به گزارش شهدای ایران؛ اسدالله عسگراولادي را همه مي‌شناسند. تاجري شناخته شده كه سابقه 60 ساله در كسب‌وكار دارد. مي‌گويند هفتمين ثروتمند ايران است و به همين دليل به گفته خود او، الفباي اقتصاد را مي‌فهمد و مي‌داند كه هرگونه تصميم عجولانه‌اي، با اقتصاد كشور چه مي‌كند؛ هرچند عسگراولادي خود را كاسب جزء بازار مي‌داند.
وي با اشاره به اين نكته كه در اقتصاد كشور دچار رفاه كاذب شده‌ايم، متذكر مي‌شود: واجب‌تر از پرداخت يارانه‌ها، ايجاد شغل است؛ چراكه زماني 100 هزار تومان براي يك فرد ارزش دارد كه اين پول را در كار خود كسب كند و آن زمان دنبال توسعه كارش مي‌رود.
در سه، چهار سال گذشته، به خصوص از سال 89 اغلب سرمايه‌گذاران و توليدكنندگان به سختي توانستند سرمايه خود را حفظ كنند. شما به عنوان فردي كه به عنوان هفتمين ثروتمند ايران شهرت داريد، در اين مدت چطور توانستيد سرمايه خود را حفظ كنيد؟
من كه سرمايه ندارم و سرمايه هم نداشتم. من يك كاسب جزء هستم. ببينيد اقتصاد ايران در 9 سال اخير، اقتصاد پويايي نبوده و به سمت شكوفايي حركت نكرده است. ما از اواخر دولت هشتم آرام آرام به سمت كسادي حركت كرديم و تورم كشور به‌گونه‌يي بود كه اول سال، وسط سال و آخر سال يك رقم بود.
اقتصاد همان طور كه از اسمش پيداست، بازآوري در درآمدهاي مردم است. اقتصاد يك كشور به 5 بخش تقسيم مي‌شود و بخش توليد، مهم‌ترين بخش اقتصادي كشور است كه به سه بخش تقسيم مي‌شود: توليد در صنعت، توليد در معدن و توليد در كشاورزي. ما در اين سه رشته در هفت، هشت سال اخير دچار گسست بوديم.
دولت نهم در ابتداي كار اعلام كرد كه در تلاش است بخش خصوصي را وارد اقتصاد كند و از اجراي اصل 44 صحبت كرد، اما در عمل نه‌تنها چنين اتفاقي نيفتاد، بلكه بسياري از اموال تحت لواي اصل 44 به واحدهاي خصولتي واگذار شد. براي مثال، بانك‌هاي دولتي و بانك‌هاي خصوصي كه ما آنها را شبه‌دولتي مي‌دانيم، بنگاه‌هاي بازرگاني، مراكز تجاري و واحدهاي سرمايه‌گذاري ايجاد كردند و اينها، واحدهاي مشمول واگذاري‌هاي اصل 44 را خريدند. اين بخش‌ها از نظر قانون به ظاهر بخش خصوصي هستند، اما در اصل دولتي هستند. براي مثال، وقتي بانك‌هاي ملي، كشاورزي، ملت و تجارت بنگاه‌هاي سرمايه‌گذاري ايجاد مي‌كنند و واحدهاي مشمول اصل 44 را مي‌خرند، به اين معناست كه سرمايه‌ها از يك جيب دولت به جيب ديگر دولت رفته است. ما اين واحدها را خصوصي نمي‌دانيم.
اين اقتصاد، همان اقتصاد انحرافي دولتي است كه با سرعت به سمت جلو حركت كرد. تمام اوراق قرضه‌يي كه از طرف دولت منتشر شد و بانك مركزي ضمانت آن را كرد، در واحدهاي دولتي سرمايه‌گذاري شد؛ نظير سدها، پالايشگاه‌ها، نيروگاه‌ها و موسسات وابسته به شهرداري‌ها. ما همه اين واحدها را دولتي يا نيمه‌دولتي مي‌دانيم؛ خصوصي نمي‌دانيم.
از سوي ديگر، به هيچ بنگاه خصوصي و بخش خصوصي اجازه ندادند كه در واحدهاي خود بتوانند از اوراق قرضه استفاده كنند. پس برخلاف قولي كه رييس دولت نهم داده بود كه به سمت خصوصي‌سازي مي‌روم، عمل شد. اقتصادي كه در ابتداي تحويل گرفتن از دولت هشتم 70 درصد دولتي و 30 درصد خصوصي بود، در پايان دوره اول دولت آقاي احمدي‌نژاد 84 درصد دولتي و 16 درصد خصوصي شد. در 4 سال دوم دولت احمدي‌نژاد نيز متغيرها به سمت سقوط ارزش ريال حركت كرد. در واقع به دليل بدهي‌هاي سنگين، دولت و بانك مركزي نمي‌توانستند تصوير و انديشه‌يي از مسائل مالي داشته باشند، به همين دليل ناگهان اسعار خارجي تا سه برابر ريال را به سقوط وادار كرد. در سال 90 به دليل بدهي‌هاي سنگين دولت، ناگهان قيمت دلار از 900 و 1000 تومان به 3000 تومان افزايش پيدا كرد. اين سقوط ارزش ريال كشور به دليل عدم مديريت و سوءمديريت در مسائل مالي بود؛ به طوري كه دولت نتوانست مسائل مالي خودش را ساماندهي كند.
زماني كه در سال 89 اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها مطرح شد، تورم در مرز تك‌رقمي 8/9 درصد قرار داشت. همان‌جا اعلام شد و من هم گفتم اگر نتيجه‌يي از مهار تورم نگيريم، بهتر است قانون را هم اجرا نكنيم. البته من اسم اين قانون را هدفمند كردن يارانه‌ها نمي‌گذارم، اسم آن را گران كردن قيمت انرژي مي‌گذارم. منتها گران كردن حامل‌هاي انرژي را تحت لغت قشنگ هدفمند كردن آوردند. هدفمند كردن يارانه‌ها به اين معنا بود كه بخشي از درآمد افزايش قيمت‌ها را بتوانيد براي واحدهاي توليدي، بخشي را براي واحدهاي بهداشتي سراسر كشور و بخشي هم براي كارهاي عام‌المنفعه هزينه كنيد. اما به حدي دولت گرفتار شد كه همه اين پول را صرف كسري يارانه‌هاي نقدي كرد.
در اين فضا در سال 90 نرخ تورم 16 درصد و در سال 91، 32 درصد شد. در همان زمان گفتيم اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها را متوقف كنيد. در نهايت در سال 92 كه سال انتخابات بود، در سه ماهه اول سال نرخ تورم به 40 درصد رسيد. اين نشان مي‌داد كه در زمينه هدفمند كردن يارانه‌ها موفق نشديم، بنابراين بايد تجديدنظر ساختاري مي‌كرديم، اما اين اتفاق نيفتاد.
الان دولت يازدهم هم دارد همين اشتباه را مي‌كند. من معتقدم هدفمند كردن يارانه‌ها يا افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي در شرايط فعلي نمي‌تواند نرخ تورم را كاهش دهد.
در حالي كه دولت پيش‌بيني كاهش نرخ تورم به 25 درصد را براي امسال دارد.
من اعتقاد دارم كه دولت نمي‌تواند اين نرخ تورم را محقق كند. شما دو ماهه اول سال را نگاه كنيد. اگر به آمار نرخ تورم در اسفندماه سال گذشته دقت كنيد، مي‌بينيد كه تورم به 32 درصد و در فروردين ماه سال 93 نيز به 30 درصد رسيد. اما من براي انتهاي امسال، تورم 36، 37، 38 و 39 درصد را پيش‌بيني مي‌كنم، زيرا دولت نمي‌تواند پول لازم را براي پرداخت يارانه به 73 ميليون نفر تامين كند. البته ما به دولت مي‌گوييم چارچوب پرداخت يارانه ضروري است؛ اما براي دهك‌هاي پايين جامعه و كساني كه درآمدي كمتر از يك ميليون تومان دارند. ضرورتي ندارد به افراد با درآمدهاي بالاي يك ميليون تومان كمك شود. كمك بايد براي دهك‌هاي با درآمد كمتر از يك ميليون تومان باشد.
وقتي آمارها را نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه اين گروه از جامعه بيشتر از 15 ميليون نفر نيستند، يعني فقط به 20 درصد از جامعه بايد يارانه پرداخت شود. ما اگر 77 ميليون ايراني هستيم، دو ميليون نفر ما خارج از كشور هستند كه يارانه نبايد به آنها پرداخت شود. از سوي ديگر، يكسري از افراد دائم‌السفر هستند كه با اين گروه، سه، چهار ميليون نفر در خارج از كشور هستند. اين نشان مي‌دهد كه 100 درصد مردم براي دريافت يارانه ثبت‌نام كردند.
من گله‌يي كه از مردم دارم، اين است كه با اين همه تبليغي كه كرديم، حتي آنهايي كه به دولت راي دادند، از دريافت يارانه انصراف ندادند. 18 ميليون نفر به دكتر روحاني راي دادند، همين 18 ميليون نفر فرياد دولت را نشنيدند. چرا ما به دولت اعتنا نكرديم؟
ريشه اين عدم انصراف را در كجا مي‌بينيد؟
ريشه عدم انصراف‌ها در اين است كه حقي براي مردم ايجاد شده است. مردم يارانه را حق خودشان مي‌دانند و از اين حق صرف‌نظر نمي‌كنند. مي‌گويند به ما چه كه دولت پول ندارد!
اين موضوع از نگراني مردم در اثر احتمال افزايش قيمت‌ها نشات نمي‌گيرد؟
من اسم اين را نگراني نمي‌گذارم. در شش ماه دوم سال 92 خيلي تدبيرهاي خوبي صورت گرفت، اما اين تدبيرها در ماه بهمن آرام آرام از مسير خود خارج شد. البته ما دولت را خيلي دوست داريم و از دولت حمايت هم مي‌كنيم، اما به اين مفهوم نيست كه مشكلات را نبينيم.
از بهمن ماه سال گذشته چه اتفاقي افتاد؟
قرار شد هدفمند كردن يارانه‌ها اجرا شود. الان زمان اجراي مرحله دوم قانون نبود. به نظر من اجراي آن را بايد يك‌سال عقب مي‌انداختيم و فاز دوم هدفمندي يارانه‌ها از سال 94 اجرا مي‌شد. البته من همه جا از دولت حمايت مي‌كنم و به اين دولت علاقه‌مند هستم، اما حمايت من به اين معنا نيست كه در جاهايي كه بايد انتقاد كنم، انتقاد نكنم.
من معتقدم آقاي دكتر روحاني با تمام كوشش‌هايي كه دارد، در صحنه‌هاي بين‌المللي موفق بوده است و وزارت امور خارجه نيز در مذاكرات خوب عمل مي‌كند، اما در داخل كشور چند اختلاف بين اركان دولت ديده مي‌شود. بين قوه‌قضاييه، مجريه و مقننه بايد اتحاد كامل به وجود بيايد. يارانه‌ها نيز بايد به قشر پايين جامعه پرداخت شود كه حدودا 20 تا 25 درصد جمعيت كشور را در برمي‌گيرد.
شما فكر مي‌كنيد اگر دولت طرح خودانصرافي را اجرا نمي‌كرد و خودبه‌خود 60 ميليون نفر را از دريافت يارانه حذف مي‌كرد، اتفاقي در جامعه مي‌افتاد يا پيامدي به دنبال داشت؟
خير، دولت بايد تفكيك قايل مي‌بود. در واقع بايد به كميته ويژه‌يي اختيار مي‌دادند كه دهك‌ها را شناسايي كنند و به دهك‌هاي نيازمند كشور يارانه مي‌داديم. ما بايد به صورت گزينشي عمل مي‌كرديم. باز هم تاكيد مي‌كنم كه فقط 20 تا 25 درصد جمعيت كشور واقعا نياز به يارانه دارند و بايد به آنها كمك شود. لازم نبود اين همه فرياد هم بزنيم كه از دريافت يارانه انصراف دهيد. واقعا بعضي اوقات من مي‌ديدم كه رسانه‌ها با التماس مي‌گويند انصراف دهيد. اين كار، همه‌چيز را بدتر كرد؛ همان طور كه الان عكس‌العمل به وجود آورده است. الان گراني حامل‌هاي انرژي اتفاق افتاده و در مقابل نرخ‌هاي بين‌المللي، قيمت‌هاي ما هنوز ارزان است اما پرداخت يارانه نقدي بدون ضوابط نياز، تنبلي مي‌آورد؛ به خصوص در بخش كشاورزي.
رقم يارانه‌ها كه تغيير نكرده و از ارزش آن كاسته است.
رقم تغيير نكرده اما پرداخت‌ها ادامه پيدا مي‌كند. وقتي در يك روستا يك كشاورز پنج فرزند دارد و يك خانواده هفت نفره هستند، اين كشاورز تقريبا 300 هزار تومان در ماه پول مي‌گيرد. درآمد عادي اين فرد قبلا هم 300، 400 هزار تومان بوده است. به همين دليل ديگر لزومي نمي‌بيند كه دنبال كار برود.
اين صحبت شما درست، اما زماني كه بار هزينه‌هاي مردم با افزايش دوباره قيمت سوخت افزايش پيدا كرده و از ارزش يارانه‌هاي نقدي نيز كاسته شده است، چطور مي‌تواند باز هم اين افراد را تنبل كند؟
براي همين مي‌گويم كه بايد شغل ايجاد كنيم. جوان 20 ساله‌يي كه صبح از خانه بيرون مي‌آيد و شغلي ندارد، 45 هزار تومان به چه دردش مي‌خورد؟ اين 45 هزار تومان هزينه يك ساعت اين جوان است. براي اين جوان بايد شغل ايجاد كنيم. واجب‌تر از پرداخت يارانه‌ها، ايجاد شغل است. من هميشه معتقدم اگر يك فرد 100 هزار تومان در كار خود كسب كند، برايش ارزش دارد و دنبال توسعه كارش مي‌رود.
از سوي ديگر، وقتي حواس‌مان روي اين موضوع برود كه انرژي را گران كنيم تا از اين محل بتوانيم هزينه‌هاي دولت را تامين كنيم، به بيراهه مي‌رويم. اين هزينه طبق ضوابط خود بايد هزينه شود. قانون مي‌گويد 30 درصد از درآمد افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي بايد به بخش توليد برود. ما در اين مدت چقدر به توليد كمك كرديم؟ در قانون آمده كه 20 درصد از درآمد بايد به بخش سلامت برود اما چنين اتفاقي نيفتاد.
اينها اشتباه‌هايي است كه در اثر رفاه‌هاي كاذب ايجاد مي‌شود. يكي از اين رفاه‌ها، پرداخت يارانه‌هاي نقدي است. اگر اين يارانه به صورت غيرمستقيم بود، هيچ مشكلي نداشتيم.
محاسبات نشان مي‌دهد به ميزاني كه درآمد دولت در مرحله دوم هدفمندي يارانه‌ها افزايش مي‌يابد، به همان اندازه فقط كسري يارانه‌هاي نقدي پوشيده مي‌شود، بنابراين باز هم بخش توليد مغفول مي‌ماند و احتمالا يارانه‌يي به اين بخش نمي‌رسد.
بله، دولت باز هم كسري مي‌آورد. متاسفانه نه‌تنها به بخش توليد هيچ چيزي نمي‌رسد بلكه اين پول به‌دليل گراني‌اي كه ايجاد مي‌كند، باعث مي‌شود كه باز هم دولت كسري بودجه پيدا كند. البته كسري بودجه دولت در 20 روز گذشته خود را نشان داده است. چرا نرخ ارز افزايش پيدا كرد؟ براي اينكه دولت ارز نداشت و نتوانست ارز با نرخ 2500 توماني را در اختيار متقاضيان قرار دهد. در اين شرايط وقتي توليد بخوابد، مردم نيازشان را از طريق واردات تامين خواهند كرد. واردات هم نياز به ارز دارد. الان نرخ ارز 7 درصد ترقي كرده است. در ابتداي سال و در تعطيلات عيد نوروز، نرخ ارز 3020 تومان بود، اما الان حدود 3300 تومان است. اين نشان مي‌دهد كه 10 درصد نرخ ارز افزايش يافته و ارزش پول ملي‌مان نيز 10 درصد كاهش يافته است.
من از دولت تقاضا دارم كه در اين ساختار تجديدنظر كند؛ چون نظم مالي دولت واجب‌تر از پرداخت يارانه‌هاست البته مذاكرات خوبي صورت مي‌گيرد و از دولت ممنونيم اما بايد بگذاريم مذاكرات به نتيجه برسد و در امور داخلي دستپاچه نشويم. اگر مذاكرات به نتيجه برسد و نفت را بتوانيم بفروشيم، همه نيازها را مي‌توانيم خودمان رفع كنيم. در عين حال، ما بايد كاري كنيم كه تحريم‌ها اثري روي اقتصاد كشور نداشته باشد و در اين رابطه، بايد براي خودمان ايجاد مسووليت و دين كنيم.
شما عنوان كرديد كه سال 94 زمان اجراي مرحله دوم قانون هدفمند كردن يارانه‌ها بود اما در سه سال گذشته دولت به دليل كسري شديد منابع پرداختي براي يارانه‌هاي نقدي، مجبور به اجراي اين مرحله از قانون شد. به نظر شما دولت مي‌توانست اين يك‌سال را هم با اين كسري شديد بودجه و افزايش ادامه‌دار آن سر كند؟
بله، دولت بايد به جاي اين كار، همه وقت خود را صرف مذاكرات مي‌كرد كه كسري بودجه را با فروش نفت و وصول طلب‌ها جبران كنيم. ببينيد ما طلب‌هاي زيادي از دنيا داريم. ما از هند، چين و اروپا طلب داريم، به همين دليل بايد مذاكرات قوي‌تر شود. اگر مذاكرات قوي‌تر شود كه بتوانيم طلب‌هاي‌مان را وصول كنيم، ديگر فشاري به جامعه وارد نمي‌شود. از سوي ديگر، ما به جاي اينكه كالاي مصرفي وارد كنيم، بايد به توليد كمك كنيم و واردات مواد اوليه براي بخش‌هاي توليدي صورت گيرد.
الان 90 درصد وسايلي كه مصرف مي‌كنيم، صنايع كوچك است؛ مثل دكمه، عينك و استكان. ما چرا نمي‌توانيم اين كالاها را توليد كنيم؟ دولت بايد به اين فكر باشد كه اين كالاها را وارد نكند؛ اين در حالي است كه الان چنين اتفاقي مي‌افتد. چرا اين فرهنگ در كشور ما جا افتاده كه براي مثال، هر چقدر هم استكان ايراني مرغوب باشد، اما بايد به سراغ خارجي‌اش برويم؟ ما بايد فرهنگ جامعه را اصلاح كنيم. مقام معظم رهبري در نامگذاري سال 93، اقتصاد را كنار فرهنگ گذاشته‌اند. يعني فرهنگ‌سازي بايد كنيم و در عين حال، همت و كوشش داشته باشيم.
در سال گذشته ما پيش‌بيني مي‌كرديم كه 120 ميليون تن توليدات كشاورزي خواهيم داشت، ولي 98 ميليون تن محقق شد. امسال هم پيش‌بيني‌ها حاكي از توليد 130 ميليون تن محصول كشاورزي است، اما اگر حالت تنبلي در روستاها باب شود، باز هم 100 هزار تن توليد خواهيم داشت. من به خاطر دارم كه دولت هشتم در چهار سال فعاليت خود به خودكفايي در گندم رسيد. حالا اين سوال مطرح است كه چرا بايد در سال 93 گندم وارد كنيم؟ چون نتوانستيم در حوزه كشاورزي موفق شويم.
در حال حاضر تمام مناطق خطه شمال كشور زير كشت برنج است، چرا نمي‌توانيم دو ميليون تن برنج توليد كنيم تا برنج خارجي وارد نكنيم؟ دولت به جاي اينكه 45 هزار تومان يارانه به مردم بدهد، مي‌توانست براي مثال، برنج را 45 هزار تومان گران‌تر بخرد، يا كالاهاي ديگر توليدي را 45 هزار تومان گران‌تر بخرد.
الان صنعت ساعت در دنيا در سوييس است. هيچ‌كجاي دنيا مثل سوييس قدرت ساعت‌سازي ندارد. شما مي‌دانيد صنعت ساعت‌سازي سوييس كارخانه ندارد؟ فقط يك كارخانه مونتاژ در اين كشور وجود دارد و تمام قطعات ساعت در خانه‌ها ساخته مي‌شود. ما اين گونه عمل نكرديم. من نمي‌گويم 45 هزار تومان را به مردم ندهيم، بايد به يك روش ديگر اين پول را به مردم بدهيم. مثلا اگر يك كشاورز مي‌خواهد يك كيسه سم بخرد، 45 هزار تومان را در فروش سم تخفيف دهد.
خب اين شكل اداره كردن اقتصاد، در حال حاضر گراني آورده است، بنابراين ما ابتدا بايد بتوانيم گراني را مهار كنيم، چون در شرايط ركود تورمي قرار داريم. ركود در اصطلاح ما بازاري‌ها يعني كسادي. ركود تورمي يعني كسادي مزمن. ما اين كسادي مزمن را بايد تبديل به نيمه‌رواجي كنيم البته من الان معتقدم كه ما از كسادي گذر كرده‌ايم و به مسادي رسيده‌ايم.
مِسادي يعني چه؟
كسادي يعني كسي خريد نمي‌كند، رواجي يعني مي‌خرند، اما مسادي يعني كالاي خريداري شده را به دليل اينكه نمي‌توانند پولش را بدهند، پس مي‌دهند. الان اقتصاد ما دچار چنين ركودي شده و اين ركود خطرناك است، چون توام با گراني است. مرتب گران مي‌شود و قدرت خريد مردم هم پايين مي‌آيد. به همين دليل من اعتقاد دارم كه دولت بايد پرداخت مستقيم يارانه‌ها را به پرداخت غيرمستقيم تبديل كند. در پرداخت غيرمستقيم، شغل ايجاد مي‌شود و اثرات تورمي نيز ندارد.
من يك صادركننده كوچك هستم، 60 سال هم هست كه شغلم فقط در صادرات است. در همين 10 روز اخير قيمت‌هاي صادراتي من 10 تا 15 درصد افزايش يافته است. در اين شرايط ديگر من در بازار دنيا نمي‌توانم رقابت كنم.
خب اين برمي‌گردد به همان سوال اول من كه چطور شما در شرايط تورمي، افزايش نرخ ارز، نرخ رشد پايين اقتصاد و در عين حال، كارشكني‌هاي دولت توانستيد سرمايه خود را حفظ كنيد؟
من چون اثرات سياست‌ها را پيش‌بيني مي‌كردم، مواداوليه مورد نياز خودم را براي چند ماه تامين كردم كه تا پايان سال ضرر نكنم.
هميشه اين گونه بوده است؟
60 ساله كه كارم اين است. من هميشه يك اصطلاحي دارم: «زودتر از ديگران مطلع شو، زودتر از ديگران تصميم بگير و وقتي تصميم گرفتي، عمل كن». من اين‌جوري محفوظ ماندم؛ البته خدا هم من را حفظ كرده است. خب خيلي‌ها نمي‌توانند اين برنامه‌ريزي‌ها را داشته باشند و نيز نمي‌توانند مواداوليه يك‌سال خود را تامين كنند.
در حال حاضر دولت برنامه تثبيت قيمت‌ها را در پيش گرفته و اعلام كرده تا پايان خردادماه نبايد هيچ كالايي گران شود. آيا شما اين تصميم دولت را درست مي‌دانيد؟
خير، چون هميشه تثبيت قيمت‌ها به سمت تعزيرات و بگير و ببند و فشار مي‌رود. هيچگاه اين روش جواب نداده است. حتي در زمان آقاي هاشمي‌رفسنجاني –دولت چهارم و پنجم- اين سياست جواب نداد. در دوره آقاي خاتمي كمتر به اين سمت رفتيم. اما در كل تعزيرات و بگير و ببندها در تثبيت قيمت جواب نمي‌دهد. البته جلوي احتكار را مي‌توان گرفت، اما در تثبيت قيمت‌ها موفق نخواهد بود.
تثبيت قيمت در كمك به توليد است. وقتي توليد افزايش يابد، خودبه‌خود قيمت‌ها پايين مي‌آيد. ما اگر بتوانيم براي مثال، به جاي يك ميليون تن، سه ميليون تن گندم توليد كنيم، بالاخره اين گندم روي دست مي‌ماند و مجبوريم با قيمت پايين‌تر بفروشيم. اصلا نيازي به تثبيت قيمت نيست، بايد از توليد حمايت كنيم.
به نظر شما در شرايط كنوني دولت بايد كنترل تورم را در اولويت خود قرار دهد يا رونق اقتصاد را؟
دولت ابتدا بايد مساله ركود را حل كند و بعد به سمت مهار تورم برود. اگر مشكل ركود حل شود، خودبه‌خود به مهار تورم كمك مي‌كند. ما الان تورم را نمي‌توانيم پايين بياوريم؛ اول بايد تورم را مهار كنيم. مهار تورم در توليد است. تورم يعني گراني بي‌جا و ناخواسته. اگر توليد رونق نگيرد و افزايش پيدا نكند، ما نمي‌توانيم گراني‌هاي ناخواسته را مهار كنيم، چون در مقابل آن، كسادي و ركود را داريم.
در كل به نظر من ركود را بايد تبديل به رواجي كنيم تا از كسادي مزمن خارج شويم. وقتي اين كار را بكنيم، خودبه‌خود تورم را مي‌شود مهار كرد. من بارها گفته‌ام كه اگر يك فرد يك ميليارد تومان پول داشته باشد و اين پول را در تجارت بخواهد ببرد، سود اين فرد در سال حداكثر 15 درصد است. اما الان بانك‌ها 25 درصد به اين فرد سود مي‌دهند. بنابراين اين فرد چرا بايد كار و سرمايه‌گذاري كند؟ پول خود را در بانك مي‌گذارد و آخر سال 25 درصد سود را مي‌گيرد. شرايط به‌گونه‌يي است كه هيچ كالاي صادراتي تحمل بهره‌هاي بانكي را ندارد و همين يكي از مهم‌ترين عوامل ايجاد معوقه‌هاي سنگين بانكي به شمار مي‌رود. نتيجه اين كار اين است كه دولت برمي‌گردد به دولتي شدن‌ها و من با اين دولتي شدن مخالفم. ما بايد برنامه‌هاي اقتصادي كشور را به گونه‌يي پيش ببريم كه بتوانيم در سال 93 ميزان صادرات را به 50 ميليارد دلار افزايش دهيم و اين رقم را در سال‌هاي بعد به رقم‌هاي بالاتري ارتقا دهيم.
اگر ما بخواهيم يك‌سال فعاليت دولت آقاي روحاني را با يك‌سال اول دولت آقاي احمدي‌نژاد مقايسه كنيم، چه مسائلي مطرح مي‌شود؟
من دولت آقاي روحاني را موفق‌تر مي‌دانم. ما در دولت يازدهم امتيازات زيادي از نظر سياسي داريم، اما از نظر اقتصادي تفاوت زيادي نكرديم. هر چند توانستيم تورم را از مرز 40 درصد به 30 درصد برسانيم و زندگي مردم را اداره كنيم. اما در اوايل سال 93، حركت‌مان حركت خوبي نبوده است، اما در شش ماهه دوم سال 92 كه دولت آقاي روحاني در مسند كار بود، نسبت به 6 ماهه 91 موفق‌تر هستيم. اميدوارم در 6 ماهه اول سال 93 هم بتوانيم بعضي از كاستي‌هاي 6 ماهه سال 92 را جبران كنيم. اما اگر نتوانيم اين كاستي‌ها را جبران كنيم، در 6 ماهه دوم سال 93 عملكرد خوبي نخواهيم داشت.
با توجه به اين صحبت‌ها، شما به عنوان يك فعال اقتصادي و سياسي به آينده اقتصاد ايران خوشبين هستيد؟ آينده را چطور مي‌بينيد؟
من اصلا فعال سياسي نيستم. من يك كارشناس كوچك اقتصادي هستم. اين كارشناس كوچك اقتصادي معتقد است كه دولت در 6 ماهه دوم سال 92 خوب عمل كرده، اما در 6 ماهه اول سال 93 بايد يك تغيير ساختاري در وضع اقتصادي كشور بدهد. دولت اگر به صورت سنتي بخواهد اقتصاد را با همان روش سال 92 جلو ببرد، موفقيت كمي خواهد داشت. يك تغيير ساختار در اقتصاد سال 93 بايد داده شود كه نتيجه خوبي را در 6 ماهه دوم سال 93 داشته باشيم.
ارزيابي شما از تورم و نرخ رشد اقتصادي چه خواهد بود؟
بستگي به روش دولت دارد. اگر دولت تغيير ساختار بدهد، ما تورم را مي‌توانيم مهار كنيم.
آيا شما در اركان اقتصادي دولت، تدبيري براي تغيير ساختار را مي‌بينيد؟
دولت چاره‌يي ندارد جز اينكه به اين سمت برود. دولت مي‌خواهد ساختارها را تغيير دهد، اما ابزارهاي لازم را ندارد.
چه ابزارهايي؟
مثل كم كردن فعاليت واحدهاي اقتصادي، دولتي.
شما دو هفته قبل از تحريم‌هاي جديدي خبر داديد؛ به‌طوري كه از 15 مارس سال ميلادي (24 اسفند گذشته) كشورهاي اروپايي تعرفه ترجيحي براي كالاهاي وارداتي از ايران را حذف كرده‌اند و از اين پس براي ورود هر كالاي ايراني 5/1 تا 6 درصد عوارض دريافت مي‌شود. اين صحبت شما با آن اميدهايي كه در ابتداي امر در شروع كار دولت وجود داشت، سازگاري ندارد. به نظر شما چه اتفاقي افتاده است؟
متاسفانه اين همان شعار دولت اول آقاي اوباما است كه مي‌گفت من سوار فيل كه مي‌شوم، يك دستم هويج و يك دستم چكش است. اين شيوه را غربي‌ها رعايت مي‌كنند. براي مثال، از يك راه 500 ميليون دلار پول ما را آزاد مي‌كنند و از راه ديگر، 16 شركت ما را تحريم مي‌كنند. ما بايد عاقل باشيم و روش‌هايي را به‌كار ببريم كه بتوانيم چكش آنها را خنثي كنيم. تا الان البته دولت آقاي روحاني در سطوح بين‌المللي خوب عمل كرده است و از دولت ممنونيم. به هر صورت ما با نصف دنيا داريم مي‌جنگيم، اما من خوشبين هستم و ان‌شاءالله مي‌بريم.
به نظر شما، يك دليل افزايش نرخ ارز، آزاد شدن پول‌هاي بلوكه شده نيست؟
خير، شروع افزايش نرخ ارز از اينجا بوده كه رديف كالايي 9 و 10 را آزاد كردند. بعد آمدند به رديف‌هاي 7، 8 و 9 ارز ندادند. سپس ارز را به رديف‌هاي يك و دو دادند كه در حقيقت كالاهاي اساسي است. الان براي گندم، سويا و جو ارز مي‌دهند، اما وقتي كالا در رديف‌هاي سه، چهار، پنج و شش قرار مي‌گيرد، ارز نمي‌دهند. اين ارز ندادن‌ها، به بازار فشار آورد. از سوي ديگر، شايعات گراني در نتيجه تورم باعث افزايش نرخ ارز شد.
البته شايعه نيست، با افزايش نرخ حامل‌هاي انرژي، قيمت‌ها بالا مي‌رود.
اما هنوز كه اين اتفاق نيفتاده است. من براي همين معتقدم كه دولت پرداخت يارانه‌هاي نقدي را عقب بيندازد و به جاي آن، پرداخت‌ها غيرمستقيم شود. به اين ترتيب، از واحدهاي توليدي حمايت شود.
او كه اين روزها در اتاق بازرگاني ايران، رييس كميسيون صادرات و رييس اتاق ايران و چين است، از اقتصاد بازار، توسعه صادرات، بخش توليد و بخش خصوصي حمايت مي‌كند و بر اين اساس، در گفت‌وگوي خود با «اعتماد» بارها تاكيد داشت كه دولت به‌جاي اينكه يارانه‌هاي نقدي را به صورت مستقيم به مردم پرداخت كند، بايد يارانه‌ها را به صورت غيرمستقيم به بخش توليد مي‌داد تا حوزه اشتغال جان تازه‌اي به خود بگيرد.
وي با اشاره به اين نكته كه در اقتصاد كشور دچار رفاه كاذب شده‌ايم، متذكر مي‌شود: واجب‌تر از پرداخت يارانه‌ها، ايجاد شغل است؛ چراكه زماني 100 هزار تومان براي يك فرد ارزش دارد كه اين پول را در كار خود كسب كند و آن زمان دنبال توسعه كارش مي‌رود.
در سه، چهار سال گذشته، به خصوص از سال 89 اغلب سرمايه‌گذاران و توليدكنندگان به سختي توانستند سرمايه خود را حفظ كنند. شما به عنوان فردي كه به عنوان هفتمين ثروتمند ايران شهرت داريد، در اين مدت چطور توانستيد سرمايه خود را حفظ كنيد؟
من كه سرمايه ندارم و سرمايه هم نداشتم. من يك كاسب جزء هستم. ببينيد اقتصاد ايران در 9 سال اخير، اقتصاد پويايي نبوده و به سمت شكوفايي حركت نكرده است. ما از اواخر دولت هشتم آرام آرام به سمت كسادي حركت كرديم و تورم كشور به‌گونه‌يي بود كه اول سال، وسط سال و آخر سال يك رقم بود.
اقتصاد همان طور كه از اسمش پيداست، بازآوري در درآمدهاي مردم است. اقتصاد يك كشور به 5 بخش تقسيم مي‌شود و بخش توليد، مهم‌ترين بخش اقتصادي كشور است كه به سه بخش تقسيم مي‌شود: توليد در صنعت، توليد در معدن و توليد در كشاورزي. ما در اين سه رشته در هفت، هشت سال اخير دچار گسست بوديم.
دولت نهم در ابتداي كار اعلام كرد كه در تلاش است بخش خصوصي را وارد اقتصاد كند و از اجراي اصل 44 صحبت كرد، اما در عمل نه‌تنها چنين اتفاقي نيفتاد، بلكه بسياري از اموال تحت لواي اصل 44 به واحدهاي خصولتي واگذار شد. براي مثال، بانك‌هاي دولتي و بانك‌هاي خصوصي كه ما آنها را شبه‌دولتي مي‌دانيم، بنگاه‌هاي بازرگاني، مراكز تجاري و واحدهاي سرمايه‌گذاري ايجاد كردند و اينها، واحدهاي مشمول واگذاري‌هاي اصل 44 را خريدند. اين بخش‌ها از نظر قانون به ظاهر بخش خصوصي هستند، اما در اصل دولتي هستند. براي مثال، وقتي بانك‌هاي ملي، كشاورزي، ملت و تجارت بنگاه‌هاي سرمايه‌گذاري ايجاد مي‌كنند و واحدهاي مشمول اصل 44 را مي‌خرند، به اين معناست كه سرمايه‌ها از يك جيب دولت به جيب ديگر دولت رفته است. ما اين واحدها را خصوصي نمي‌دانيم.
اين اقتصاد، همان اقتصاد انحرافي دولتي است كه با سرعت به سمت جلو حركت كرد. تمام اوراق قرضه‌يي كه از طرف دولت منتشر شد و بانك مركزي ضمانت آن را كرد، در واحدهاي دولتي سرمايه‌گذاري شد؛ نظير سدها، پالايشگاه‌ها، نيروگاه‌ها و موسسات وابسته به شهرداري‌ها. ما همه اين واحدها را دولتي يا نيمه‌دولتي مي‌دانيم؛ خصوصي نمي‌دانيم.
از سوي ديگر، به هيچ بنگاه خصوصي و بخش خصوصي اجازه ندادند كه در واحدهاي خود بتوانند از اوراق قرضه استفاده كنند. پس برخلاف قولي كه رييس دولت نهم داده بود كه به سمت خصوصي‌سازي مي‌روم، عمل شد. اقتصادي كه در ابتداي تحويل گرفتن از دولت هشتم 70 درصد دولتي و 30 درصد خصوصي بود، در پايان دوره اول دولت آقاي احمدي‌نژاد 84 درصد دولتي و 16 درصد خصوصي شد. در 4 سال دوم دولت احمدي‌نژاد نيز متغيرها به سمت سقوط ارزش ريال حركت كرد. در واقع به دليل بدهي‌هاي سنگين، دولت و بانك مركزي نمي‌توانستند تصوير و انديشه‌يي از مسائل مالي داشته باشند، به همين دليل ناگهان اسعار خارجي تا سه برابر ريال را به سقوط وادار كرد. در سال 90 به دليل بدهي‌هاي سنگين دولت، ناگهان قيمت دلار از 900 و 1000 تومان به 3000 تومان افزايش پيدا كرد. اين سقوط ارزش ريال كشور به دليل عدم مديريت و سوءمديريت در مسائل مالي بود؛ به طوري كه دولت نتوانست مسائل مالي خودش را ساماندهي كند.
زماني كه در سال 89 اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها مطرح شد، تورم در مرز تك‌رقمي 8/9 درصد قرار داشت. همان‌جا اعلام شد و من هم گفتم اگر نتيجه‌يي از مهار تورم نگيريم، بهتر است قانون را هم اجرا نكنيم. البته من اسم اين قانون را هدفمند كردن يارانه‌ها نمي‌گذارم، اسم آن را گران كردن قيمت انرژي مي‌گذارم. منتها گران كردن حامل‌هاي انرژي را تحت لغت قشنگ هدفمند كردن آوردند. هدفمند كردن يارانه‌ها به اين معنا بود كه بخشي از درآمد افزايش قيمت‌ها را بتوانيد براي واحدهاي توليدي، بخشي را براي واحدهاي بهداشتي سراسر كشور و بخشي هم براي كارهاي عام‌المنفعه هزينه كنيد. اما به حدي دولت گرفتار شد كه همه اين پول را صرف كسري يارانه‌هاي نقدي كرد.
در اين فضا در سال 90 نرخ تورم 16 درصد و در سال 91، 32 درصد شد. در همان زمان گفتيم اجراي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها را متوقف كنيد. در نهايت در سال 92 كه سال انتخابات بود، در سه ماهه اول سال نرخ تورم به 40 درصد رسيد. اين نشان مي‌داد كه در زمينه هدفمند كردن يارانه‌ها موفق نشديم، بنابراين بايد تجديدنظر ساختاري مي‌كرديم، اما اين اتفاق نيفتاد.
الان دولت يازدهم هم دارد همين اشتباه را مي‌كند. من معتقدم هدفمند كردن يارانه‌ها يا افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي در شرايط فعلي نمي‌تواند نرخ تورم را كاهش دهد.
در حالي كه دولت پيش‌بيني كاهش نرخ تورم به 25 درصد را براي امسال دارد.
من اعتقاد دارم كه دولت نمي‌تواند اين نرخ تورم را محقق كند. شما دو ماهه اول سال را نگاه كنيد. اگر به آمار نرخ تورم در اسفندماه سال گذشته دقت كنيد، مي‌بينيد كه تورم به 32 درصد و در فروردين ماه سال 93 نيز به 30 درصد رسيد. اما من براي انتهاي امسال، تورم 36، 37، 38 و 39 درصد را پيش‌بيني مي‌كنم، زيرا دولت نمي‌تواند پول لازم را براي پرداخت يارانه به 73 ميليون نفر تامين كند. البته ما به دولت مي‌گوييم چارچوب پرداخت يارانه ضروري است؛ اما براي دهك‌هاي پايين جامعه و كساني كه درآمدي كمتر از يك ميليون تومان دارند. ضرورتي ندارد به افراد با درآمدهاي بالاي يك ميليون تومان كمك شود. كمك بايد براي دهك‌هاي با درآمد كمتر از يك ميليون تومان باشد.
وقتي آمارها را نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه اين گروه از جامعه بيشتر از 15 ميليون نفر نيستند، يعني فقط به 20 درصد از جامعه بايد يارانه پرداخت شود. ما اگر 77 ميليون ايراني هستيم، دو ميليون نفر ما خارج از كشور هستند كه يارانه نبايد به آنها پرداخت شود. از سوي ديگر، يكسري از افراد دائم‌السفر هستند كه با اين گروه، سه، چهار ميليون نفر در خارج از كشور هستند. اين نشان مي‌دهد كه 100 درصد مردم براي دريافت يارانه ثبت‌نام كردند.
من گله‌يي كه از مردم دارم، اين است كه با اين همه تبليغي كه كرديم، حتي آنهايي كه به دولت راي دادند، از دريافت يارانه انصراف ندادند. 18 ميليون نفر به دكتر روحاني راي دادند، همين 18 ميليون نفر فرياد دولت را نشنيدند. چرا ما به دولت اعتنا نكرديم؟
ريشه اين عدم انصراف را در كجا مي‌بينيد؟
ريشه عدم انصراف‌ها در اين است كه حقي براي مردم ايجاد شده است. مردم يارانه را حق خودشان مي‌دانند و از اين حق صرف‌نظر نمي‌كنند. مي‌گويند به ما چه كه دولت پول ندارد!
اين موضوع از نگراني مردم در اثر احتمال افزايش قيمت‌ها نشات نمي‌گيرد؟
من اسم اين را نگراني نمي‌گذارم. در شش ماه دوم سال 92 خيلي تدبيرهاي خوبي صورت گرفت، اما اين تدبيرها در ماه بهمن آرام آرام از مسير خود خارج شد. البته ما دولت را خيلي دوست داريم و از دولت حمايت هم مي‌كنيم، اما به اين مفهوم نيست كه مشكلات را نبينيم.
از بهمن ماه سال گذشته چه اتفاقي افتاد؟
قرار شد هدفمند كردن يارانه‌ها اجرا شود. الان زمان اجراي مرحله دوم قانون نبود. به نظر من اجراي آن را بايد يك‌سال عقب مي‌انداختيم و فاز دوم هدفمندي يارانه‌ها از سال 94 اجرا مي‌شد. البته من همه جا از دولت حمايت مي‌كنم و به اين دولت علاقه‌مند هستم، اما حمايت من به اين معنا نيست كه در جاهايي كه بايد انتقاد كنم، انتقاد نكنم.
من معتقدم آقاي دكتر روحاني با تمام كوشش‌هايي كه دارد، در صحنه‌هاي بين‌المللي موفق بوده است و وزارت امور خارجه نيز در مذاكرات خوب عمل مي‌كند، اما در داخل كشور چند اختلاف بين اركان دولت ديده مي‌شود. بين قوه‌قضاييه، مجريه و مقننه بايد اتحاد كامل به وجود بيايد. يارانه‌ها نيز بايد به قشر پايين جامعه پرداخت شود كه حدودا 20 تا 25 درصد جمعيت كشور را در برمي‌گيرد.
شما فكر مي‌كنيد اگر دولت طرح خودانصرافي را اجرا نمي‌كرد و خودبه‌خود 60 ميليون نفر را از دريافت يارانه حذف مي‌كرد، اتفاقي در جامعه مي‌افتاد يا پيامدي به دنبال داشت؟
خير، دولت بايد تفكيك قايل مي‌بود. در واقع بايد به كميته ويژه‌يي اختيار مي‌دادند كه دهك‌ها را شناسايي كنند و به دهك‌هاي نيازمند كشور يارانه مي‌داديم. ما بايد به صورت گزينشي عمل مي‌كرديم. باز هم تاكيد مي‌كنم كه فقط 20 تا 25 درصد جمعيت كشور واقعا نياز به يارانه دارند و بايد به آنها كمك شود. لازم نبود اين همه فرياد هم بزنيم كه از دريافت يارانه انصراف دهيد. واقعا بعضي اوقات من مي‌ديدم كه رسانه‌ها با التماس مي‌گويند انصراف دهيد. اين كار، همه‌چيز را بدتر كرد؛ همان طور كه الان عكس‌العمل به وجود آورده است. الان گراني حامل‌هاي انرژي اتفاق افتاده و در مقابل نرخ‌هاي بين‌المللي، قيمت‌هاي ما هنوز ارزان است اما پرداخت يارانه نقدي بدون ضوابط نياز، تنبلي مي‌آورد؛ به خصوص در بخش كشاورزي.
رقم يارانه‌ها كه تغيير نكرده و از ارزش آن كاسته است.
رقم تغيير نكرده اما پرداخت‌ها ادامه پيدا مي‌كند. وقتي در يك روستا يك كشاورز پنج فرزند دارد و يك خانواده هفت نفره هستند، اين كشاورز تقريبا 300 هزار تومان در ماه پول مي‌گيرد. درآمد عادي اين فرد قبلا هم 300، 400 هزار تومان بوده است. به همين دليل ديگر لزومي نمي‌بيند كه دنبال كار برود.
اين صحبت شما درست، اما زماني كه بار هزينه‌هاي مردم با افزايش دوباره قيمت سوخت افزايش پيدا كرده و از ارزش يارانه‌هاي نقدي نيز كاسته شده است، چطور مي‌تواند باز هم اين افراد را تنبل كند؟
براي همين مي‌گويم كه بايد شغل ايجاد كنيم. جوان 20 ساله‌يي كه صبح از خانه بيرون مي‌آيد و شغلي ندارد، 45 هزار تومان به چه دردش مي‌خورد؟ اين 45 هزار تومان هزينه يك ساعت اين جوان است. براي اين جوان بايد شغل ايجاد كنيم. واجب‌تر از پرداخت يارانه‌ها، ايجاد شغل است. من هميشه معتقدم اگر يك فرد 100 هزار تومان در كار خود كسب كند، برايش ارزش دارد و دنبال توسعه كارش مي‌رود.
از سوي ديگر، وقتي حواس‌مان روي اين موضوع برود كه انرژي را گران كنيم تا از اين محل بتوانيم هزينه‌هاي دولت را تامين كنيم، به بيراهه مي‌رويم. اين هزينه طبق ضوابط خود بايد هزينه شود. قانون مي‌گويد 30 درصد از درآمد افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي بايد به بخش توليد برود. ما در اين مدت چقدر به توليد كمك كرديم؟ در قانون آمده كه 20 درصد از درآمد بايد به بخش سلامت برود اما چنين اتفاقي نيفتاد.
اينها اشتباه‌هايي است كه در اثر رفاه‌هاي كاذب ايجاد مي‌شود. يكي از اين رفاه‌ها، پرداخت يارانه‌هاي نقدي است. اگر اين يارانه به صورت غيرمستقيم بود، هيچ مشكلي نداشتيم.
محاسبات نشان مي‌دهد به ميزاني كه درآمد دولت در مرحله دوم هدفمندي يارانه‌ها افزايش مي‌يابد، به همان اندازه فقط كسري يارانه‌هاي نقدي پوشيده مي‌شود، بنابراين باز هم بخش توليد مغفول مي‌ماند و احتمالا يارانه‌يي به اين بخش نمي‌رسد.
بله، دولت باز هم كسري مي‌آورد. متاسفانه نه‌تنها به بخش توليد هيچ چيزي نمي‌رسد بلكه اين پول به‌دليل گراني‌اي كه ايجاد مي‌كند، باعث مي‌شود كه باز هم دولت كسري بودجه پيدا كند. البته كسري بودجه دولت در 20 روز گذشته خود را نشان داده است. چرا نرخ ارز افزايش پيدا كرد؟ براي اينكه دولت ارز نداشت و نتوانست ارز با نرخ 2500 توماني را در اختيار متقاضيان قرار دهد. در اين شرايط وقتي توليد بخوابد، مردم نيازشان را از طريق واردات تامين خواهند كرد. واردات هم نياز به ارز دارد. الان نرخ ارز 7 درصد ترقي كرده است. در ابتداي سال و در تعطيلات عيد نوروز، نرخ ارز 3020 تومان بود، اما الان حدود 3300 تومان است. اين نشان مي‌دهد كه 10 درصد نرخ ارز افزايش يافته و ارزش پول ملي‌مان نيز 10 درصد كاهش يافته است.
من از دولت تقاضا دارم كه در اين ساختار تجديدنظر كند؛ چون نظم مالي دولت واجب‌تر از پرداخت يارانه‌هاست البته مذاكرات خوبي صورت مي‌گيرد و از دولت ممنونيم اما بايد بگذاريم مذاكرات به نتيجه برسد و در امور داخلي دستپاچه نشويم. اگر مذاكرات به نتيجه برسد و نفت را بتوانيم بفروشيم، همه نيازها را مي‌توانيم خودمان رفع كنيم. در عين حال، ما بايد كاري كنيم كه تحريم‌ها اثري روي اقتصاد كشور نداشته باشد و در اين رابطه، بايد براي خودمان ايجاد مسووليت و دين كنيم.
شما عنوان كرديد كه سال 94 زمان اجراي مرحله دوم قانون هدفمند كردن يارانه‌ها بود اما در سه سال گذشته دولت به دليل كسري شديد منابع پرداختي براي يارانه‌هاي نقدي، مجبور به اجراي اين مرحله از قانون شد. به نظر شما دولت مي‌توانست اين يك‌سال را هم با اين كسري شديد بودجه و افزايش ادامه‌دار آن سر كند؟
بله، دولت بايد به جاي اين كار، همه وقت خود را صرف مذاكرات مي‌كرد كه كسري بودجه را با فروش نفت و وصول طلب‌ها جبران كنيم. ببينيد ما طلب‌هاي زيادي از دنيا داريم. ما از هند، چين و اروپا طلب داريم، به همين دليل بايد مذاكرات قوي‌تر شود. اگر مذاكرات قوي‌تر شود كه بتوانيم طلب‌هاي‌مان را وصول كنيم، ديگر فشاري به جامعه وارد نمي‌شود. از سوي ديگر، ما به جاي اينكه كالاي مصرفي وارد كنيم، بايد به توليد كمك كنيم و واردات مواد اوليه براي بخش‌هاي توليدي صورت گيرد.
الان 90 درصد وسايلي كه مصرف مي‌كنيم، صنايع كوچك است؛ مثل دكمه، عينك و استكان. ما چرا نمي‌توانيم اين كالاها را توليد كنيم؟ دولت بايد به اين فكر باشد كه اين كالاها را وارد نكند؛ اين در حالي است كه الان چنين اتفاقي مي‌افتد. چرا اين فرهنگ در كشور ما جا افتاده كه براي مثال، هر چقدر هم استكان ايراني مرغوب باشد، اما بايد به سراغ خارجي‌اش برويم؟ ما بايد فرهنگ جامعه را اصلاح كنيم. مقام معظم رهبري در نامگذاري سال 93، اقتصاد را كنار فرهنگ گذاشته‌اند. يعني فرهنگ‌سازي بايد كنيم و در عين حال، همت و كوشش داشته باشيم.
در سال گذشته ما پيش‌بيني مي‌كرديم كه 120 ميليون تن توليدات كشاورزي خواهيم داشت، ولي 98 ميليون تن محقق شد. امسال هم پيش‌بيني‌ها حاكي از توليد 130 ميليون تن محصول كشاورزي است، اما اگر حالت تنبلي در روستاها باب شود، باز هم 100 هزار تن توليد خواهيم داشت. من به خاطر دارم كه دولت هشتم در چهار سال فعاليت خود به خودكفايي در گندم رسيد. حالا اين سوال مطرح است كه چرا بايد در سال 93 گندم وارد كنيم؟ چون نتوانستيم در حوزه كشاورزي موفق شويم.
در حال حاضر تمام مناطق خطه شمال كشور زير كشت برنج است، چرا نمي‌توانيم دو ميليون تن برنج توليد كنيم تا برنج خارجي وارد نكنيم؟ دولت به جاي اينكه 45 هزار تومان يارانه به مردم بدهد، مي‌توانست براي مثال، برنج را 45 هزار تومان گران‌تر بخرد، يا كالاهاي ديگر توليدي را 45 هزار تومان گران‌تر بخرد.
الان صنعت ساعت در دنيا در سوييس است. هيچ‌كجاي دنيا مثل سوييس قدرت ساعت‌سازي ندارد. شما مي‌دانيد صنعت ساعت‌سازي سوييس كارخانه ندارد؟ فقط يك كارخانه مونتاژ در اين كشور وجود دارد و تمام قطعات ساعت در خانه‌ها ساخته مي‌شود. ما اين گونه عمل نكرديم. من نمي‌گويم 45 هزار تومان را به مردم ندهيم، بايد به يك روش ديگر اين پول را به مردم بدهيم. مثلا اگر يك كشاورز مي‌خواهد يك كيسه سم بخرد، 45 هزار تومان را در فروش سم تخفيف دهد.
خب اين شكل اداره كردن اقتصاد، در حال حاضر گراني آورده است، بنابراين ما ابتدا بايد بتوانيم گراني را مهار كنيم، چون در شرايط ركود تورمي قرار داريم. ركود در اصطلاح ما بازاري‌ها يعني كسادي. ركود تورمي يعني كسادي مزمن. ما اين كسادي مزمن را بايد تبديل به نيمه‌رواجي كنيم البته من الان معتقدم كه ما از كسادي گذر كرده‌ايم و به مسادي رسيده‌ايم.
مِسادي يعني چه؟
كسادي يعني كسي خريد نمي‌كند، رواجي يعني مي‌خرند، اما مسادي يعني كالاي خريداري شده را به دليل اينكه نمي‌توانند پولش را بدهند، پس مي‌دهند. الان اقتصاد ما دچار چنين ركودي شده و اين ركود خطرناك است، چون توام با گراني است. مرتب گران مي‌شود و قدرت خريد مردم هم پايين مي‌آيد. به همين دليل من اعتقاد دارم كه دولت بايد پرداخت مستقيم يارانه‌ها را به پرداخت غيرمستقيم تبديل كند. در پرداخت غيرمستقيم، شغل ايجاد مي‌شود و اثرات تورمي نيز ندارد.
من يك صادركننده كوچك هستم، 60 سال هم هست كه شغلم فقط در صادرات است. در همين 10 روز اخير قيمت‌هاي صادراتي من 10 تا 15 درصد افزايش يافته است. در اين شرايط ديگر من در بازار دنيا نمي‌توانم رقابت كنم.
خب اين برمي‌گردد به همان سوال اول من كه چطور شما در شرايط تورمي، افزايش نرخ ارز، نرخ رشد پايين اقتصاد و در عين حال، كارشكني‌هاي دولت توانستيد سرمايه خود را حفظ كنيد؟
من چون اثرات سياست‌ها را پيش‌بيني مي‌كردم، مواداوليه مورد نياز خودم را براي چند ماه تامين كردم كه تا پايان سال ضرر نكنم.
هميشه اين گونه بوده است؟
60 ساله كه كارم اين است. من هميشه يك اصطلاحي دارم: «زودتر از ديگران مطلع شو، زودتر از ديگران تصميم بگير و وقتي تصميم گرفتي، عمل كن». من اين‌جوري محفوظ ماندم؛ البته خدا هم من را حفظ كرده است. خب خيلي‌ها نمي‌توانند اين برنامه‌ريزي‌ها را داشته باشند و نيز نمي‌توانند مواداوليه يك‌سال خود را تامين كنند.
در حال حاضر دولت برنامه تثبيت قيمت‌ها را در پيش گرفته و اعلام كرده تا پايان خردادماه نبايد هيچ كالايي گران شود. آيا شما اين تصميم دولت را درست مي‌دانيد؟
خير، چون هميشه تثبيت قيمت‌ها به سمت تعزيرات و بگير و ببند و فشار مي‌رود. هيچگاه اين روش جواب نداده است. حتي در زمان آقاي هاشمي‌رفسنجاني –دولت چهارم و پنجم- اين سياست جواب نداد. در دوره آقاي خاتمي كمتر به اين سمت رفتيم. اما در كل تعزيرات و بگير و ببندها در تثبيت قيمت جواب نمي‌دهد. البته جلوي احتكار را مي‌توان گرفت، اما در تثبيت قيمت‌ها موفق نخواهد بود.
تثبيت قيمت در كمك به توليد است. وقتي توليد افزايش يابد، خودبه‌خود قيمت‌ها پايين مي‌آيد. ما اگر بتوانيم براي مثال، به جاي يك ميليون تن، سه ميليون تن گندم توليد كنيم، بالاخره اين گندم روي دست مي‌ماند و مجبوريم با قيمت پايين‌تر بفروشيم. اصلا نيازي به تثبيت قيمت نيست، بايد از توليد حمايت كنيم.
به نظر شما در شرايط كنوني دولت بايد كنترل تورم را در اولويت خود قرار دهد يا رونق اقتصاد را؟
دولت ابتدا بايد مساله ركود را حل كند و بعد به سمت مهار تورم برود. اگر مشكل ركود حل شود، خودبه‌خود به مهار تورم كمك مي‌كند. ما الان تورم را نمي‌توانيم پايين بياوريم؛ اول بايد تورم را مهار كنيم. مهار تورم در توليد است. تورم يعني گراني بي‌جا و ناخواسته. اگر توليد رونق نگيرد و افزايش پيدا نكند، ما نمي‌توانيم گراني‌هاي ناخواسته را مهار كنيم، چون در مقابل آن، كسادي و ركود را داريم.
در كل به نظر من ركود را بايد تبديل به رواجي كنيم تا از كسادي مزمن خارج شويم. وقتي اين كار را بكنيم، خودبه‌خود تورم را مي‌شود مهار كرد. من بارها گفته‌ام كه اگر يك فرد يك ميليارد تومان پول داشته باشد و اين پول را در تجارت بخواهد ببرد، سود اين فرد در سال حداكثر 15 درصد است. اما الان بانك‌ها 25 درصد به اين فرد سود مي‌دهند. بنابراين اين فرد چرا بايد كار و سرمايه‌گذاري كند؟ پول خود را در بانك مي‌گذارد و آخر سال 25 درصد سود را مي‌گيرد. شرايط به‌گونه‌يي است كه هيچ كالاي صادراتي تحمل بهره‌هاي بانكي را ندارد و همين يكي از مهم‌ترين عوامل ايجاد معوقه‌هاي سنگين بانكي به شمار مي‌رود. نتيجه اين كار اين است كه دولت برمي‌گردد به دولتي شدن‌ها و من با اين دولتي شدن مخالفم. ما بايد برنامه‌هاي اقتصادي كشور را به گونه‌يي پيش ببريم كه بتوانيم در سال 93 ميزان صادرات را به 50 ميليارد دلار افزايش دهيم و اين رقم را در سال‌هاي بعد به رقم‌هاي بالاتري ارتقا دهيم.
اگر ما بخواهيم يك‌سال فعاليت دولت آقاي روحاني را با يك‌سال اول دولت آقاي احمدي‌نژاد مقايسه كنيم، چه مسائلي مطرح مي‌شود؟
من دولت آقاي روحاني را موفق‌تر مي‌دانم. ما در دولت يازدهم امتيازات زيادي از نظر سياسي داريم، اما از نظر اقتصادي تفاوت زيادي نكرديم. هر چند توانستيم تورم را از مرز 40 درصد به 30 درصد برسانيم و زندگي مردم را اداره كنيم. اما در اوايل سال 93، حركت‌مان حركت خوبي نبوده است، اما در شش ماهه دوم سال 92 كه دولت آقاي روحاني در مسند كار بود، نسبت به 6 ماهه 91 موفق‌تر هستيم. اميدوارم در 6 ماهه اول سال 93 هم بتوانيم بعضي از كاستي‌هاي 6 ماهه سال 92 را جبران كنيم. اما اگر نتوانيم اين كاستي‌ها را جبران كنيم، در 6 ماهه دوم سال 93 عملكرد خوبي نخواهيم داشت.
با توجه به اين صحبت‌ها، شما به عنوان يك فعال اقتصادي و سياسي به آينده اقتصاد ايران خوشبين هستيد؟ آينده را چطور مي‌بينيد؟
من اصلا فعال سياسي نيستم. من يك كارشناس كوچك اقتصادي هستم. اين كارشناس كوچك اقتصادي معتقد است كه دولت در 6 ماهه دوم سال 92 خوب عمل كرده، اما در 6 ماهه اول سال 93 بايد يك تغيير ساختاري در وضع اقتصادي كشور بدهد. دولت اگر به صورت سنتي بخواهد اقتصاد را با همان روش سال 92 جلو ببرد، موفقيت كمي خواهد داشت. يك تغيير ساختار در اقتصاد سال 93 بايد داده شود كه نتيجه خوبي را در 6 ماهه دوم سال 93 داشته باشيم.
ارزيابي شما از تورم و نرخ رشد اقتصادي چه خواهد بود؟
بستگي به روش دولت دارد. اگر دولت تغيير ساختار بدهد، ما تورم را مي‌توانيم مهار كنيم.
آيا شما در اركان اقتصادي دولت، تدبيري براي تغيير ساختار را مي‌بينيد؟
دولت چاره‌يي ندارد جز اينكه به اين سمت برود. دولت مي‌خواهد ساختارها را تغيير دهد، اما ابزارهاي لازم را ندارد.
چه ابزارهايي؟
مثل كم كردن فعاليت واحدهاي اقتصادي، دولتي.
شما دو هفته قبل از تحريم‌هاي جديدي خبر داديد؛ به‌طوري كه از 15 مارس سال ميلادي (24 اسفند گذشته) كشورهاي اروپايي تعرفه ترجيحي براي كالاهاي وارداتي از ايران را حذف كرده‌اند و از اين پس براي ورود هر كالاي ايراني 5/1 تا 6 درصد عوارض دريافت مي‌شود. اين صحبت شما با آن اميدهايي كه در ابتداي امر در شروع كار دولت وجود داشت، سازگاري ندارد. به نظر شما چه اتفاقي افتاده است؟
متاسفانه اين همان شعار دولت اول آقاي اوباما است كه مي‌گفت من سوار فيل كه مي‌شوم، يك دستم هويج و يك دستم چكش است. اين شيوه را غربي‌ها رعايت مي‌كنند. براي مثال، از يك راه 500 ميليون دلار پول ما را آزاد مي‌كنند و از راه ديگر، 16 شركت ما را تحريم مي‌كنند. ما بايد عاقل باشيم و روش‌هايي را به‌كار ببريم كه بتوانيم چكش آنها را خنثي كنيم. تا الان البته دولت آقاي روحاني در سطوح بين‌المللي خوب عمل كرده است و از دولت ممنونيم. به هر صورت ما با نصف دنيا داريم مي‌جنگيم، اما من خوشبين هستم و ان‌شاءالله مي‌بريم.
به نظر شما، يك دليل افزايش نرخ ارز، آزاد شدن پول‌هاي بلوكه شده نيست؟
خير، شروع افزايش نرخ ارز از اينجا بوده كه رديف كالايي 9 و 10 را آزاد كردند. بعد آمدند به رديف‌هاي 7، 8 و 9 ارز ندادند. سپس ارز را به رديف‌هاي يك و دو دادند كه در حقيقت كالاهاي اساسي است. الان براي گندم، سويا و جو ارز مي‌دهند، اما وقتي كالا در رديف‌هاي سه، چهار، پنج و شش قرار مي‌گيرد، ارز نمي‌دهند. اين ارز ندادن‌ها، به بازار فشار آورد. از سوي ديگر، شايعات گراني در نتيجه تورم باعث افزايش نرخ ارز شد.
البته شايعه نيست، با افزايش نرخ حامل‌هاي انرژي، قيمت‌ها بالا مي‌رود.
اما هنوز كه اين اتفاق نيفتاده است. من براي همين معتقدم كه دولت پرداخت يارانه‌هاي نقدي را عقب بيندازد و به جاي آن، پرداخت‌ها غيرمستقيم شود. به اين ترتيب، از واحدهاي توليدي حمايت شود.
