر و پایگاه اجتماعی مورد انتقاد و کنکاش جدی بخش مهمی از اصلاح‌طلبان است و در همین حین جریان نزدیک به سیدمحمدخاتمی اصلاحات را به دو بخش جامعه‌محوران و قدرت محوران تقسیم می کنند.
این را شاید بتوان محوری‌ترین بخش با عبدالله ناصری دانست. «کرونا» و بیماری زمینه‌ای دو عنصری است که شاید هر شخصیت سیاسی آن را مستمسک فرار از گفت و گو بداند اما عبدالله ناصری خود کاندیدای یک گفت وگوی چالشی البته در قالب مکتوب بود.
او در این گفت‌وگو معتقد نیست که بین اصلاح‌طلبان نزاع گفتمانی پدید آمده و این پینگ‌پنگ ایجاد شده بین نزدیکان خاتمی و شخصیت هایی مثل بهزاد نبوی و غلامحسین کرباسچی را صرفا یک اختلاف راهبردی قلمداد می‌کند.
پاسخ‌های عبدالله ناصری عضو بنیاد باران و عضو شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات را به پرسش‌های ارسال شده به شرح زیر بخوانید:
با توجه به شرایطی که اکنون در آن قرار داریم به‌نظرتان اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی برای تقویت سرمایه اجتماعی خود باید چه راه‌کاری را در پیش گیرند؟
با توجه به شکل گیری دو قطبی جدید حاکمیت و جامعه مدنی، و حاد شدن آن بعد از دیماه ۹۶، به نظر می‌رسد تنها راهکار تقویت سرمایه اجتماعی برای اصلاح طلبان همراهی صریح‌تر و جدی‌تر با جامعه مدنی است. این دوگانه به گونه‌ای خود را تثبیت کرده است که نه تنها اصلاح طلبان بلکه هر جریان سیاسی و هر کنشگر اجتماعی بسته به نگاه خود و تعامل خود با هریک از دو قطب جایگاه اجتماعی خود را تعریف می‌کند. این قاعده در مورد اصلاح طلبان نیز صادق است.
*برای حفظ گفتمان اصلاحات ناچاریم که متناسب با زمان و مکان حرکت کنیم
اینکه به نقل از شما آقای خاتمی اصلاح‌طلبان جامعه محور را نمایندگی خواهد کرد، این خود، دوشقه کردن اصلاح طلبی از سوی ایشان و طرد احزابی چون کارگزاران سازندگی نیست؟
اگر هم دوشقه کردن اصلاحات تلقی کنیم، برای حفظ پویایی و زنده بودن گفتمان اصلاحات ناچاریم که متناسب با زمان و مکان حرکت کنیم. امروز در جغرافیای ایران با این ماهیت سیاسی قدرت، جز رویکرد جامعه محور و همراهی با مردم انتظاری دیگری نباید داشت.
ما امروز می‌بینیم که در جریان اصلاحات نوعی نزاع گفتمانی حول مسائلی از قبیل حضور در قدرت یا کناره‌گیری از آن بحث رهبری جریان اصلاحات، مشخص نبودن چارچوب‌های جریان اصلاحات و ... در جریان است. که برخی‌ها این فضا را واکنشی به ناکامی در انتخابات اخیر و ریزش سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان تلقی می‌کنند. سوال این است اولا کدام فرد یا نهاد قرار است مدیریت این نزاع گفتمانی را به عهده بگیرد و حل و فصل کند و چه زمانی برای پایان این مباحث و اخذ خروجی برای آن متصور بوده به گونه‌ای که بتوان آن را مانیفست یا منظومه گفتمانی اصلاحات دانست؟
من نزاع گفتمانی نمی‌بینم؛ آنچه که هست نزاع و تباین در راهبرد است. آری اصلاح طلبان در راهبرد به دو دسته تقسیم شده‌اند، اصلاح طلبان جامعه محور که همان مؤسسان اصلی جنبش دوم خرداد هستند و اصلاح طلبان قدرت محور که فقط در زمان انتخابات دغدغه اصلاح طلبی دارند.
*هسته اصلی اصلاحات باید راهبردهای خود را شفاف بیان کند
اکثریت رأی دهندگان ۹۶ معتقدند آقای روحانی ضمن محدودیت‌های زیادی که داشته اما در حیطه اختیارات خود به رأی دهندگانش جفا کرده است. پس اگر بپذیریم نزاع، نزاع گفتمانی نیست، نزاع راهبردی است. کسی می‌تواند این نزاع را مدیریت کند که از سوی مخاطبان گفتمان اصلاحات به طور طبیعی بعنوان رهبری گفتمان شناخته شده است و برای حل این نزاع الزاما نیاز به کار اجرایی و تشکیلاتی نیست. هسته اصلی اصلاحات باید راهبردهای خود را شفاف بیان کند واگر بطور طبیعی این راهبرد مقبولیت عمومی یافت بقیه، خود را با آن هماهنگ کنند. بهترین مثال لیست ندادن اصلاح طلبان اصلی در دوم اسفند بود که به معنای عدم مشارکت تلقی شد و اکثریت جامعه هم این را فهمید.
*توان اجرایی و سلامت نجفی بر همه روشن بود
هر کجا اصلاح‌طلبی شکست خورده ضد اصلاحات درون قدرت برای آن مانع ایجاد کرده است، یک مثال ساده، شما اقتدارگرایان ارزیابی تان این است که شورای شهر تهران که یکپارچه اصلاح طلب بود چندان موفق نبود. من از شما سوال می‌کنم علت چه بود؟ پاکدستی اعضای شورا برخلاف شوراهای قبلی (جز شورای اول) برای همه محرز بود. این شورای منتخب، مدیر منتخب خود را برای مدیریت پایتخت معرفی کرد، توان اجرایی و سلامت آقای نجفی بر همه روشن بود. اما کانون های قدرتمند ضد انتخابات و انتصاب‌گرا از اول در برابر او و شورای منتخب ایستادند. اگر ۱۰ درصد امکاناتی که برای آقایان قالیباف و احمدی نژاد در ۱۴ سال فراهم بود، بسیاری از مشکلات پایتخت را آقای نجفی با این شورا می‌توانست حل کند.
از طرف دیگر همین شورا و مدیریت اصلاح طلب پایتخت گزارش چندهزار صفحه‌ای تخلفات شهردار اسبق را به قوه قضاییه ارسال کرد، در عمل هم به مردم پایتخت هم به شورای منتخب مردم پیام داده شد که آنچه را کانون های اصلی قدرت می‌پسندند مثلا مدیریت جهادی هرچند هم غیر قانونمدارباشد این باید الگو باشد. شورای نگهبان مثلا تخلفات مالی و رانت های غیر قانونی را مبنای رد صلاحیت ۹۰ نماینده مجلس دهم قرار داد. اما نتوانست افکار عمومی را نسبت به تخلفات نماینده اول تهران در مجلس یازدهم متقاعد کند.
*کرباسچی اصلاح‌طلب انتخابات محور است
آیا کرباسچی که دبیرکل یکی از شناخته ترین احزاب اصلاح‌طلب است که بارها اعلام کرد که ما جلسات متعددی برگزار کردیم تا نجفی شهردار نشود چرا که از مشکلات او خبر داشتیم و آیا عباس عبدی که اعلام کرد اصلاح‌طلبان در ماجرای نجفی مردود شدند یا شما عبدی و کرباسچی را خارج اصلاح‌طلبی اصیل می‌دانید؟
نه، آقای کرباسچی حتما یک اصلاح‌طلب است اما از نوع انتخابات محور و رویکردی که معتقد است تحت هر شرایطی باید به منویات هرم قدرت توجه کرد از جمله مشارکت بالا در انتخابات؛ اما اصلاح‌طلبان جامعه محور معتقدند در انتخاباتی که نتوان از مقدمات آن قانونی دفاع کرد نباید شرکت کرد. حتما در مورد آقای نجفی اصلاح‌طلبان دیگری هم بودند حتی در میان چهره‌های شاخص که معتقد بودند که آقای نجفی برای شهرداری مناسب نیست. خود من معتقد بودم اگر آقای نجفی نتواند موافقت کانون اصلی قدرت را جلب کند، نباید بیاید اما فرق عمده امثال من و کرباسچی در این بود که معتقد بودیم که هر که را اکثریت شورا انتخاب کرد باید حمایت کنیم اما امثال آقای کرباسچی خیلی برای شورا اعتباری قائل نبودند و می‌گفتند شهردار خارج از شورا مشخص شود و نهایتا شورا به او رأی بدهد. ضمنا آقای عبدی حتما یک اصلاح‌طلب است و من هم معتقدم در ماجرای انتخاب نجفی اعضای شورای شهر تهران مردود شدند اما این نکته را از یاد نبریم که مشکل آقای نجفی در توفیق مدیریت شهری، عدم همکاری ارکان حکومت با او بود نه انتخاب نامناسب شورا.
اشاره ای به کنشگری سیاسی و انتخاباتی اصلاح‌طلبان داشتید اما در عین حال این سوال مطرح می‌شود که معیار اصلاح طلبان برای نامزدهای نهایی خود در انتخابات 1400 چیست؟
قبل از اینکه اصلاح طلبان معیارهایی را برای نامزد ۱۴۰۰ خود تعیین کنند باید بتوانند با استدلال قوی و جامعه پسند شرکت در انتخابات را توجیه کنند.
*اصلاح‌طلبان هیچ توجیهی برای شرکت در انتخابات ۱۴۰۰ نخواهند داشت
این هم زمانی امکان خواهد داشت که در ماه‌های آینده اتفاق مهمی مثل رفع تحریم‌ها و رابطه دوستانه با دنیا و یا تغییر موازنه معیشت مردم با مثلا تک رقمی شدن تورم و ... رخ دهد و چون چنین احتمالی را صفر میدانم معتقدم اصلاح‌طلبان هیچ توجیهی برای شرکت در انتخابات ۱۴۰۰ نخواهند داشت مگر آنکه کانون‌های اصلی قدرت و مردم اعلام کنند که حاکمیت آمادگی تکرار جنبش اجتماعی ـ انتخاباتی مثل دوم خرداد را دارد و این هم یک آرزوی شیرین و خیال دست نایافتنی است.
پس منظور شما طبق تاکیدات قبلی این است که انتخابات مطلوب انتخاباتی است که مانند دوم خرداد 76 باشد و در نهایت یک اصلاح‌طلب آنهم با استانداردهای جدید مدنظر شما پیروز ماراتن باشد.
هرگز چنین نظری ندارم. انتخابات مطلوب انتخاباتی است که در آن مر قانون اجرا شود و نظارت استصوابی که حتی از فلسفه وجودی خود در مجلس چهارم منحرف شده باید حذف شود. قانون مصوب آن مجلس این بود که منظور از نظارت استصوابی یعنی عدم احراز صلاحیت اما بعدها شورای نگهبان با حمایت دیگر کانون های قدرت آن را این گونه تفسیر کرد که نظارت استصوابی یعنی احراز صلاحیت و این با اصل برائت در قانون اساسی متضاد است. ما معتقدیم هرگاه اکثریت افکار عمومی جامعه و کنشگران مدنی، مقدمات مجریان و ناظران در امر انتخابات را تأیید کند اصلاح طلبان باید در آن انتخابات شرکت کنند و اگر قاطبه خرد جمعی مقدمات را نپذیرفت آن انتخابات را از نظر خودمان جایز و مشروع نمی‌دانیم.
اتفاقات شیرینی مثل رفع تحریم‌ها، حل مشکلات معیشتی و ... مگر غیر از این است که در گرو تدبیر دولت مورد حمایت اصلاح‌طلبان است؟ چگونه حل نشدن این مشکلات آنهم توسط دولت مورد حمایت اصلاح‌طلبان را مجوزی برای عدم شرکت در انتخابات می‌دانید؟
رفع تحریم ها و تحقق برجام تنها بر عهده دولت نیست و حتی حل مشکلات معیشتی عزم عمومی در هرم حاکمیت می‌خواهد. دولت یا دولت‌های موازی مانع اصلی حل شدن مشکلات مردم‌اند. یک تفاوت جدی ما و شما این است که شما همه چیز را از چشم قوه مجریه می‌بینید و ما از چشم حکومت. نمی‌شود پذیرفت آقای ظریف در اروپا برجام امضا کند و در ایران موشک با نوشته عبری شلیک شود.
*برخی از اصلاح‌طلبان رسما راهشان را از دولت جدا کردند
نکته مهم اینجاست که بعضی از این اصلاح طلبان مثل من یا تاجزاده یا آرمین این جدایی را به صراحت اعلام کرده‌اند و برخی دیگر هنوز به وضوح اعلام نکرده‌اند اما این جدایی را پذیرفته‌اند. این احتمال است که بخشی از اصلاح طلبانی که در انتخابات دوم اسفند نامزد معرفی کرده اند و انتخابات پر مسأله دوم اسفند را همراهی کرده اند با آقای روحانی و حزب متبوع ایشان در انتخابات ۱۴۰۰ همراهی کنند.
گزینه‌های مانند، عبدالناصر همتی، آذری جهرمی و افراد دیگر تا چه حد می‌تواند مورد استقبال دیگر جریانات موجود در اصلاحات قرار بگیرد؟ و اگر این افراد گزینه نهایی حزب اعتدال و توسعه باشند آیا اصلاح‌طلبان با آن همراهی خواهد کرد یا خیر؟
همتی و جهرمی متعلق به جبهه اصلاحات نیستند و اساسا همسانی کاملی با حزب اعتدال و توسعه دارند.
*حمایت احتمالی اصلاح‌طلبان از زنگنه، ظریف یا جهانگیری در 1400
من قطعا می‌توانم بگویم اصلاح طلبان اصلی با نامزد همسو با گفتمان های حزب اعتدال و توسعه همراهی نخواهد داشت مگر آنکه به جمع بندی مشابه ۹۲ برسد (این عین خودکشی سیاسی است) که در آن صورت اگر کسانی مثل جهانگیری، زنگنه یا ظریف نامزد مورد حمایت تشکیلات آقای روحانی باشد شاید بخشی از اصلاح طلبان با آنها همراهی کند اما بر این باورم احزابی مانند توسعه ملی، ایثارگران اصلاح طلب، اتحاد ملت، انجمن اسلامی جامعه پزشکی و ... اگر در انتخابات شرکت کنند حتما با نامزد کاملا اصلاح طلب وارد میدان خواهند شد.
شرایط 1400 با کدام دوره از انتخابات شباهت دارد یا اساسا بی شباهت است؟
شرایط ۱۴۰۰ را مشابه هیچ دوره ای از انتخابات در این ۴۲ ساله نمی‌دانم. به این علت که هیچ دوره ای فاصله میان حکومت و جامعه مدنی اینقدر زیاد نبوده است و همچنین برای اولین بار جامعه رأی دهنده ایرانی متوجه شده است که رأی او اثر و کارکردی ندارد. به همین دلیل اگر هسته اصلی قدرت تصمیم بر تحولات اساسی بگیرد انتخابات ۱۴۰۰ را میتوان مثل دوم خرداد یا ۹۶ پیش بینی کرد.
گفته‌اید که اگر امروز اصلاح طلبان بخواهند بدون تحلیل از نحوه مدیریت کرونا، بدون تحلیل از حوادث آبان ماه و همه حوادث سالهای اخیر دوباره وارد عرصه انتخابات ۱۴۰۰ شوند، شرایط به مراتب بدتری از انتخابات دوم اسفند پیدا خواهند کرد. این را بیشتر توضیح بدهید؟
ناصری: جامعه ایران از دیماه ۹۶ بعد از ۴۰ سال وارد دوره جدیدی شده است. همان دوره‌ای که مشخصه بارزش قطب بندی شدید دوگانه حاکمیت و جامعه مدنی است. از این پس مردم ایران جریانات سیاسی را متناسب با موضع‌گیری آنها نسبت به جنبش‌های اجتماعی و یا نقد و ارزیابی شفاف قدرت محک می‌زند. اصلاح‌طلبان اصلی اگر چه بعضاً در مورد حوادث ۹۶ و ۹۸ موضع صریح گرفته‌اند اما این کافی به نظر نمی آید.
*اصلاح‌طلبان واقعی با روحانی دچار اختلافات بنیادین شده‌اند
به عنوان مثال بعضی از دوستان ما براین باورند چون دولت شرایط سختی دارد و در میان اقتدارگرایان سایر نهادها گرفتار شده است، نقد آن را باید با مسامحه نشان داد. این اشتباه محض است. آقای روحانی که جنبش اجتماعی آبان ۹۸ را یک آشوب هدایت شده می‌داند، نباید تفاوتی با رؤسای سایر قوا داشته باشد و او که همراه با رسانه حکومتی صدا و سیما موضع گیری می‌کند یا بسیاری از مدیران ارشد او هم ضعیف‌تر هستند و هم ضدیت بیشتری با اصلاحات نسبت به دولت احمدی‌نژاد دارند به هیچ وجه قابل دفاع نیست. بنابراین اصلاح‌طلبان واقعی در تحلیل رخدادهای ملی و بین‌المللی دوساله اخیر اختلافات بنیادین با آقای روحانی و بسیاری از مردان او دارند و بیان اختلاف بنیادین نباید تحت الشعاع شرایط سخت دولت روحانی قرار گیرد.
آیا فکر نمی‌کنید با ترسیم دوگانه‌ای تحت عنوان حاکمیت ـ جامعه مدنی، پیام اصلی اعتراضات مردم را دریافت نکرده‌اید؟ مردم خواسته هایی از جمله معیشت، تورم، گرانی را در اعتراضات دنبال می‌کردند و می‌کنند و اتفاقا ساختارهای رسمی حاکمیت را منشا حل مشکلات خود می‌داند. شما چگونه با خارج کردن جامعه مدنی یا متن مردم از قالب نظام آنها را ذیل دو گانه حاکمیت ـ جامعه مدنی صورت بندی می‌کنید؟
برداشت شما از دوگانه حاکمیت و جامعه مدنی اشتباه است و همینطور برداشت شما از پیام اصلی اعتراضات مردم. منشأ اصلی اعتراض مردم در آبان ۹۸ و قبل از افزایش قیمت بنزین این بود که چرا روند بررسی در مجرای قانونی منحرف شد؟ و چرا بخشی از حاکمیت در امور مجلس به عنوان یک نهاد انتخابی دخالت کرد. مطالبه اصلی مردم این بود که نظام سیاسی از تنوع مجاری تصمیم‌گیر دور شود. شعارهای آبان ۹۸ به صراحت نشان داد که جامعه مدنی و اکثریت مردم از حاکمیت دور شده‌اند.
بله از نظر مردم باید ساختار رسمی حاکمیت مثل مجلس شورای اسلامی درباره قیمت بنزین تصمیم بگیرد نه جلسه سران سه قوه. یا در مورد اف ای تی اف (FATF)، نمایندگان مردم باید تصمیم بگیرند نه دو نهاد انتصابی شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت. مردم معتقدند در ساختار حاکمیت تصمیم‌گیری در مورد مذاکرات هسته ای و روند برجام باید در دست وزارت امور خارجه باشد نه نهاد دیگری، مثل تشکیلات رسمی نظامی در روند آن مذاکرات تأثیرگذار باشد.
عمده بحث‌هایی که اکنون در جریان اصلاحات در میان است، تغییر برخی تاکتیک‌ها برای توفیق در 1400 است. حال اینکه برخی معتقد هستند اصلاحات نیاز به تغییرات بنیادین در ساحت اندیشه و گفتمان خود دارد. تحلیل شما چیست؟ اگر این گزاره را قبول دارید، به نظر شما آیا اصلاحات در فرصت محدود تا انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم، توان چنین تغییر بنیادینی را دارد یا باید قید انتخابات پیش رو را بزند؟
گفتمان اصلاح‌طلبی و اصلاح‌گری کاملا روشن است و تبار تاریخی آن هم مشخص است. جوامع فقط دو راه برای تحول بنیادین دارند، اصلاحات یا انقلاب. در مورد انقلاب جدای تجربه نا موفق ما، همه جهانیان پذیرفته اند که راه انقلاب (هر انقلابی) پاسخگوی زندگی مطلوب نیست به همین جهت ما در بهار عربی هم شاهد بودیم هر جا که راهبردها و روحیات اصلاح‌گری حاکم شد، مثل تونس به سرانجامی رسید.
*عارف باید بازنشسته شود
وضعیت آقای محمدرضا عارف را چگونه ارزیابی می‌کنید آیا ایشان با مجلس دهم تمام شد؟ یا اینکه احتمال دارد باز اصلاح‌طلبان با اغماض از وی برای انتخابات 1400 حمایت کنند؟
من بر این باورم آقای دکتر عارف باید همانند امثال آقای ناطق بازنشسته شود. البته علی لاریجانی را هم مشمول این قاعده میدانم. معتقدم هر چهره سیاسی و ملی وارد مسئولیت می‌شود، چه مسئولیت های انتخابی و چه انتصابی یک دوره مشخص دارد و به قول امرسون فیلسوف و سیاستمدار آمریکایی در قرن نوزده، حتی قهرمانان پس از مدتی به آدم‌های کسل کننده تبدیل می‌شوند. به نظر من این یک قاعده اجتماعی است و انسان‌ها پس از مدتی اگر علاقه مند به تداوم ظهور و بروز باشند باید در درون جامعه مدنی کنشگری داشته باشند و به روشنگری در متن جامعه بپردازند.
به علاوه، من معتقدم عملکرد فراکسیون امید مجلس دهم در مجموع برای مردم عملکرد رضایت بخشی نبود و ریاست آقای عارف بر این فراکسیون موقعیت اجتماعی او را نسبت به سال ۹۲ و ۹۴ تنزل داده است. البته این نکته را میتوان گفت که برای آقای عارف یا هرکس دیگری این احتمال حضور ۱۴۰۰ هست مشروط بر آنکه با برنامه و راهبردهای جدید ظاهر شود. راهبردهایی از جنس تغییر جدی قانون اساسی و یا معرفی کابینه کاملا نو و اصلاح‌طلبانه که بتواند رأی جمع کند و صد البته بر میثاق خود با مردم بماند.
