افرادی مانند اللهیار صالح، علی امینی و سیاسیونی که حزب ایران را تاسیس کردند، حتی افرادی مانند محمد مصدق مدعی بودند که آمریکا به علت شرایطش به کشور استعماری تبدیل نخواهد شد، اما اطلاع نداشتند آمریکا ادامه تاریخی انگلستان است.
به گزارش شهدای ایران، جواد منصوری نخستین فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در سال ۱۳۲۴ در محله صابونی‌های شهر کاشان به دنیا آمد. وی دوران تحصیل را در دبستان نوشیروان و دبیرستان علوی زادگاه خود گذراند و در سال ۱۳۴۶ در زندان دیپلم گرفت.
جواد منصوری عضو حزب گروه ملل اسلامی معروف به گروه ۵۵ نفره بود و به دنبال فعالیت‌های سیاسی نخستین‌بار در سال ۱۳۴۴ دستگیر و به ۶ سال زندان محکوم، اما در سال ۱۳۴۸ آزاد شد.
وی مبارزات خود را در گروه حزب‌الله ادامه داد و مجدداً در سال ۱۳۵۱ دستگیر و تا پیروزی انقلاب در زندان بود. جواد منصوری اولین فرمانده سپاه از (اردیبهشت تا اسفند ۱۳۵۸) با حکم شهید بهشتی است و تجربیات و خاطرات بسیاری از زمان دفاع مقدس در ذهن دارد.
وی نویسنده کتاب «شناخت استکبار» و «۲۵ سال حاکمیت آمریکا در ایران» است و با توجه به انتخابات آمریکا اهمیت مساله ایران در نگاه دو رقیب نامزد ریاست جمهوری آمریکا به ایران با او درباره تاریخ روابط آمریکا و ایران و همچنین نقش مخرب آمریکا در ایران به گفت‌وگو پرداختیم.
پیشینه ارتباط ایران و آمریکا از چه زمانی آغاز شد؟
ایران و آمریکا برای نخستین بار از سال ۱۲۵۰ در سطح سفارتخانه و مبادله سفیر و کاردار با هم ارتباط برقرار کردند. آمریکایی‌ها برای نخستین بار برای کارهای نیکوکارانه‌ای مثل ساخت مدارس، بیمارستان‌ها و مؤسسات خیریه به ایران آمدند و تصویر خیرخواهانه‌ای را از خود در اذهان ایرانی‌ها ایجاد کردند.
با اقدامات خیرخواهانه آمریکایی‌ها درباری‌ها و و افراد بانفوذ با آمریکایی‌هایی آشنا شدند و نام آمریکا در بین مسئولان و رهبران دربار ایران بر سر زبان‌ها افتاد.
آمریکایی‌ها تا سال ۱۳۲۰ فعالیت چندانی نداشتند و کارهایشان در سیاستگذاریهای کلان داخلی و خارجی دو کشور، تأثیر قابل‌توجهی نداشت.
چرا آمریکایی که تا قبل از جنگ جهانی دوم در سیاستگذاریهای کلان داخلی و خارجی ایران تاثیر قابل توجهی نداشت به مرحله‌ای رسید که در همه شئون ایران دخالت می‌کرد؟
ایران بعد از جنگ جهانی دوم مشکلات اقتصادی و اجتماعی گوناگونی پیدا کرد. بسیاری از نخبگان کشور از دولتمردان تا روشنفکران و روزنامه‌نگاران بر این باور بودند که آمریکا با انگلستان فرق دارد. به همین دلیل از حضور آمریکا استقبال کرده و زمینه رابطه با آمریکا در ایران را فراهم کردند.
از سال ۱۳۲۰ با شروع سلطنت محمدرضا پهلوی و ورود متفقین به ایران، آمریکایی‌ها نیروها و وابستگان سفارتخانه‌ای خود را در ایران افزایش دادند و کم‌کم به فکر افتادند که جای انگلیس را در ایران بگیرند. از این به بعد بود که هر اتفاقی در ایران، با محوریت آمریکایی‌ها رقم خورد.
کدام دولتمرد ایرانی از حضور آمریکا در ایران طرفداری می‌کرد؟
افرادی مانند اللهیار صالح و علی امینی و سیاسیونی که حزب ایران را تاسیس کردند. همچنین فردی مثل محمد مصدق مدعی بود آمریکا به علت شرایطش به کشور استعماری تبدیل نخواهد شد. اما اطلاع نداشتند آمریکا ادامه تاریخی انگلستان است. علاوه بر اینکه ماهیت هر دو یکی است. اساساً استعمار آمریکا ادامه تاریخی استعمار انگلیس است. تنها جابه‌جایی صوری و ظاهری پدید آمده است.
اوج دخالت آمریکا در ایران تا آن زمان در دوره نهضت ملی شدن صنعت نفت بود؟
بله درست است. خوشبختانه در آغاز ملی شدن صنعت نفت تلاش‌های مردم ایران برای ملی کردن صنعت نفت به رهبری آیت الله کاشانی و دکتر مصدق به نتیجه مطلوب رسید، اما استکبار بیکار ننشست و با ایجاد تفرقه در فعالان ملی شدن صنعت نفت زمینه را برای انشقاق در صفوف مبارزان و سپس وقوع کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲۲ فراهم کرد.
آمریکا پس از آن‌که موفق شد با همکاری انگلستان، کودتا را به نتیجه برساند، انگلیسی‌ها را از عرصه سیاسی و اجتماعی ایران پس زد و جایگزین انگلستان در ایران شد. این کشور به عنوان یک قدرت مسلط، حاکمیت ایران را به تمامی در دست گرفت.
آمریکا پس از کودتای ۲۸ مرداد، در ایران به قدرت مطلق تبدیل شد و آمریکایی‌ها توانستند به‌تدریج انگلیسی‌ها را از صحنه حذف و منافعشان از ایران را قطع کنند یا دست کم به حداقل برسانند.
با روی کار آمدن علی امینی، حذف انگلیسی‌ها از قدرت، سرعت بیش‌تری گرفت و از دوره کِنِدی و پس از آن، ایران به حیاط خلوت آمریکا تبدیل شد! سفر شاه در فروردین سال ۱۳۴۱ به آمریکا، در واقع تضمینی برای اجرای سیاست‌های آمریکا در ایران و در منطقه بود. از همین دوره بود که گروه‌ها و افراد مبارز به شکلی مخفیانه، مبارزات خود را علیه آمریکایی‌ها شروع کردند.
مبارزات اسلامی نیز در این سال‌ها علیه شاه و آمریکا گسترش پیدا کرد؟
حوادث سال‌های ۴۰ و ۴۱ و تحولاتی که در ایران در این دو سال اتفاق می‌افتاد، ریشه بسیاری از جریاناتی است که تا سرنگونی رژیم شاه ادامه پیدا می‌کند. به عبارت دیگر جریانات سال‌های ۴۱ و ۴۰ زمینه‌ساز تکوین انقلاب اسلامی است.
تا این سال‌ها مبارزات اسلامی ادامه داشت. مسلمان‌ها به ویژه در مقابل نفوذ فرهنگی استعمار مقاومت می‌کردند و در مقاطعی هم در مقابل نفوذ سیاسی و نظامی‌شان پایداری می‌کردند. اما به دنبال حوادثی که در این دو سال اتفاق می‌افتاد به تدریج در توده مردم اعتقاد به تشکیل حکومت اسلامی به رهبری علمای اسلام قوت می‌گیرد. این فکر مسیر خودش را تا سال ۵۷ طی می‌کند و در این سال نظام شاهنشاهی مشروعیت و مقبولیت خودش را نزد مردم به کلی از دست می‌دهد.
به دو دلیل استعمار ماهیت این جریان‌ها را نمی‌توانست بفهمد. یکی اینکه آمریکا آشنایی عمیقی با این منطقه و تاریخ این ملت به خصوص شیعیان نداشت. از لحاظ روانی هم علاقه نداشت واقعیات را بفهمد و بپذیرد. آمریکا فکر می‌کرد که با حکومت پلیسی و نظامی می‌تواند رژیم وابسته شاه را به پیش ببرد.
دلیل دوم اینکه در کشور ما یک تشکیلات عمیق و گسترده اجتماعی شکل می‌گیرد که از دید بسیاری از سران حکومت شاه و تحلیلگران خارجی دور ماند. بدین ترتیب که مساجد به تدریج پایگاه مردمی و حرکت مردمی منتها خیلی آرام و نامرئی و ظاهراً بدون ارتباط با یکدیگر در می‌آیند و هر کدام از آنها به صورت هسته‌های مقاومت در مقابل هجوم سیاسی فرهنگی خارجی به تدریج قوت می‌گیرند.
حاکمیت آمریکا بر ایران به نوعی بود که تفکیکی بین اقدمات شاه و آمریکا نبود. مبارزات انقلاب اسلامی در واکنش به استبداد داخلی و استعمار خارجی بود. فضای آن سال ایران را بیشتر توضیح دهید.
از سال ۱۳۴۰، تحولاتی درباره اجرای سیاست‌های جدید مورد نظر امریکا در ایران آغاز شد. ادامه این مسائل به سال ۱۳۴۱، بحث اصلاحات ارضی و انجمن‌های ایالتی و ولایتی می‌کشد و در مهرماه سال ۱۳۴۱ اتفاقاتی می‌افتد که از نظر رژیم کاملا غیرمنتظره بودند. آنها به‌هیچ‌وجه تصور نمی‌کردند در مقابل اجرای این سیاست‌های جدید، حرکت، نهضت یا مخالفتی به‌وجود بیاید. تصور آنها این بود که با یک دهه سرکوبی که از سال ۱۳۳۲ انجام داده بودند، دیگر برای اجرای هر گونه سیاستی مشکلی ندارند، ولی به‌هرحال نهضت شروع شد.
دو ماه از این قضیه گذشت و دولت در یک عقب‌نشینی اجباری، لایحه انجمن‌های ایالتی و ولایتی را پس گرفت، اما این دو ماه باعث شد آگاهی و انگیزه‌ها و حضور مردم در صحنه‌های مبارزاتی، آرام‌آرام بیشتر شود و یک تحول بسیار مهم به‌وجود آید.
شاید خیلی‌ها در آن موقع متوجه نشدند که از همین مهرماه سال ۱۳۴۱، به تدریج نیروهای اسلامی، مذهبی، انقلابی، روحانیان و مراجع وارد صحنه مبارزه می‌شوند و رهبری مبارزه را به‌دست می‌گیرند. در صورتی که در دهه‌های پیش از آن، بیشتر چهره‌های غرب‌گرا، ملی‌گرا و سکولار این کار را می‌کردند.
البته قبلا آیت‌الله کاشانی و فدائیان اسلام را داشتیم، اما طیف مقابل تا حدودی، بیش از مذهبی‌ها صحنه‌گردان بودند و حتی به‌نوعی مبارزه را حق و سهم خودشان می‌دانستند. از سال ۱۳۴۱ به بعد، فضا به‌تدریج تغییر می‌کند تا می‌رسیم به فروردین سال ۱۳۴۲ و شش ماه درگیری به اشکال مختلف بین مردم و رژیم شاه به‌وجود می‌آید.
نکته بسیار مهم این است که امریکایی‌ها که شاهد ماجرا هستند، تصورشان این است که مثلا یک اعتراض داخلی و مقطعی و نارضایتی سطحی در جامعه ایران در جریان است و اصلا تصور این را نداشتند که لایه‌های زیرین جامعه مذهبی ایران دارد بیدار می‌شود و به نهضت می‌پیوندد.
بهترین دلیلش این است که در روز دوم فروردین سال ۱۳۴۲، اینها آمدند و با خود گفتند: یک صحنه‌سازی می‌کنیم و می‌زنیم و می‌گیریم و بعضی‌ها را هم می‌کشیم و همه جا را خراب می‌کنیم تا همین تعداد اندکی هم که به صحنه آمده‌اند، عقب‌نشینی کنند و داستان معروفِ مدرسه فیضیه را به‌وجود آوردند.
داستان بسیار عجیبی است. اینها در روز شهادت امام صادق(ع) در مدرسه فیضیه قم، که مرکز حوزه‌های علمیه شیعه است، آمدند و طلاب را از طبقات بالا به پایین پرتاب و حجره‌ها را خراب کردند و فاجعه کم‌نظیری را به‌وجود آوردند، اما جالب است که این حرکت دقیقا به ضد خودشان تبدیل شد. در اسناد به‌جامانده از رژیم گذشته، داریم که بعد از این حادثه، همگی یکدیگر را متهم و بازی «کی بود کی بود، من نبودم» را اجرا می‌کنند.
مبصر، معاون رئیس شهربانی وقت می‌گوید: بدترین و احمقانه‌ترین کاری بود که می‌توانستیم بکنیم. پاکروان، رئیس ساواک می‌گوید: کار بسیار زشتی بود که ما کردیم و همه را با خودمان ضد کردیم!
بعد از این اتفاق، گروه گروهِ مردم، به نهضت پیوستند و اعتراضات نسبت به رژیم تشدید شد. سخنرانی امام بعد از این واقعه، با سخنرانی‌های قبلی ایشان خیلی فرق دارد. رژیم تا اینجا فکر می‌کرد به‌نوعی می‌تواند اوضاع را ترمیم کند، ولی نشد.
در محرم سال ۱۳۴۲ شمسی رژیم شاه از یک هفته مانده به محرم شروع می‌کند به تهدید که اگر حرف‌های ناجور بزنید، برخورد می‌کنیم و می‌گیریم و می‌زنیم و تعطیل می‌کنیم و الی آخر. تک‌تک وعاظ معروف را احضار می‌کند و از آنها تعهد می‌گیرد: «شما نباید راجع به اسرائیل صحبت کنید و بگویید اسرائیل دشمن اسلام است؛ درباره شاه نباید صحبت و او را با یزید مقایسه کنید؛ شما حق ندارید درباره این موضوع صحبت کنید که اسلام در خطر است!» در برابر این اقدام، موضع وعاظ نسبت به رژیم شدیدتر می‌شود و می‌گویند: اینها دارند رسما دست خودشان را رو می‌کنند و رسما دارند می‌گویند راجع به تهدید اسلام صحبت نکنید؛ راجع به تهدید اسرائیل صحبت نکنید و...
این ماجرا همراه می‌شود با اعلامیه‌ای که امام می‌دهند و در آنجا بسیار دقیق توضیح می‌دهند که سیر وقایع چه بوده است، برنامه و هدف چیست و این سه هشداری که رژیم داده، خودش قابل طرح است. «آقا! مگر شما ضد اسلام هستید که اگر ما گفتیم اسلام در خطر است، شما ناراحت می‌شوید؟ آیا شما با اسرائیل هستید که ما نباید علیه اسرائیل صحبت کنیم؟» این برای وعاظ به سوژه‌ای تبدیل می‌شود که در منبرها راجع به آن صحبت می‌کنند.
با این حساب در انقلاب ایران، نگاه مردم به آمریکا خصمانه بوده است.
رفتار آمریکایی‌ها بعد از کودتای ۲۸ مرداد، خیلی زودتر از آنچه انتظارش را داشتند، ماهیت آنها را برای ایرانی‌ها روشن کرد. مردم ایران با اطلاع از جنایت‌های آمریکا در کشورهای آسیایی، آفریقایی و اروپایی، در زمان پیروزی انقلاب نگاه همه‌جانبه و واقع‌بینانه‌ای نسبت به سیاست‌های آمریکا داشتند و به همین دلیل شعار «مرگ بر آمریکا» به یک شعار دائمی در بین مردم انقلابی ایران تبدیل شد.
عملکرد آمریکا در ایران و در سایر کشورها، مردم را نسبت به ماهیت آمریکا و سیاست‌ها و اهداف او آشنا کرد و باعث شد که در ۱۳ آبان ۱۳۵۸ با تسخیر سفارت آمریکا، رابطه ایران و آمریکا وارد مرحله جدیدی بشود. آمریکا در تیر ۱۳۵۹ سفارت خود در ایران را بست و اموال ایران را بلوکه و تبلیغات وسیعی علیه جمهوری اسلامی ایران آغاز کرد که ماجرا تا هم اینک ادامه دارد.
بسیاری از طرفداران نظام جهانی با بیان اینکه الگوی توسعه در جهان امروز تغییر کرده است، مصداق آنان مقایسه کره شمالی و جنوبی است که کره شمالی چون با نظام جهان دارای تضاد است با مشکلات عدیده اقتصادی روبه‌رو است. در این باره چه نظری دارید؟
اتفاقاً یکی از فریب‌های بزرگ، همین است. پرسش من از باورمندان این عقیده این است. آیا همه کشورهایی که متحد آمریکا شدند و به آمریکا خدمت کردند و همه امکانات خود را در اختیار آمریکا قرار دادند، مانند کره جنوبی و آلمان و ژاپن شدند؟ آیا کشورهای آمریکای لاتین، پاکستان و ترکیه به کشورهای پیشرفته دنیا بدل شده‌اند؟
دوم: آیا پیشرفت‌های کره جنوبی واقعی است؟ در زمان تحریم شرکت جنرال موتورز آمریکا با یک جمله شرکت دووی کره جنوبی را وادار کرد همه قرارداد خود را با ایران لغو کند. آمریکا کره جنوبی را ویترینی برای نمایشگاه قدرت خودش در مقابل کره شمالی انتخاب کرده است.
نکته بسیار مهمی است که آیا آمریکا همه کشورهای تحت سلطه خود را مانند آمریکای جنوبی ساخته است؟ آیا آمریکای جنوبی به موفقیت کره جنوبی رسیده است؟ دولت مکزیک یکی از صادرکنندگان مهم نفت و همسایه دیوار به دیوار آمریکاست. اما با مشکلات عجیب و غریبی روبه‌روست. اصلاً باورکردنی نیست که کشوری مانند مکزیک در همسایگی آمریکا تا این اندازه به فلاکت افتاده باشد.
برخی از افرادی که خواهان ارتباط با آمریکا هستند، معتقدند بسیاری از مشکلات امروز ما این است که مدیریت عرفی جهان را نمی‌پذیریم و انقلابی رفتار می‌کنیم. به عبارتی بسیاری از مشکلات درونی را به آمریکا ارتباط می‌دهیم.
من منکر بعضی از ضعف‌ها و اشکالات مهم در داخل ایران نمی‌شوم. واقعیت این است که ما چند قرن است از پیشرفت علم عقب افتاده‌ایم. یکسری اشکالات دیگر هم داریم. ما مشکلات تاریخی بسیاری داشتیم. دولت‌های ما استبدادی بودند. روشنفکرهای ما فعال نبودند و آنچنان که باید کار علمی نکردند.
این ضعف‌ها در کشور وجود داشت. ما همین الان هم نیز از ضعف‌های گوناگون رنج می‌بریم. به همین دلیل وابستگی ما به نفت از بین نمی‌رود. همین الان هم وجدان کاری، قانون‌گرایی، جمع‌پذیری و مسئولیت‌گرایی ما به شدت ضعیف است. همین باعث شده تا تولید به معنای واقعی تبدیل به قدرت نشود. به همین دلیل هنوز احتیاج داریم نفت بفروشیم و زندگی کنیم، اما دلیل نمی‌شود که دیگران به دلیل قدرت و سلاح و تکنولوژی‌ای که دارند بر ما مسلط شوند.
جواد منصوری عضو حزب گروه ملل اسلامی معروف به گروه ۵۵ نفره بود و به دنبال فعالیت‌های سیاسی نخستین‌بار در سال ۱۳۴۴ دستگیر و به ۶ سال زندان محکوم، اما در سال ۱۳۴۸ آزاد شد.
وی مبارزات خود را در گروه حزب‌الله ادامه داد و مجدداً در سال ۱۳۵۱ دستگیر و تا پیروزی انقلاب در زندان بود. جواد منصوری اولین فرمانده سپاه از (اردیبهشت تا اسفند ۱۳۵۸) با حکم شهید بهشتی است و تجربیات و خاطرات بسیاری از زمان دفاع مقدس در ذهن دارد.
وی نویسنده کتاب «شناخت استکبار» و «۲۵ سال حاکمیت آمریکا در ایران» است و با توجه به انتخابات آمریکا اهمیت مساله ایران در نگاه دو رقیب نامزد ریاست جمهوری آمریکا به ایران با او درباره تاریخ روابط آمریکا و ایران و همچنین نقش مخرب آمریکا در ایران به گفت‌وگو پرداختیم.
پیشینه ارتباط ایران و آمریکا از چه زمانی آغاز شد؟
ایران و آمریکا برای نخستین بار از سال ۱۲۵۰ در سطح سفارتخانه و مبادله سفیر و کاردار با هم ارتباط برقرار کردند. آمریکایی‌ها برای نخستین بار برای کارهای نیکوکارانه‌ای مثل ساخت مدارس، بیمارستان‌ها و مؤسسات خیریه به ایران آمدند و تصویر خیرخواهانه‌ای را از خود در اذهان ایرانی‌ها ایجاد کردند.
با اقدامات خیرخواهانه آمریکایی‌ها درباری‌ها و و افراد بانفوذ با آمریکایی‌هایی آشنا شدند و نام آمریکا در بین مسئولان و رهبران دربار ایران بر سر زبان‌ها افتاد.
آمریکایی‌ها تا سال ۱۳۲۰ فعالیت چندانی نداشتند و کارهایشان در سیاستگذاریهای کلان داخلی و خارجی دو کشور، تأثیر قابل‌توجهی نداشت.
چرا آمریکایی که تا قبل از جنگ جهانی دوم در سیاستگذاریهای کلان داخلی و خارجی ایران تاثیر قابل توجهی نداشت به مرحله‌ای رسید که در همه شئون ایران دخالت می‌کرد؟
ایران بعد از جنگ جهانی دوم مشکلات اقتصادی و اجتماعی گوناگونی پیدا کرد. بسیاری از نخبگان کشور از دولتمردان تا روشنفکران و روزنامه‌نگاران بر این باور بودند که آمریکا با انگلستان فرق دارد. به همین دلیل از حضور آمریکا استقبال کرده و زمینه رابطه با آمریکا در ایران را فراهم کردند.
از سال ۱۳۲۰ با شروع سلطنت محمدرضا پهلوی و ورود متفقین به ایران، آمریکایی‌ها نیروها و وابستگان سفارتخانه‌ای خود را در ایران افزایش دادند و کم‌کم به فکر افتادند که جای انگلیس را در ایران بگیرند. از این به بعد بود که هر اتفاقی در ایران، با محوریت آمریکایی‌ها رقم خورد.
کدام دولتمرد ایرانی از حضور آمریکا در ایران طرفداری می‌کرد؟
افرادی مانند اللهیار صالح و علی امینی و سیاسیونی که حزب ایران را تاسیس کردند. همچنین فردی مثل محمد مصدق مدعی بود آمریکا به علت شرایطش به کشور استعماری تبدیل نخواهد شد. اما اطلاع نداشتند آمریکا ادامه تاریخی انگلستان است. علاوه بر اینکه ماهیت هر دو یکی است. اساساً استعمار آمریکا ادامه تاریخی استعمار انگلیس است. تنها جابه‌جایی صوری و ظاهری پدید آمده است.
اوج دخالت آمریکا در ایران تا آن زمان در دوره نهضت ملی شدن صنعت نفت بود؟
بله درست است. خوشبختانه در آغاز ملی شدن صنعت نفت تلاش‌های مردم ایران برای ملی کردن صنعت نفت به رهبری آیت الله کاشانی و دکتر مصدق به نتیجه مطلوب رسید، اما استکبار بیکار ننشست و با ایجاد تفرقه در فعالان ملی شدن صنعت نفت زمینه را برای انشقاق در صفوف مبارزان و سپس وقوع کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲۲ فراهم کرد.
آمریکا پس از آن‌که موفق شد با همکاری انگلستان، کودتا را به نتیجه برساند، انگلیسی‌ها را از عرصه سیاسی و اجتماعی ایران پس زد و جایگزین انگلستان در ایران شد. این کشور به عنوان یک قدرت مسلط، حاکمیت ایران را به تمامی در دست گرفت.
آمریکا پس از کودتای ۲۸ مرداد، در ایران به قدرت مطلق تبدیل شد و آمریکایی‌ها توانستند به‌تدریج انگلیسی‌ها را از صحنه حذف و منافعشان از ایران را قطع کنند یا دست کم به حداقل برسانند.
با روی کار آمدن علی امینی، حذف انگلیسی‌ها از قدرت، سرعت بیش‌تری گرفت و از دوره کِنِدی و پس از آن، ایران به حیاط خلوت آمریکا تبدیل شد! سفر شاه در فروردین سال ۱۳۴۱ به آمریکا، در واقع تضمینی برای اجرای سیاست‌های آمریکا در ایران و در منطقه بود. از همین دوره بود که گروه‌ها و افراد مبارز به شکلی مخفیانه، مبارزات خود را علیه آمریکایی‌ها شروع کردند.
مبارزات اسلامی نیز در این سال‌ها علیه شاه و آمریکا گسترش پیدا کرد؟
حوادث سال‌های ۴۰ و ۴۱ و تحولاتی که در ایران در این دو سال اتفاق می‌افتاد، ریشه بسیاری از جریاناتی است که تا سرنگونی رژیم شاه ادامه پیدا می‌کند. به عبارت دیگر جریانات سال‌های ۴۱ و ۴۰ زمینه‌ساز تکوین انقلاب اسلامی است.
تا این سال‌ها مبارزات اسلامی ادامه داشت. مسلمان‌ها به ویژه در مقابل نفوذ فرهنگی استعمار مقاومت می‌کردند و در مقاطعی هم در مقابل نفوذ سیاسی و نظامی‌شان پایداری می‌کردند. اما به دنبال حوادثی که در این دو سال اتفاق می‌افتاد به تدریج در توده مردم اعتقاد به تشکیل حکومت اسلامی به رهبری علمای اسلام قوت می‌گیرد. این فکر مسیر خودش را تا سال ۵۷ طی می‌کند و در این سال نظام شاهنشاهی مشروعیت و مقبولیت خودش را نزد مردم به کلی از دست می‌دهد.
به دو دلیل استعمار ماهیت این جریان‌ها را نمی‌توانست بفهمد. یکی اینکه آمریکا آشنایی عمیقی با این منطقه و تاریخ این ملت به خصوص شیعیان نداشت. از لحاظ روانی هم علاقه نداشت واقعیات را بفهمد و بپذیرد. آمریکا فکر می‌کرد که با حکومت پلیسی و نظامی می‌تواند رژیم وابسته شاه را به پیش ببرد.
دلیل دوم اینکه در کشور ما یک تشکیلات عمیق و گسترده اجتماعی شکل می‌گیرد که از دید بسیاری از سران حکومت شاه و تحلیلگران خارجی دور ماند. بدین ترتیب که مساجد به تدریج پایگاه مردمی و حرکت مردمی منتها خیلی آرام و نامرئی و ظاهراً بدون ارتباط با یکدیگر در می‌آیند و هر کدام از آنها به صورت هسته‌های مقاومت در مقابل هجوم سیاسی فرهنگی خارجی به تدریج قوت می‌گیرند.
حاکمیت آمریکا بر ایران به نوعی بود که تفکیکی بین اقدمات شاه و آمریکا نبود. مبارزات انقلاب اسلامی در واکنش به استبداد داخلی و استعمار خارجی بود. فضای آن سال ایران را بیشتر توضیح دهید.
از سال ۱۳۴۰، تحولاتی درباره اجرای سیاست‌های جدید مورد نظر امریکا در ایران آغاز شد. ادامه این مسائل به سال ۱۳۴۱، بحث اصلاحات ارضی و انجمن‌های ایالتی و ولایتی می‌کشد و در مهرماه سال ۱۳۴۱ اتفاقاتی می‌افتد که از نظر رژیم کاملا غیرمنتظره بودند. آنها به‌هیچ‌وجه تصور نمی‌کردند در مقابل اجرای این سیاست‌های جدید، حرکت، نهضت یا مخالفتی به‌وجود بیاید. تصور آنها این بود که با یک دهه سرکوبی که از سال ۱۳۳۲ انجام داده بودند، دیگر برای اجرای هر گونه سیاستی مشکلی ندارند، ولی به‌هرحال نهضت شروع شد.
دو ماه از این قضیه گذشت و دولت در یک عقب‌نشینی اجباری، لایحه انجمن‌های ایالتی و ولایتی را پس گرفت، اما این دو ماه باعث شد آگاهی و انگیزه‌ها و حضور مردم در صحنه‌های مبارزاتی، آرام‌آرام بیشتر شود و یک تحول بسیار مهم به‌وجود آید.
شاید خیلی‌ها در آن موقع متوجه نشدند که از همین مهرماه سال ۱۳۴۱، به تدریج نیروهای اسلامی، مذهبی، انقلابی، روحانیان و مراجع وارد صحنه مبارزه می‌شوند و رهبری مبارزه را به‌دست می‌گیرند. در صورتی که در دهه‌های پیش از آن، بیشتر چهره‌های غرب‌گرا، ملی‌گرا و سکولار این کار را می‌کردند.
البته قبلا آیت‌الله کاشانی و فدائیان اسلام را داشتیم، اما طیف مقابل تا حدودی، بیش از مذهبی‌ها صحنه‌گردان بودند و حتی به‌نوعی مبارزه را حق و سهم خودشان می‌دانستند. از سال ۱۳۴۱ به بعد، فضا به‌تدریج تغییر می‌کند تا می‌رسیم به فروردین سال ۱۳۴۲ و شش ماه درگیری به اشکال مختلف بین مردم و رژیم شاه به‌وجود می‌آید.
نکته بسیار مهم این است که امریکایی‌ها که شاهد ماجرا هستند، تصورشان این است که مثلا یک اعتراض داخلی و مقطعی و نارضایتی سطحی در جامعه ایران در جریان است و اصلا تصور این را نداشتند که لایه‌های زیرین جامعه مذهبی ایران دارد بیدار می‌شود و به نهضت می‌پیوندد.
بهترین دلیلش این است که در روز دوم فروردین سال ۱۳۴۲، اینها آمدند و با خود گفتند: یک صحنه‌سازی می‌کنیم و می‌زنیم و می‌گیریم و بعضی‌ها را هم می‌کشیم و همه جا را خراب می‌کنیم تا همین تعداد اندکی هم که به صحنه آمده‌اند، عقب‌نشینی کنند و داستان معروفِ مدرسه فیضیه را به‌وجود آوردند.
داستان بسیار عجیبی است. اینها در روز شهادت امام صادق(ع) در مدرسه فیضیه قم، که مرکز حوزه‌های علمیه شیعه است، آمدند و طلاب را از طبقات بالا به پایین پرتاب و حجره‌ها را خراب کردند و فاجعه کم‌نظیری را به‌وجود آوردند، اما جالب است که این حرکت دقیقا به ضد خودشان تبدیل شد. در اسناد به‌جامانده از رژیم گذشته، داریم که بعد از این حادثه، همگی یکدیگر را متهم و بازی «کی بود کی بود، من نبودم» را اجرا می‌کنند.
مبصر، معاون رئیس شهربانی وقت می‌گوید: بدترین و احمقانه‌ترین کاری بود که می‌توانستیم بکنیم. پاکروان، رئیس ساواک می‌گوید: کار بسیار زشتی بود که ما کردیم و همه را با خودمان ضد کردیم!
بعد از این اتفاق، گروه گروهِ مردم، به نهضت پیوستند و اعتراضات نسبت به رژیم تشدید شد. سخنرانی امام بعد از این واقعه، با سخنرانی‌های قبلی ایشان خیلی فرق دارد. رژیم تا اینجا فکر می‌کرد به‌نوعی می‌تواند اوضاع را ترمیم کند، ولی نشد.
در محرم سال ۱۳۴۲ شمسی رژیم شاه از یک هفته مانده به محرم شروع می‌کند به تهدید که اگر حرف‌های ناجور بزنید، برخورد می‌کنیم و می‌گیریم و می‌زنیم و تعطیل می‌کنیم و الی آخر. تک‌تک وعاظ معروف را احضار می‌کند و از آنها تعهد می‌گیرد: «شما نباید راجع به اسرائیل صحبت کنید و بگویید اسرائیل دشمن اسلام است؛ درباره شاه نباید صحبت و او را با یزید مقایسه کنید؛ شما حق ندارید درباره این موضوع صحبت کنید که اسلام در خطر است!» در برابر این اقدام، موضع وعاظ نسبت به رژیم شدیدتر می‌شود و می‌گویند: اینها دارند رسما دست خودشان را رو می‌کنند و رسما دارند می‌گویند راجع به تهدید اسلام صحبت نکنید؛ راجع به تهدید اسرائیل صحبت نکنید و...
این ماجرا همراه می‌شود با اعلامیه‌ای که امام می‌دهند و در آنجا بسیار دقیق توضیح می‌دهند که سیر وقایع چه بوده است، برنامه و هدف چیست و این سه هشداری که رژیم داده، خودش قابل طرح است. «آقا! مگر شما ضد اسلام هستید که اگر ما گفتیم اسلام در خطر است، شما ناراحت می‌شوید؟ آیا شما با اسرائیل هستید که ما نباید علیه اسرائیل صحبت کنیم؟» این برای وعاظ به سوژه‌ای تبدیل می‌شود که در منبرها راجع به آن صحبت می‌کنند.
با این حساب در انقلاب ایران، نگاه مردم به آمریکا خصمانه بوده است.
رفتار آمریکایی‌ها بعد از کودتای ۲۸ مرداد، خیلی زودتر از آنچه انتظارش را داشتند، ماهیت آنها را برای ایرانی‌ها روشن کرد. مردم ایران با اطلاع از جنایت‌های آمریکا در کشورهای آسیایی، آفریقایی و اروپایی، در زمان پیروزی انقلاب نگاه همه‌جانبه و واقع‌بینانه‌ای نسبت به سیاست‌های آمریکا داشتند و به همین دلیل شعار «مرگ بر آمریکا» به یک شعار دائمی در بین مردم انقلابی ایران تبدیل شد.
عملکرد آمریکا در ایران و در سایر کشورها، مردم را نسبت به ماهیت آمریکا و سیاست‌ها و اهداف او آشنا کرد و باعث شد که در ۱۳ آبان ۱۳۵۸ با تسخیر سفارت آمریکا، رابطه ایران و آمریکا وارد مرحله جدیدی بشود. آمریکا در تیر ۱۳۵۹ سفارت خود در ایران را بست و اموال ایران را بلوکه و تبلیغات وسیعی علیه جمهوری اسلامی ایران آغاز کرد که ماجرا تا هم اینک ادامه دارد.
بسیاری از طرفداران نظام جهانی با بیان اینکه الگوی توسعه در جهان امروز تغییر کرده است، مصداق آنان مقایسه کره شمالی و جنوبی است که کره شمالی چون با نظام جهان دارای تضاد است با مشکلات عدیده اقتصادی روبه‌رو است. در این باره چه نظری دارید؟
اتفاقاً یکی از فریب‌های بزرگ، همین است. پرسش من از باورمندان این عقیده این است. آیا همه کشورهایی که متحد آمریکا شدند و به آمریکا خدمت کردند و همه امکانات خود را در اختیار آمریکا قرار دادند، مانند کره جنوبی و آلمان و ژاپن شدند؟ آیا کشورهای آمریکای لاتین، پاکستان و ترکیه به کشورهای پیشرفته دنیا بدل شده‌اند؟
دوم: آیا پیشرفت‌های کره جنوبی واقعی است؟ در زمان تحریم شرکت جنرال موتورز آمریکا با یک جمله شرکت دووی کره جنوبی را وادار کرد همه قرارداد خود را با ایران لغو کند. آمریکا کره جنوبی را ویترینی برای نمایشگاه قدرت خودش در مقابل کره شمالی انتخاب کرده است.
نکته بسیار مهمی است که آیا آمریکا همه کشورهای تحت سلطه خود را مانند آمریکای جنوبی ساخته است؟ آیا آمریکای جنوبی به موفقیت کره جنوبی رسیده است؟ دولت مکزیک یکی از صادرکنندگان مهم نفت و همسایه دیوار به دیوار آمریکاست. اما با مشکلات عجیب و غریبی روبه‌روست. اصلاً باورکردنی نیست که کشوری مانند مکزیک در همسایگی آمریکا تا این اندازه به فلاکت افتاده باشد.
برخی از افرادی که خواهان ارتباط با آمریکا هستند، معتقدند بسیاری از مشکلات امروز ما این است که مدیریت عرفی جهان را نمی‌پذیریم و انقلابی رفتار می‌کنیم. به عبارتی بسیاری از مشکلات درونی را به آمریکا ارتباط می‌دهیم.
من منکر بعضی از ضعف‌ها و اشکالات مهم در داخل ایران نمی‌شوم. واقعیت این است که ما چند قرن است از پیشرفت علم عقب افتاده‌ایم. یکسری اشکالات دیگر هم داریم. ما مشکلات تاریخی بسیاری داشتیم. دولت‌های ما استبدادی بودند. روشنفکرهای ما فعال نبودند و آنچنان که باید کار علمی نکردند.
این ضعف‌ها در کشور وجود داشت. ما همین الان هم نیز از ضعف‌های گوناگون رنج می‌بریم. به همین دلیل وابستگی ما به نفت از بین نمی‌رود. همین الان هم وجدان کاری، قانون‌گرایی، جمع‌پذیری و مسئولیت‌گرایی ما به شدت ضعیف است. همین باعث شده تا تولید به معنای واقعی تبدیل به قدرت نشود. به همین دلیل هنوز احتیاج داریم نفت بفروشیم و زندگی کنیم، اما دلیل نمی‌شود که دیگران به دلیل قدرت و سلاح و تکنولوژی‌ای که دارند بر ما مسلط شوند.
