رئیس جبهه پیروان خط امام و رهبری، گفت: اگر رئیس مجلس تعدادی از وزرایی که رئیس‌جمهور به مجلس معرفی می‌کند را نمی‌پسندید، احتمال رأی‌آوری آن وزیر کاهش پیدا می‌کرد.
شهدای ایران: یک سال پیش از سرنگونی دولت مصدق متولد شد؛ هم شهری دبیرکل کنونی جامعه روحانیت مبارز است. برادرش، محمدجواد ۳۶ سال پیش به دست عناصر نفوذی سازمان مجاهدین خلق در دفتر نخست وزیری به شهادت رسید؛ خواهرزاده اش سیدمجتبی ثمره هاشمی است؛ مرد خاکستری دولت های نهم و دهم.
بسیاری از اهل فن، محمدرضا باهنر را می شناسند؛ هر چه نباشد به جز دوره های اول، ششم و دهم مجلس، در بقیه ادوار حضور ثابتی داشته. هیچ گاه دست راست بودن را برای خود عار ندانسته؛ روزگاری آن بالاها در میان هیئت رئیسه نشینان، دست راست «شیخ نور» بود و روزگاری هم دست راست «فیلسوف لاریجان». از همین دست راست بودن ها برای خودش اسم و رسمی به پا کرد؛ به قولی شد «لابی من» سیاست ایران.
وقتی نامش در فهرست نامزدهای ورود به مجلس دهم دیده نشد، همه از تعجب هاج و واج ماندند. پس از آنکه لیست امید پایتخت، تمام و کمال کرسی های بهارستان را مال خود کرد، ناظران سیاسی تاکید کردند باهنر با علم به رای آوری لیست اصلاح طلبان، برای حفظ شان سیاسی هم که شده، پای در گود رقابت نگذاشت؛ خود باهنر اما حضور ۲۸ ساله در پارلمان را دلیل کناره گیری اش از دوره دهم مجلس دانست.
تحلیلگران، باهنر را استاد به نعل و به میخ زدن های سیاسی می دانند؛ هر چند خودش این ادعا را قبول ندارد. «من عموما مسائل را صفر و صدی نمی بینم.» باهنر زمانی اصلاح طلبان را به دو قسم «بدخیم» و «خوش خیم» تقسیم بندی کرد؛ اظهاراتی که عصبانیت رسانه های اصلاح طلب را در پی داشت. همین رسانه ها پس از انتخابات ۲۹ اردیبهشت امسال، تعریف و تمجیدهای گاه و بیگاه باهنر از روحانی و دولتش را به چشم داشتن مرد کرمانی سیاست ایران به پست معاونت اولی رئیس جمهور در کابینه آینده تفسیر کردند؛ موضوعی که با واکنش مرد پارلمانتاریست سابق کشور روبه رو شد؛ «من اگر جای روحانی بودم حتما باهنر را معاون اول نمی کردم.»
در روزگاری که تیغ شیخوخیت، دیگر مانند گذشته چندان بُرشی در سپهر سیاسی کشور ندارد، باهنر همچنان خود را «کارگردان» اصولگرایان می‌داند. خودش می‌گوید به اصولگرایی علقه دارد. دوست دارد جریان متبوعش به ثبات برسد. مرد ۶۵ ساله کرمانی در انتخابات ریاست جمهوری اخیر اما یکه تاز میدان وحدت نبود؛ «در انتخابات ریاست جمهوری اینکه به طور شفاف جلو بیایم، نبود. نظر جبهه پیروان این بود که باید به تصمیمات نهایی جمنا متعهد باشیم.»
در روزهای گرم مرداد به سراغ «باهنر سیاست ایران» رفتیم. درباره همه چیز و همه کس صحبت کردیم؛ از دولت و اعتراض اصلاح طلبان به ترکیب کابینه آینده تا برنامه آتی‌اش برای انتخابات مجلس یازدهم. با حوصله حرف می‌زند؛ هوش سیاسی‌اش اقتضا می‌کند که حرف‌ها را جویده جویده بر زبان جاری کند. گاف نمی‌دهد؛ می داند چه بگوید که برایش گران تمام نشود؛ این موضوع اما از طبیعت رُک‌گوی او چیزی کم نمی‌کند. این شما و این هم گفتگوی تفصیلی با محمدرضا باهنر.
سال گذشته در بخشی از گفتگویی که با هم داشتیم درباره به بلوغ نرسیدن جریان اعتدال و اینکه تعریف مشخصی از آن ارائه نشده، فرمودید اعتدال پلوی دم نکشیده است. آیا امروز این پلو دم کشیده؟
در انتخابات‌ها مخصوصا مجلس و ریاست جمهوری، گفتگوهای جدیدی در کشور شکل می گیرد؛ روش‌هایی که در آن هم فضاهای مجازی و هم صدا و سیما نقش موثری دارند؛ حرف های جدید مطرح می شود و جریانات سیاسی هم می توانند بیشتر خودشان را تعریف کنند.
بعضی بحث ها در زمان انتخابات مستدل نبود و حالت مشاجره داشتمن همان حرف همیشگی خود را دارم که جریانات سیاسی در غیبت احزاب رسمی و چارچوب دار و موضع دار مقداری شناور هستند و مواضع شان ممکن است تند و کند یا کم و زیاد شود و پاسخگویی هم معمولا وجود ندارد چون یک مانیفست رسمی از زبان یک حزب حقوقی دارای پروانه در نمی آید بنابراین افعال می تواند شناور باشد. از طرف دیگر افراد به صورت تک تک باید پاسخگوی مواضع خود باشد. از سویی این چسبندگی های نه چندان محکم باعث می شود که هر فعال سیاسی پاسخگوی هم جریانی های خود باشد چون گاهی اوقات حالت دوگانه ایجاد می کند باعث می شود که از پاسخگویی فرار کرد.
این سوالی که شما فرمودید بحث ها پخته تر شد. اگر چه در زمان تبلیغات ریاست جمهوری حرف های زیادی مطرح شد بعضی بحث ها مستدل و قوی بود برخی دیگر خیلی پایه و اساس استدلالی نداشت و بیشتر حالت مشاجره داشت. بعضی حرف ها مستدل نبود.
بنابراین معتقدید که اعتدال نسبت به ۴ سال پیش پخته تر شده است؟
بله پخته تر شده اما هنوز به عنوان مانیفستی که بشود منتشر و قابل دفاع شود، درنیامده است.
به موضوع نداشتن مانیفست اشاره کردید؛ در این ۴ سال هر گعده و گروهی ادعا می کرد که ما اعتدالی هستیم؛ از اصلاح طلبان تا برخی گروه های اصولگرا. در این صورت کدام جریان باید پاسخگوی عملکرد دولت باشد؟
متاسفانه باید بگویم هیچ جریانی موظف به پاسخگویی نیست. یعنی چون حزبی وجود ندارد و جریان ها به شکل شناور وجود دارند، بنابراین حتی روی افراد مشخص و فعال سیاسی می توانیم در گذر زمان تعییراتی را در مواضعشان ببینیم.
نهایتا اگر هم بگوییم چرا ۴ سال پیش آن موضع را گرفتی و حالا این طوری شدی، نهایتا می گویند که تغییر کرده ایم. اوایل انقلاب که بیشتر اختلافات روی مبحث اقتصاد بود، این نوع مواضع بیشتر دیده می شد؛ مثلا اقتصاد تمرکزی با اقتصاد مردمی. مثلا اگر به فردی در سال ۶۷ می گفتی چرا موضع اقتصادی ات اینگونه شده؟ می گفت من با سال ۶۰ فرق کرده ام.
بنابراین نداشتن مانیفست را مبتلا به کل جریانات می دانید؟
بله و مختص اعتدال هم نیست. در میان اصولگرایان هم احتمال دارد ۱۰ گروه بگویند ما اصولگراییم اما مواضع شان ممکن است با هم متفاوت باشد. اصلاح طلبی هم اینگونه است.
اصلاح طلبان در ۴ سال گذشته از حامیان اصلی آقای روحانی بوده و البته کماکان هم هستند. فکر می کنید رییس جمهور در ۴ سال آینده به لحاظ پز و ژست سیاسی، بیشتر ژست اصلاح طلبی به خود بگیرد یا ژست اصولگرایی؟
ما که آینده را نمی دانیم اما در مجموع بعد از تعیین نتایج انتخابات، شاید دو سه هفته اول، پس لرزه های انتخابات آقایان را تا حدودی مجبور به اتخاذ برخی مواضع تند می کرد اما از زمانی که اظهارات رسمی ریاست جمهوری مثل تنفیذ، تحلیف یا معرفی اعضای کابینه آغاز شد، روحانی در مجموع اعتدال خوبی در حرف های خود گرفت.
من از سخنان شما اینگونه برداشت می کنم که هر گاه آقای روحانی به رای اصلاح طلبان نیاز دارد، حرف های تند و نامتعارف می زند و هرگاه کار از کار می گذرد، رسمی و اعتدالی می شود.
خیر؛ حتی بعد از اینکه نتایج انتخابات مشخص شد، باز هم روحانی دو سه جایی حرف های تندی زد.
البته نسبت به حرف های تندی که در ایام انتخابات زد، ناچیز بود.
حالا شما خیلی روی این مساله زوم نکنید. شاید بقیه کاندیداها هم این اتفاق برایشان افتاد. مثلا خود قالیباف یا میرسلیم یا حتی رییسی بعد از انتخابات حرف هایی زدند که چندان ضروری نبود.
اصلاح طلبان پیش از اعلام رسمی لیست کابینه، اعتراضاتی را به لیست داشتند. فکر می کنید منشا این اعتراضات چه باشد؟ اصلاح طلبان از روحانی چه می خواهند که وی اجابت نمی کند؟
طبیعی است که جریانات سیاسی در ایام انتخابات از نامزدی حمایت می کنند و بعد از اعلام نتایج توقع دارند که سهم شان داده شود و چون این ها حزب نیستند بلکه یک طیف هستند، این سهم خواهی ها متفاوت است. ممکن است برخی از اصلاح طلبان بگویند که فلان وزیری که انتخاب شده خوب است اما برخی دیگر بگویند بد است.
موضوع ما البته برآیند اعتراضات است.برآیند اعتراضات این است که اصلاح طلبان توقع داشتند که در کابینه بتوانند سهمی از نیروهای روشن و برجسته خود را داشته باشند، احساس می کنند این سهم به آن ها داده نشده است.
ببخشید میان کلامتان! آقای روحانی می تواند این سهم را بدهد و نمی دهد یا اینکه اساسا دستش بسته است؟
قطعا نظر آقای روحانی در تعیین وزرا موثر است. ممکن است که در بعضی جاها مرزها و محدودیت هایی وجود داشته باشد اما در چیدن ترکیب کلی کابینه رییس جمهور اختیارات بسیار بالایی دارد.
یعنی روحانی به طور آگاهانه به اصلاح طلبان سهم نمی دهد؟
بله؛ روحانی کسانی را انتخاب می کند که بتواند با آن ها کار بکند. برخی توقعات اصلاح طلبان -اصولگرایان هم می توانند اینگونه باشند- ممکن است جوری باشد که روحانی احساس کند نمی تواند در میدان اجرا به آن ها جواب بدهد. اینکه می گویم نمی تواند جواب بدهد نه اینکه یک مانع فیزیکی بالای سرش باشد، می تواند این مانع، مانع فکری و مواضع خودش(روحانی) باشد؛ یعنی فکر کند که نمی تواند با این سهمیه دادن ها، کارش را جلو ببرد؛ بنابراین با توجه به منویات خود کابینه را خواهد چید.
سعید حجاریان در آغاز دولت یازدهم تئوری نرمالیزه کردن فضای سیاسی کشور توسط دولت روحانی را مطرح کرد؛ یعنی اینکه ماموریت دولت حسن روحانی نرمال کردن و بازگرداندن فضای کشور به پیش از سال ۸۴ است. به نظر شما از امروز تا سال ۱۴۰۰ ماموریت دولت روحانی از نگاه اصلاح طلبان چیست؟
اگر مقصود آقای حجاریان از این نرمالیزه کردن، این است که باید کارهایی در کشور انجام شود که برایند مطالبه مردم و گروه های سیاسی و مقامات نظام باشد، روحانی در این بخش موفق بوده است.
۱۰ یا ۱۵ سال پیش برخی گروه های اصلاح طلب می خواستند با نظام مبارزه کنند ۱۰ یا ۱۵ سال پیش برخی گروه های اصلاح طلب انتخابات را تحریم می کردند؛ البته من نمی خواهم نبش قبر کنم اما اگر به مجلس ششم یا به بعضی رفتارهای دولت اصلاحات بازگردیم، کاملا مشهود بود که یک مجموعه ای می خواهد نه صرفا با رقیب سیاسی بلکه با نظام مبارزه کند؛ مثلا استعفاهای دسته جمعی یا متهم کردن برخی دستگاه های امنیتی و اطلاعاتی کشور در ماجرای قتل های زنجیره ای.
اصلاح طلبان از آن ماجراها امروز رسیدند به این نقطه که مردم را به حضور پای صندوق های رای تشویق می کنند و می گویند اگر مطالبه ای هم هست، از درون صندوق های رای و نَه از لشکرکشی خیابانی بیرون می آید؛ در حالیکه در سال ۸۸ اتفاقات دیگری افتاد.
با همه این تفاسیر، فکر می کنید ماموریت دولت روحانی از امروز تا سال ۱۴۰۰ چه باشد؟
اگر منظور آقای حجاریان همین باشد که گفتم، روحانی می تواند این ماموریت را ادامه بدهد و ما هم با این ماموریت موافقیم. آن هایی که با نظام مشکل دارند، باید مشکل شان را با خود روشن کنند نه با نظام چون تکلیف شان با نظام روشن است و در چارچوب مواضع نظام می توانند فعال سیاسی باشند.
ما از گذشته دو نحله اصلی در فضای سیاسی کشور داشتیم؛ اصلاح طلبی و اصولگرایی. فکر می کنید امروز وجه افتراق اصلاح طلبی و اصولگرایی چه باشد؟
ما پیش و پس از پیروزی انقلاب - منهای دو سال ابتدایی بعد از انقلاب - یک سری مواضع اصولی داشتیم که همه روی آن هم نظر بودند. پس از آن، آرام آرام مواضع متفاوت شد. مساله موضع ایران درباره خصومت های هییت حاکمه آمریکا از سال ۴۲ آغاز شد و در تمام دوران مبارزه و حتی پس از پیروزی انقلاب هم ادامه داشت که بعدها منجر به تسخیر لانه جاسوسی و... شد.
مجلس شورای اسلامی روز ۱۳ آبان قانونی به عنوان روز مبارزه با استکبار جهانی به سرکردگی آمریکا تصویب کرد. یک زمانی بعضی نیروهای اصلاح طلب آنقدر مواضع شان نسبت به آمریکا تند بود که وقتی ما می گفتیم همه مردم باید مواضع شان را علیه آمریکا اعلام کنند؛ آن ها می گفتند نه! این مساله باید در انحصار ما باشد؛ ما سمبل مبارزه با آمریکاییم!
جریان موسوم به چپ سنتی؟
بله؛ یک زمان مواضع آن بود، یک زمان هم آنقدر این مواضع تحلیل رفت که بعد از فتنه ۸۸ به جایی رسیدیم که دیگر نمی توانستند بگویند درود بر آمریکا؛ برای اینکه مرگ بر آمریکا را کم رنگ کنند، می گفتند مرگ بر همه؛ روسیه و فرانسه و اسرائیل و آمریکا و...یعنی می خواستند برای آمریکا شریک هم تراز پیدا کنند؛ به بیان دیگر می خواستند هزینه های آمریکا را در اذهان عمومی کاهش دهند.
بنابراین یکی از وجوه افتراق اصلاح طلبی و اصولگرایی را اعتقاد به «مبارزه با استکبار» می دانید.
بله؛ مساله بعدی رفتارهای اسلامی و دینی نظام است. مدتی قبل برای نخستین مرتبه از لسان رهبر انقلاب این مضمون را شنیدم که «یک زمانی آمریکا دنبال تغییر نظام بود؛ الان به این جمع بندی تغییر رفتار نظام هیچ فرقی با تغییر نظام نداردرسیده که زورش نمی رسد، دنبال تغییر رفتار نظام است؛ تغییر رفتار نظام هم هیچ فرقی با تغییر نظام ندارد.» امروز افرادی شاید در پی تغییر نظام نباشند اما در پی تغییر رفتار نظام اند؛ به این صورت که نظام از برخی مواضع اصولی خود عقب نشینی کند. برخی می گویند تا چه زمانی می خواهیم با آمریکا خصومت کنیم؟ ما هم در جواب می گوییم خصومتی با آمریکا وجود ندارد؛ آمریکا کشوری است که در پی منافع خود است اما اینکه بخواهد کدخدای دنیا باشد؛ این خوی استکباری است و ما هم قبولش نداریم.
در ۴ سال گذشته تا چه حد رفتار جمهوری اسلامی در قبال آمریکا تغییر کرده است؟
رفتارها متفاوت است. زمانی، بحث «کارکردی» و زمان دیگر «راهبردی» است. ما در قسمت کارکردی اصلا مشکلی نداریم. در چشم انداز سند ۲۰ ساله که سال ۸۴ در مجمع تشخیص تصویب کردیم و بعد هم رهبر انقلاب آن را ابلاغ فرمودند، چند بند وجود داشت که عنوان شده بود باید تا سال۱۴۰۴ با همه کشورهای دنیا تعامل سازنده و مثبت داشته باشیم.
یعنی مذاکره با آمریکا هم در چارچوب همین کارکرد بود؟
می تواند باشد اما به شرطها و شروطها؛ به شرطی که آمریکا در پی تغییر نظام یا تغییر رفتار نظام یا این قبیل مسائل نباشد. تا زمانی که آمریکا خوی استکباری دارد و فکر کند که کشورهای دنیا جزیی از ایالت های تحت امرش هستند، این داستان ادامه دارد که ذره ای هم خدشه ناپذیر است. به خاطر همین هم است که وقتی رهبر انقلاب اجازه مذاکره با گروه ۱+۵ را دادند، تاکید کردند که این مذاکره فقط باید در زمینه هسته ای باشد؛ آن هم نه دو جانبه بلکه یک طرف ما و طرف دیگر اروپا و آمریکا، با هم، حضور داشته باشند.
از این منظر وجه افتراق میان اصلاح طلبی و اصولگرایی را مطرح کردم که عده ای پس از انتخابات ریاست جمهوری، از لزوم «پوست اندازی» در جریان انقلاب سخن گفتند. اساسا شما تا چه حد به این پوست اندازی اعتقاد دارید؟
ببینید! ما یک تئوری های پایه ای داریم که این تئوری ها به سال ۴۲ بازمی گردد. مثلا فریاد آزادی خواهی «قدس»؛ این مساله همزاد آزادسازی ایران آغاز شد. امام(ره) زمانی که آزادسازی ایران را فریاد زدند، آزادسازی قدس را هم فریاد زدند. ما از این حق مردم مظلوم تا زمانی که نظام جمهوری اسلامی باشد، نمی توانیم کوتاه بیاییم.
حالا بازگردیم به لزوم پوست اندازی.
عرض من این است که چنین مواضعی، اصولی و موجب حیات نظام جمهوری اسلامی است. ماهیت جمهوری اسلامی در گروه پایبندی به این اصول است وگرنه اگر این ها از دست بروند، دیگر تفاوتی با دیگر حکومت های دنیا نخواهیم داشت.
مشخصا منظور بنده از پوست اندازی، «نواصولگرایی» است که از سوی آقای قالیباف مطرح شد.
من اصلا نفهمیدم ایشان چه گفت؛ باید از خودشان سوال کنید. اگر بحث این است که جریانات سیاسی اعم از اصولگرا، اصلاح طلب و معتدل کشور، مانیفست اعلام کنند و موضع بگیرند، من این را قبول دارم. ممکن است اسم شان هم چیز دیگری بشود؛ چون این اسم ها را یا ما برای خود یا برای رقیب انتخاب کرده ایم؛ امروز شاید واژه اصولگرایی کم کم منتفی شود؛ مثلا بگویند تفکر
اگر کسی بخواهد غیرانقلابی و ضد انقلابی را مخلوط کند، برای خودش انحراف استانقلابی، غیر اتقلابی و ضد انقلابی. حالا اگر کسی بخواهد غیر انقلابی و ضد انقلابی را با هم مخلوط کند، برای خودش انحراف است.
اگر منظور آقای قالیباف این است که اصولگرایان دور هم جمع شوند و روی مانیفستی تفاهم کنند و مجموعا به یک حزب برسند و روابط داخلی حزب را تعریف کنند، این یک چیز بسیار خوب است و ما هم قبول داریم؛ حالا اسمش می تواند نواصولگرایی یا انقلابی گری یا مثلا حزب الف شود؛ حالا ما با اسم کاری نداریم؛ مسما برای ما مهم است.
یکی از اهداف شکل گیری جبهه مردمی نیروهای انقلاب، تصمیم گیری و تصمیم سازی از پایین به بالا بود. یعنی بدنه جریان انقلابی بتواند در تصمیم سازی ها و تصمیم گیری ها نقش فعال و تعیین کننده ایفا کند. جبهه مردمی در رسیدن به این هدف تا چه حد موفق بود؟
ببینید ما نباید در مساله تصمیم سازی از پایین به بالا یا از بالا به پایین چندان تعصب داشته باشیم به گونه ای که محتوای کار را از دست بدهیم. جبهه مردمی دو جمع را تشکیل داد؛ هر کدام مثلا ۱۵۰۰ نفر یا ۲ هزار نفر؛ بعد هم گفتند که این ها هر کدام برای خودشان دنباله هایی در مراکز استان ها و روستاها دارند؛ به هر حال یک مخروطی شکل گرفت. برخی در این مخروط حرف داشتند. مثلا می گفتند اگر قرار است آرا از شهرستان ها به مراکز استان ها برسد، این مساله به درستی رعایت نشده یا همه اطراف قضیه را جمع نکرده ایم.
در مساله تصمیم سازی از بالا به پایین یا از پایین به بالا نباید تعصب داشته باشیمهیئت شورای مرکزی جمنا می گفت شما که می خواهید به نامزدها رای بدهید، باید حداقل به ۵ نفر رای بدهید. شاید یک نفر اعتراض بکند و بگوید که چرا باید به ۵ نفر رای بدهیم؟ من مثلا می خواهم به ۲ یا ۳ نفر رای بدهم. برخی می گفتند اگر اختیارات در رای دادن خراطی نشود، چون جمع قابل شمارش و احصا است، ممکن است که برخی خلاهای ضد دموکراتیک در درون جمع شکل بگیرد؛ یعنی کسانی که قدرت لابی گری بیشتری داشتند، می توانستند آرا را طراحی و دست کاری کنند؛ البته نه دست کاری فیزیکی و تقلب بلکه بتوانند آرا را کم و زیاد کنند.
تصمیم گیری از میان آقایان قالیباف و رییسی در نهایت چگونه رخ داد؟
من چندان در درون تصمیم گیری ها نبودم؛ بیشتر از بیرون اطلاع داشتم. آنچه می دانم این است که کسی آقای قالیباف را مجبور به کناره گیری نکرد چون اساسا به دلیل نبود قانون و ثبت و ضبط، طبیعی بود هر کاندیدایی می توانست هر لحظه بیرون بزند؛ کما اینکه در زمان انتخابات کسانی بودند که در سیستم جبهه مردمی نامزد شدند و نتوانستند بالا بیایند اما در نهایت رفتند و کاندیدا شدند.
نظر جبهه پیروان از میان آقایان قالیباف و رییسی چه کسی بود؟
نظر جبهه پیروان این بود که باید به تصمیمات نهایی جمنا متعهد باشیم. هر زمان از من سوال شد که کاندیدای نهایی جبهه پیروان کیست، من گفتم کاندیدای ما همان کاندیدای نهایی جمناست. نظر جبهه پیروان این بود که باید به تصمیمات نهایی جمنا متعهد باشیمهیچ زمانی هم حاضر نشدم اسم کسی را ببرم چون در این ساختار ممکن است نقدی هم وجود داشته باشد اما در آن موقعیت هیچ راهی بهتر از این به نظرمان نمی رسید. قرار نبود دوباره فردی وسط بیاید و چوب بزند و بار شیشه را خرد کند.
در جریان مجلس دهم یک جمع ۲۲ نفره ای جمع شدند؛ از این ۲۲ نفر یک لیست ۳۰ نفره بیرون آمد. پس از آن خبرنگاران می آمدند و می پرسیدند که آقای باهنر آیا تو این لیست ۳۰ را می پسندی؟ من گفتم اگر اختیار لیست را به هر کدام از این ۲۲ نفر می دادید، هر کدام لیست ۳۰ نفره خودش را می بست.
آقای باهنر! در سال ۹۲ گفته شد اگر اصولگرایان وحدت می کردند، پیروز می شدند. امسال این وحدت حاصل شد اما باز هم نتیجه جور دیگری رقم خورد. البته نمی توانیم از لفظ شکست برای جریان انقلابی سخن بگوییم چون به هر حال همین ۱۶ میلیون آقای رییسی برای خودش پیروزی بود. در مجموع فکر می کنید علت کاستی های کار باید در کجا جستجو شود؟
پس از انتخابات مجلس دهم و تعیین هیئت رئیسه به من می گفتند که دیدید آقای عارف شکست خورد. من می گفتم آقای عارف حتما شکست نخورده؛ عارف به عنوان رئیس لیست امید تلاش کرد و توانست ۱۱۰ اصلاح طلب را وارد مجلس کند.
کسی آقای قالیباف را مجبور به کناره گیری نکردیک زمانی ما در مجلس به وزیر علوم آقای روحانی رای ندادیم، آقای روحانی گفت که «برخی دوستان به من پیشنهاد می کنند چرا از رقبا استفاده نمی کنی؟ درست است که من ۵۰ درصد رای آوردم اما نفر بعد از من ۱۷ درصد رای آورده؛ من ۳۳ درصد از رقیب بیشتر رای آوردم.» من همان موقع به برخی دوستان گفتم به دکتر روحانی بگویید که رقیب تو ۴۵ درصد رای آورد اما تقسیم بر چهار شد.
رقیب روحانی ۴۰ درصد رای آورد؛ فکر می کنم موفقیت بسیار خوبی بودپیشرفتی که در انتخابات امسال داشتیم این بود که رقیب آقای روحانی این مرتبه ۴۰ درصد رای آورد و من فکر می کنم موفقیت بسیار خوبی بود. اگر خودم می خواستم کاندیدای نهایی را تعیین کنم، ممکن بود کاندیدای ششمی را تعیین کنم. همه ظرفیت های جبهه مردمی در یک نفر تجمیع شد و توانست ۴۰ درصد رای بیاورد. این ۴۰ عدد و ظرفیت بسیار خوب و بالایی است.
البته نمی خواهم بگویم که این ۴۰ درصد می تواند چوب لای چرخ دولت بگذارد؛ بارها گفتم که رقابت ها در انتخابات، باشگاهی بود اما الان که دولت انتخاب شده و ان شاالله اعضایش هم رای می آورند، دیگر تیم، تیم ملی است و همه باید کمکش کنند تا موفق شود.
با همه این صحبت ها که البته من هم قبول دارم و فکر می کنم از بدیهیات امر سیاست هم باشد، فکر می کنید جبهه انقلاب باید چه کند تا به پیروزی به معنای کلاسیک آن برسد؟
فکر می کنم که باید دقیق تر و علمی تر به جامعه نگاه کنیم. باید مقداری جامعه شناسی خود را تقویت کنیم؛ البته اشکالات دیگری هم وجود دارد؛ ما حتی از نظر تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری پیشرفت های خوبی کردیم اما هنوز اشکالات اساسی در این مساله داریم.
مثلا؟
ببینید! تصور من این است که در مناظره های تلویزیونی هر کسی حاضر جواب تر باشد و جدل محکم تری بکند، می تواند شانس خود را بالا ببرد. یعنی رسانه ملی نمی تواند روی برنامه های قابل اجرای ریاست جمهوری برای پاسخویی به مطالبات به حق مردم زوم کند. اگر وضع به همین صورت ادامه پیدا کند، کسی که بتواند راحت تر طرف مقابلش را بپیچاند و لوله اش کند، رای می آورد.
یعنی می خواهید بگویید تا الان اینگونه نبوده؟
خیر نمی خواهم بگویم اینگونه نبوده اما دارد تشدید می شود. به هر حال آقای احمدی نژاد یک سری تجربه کرد؛ بعد هم آقای روحانی. هر کسی در پی این بوده که چگونه می تواند جلوی چشمان مردم، رقیب را با یک سکندری یا فنی از میدان بیرون کند. شاید چنین کارهایی بتواند در تصمیم مردم مفید باشد اما کافی نیست. مساله ای که می گویم منظورم همه جریانات هستند؛ یعنی سیستم تبلیغاتی نظام حکومتی باید ارتقا پیدا کند تا اطلاعات مستدل تر و دقیق تری به مردم برسد.
سیستم تبلیغاتی نظام حکومتی باید ارتقا یابددر خارج، آنجایی که دموکراسی را رعایت می کنند، ممکن است یک شومن در رقابت های انتخاباتی پیروز شود-کما اینکه داشتیم؛ شومن بود که بعد رییس جمهور شد- اما آنجا یک نقطه مثبت دارد که ما نداریم؛ آن هم اینکه یک حزب قدرتمند و مانیفست دار پشت آن شومن حضور دارد؛ یعنی اینگونه نیست وقتی شخصی رییس جمهور شد، دیگر هر جور که دوست داشت رفتار کند اما در کشور ما اختیارات رییس جمهور بسیار بالاست. شما ۴ رییس جمهور اخیر ما از آقای هاشمی تا خاتمی و احمدی نژاد و روحانی را در نظر بگیرید؛ هر کدام این ها مواضع کاملا متفاوتی نسبت به دیگری داشته است. اگر انسان با خودش فکر کند می بیند این ۴ نفر هیچ شباهتی به هم نداشته اند.
رهبر انقلاب، قبلا یکی از اصول مربوط به اصولگرایی را «طرح ایده های نو» عنوان کردند. فکر می کنید جریان انقلابی چه قدر توانسته این موضوع را رعایت کند؟
نمی دانم؛ دیگران باید قضاوت کنند. من یک تعریف دیگری یادم هست؛ آن هم اینکه اصولگرایی موضعی میان «آرمان گرایی» و «واقع گرایی» است. برخی دوستان، اصولگرایی را فقط آرمان گرایی تعریف می کنند؛ برخی دوستان هم می خواهند اصولگرایی را به حدی بیاورند که بسیار واقع گرا شود. هر دو طرف مضره است.
من طور دیگر سوالم را مطرح می کنم؛ آیا جریان انقلابی توانسته جوری موضع بگیرد که جوان نسل سومی اقناع شود؟
ادبیات یک مقدار ضعیف بوده است. ببینید! ما در رفتار تمام نهادهای نظام اگر بخواهیم ریز شویم، ممکن است انتقاداتی وجود داشته باشد؛ مثلا در همین انتخابات مجلس ۱۲ هزار نفر ثبت نام کردند؛ از این تعداد ۶ هزار نفر تایید و ۶ هزار نفر هم رد شدند. بنده با شناخت میدانی که دارم می توانم بگویم از آن ۶ هزار نفری که رد شدند، ممکن است به چند صد نفرشان ظلم شده و صلاحیت شان به ناحق احراز نشده باشد و از آن طرف هم کسانی بودند که صلاحیت شان تایید شده اما با شناختی که دارم صلاحیت تایید شدن را نداشتند. اگر خودمان را جای شورای نگهبان بگذاریم، به هر حال این شورا همه تمهیدات خود را به کار گرفت و به این نتیجه رسید.
اگر بنده به عنوان جریان اصولگرایی شورای نگهبان را نقد کنم، ممکن است آرائم زیاد شودجریانی به نام اصولگرایی هست که می خواهد تمام قد از همه نهادهای نظام دفاع کند؛ جریان دیگری هم هست که خودش را مسئول نمی داند. اگر بنده به عنوان جریان اصولگرایی خودم را آزاد بدانم و شورای نگهبان را نقد کنم، ممکن است آرائم زیاد شود. این نقطه عزیمت ما در اصولگرایی مشخص نیست؛ یعنی اینکه تا کجا می توانیم منتقد باشیم و تا کجا نمی توانیم منتقد باشیم.
بچه های نظامی ما از جمله سپاه و بسیج خدمات عظیمی را به امنیت این کشور و دفاع از انقلاب داشته اند اما ممکن است که کارشان چهارتا نقد هم داشته باشد؛ یک عده ای خودشان را آزاد می دانند و این نقدها را می گویند اما عده ای دیگر می گویند که ما نباید چارچوب نهادهای نظام را تضعیف کنیم. خب این ها روی افکار عمومی اثر می گذارد.
ارزیابی شما از کابینه دوازدهم چیست؟
جریانات فعال کشور را اگر بخواهیم حساب کنیم، هر کدامشان می‌توانند به دلیلی از کابینه ناراضی باشند اما من در مجموع احساس می‌کنم روحانی تلاش کرده کابینه نسبتاً معتدلی را معرفی کند. این آقایانی که معرفی شده‌اند، بیش از آنکه جریانات سیاسی برایشان مهم باشد، وظیفه‌های بوروکراتیک و اجرایی برایشان مهم و دغدغه است. یک زمانی مرحوم هاشمی می‌گفت «همه از
روحانی تلاش کرده وزرایش تکنوکرات باشندمن انتظار دارند وزرایم سیاسی باشند؛ من در پاسخ شان می‌گفتم من به اندازه کافی سیاسی هستم، اجازه بدهید وزرایم تکنوکرات باشند.» به خاطر همین هم می‌گویم روحانی تلاش کرده وزرایش بوروکرات و تکنوکرات باشد تا از جریانات سیاسی.
گاهی اوقات زیادی سیاسی فکر کردن در اجرا، مشکل و نقیصه ایجاد می‌کند. از این جهت احساس می‌کنم که دغدغه وزرای معرفی شده، بیشتر انجام وظایف بخشی خود باشد تا اینکه بخواهند کار سیاسی بکنند.
دولت یازدهم تلاش کرد که بیشتر به سیاست خارجی بپردازد و از قِبَل آن اقتصاد داخلی را سامان بدهد، فکر می‌کنید در دولت دوازدهم این رویه ادامه‌دار باشد؟
من در مراسم تنفیذ و تحلیف، واژه هایی از آقای روحانی شنیدم و می‌دانم که وی این واژه ها را عامداً و عالماً انتخاب کرده است؛ احساس کردم روحانی می‌خواهد مسیر خود را اصلاح و جامع‌تر کند. به عنوان نمونه یکی از این واژه‌ها «انقلاب اقتصادی» بود. با شناختی که از روحانی دارم، مطمئنم که این واژه «سهو لسان» نبوده و واژه‌ای نبوده که اتفاقی یا ناخودآگاه به زبان رئیس‌جمهور آمده باشد و حتماً از این واژه قصد داشته است.
اینکه دولت همه امید خود را روی برجام گذاشت را یک خطای استراتژیک می دانستیمتحریم‌ها برداشته و گشایش‌هایی ایجاد شد. حالا اینکه عده‌ای می‌خواهند بگویند برجام هیچ‌چیزی برای ما نداشته، این‌طور نیست اما اینکه دولت همه امید خود را روی برجام گذاشت، ما این را یک خطای استراتژیک می‌دانستیم و فکر می‌کنیم که دولت در این فضا اعتدال‌هایی برای خود ایجاد کند و به بخش‌های دیگر هم به همین نسبت اهمیت بدهد. ما در دنیا بیش از ۲۰۰ کشور داریم؛ اینکه فقط روی چهار، پنج کشور متمرکز شویم، درست نیست.
سال گذشته علی لاریجانی شما را به عنوان مشاور خود انتخاب کرد. مشخصاً بیشتر در چه حوزه‌هایی به رئیس مجلس مشاوره می‌دهید؟
آقای لاریجانی محبت داشت و این حکم مشاوری را به بنده داد. البته آقای لاریجانی از من خواست که در مجلس مستقر شوم اما من از ایشان خواستم که این توقع را از من نداشته باشد. اما این مشاوره را قبول کردم و گفتم هر کاری که از دستم بربیاید، انجام خواهم داد.
در آخرین جلساتی که با آقای لاریجانی داشتم، یکسری دغدغه‌های جدی اقتصادی و پولی و بانکی مطرح بود. هم من من و لاریجانی معتقدیم اگر به دغدغه های پولی و بانکی رسیدگی نکنیم، ممکن است تبدیل به بحران شودو هم آقای لاریجانی معتقدیم که اگر به این دغدغه‌ها رسیدگی نکنیم، ممکن است در آینده نه چندان دور برای ما بحران ایجاد کند. حل این بحران هم در صورت به تفاهم نرسیدن با دولت امکان‌پذیر نیست چراکه نه مجلس می‌تواند دولت را زور کند و نه دولت مجلس را. عملاً این دو بخش باید یکدیگر را قانع کنند و به یک مواضع مشترک برسند.
مثلاً وقتی از لزوم اصلاح سیستم بانکی سخن می‌گوییم، این مسئله هم باید به جمع‌بندی مجلس و هم به جمع‌بندی دولت برسد والا مجلس بارها و بارها قوانینی را تصویب می‌کند که اگر دولت آن ها را قبول نداشته باشد، یا عملاً آن را اجرا نمی‌کند یا بد اجرا می‌کند. مثلاً همین برنامه ششم؛ مقام معظم رهبری در روز تنفیذ فرمودند که دولت باید به سمت اجرای برنامه ششم برود؛ من اطلاع دارم که دولت بعضی بخش‌های برنامه ششم را قبول ندارد. خودم هم معتقدم بخش‌هایی از برنامه ششم اگر بخواهد اجرایی شود، نیازمند امکانات مالی بالایی است؛ این ها را می‌توان نشست و به یک تفاهمی رسید.
بنابراین بیشتر در حوزه اقتصادی به علی لاریجانی مشاوره می‌دهید؟
یکی اقتصادی است و انتظار دیگری که آقای لاریجانی از من داشت، این بود که در آینده کارگروه مشترک و محدودی بین مجلس و دولت ایجاد شود تا راه‌های برون‌رفت برای برخی دغدغه‌های مشترک میان دو قوه را ارائه دهیم.
در زمان معرفی کابینه دوازدهم بسیار شایع شد که لاریجانی در تعیین وزرا نقش دارد. حتی گفته شد که برخی وزرا انتخاب شخص لاریجانی هستند. نظر شما در این خصوص چیست؟
این مسئله را خود آقای لاریجانی به طور رسمی تکذیب کرد و گفت که هیچ بده بستانی وجود ندارد.
چرا اساساً این شایعه پیرامون آقای لاریجانی و نوع رابطه‌اش با دولت ایجاد شده است؟
درست است که نمایندگان مجلس هر کدامشان فقط یک رأی دارند اما هر کدام از حوزه نفوذ رأی برخوردار هستند. بسیار طبیعی است که اگر رئیس مجلس تعدادی از وزرایی که آقای رئیس‌جمهور تاثیر لاریجانی روی آرای مجلس بالاستبه مجلس معرفی می‌کند را نپسندد، احتمال رأی‌آوری آن وزیر کاهش پیدا می‌کند. البته نمی‌گویم که رأی نمی‌آورد اما می‌خواهم بگویم که تأثیر مواضع آقای لاریجانی به عنوان رئیس مجلس روی آرای مجلس بالاست. بنابراین بسیار عقلایی است که رئیس‌جمهور با رئیس مجلس مشورت کند اما اینکه آقای لاریجانی بگوید این پنج تا وزیر را در دولت بگذار، این‌طور نیست.
شما زمانی اعلام کردید که نام دولت تدبیر و امید باید به «تدبیر و اقدام» تغییر کند، چرا چنین صحبتی را مطرح کردید؟
البته این پیشنهاد من به آقای روحانی بود؛ آقای روحانی نام دولتش را تدبیر و امید گذاشته بود و من همواره این بحث را داشتم که دولت یازدهم تدابیرش خوب و قوی است اما در اقدام کارهای اساسی، مقداری کُند بوده؛ حالا می‌خواهیم اسمش را محافظه‌کاری بگذاریم یا عدم پذیرش ریسک. دولت دوازدهم اگر به یک جمع‌بندی برای اصلاح امور مملکت رسید و توانست موارد قانونی آن را حل کند، فکر می‌کنم دیگر فرصتی برای تعلل نداشته باشد. به همین دلیل بود که به آقای روحانی پیشنهاد کردم نام دولت آینده خود را از «تدبیر و امید» به «تدبیر و اقدام» تغییر دهد.
شما در گذشته در مصاحبه‌ای، خود را «کارگردان» جریان اصولگرایی عنوان کردید، آیا همچنان این حس را به خود دارید؟
من عُلقه خاصی به جریان اصولگرایی دارم و علاقه دارم که نهایتاً جریان اصولگرایی به یک ثبات مواضع دست پیدا کند. این را هم به طور جدی گفتم که در غیاب چند حزب قدرتمند برای آینده مردم‌سالاری نگرانم. این بحث را فقط برای اصولگرایان مطرح نمی‌کنم؛ معتقدم اصلاح‌طلبان هم باید یک حزب قدرتمند داشته باشند؛ نه اینکه بخواهیم ۴۰،۳۰ حزب در کشور داشته باشیم؛ چون بسیاری از احزاب در کشور، کاغذی در جیب یک آقایی استمی‌دانید الان بیش از ۳۰۰ حزب از وزارت کشور مجوز فعالیت دارند. بسیاری از این ها کاغذی در جیب یک آقایی است! یعنی در همین حد برون‌داد دارند.
من علاقه‌مندم که دو، سه حزب قدرتمند در کشور ایجاد شود و اصولگرایی هم به ثباتی رأی برسد و مواضعش را اصلاح کند، البته نه اینکه تغییر دهد بلکه آن را ارتقا ببخشد. من هم در این راه هر کاری از دستم بربیاید، انجام خواهم داد.
فکر می‌کنید امروز حرف افراد باسابقه‌ای مثل شما در جریان انقلاب چقدر «برو» داشته باشد؟
یکی از مشکلات ما در کشور عدم کادرسازی است؛ یعنی برخی از مسئولیت‌ها هست که با خودمان می‌گوییم اگر فلانی کنار برود، چه کسی می‌خواهد جایش را بگیرد؛ بسیاری از امثال ما این را نمی‌دانیم. اینکه حرف من امروز تا چه اندازه به قول شما «برو» دارد را باید از دیگران بپرسیم؛ خودم نمی‌توانم قضاوتی داشته باشم.
در همین انتخابات ریاست جمهوری حرف شما چقدر بُرش داشت؟
در انتخابات ریاست جمهوری اینکه به طور شفاف جلو بیایم، نبود. من با جبهه مردمی نیروی انقلاب کار می‌کردم اما حتی برای عضویت در شورای مرکزی این جبهه هم نامزد نشدم که بخواهم جزء پیچ‌گردانان شوم. در ضمن اینکه هیچ راهی در آن فرصت کوتاه به ذهنم نمی‌رسید اما این به معنای تائید همه رفتارهای جبهه مردمی از سوی من نبود.
برای انتخابات مجلس ۹۸ هم چنین روشی را دنبال می‌کنید یا می‌خواهید خودتان مستقیماً وارد گود شوید؟
ببینید! هر انتخاباتی پیش‌لرزه‌ها و پس‌لرزه‌هایی برای خود دارد. من فکر می‌کنم برخی از تندی‌هایی که از سوی تعدادی از کاندیداها بعد از انتخابات به عمل آمد، با استقرار دولت فروکش کند؛ آن موقع می‌توانیم راحت‌تر با دوستان خود صحبت و رفتارهای گذشته مان را نقد و اصلاح کنیم و هم اینکه اگر توانستیم، به طور عاقلانه و مدبرانه رفتار رقیب خود را نقد کنیم.
به عنوان سؤال پایانی؛ محمدرضا باهنر در انظار رسانه‌ها به طور معمول فردی شناخته می‌شود که سعی دارد جوری صحبت کند که هم به نعل بزند و هم به میخ؛ یعنی جوری موضع‌گیری کند که نه اصلاح‌طلبان از وی برنجند و نه اصولگرایان علیه وی موضع‌گیری تندی داشته باشند. با پیش گرفتن این رویه در پی چه هستید؟
من عموماً مسائل را صفر و صدی نمی‌بینم، من فکر می‌کنم هر انسان و گروهی نقاط مثبت و منفی برای خود دارد. وقتی پنج، شش ماه به انتخابات ریاست جمهوری مانده بود، خبرنگاران از من می‌پرسیدند آیا دولت یازدهم نقطه مثبتی داشته است؛ عموماً می‌گفتند که دولت یازدهم هیچ نقطه مثبتی نداشته است. من این مسئله را نه عادلانه، نه عاقلانه و نه شرعی می‌دانم. برخی این مسائل را صفر و صدی نمی بینم مسئله را به نعل و میخ تعبیر می‌کنند، حالا هر چه می‌خواهند تعبیر کنند. ما نباید خودمان را سفید و رقیب را کاملاً سیاه ببینیم کما اینکه بعد از اتمام نتیجه انتخابات گفتم که همه جریانات سیاسی موظفند دولت مستقر را کمک کنند؛ نه اینکه خدای ناکرده در پی این باشیم که ثابت کنیم دولت نمی‌تواند بلکه باید بگوییم خدا کند که دولت بتواند.
*مهر
بسیاری از اهل فن، محمدرضا باهنر را می شناسند؛ هر چه نباشد به جز دوره های اول، ششم و دهم مجلس، در بقیه ادوار حضور ثابتی داشته. هیچ گاه دست راست بودن را برای خود عار ندانسته؛ روزگاری آن بالاها در میان هیئت رئیسه نشینان، دست راست «شیخ نور» بود و روزگاری هم دست راست «فیلسوف لاریجان». از همین دست راست بودن ها برای خودش اسم و رسمی به پا کرد؛ به قولی شد «لابی من» سیاست ایران.
وقتی نامش در فهرست نامزدهای ورود به مجلس دهم دیده نشد، همه از تعجب هاج و واج ماندند. پس از آنکه لیست امید پایتخت، تمام و کمال کرسی های بهارستان را مال خود کرد، ناظران سیاسی تاکید کردند باهنر با علم به رای آوری لیست اصلاح طلبان، برای حفظ شان سیاسی هم که شده، پای در گود رقابت نگذاشت؛ خود باهنر اما حضور ۲۸ ساله در پارلمان را دلیل کناره گیری اش از دوره دهم مجلس دانست.
تحلیلگران، باهنر را استاد به نعل و به میخ زدن های سیاسی می دانند؛ هر چند خودش این ادعا را قبول ندارد. «من عموما مسائل را صفر و صدی نمی بینم.» باهنر زمانی اصلاح طلبان را به دو قسم «بدخیم» و «خوش خیم» تقسیم بندی کرد؛ اظهاراتی که عصبانیت رسانه های اصلاح طلب را در پی داشت. همین رسانه ها پس از انتخابات ۲۹ اردیبهشت امسال، تعریف و تمجیدهای گاه و بیگاه باهنر از روحانی و دولتش را به چشم داشتن مرد کرمانی سیاست ایران به پست معاونت اولی رئیس جمهور در کابینه آینده تفسیر کردند؛ موضوعی که با واکنش مرد پارلمانتاریست سابق کشور روبه رو شد؛ «من اگر جای روحانی بودم حتما باهنر را معاون اول نمی کردم.»
در روزگاری که تیغ شیخوخیت، دیگر مانند گذشته چندان بُرشی در سپهر سیاسی کشور ندارد، باهنر همچنان خود را «کارگردان» اصولگرایان می‌داند. خودش می‌گوید به اصولگرایی علقه دارد. دوست دارد جریان متبوعش به ثبات برسد. مرد ۶۵ ساله کرمانی در انتخابات ریاست جمهوری اخیر اما یکه تاز میدان وحدت نبود؛ «در انتخابات ریاست جمهوری اینکه به طور شفاف جلو بیایم، نبود. نظر جبهه پیروان این بود که باید به تصمیمات نهایی جمنا متعهد باشیم.»
در روزهای گرم مرداد به سراغ «باهنر سیاست ایران» رفتیم. درباره همه چیز و همه کس صحبت کردیم؛ از دولت و اعتراض اصلاح طلبان به ترکیب کابینه آینده تا برنامه آتی‌اش برای انتخابات مجلس یازدهم. با حوصله حرف می‌زند؛ هوش سیاسی‌اش اقتضا می‌کند که حرف‌ها را جویده جویده بر زبان جاری کند. گاف نمی‌دهد؛ می داند چه بگوید که برایش گران تمام نشود؛ این موضوع اما از طبیعت رُک‌گوی او چیزی کم نمی‌کند. این شما و این هم گفتگوی تفصیلی با محمدرضا باهنر.
سال گذشته در بخشی از گفتگویی که با هم داشتیم درباره به بلوغ نرسیدن جریان اعتدال و اینکه تعریف مشخصی از آن ارائه نشده، فرمودید اعتدال پلوی دم نکشیده است. آیا امروز این پلو دم کشیده؟
در انتخابات‌ها مخصوصا مجلس و ریاست جمهوری، گفتگوهای جدیدی در کشور شکل می گیرد؛ روش‌هایی که در آن هم فضاهای مجازی و هم صدا و سیما نقش موثری دارند؛ حرف های جدید مطرح می شود و جریانات سیاسی هم می توانند بیشتر خودشان را تعریف کنند.
بعضی بحث ها در زمان انتخابات مستدل نبود و حالت مشاجره داشتمن همان حرف همیشگی خود را دارم که جریانات سیاسی در غیبت احزاب رسمی و چارچوب دار و موضع دار مقداری شناور هستند و مواضع شان ممکن است تند و کند یا کم و زیاد شود و پاسخگویی هم معمولا وجود ندارد چون یک مانیفست رسمی از زبان یک حزب حقوقی دارای پروانه در نمی آید بنابراین افعال می تواند شناور باشد. از طرف دیگر افراد به صورت تک تک باید پاسخگوی مواضع خود باشد. از سویی این چسبندگی های نه چندان محکم باعث می شود که هر فعال سیاسی پاسخگوی هم جریانی های خود باشد چون گاهی اوقات حالت دوگانه ایجاد می کند باعث می شود که از پاسخگویی فرار کرد.
این سوالی که شما فرمودید بحث ها پخته تر شد. اگر چه در زمان تبلیغات ریاست جمهوری حرف های زیادی مطرح شد بعضی بحث ها مستدل و قوی بود برخی دیگر خیلی پایه و اساس استدلالی نداشت و بیشتر حالت مشاجره داشت. بعضی حرف ها مستدل نبود.
بنابراین معتقدید که اعتدال نسبت به ۴ سال پیش پخته تر شده است؟
بله پخته تر شده اما هنوز به عنوان مانیفستی که بشود منتشر و قابل دفاع شود، درنیامده است.
به موضوع نداشتن مانیفست اشاره کردید؛ در این ۴ سال هر گعده و گروهی ادعا می کرد که ما اعتدالی هستیم؛ از اصلاح طلبان تا برخی گروه های اصولگرا. در این صورت کدام جریان باید پاسخگوی عملکرد دولت باشد؟
متاسفانه باید بگویم هیچ جریانی موظف به پاسخگویی نیست. یعنی چون حزبی وجود ندارد و جریان ها به شکل شناور وجود دارند، بنابراین حتی روی افراد مشخص و فعال سیاسی می توانیم در گذر زمان تعییراتی را در مواضعشان ببینیم.
نهایتا اگر هم بگوییم چرا ۴ سال پیش آن موضع را گرفتی و حالا این طوری شدی، نهایتا می گویند که تغییر کرده ایم. اوایل انقلاب که بیشتر اختلافات روی مبحث اقتصاد بود، این نوع مواضع بیشتر دیده می شد؛ مثلا اقتصاد تمرکزی با اقتصاد مردمی. مثلا اگر به فردی در سال ۶۷ می گفتی چرا موضع اقتصادی ات اینگونه شده؟ می گفت من با سال ۶۰ فرق کرده ام.
بنابراین نداشتن مانیفست را مبتلا به کل جریانات می دانید؟
بله و مختص اعتدال هم نیست. در میان اصولگرایان هم احتمال دارد ۱۰ گروه بگویند ما اصولگراییم اما مواضع شان ممکن است با هم متفاوت باشد. اصلاح طلبی هم اینگونه است.
اصلاح طلبان در ۴ سال گذشته از حامیان اصلی آقای روحانی بوده و البته کماکان هم هستند. فکر می کنید رییس جمهور در ۴ سال آینده به لحاظ پز و ژست سیاسی، بیشتر ژست اصلاح طلبی به خود بگیرد یا ژست اصولگرایی؟
ما که آینده را نمی دانیم اما در مجموع بعد از تعیین نتایج انتخابات، شاید دو سه هفته اول، پس لرزه های انتخابات آقایان را تا حدودی مجبور به اتخاذ برخی مواضع تند می کرد اما از زمانی که اظهارات رسمی ریاست جمهوری مثل تنفیذ، تحلیف یا معرفی اعضای کابینه آغاز شد، روحانی در مجموع اعتدال خوبی در حرف های خود گرفت.
من از سخنان شما اینگونه برداشت می کنم که هر گاه آقای روحانی به رای اصلاح طلبان نیاز دارد، حرف های تند و نامتعارف می زند و هرگاه کار از کار می گذرد، رسمی و اعتدالی می شود.
خیر؛ حتی بعد از اینکه نتایج انتخابات مشخص شد، باز هم روحانی دو سه جایی حرف های تندی زد.
البته نسبت به حرف های تندی که در ایام انتخابات زد، ناچیز بود.
حالا شما خیلی روی این مساله زوم نکنید. شاید بقیه کاندیداها هم این اتفاق برایشان افتاد. مثلا خود قالیباف یا میرسلیم یا حتی رییسی بعد از انتخابات حرف هایی زدند که چندان ضروری نبود.
اصلاح طلبان پیش از اعلام رسمی لیست کابینه، اعتراضاتی را به لیست داشتند. فکر می کنید منشا این اعتراضات چه باشد؟ اصلاح طلبان از روحانی چه می خواهند که وی اجابت نمی کند؟
طبیعی است که جریانات سیاسی در ایام انتخابات از نامزدی حمایت می کنند و بعد از اعلام نتایج توقع دارند که سهم شان داده شود و چون این ها حزب نیستند بلکه یک طیف هستند، این سهم خواهی ها متفاوت است. ممکن است برخی از اصلاح طلبان بگویند که فلان وزیری که انتخاب شده خوب است اما برخی دیگر بگویند بد است.
موضوع ما البته برآیند اعتراضات است.برآیند اعتراضات این است که اصلاح طلبان توقع داشتند که در کابینه بتوانند سهمی از نیروهای روشن و برجسته خود را داشته باشند، احساس می کنند این سهم به آن ها داده نشده است.
ببخشید میان کلامتان! آقای روحانی می تواند این سهم را بدهد و نمی دهد یا اینکه اساسا دستش بسته است؟
قطعا نظر آقای روحانی در تعیین وزرا موثر است. ممکن است که در بعضی جاها مرزها و محدودیت هایی وجود داشته باشد اما در چیدن ترکیب کلی کابینه رییس جمهور اختیارات بسیار بالایی دارد.
یعنی روحانی به طور آگاهانه به اصلاح طلبان سهم نمی دهد؟
بله؛ روحانی کسانی را انتخاب می کند که بتواند با آن ها کار بکند. برخی توقعات اصلاح طلبان -اصولگرایان هم می توانند اینگونه باشند- ممکن است جوری باشد که روحانی احساس کند نمی تواند در میدان اجرا به آن ها جواب بدهد. اینکه می گویم نمی تواند جواب بدهد نه اینکه یک مانع فیزیکی بالای سرش باشد، می تواند این مانع، مانع فکری و مواضع خودش(روحانی) باشد؛ یعنی فکر کند که نمی تواند با این سهمیه دادن ها، کارش را جلو ببرد؛ بنابراین با توجه به منویات خود کابینه را خواهد چید.
سعید حجاریان در آغاز دولت یازدهم تئوری نرمالیزه کردن فضای سیاسی کشور توسط دولت روحانی را مطرح کرد؛ یعنی اینکه ماموریت دولت حسن روحانی نرمال کردن و بازگرداندن فضای کشور به پیش از سال ۸۴ است. به نظر شما از امروز تا سال ۱۴۰۰ ماموریت دولت روحانی از نگاه اصلاح طلبان چیست؟
اگر مقصود آقای حجاریان از این نرمالیزه کردن، این است که باید کارهایی در کشور انجام شود که برایند مطالبه مردم و گروه های سیاسی و مقامات نظام باشد، روحانی در این بخش موفق بوده است.
۱۰ یا ۱۵ سال پیش برخی گروه های اصلاح طلب می خواستند با نظام مبارزه کنند ۱۰ یا ۱۵ سال پیش برخی گروه های اصلاح طلب انتخابات را تحریم می کردند؛ البته من نمی خواهم نبش قبر کنم اما اگر به مجلس ششم یا به بعضی رفتارهای دولت اصلاحات بازگردیم، کاملا مشهود بود که یک مجموعه ای می خواهد نه صرفا با رقیب سیاسی بلکه با نظام مبارزه کند؛ مثلا استعفاهای دسته جمعی یا متهم کردن برخی دستگاه های امنیتی و اطلاعاتی کشور در ماجرای قتل های زنجیره ای.
اصلاح طلبان از آن ماجراها امروز رسیدند به این نقطه که مردم را به حضور پای صندوق های رای تشویق می کنند و می گویند اگر مطالبه ای هم هست، از درون صندوق های رای و نَه از لشکرکشی خیابانی بیرون می آید؛ در حالیکه در سال ۸۸ اتفاقات دیگری افتاد.
با همه این تفاسیر، فکر می کنید ماموریت دولت روحانی از امروز تا سال ۱۴۰۰ چه باشد؟
اگر منظور آقای حجاریان همین باشد که گفتم، روحانی می تواند این ماموریت را ادامه بدهد و ما هم با این ماموریت موافقیم. آن هایی که با نظام مشکل دارند، باید مشکل شان را با خود روشن کنند نه با نظام چون تکلیف شان با نظام روشن است و در چارچوب مواضع نظام می توانند فعال سیاسی باشند.
ما از گذشته دو نحله اصلی در فضای سیاسی کشور داشتیم؛ اصلاح طلبی و اصولگرایی. فکر می کنید امروز وجه افتراق اصلاح طلبی و اصولگرایی چه باشد؟
ما پیش و پس از پیروزی انقلاب - منهای دو سال ابتدایی بعد از انقلاب - یک سری مواضع اصولی داشتیم که همه روی آن هم نظر بودند. پس از آن، آرام آرام مواضع متفاوت شد. مساله موضع ایران درباره خصومت های هییت حاکمه آمریکا از سال ۴۲ آغاز شد و در تمام دوران مبارزه و حتی پس از پیروزی انقلاب هم ادامه داشت که بعدها منجر به تسخیر لانه جاسوسی و... شد.
مجلس شورای اسلامی روز ۱۳ آبان قانونی به عنوان روز مبارزه با استکبار جهانی به سرکردگی آمریکا تصویب کرد. یک زمانی بعضی نیروهای اصلاح طلب آنقدر مواضع شان نسبت به آمریکا تند بود که وقتی ما می گفتیم همه مردم باید مواضع شان را علیه آمریکا اعلام کنند؛ آن ها می گفتند نه! این مساله باید در انحصار ما باشد؛ ما سمبل مبارزه با آمریکاییم!
جریان موسوم به چپ سنتی؟
بله؛ یک زمان مواضع آن بود، یک زمان هم آنقدر این مواضع تحلیل رفت که بعد از فتنه ۸۸ به جایی رسیدیم که دیگر نمی توانستند بگویند درود بر آمریکا؛ برای اینکه مرگ بر آمریکا را کم رنگ کنند، می گفتند مرگ بر همه؛ روسیه و فرانسه و اسرائیل و آمریکا و...یعنی می خواستند برای آمریکا شریک هم تراز پیدا کنند؛ به بیان دیگر می خواستند هزینه های آمریکا را در اذهان عمومی کاهش دهند.
بنابراین یکی از وجوه افتراق اصلاح طلبی و اصولگرایی را اعتقاد به «مبارزه با استکبار» می دانید.
بله؛ مساله بعدی رفتارهای اسلامی و دینی نظام است. مدتی قبل برای نخستین مرتبه از لسان رهبر انقلاب این مضمون را شنیدم که «یک زمانی آمریکا دنبال تغییر نظام بود؛ الان به این جمع بندی تغییر رفتار نظام هیچ فرقی با تغییر نظام نداردرسیده که زورش نمی رسد، دنبال تغییر رفتار نظام است؛ تغییر رفتار نظام هم هیچ فرقی با تغییر نظام ندارد.» امروز افرادی شاید در پی تغییر نظام نباشند اما در پی تغییر رفتار نظام اند؛ به این صورت که نظام از برخی مواضع اصولی خود عقب نشینی کند. برخی می گویند تا چه زمانی می خواهیم با آمریکا خصومت کنیم؟ ما هم در جواب می گوییم خصومتی با آمریکا وجود ندارد؛ آمریکا کشوری است که در پی منافع خود است اما اینکه بخواهد کدخدای دنیا باشد؛ این خوی استکباری است و ما هم قبولش نداریم.
در ۴ سال گذشته تا چه حد رفتار جمهوری اسلامی در قبال آمریکا تغییر کرده است؟
رفتارها متفاوت است. زمانی، بحث «کارکردی» و زمان دیگر «راهبردی» است. ما در قسمت کارکردی اصلا مشکلی نداریم. در چشم انداز سند ۲۰ ساله که سال ۸۴ در مجمع تشخیص تصویب کردیم و بعد هم رهبر انقلاب آن را ابلاغ فرمودند، چند بند وجود داشت که عنوان شده بود باید تا سال۱۴۰۴ با همه کشورهای دنیا تعامل سازنده و مثبت داشته باشیم.
یعنی مذاکره با آمریکا هم در چارچوب همین کارکرد بود؟
می تواند باشد اما به شرطها و شروطها؛ به شرطی که آمریکا در پی تغییر نظام یا تغییر رفتار نظام یا این قبیل مسائل نباشد. تا زمانی که آمریکا خوی استکباری دارد و فکر کند که کشورهای دنیا جزیی از ایالت های تحت امرش هستند، این داستان ادامه دارد که ذره ای هم خدشه ناپذیر است. به خاطر همین هم است که وقتی رهبر انقلاب اجازه مذاکره با گروه ۱+۵ را دادند، تاکید کردند که این مذاکره فقط باید در زمینه هسته ای باشد؛ آن هم نه دو جانبه بلکه یک طرف ما و طرف دیگر اروپا و آمریکا، با هم، حضور داشته باشند.
از این منظر وجه افتراق میان اصلاح طلبی و اصولگرایی را مطرح کردم که عده ای پس از انتخابات ریاست جمهوری، از لزوم «پوست اندازی» در جریان انقلاب سخن گفتند. اساسا شما تا چه حد به این پوست اندازی اعتقاد دارید؟
ببینید! ما یک تئوری های پایه ای داریم که این تئوری ها به سال ۴۲ بازمی گردد. مثلا فریاد آزادی خواهی «قدس»؛ این مساله همزاد آزادسازی ایران آغاز شد. امام(ره) زمانی که آزادسازی ایران را فریاد زدند، آزادسازی قدس را هم فریاد زدند. ما از این حق مردم مظلوم تا زمانی که نظام جمهوری اسلامی باشد، نمی توانیم کوتاه بیاییم.
حالا بازگردیم به لزوم پوست اندازی.
عرض من این است که چنین مواضعی، اصولی و موجب حیات نظام جمهوری اسلامی است. ماهیت جمهوری اسلامی در گروه پایبندی به این اصول است وگرنه اگر این ها از دست بروند، دیگر تفاوتی با دیگر حکومت های دنیا نخواهیم داشت.
مشخصا منظور بنده از پوست اندازی، «نواصولگرایی» است که از سوی آقای قالیباف مطرح شد.
من اصلا نفهمیدم ایشان چه گفت؛ باید از خودشان سوال کنید. اگر بحث این است که جریانات سیاسی اعم از اصولگرا، اصلاح طلب و معتدل کشور، مانیفست اعلام کنند و موضع بگیرند، من این را قبول دارم. ممکن است اسم شان هم چیز دیگری بشود؛ چون این اسم ها را یا ما برای خود یا برای رقیب انتخاب کرده ایم؛ امروز شاید واژه اصولگرایی کم کم منتفی شود؛ مثلا بگویند تفکر
اگر کسی بخواهد غیرانقلابی و ضد انقلابی را مخلوط کند، برای خودش انحراف استانقلابی، غیر اتقلابی و ضد انقلابی. حالا اگر کسی بخواهد غیر انقلابی و ضد انقلابی را با هم مخلوط کند، برای خودش انحراف است.
اگر منظور آقای قالیباف این است که اصولگرایان دور هم جمع شوند و روی مانیفستی تفاهم کنند و مجموعا به یک حزب برسند و روابط داخلی حزب را تعریف کنند، این یک چیز بسیار خوب است و ما هم قبول داریم؛ حالا اسمش می تواند نواصولگرایی یا انقلابی گری یا مثلا حزب الف شود؛ حالا ما با اسم کاری نداریم؛ مسما برای ما مهم است.
یکی از اهداف شکل گیری جبهه مردمی نیروهای انقلاب، تصمیم گیری و تصمیم سازی از پایین به بالا بود. یعنی بدنه جریان انقلابی بتواند در تصمیم سازی ها و تصمیم گیری ها نقش فعال و تعیین کننده ایفا کند. جبهه مردمی در رسیدن به این هدف تا چه حد موفق بود؟
ببینید ما نباید در مساله تصمیم سازی از پایین به بالا یا از بالا به پایین چندان تعصب داشته باشیم به گونه ای که محتوای کار را از دست بدهیم. جبهه مردمی دو جمع را تشکیل داد؛ هر کدام مثلا ۱۵۰۰ نفر یا ۲ هزار نفر؛ بعد هم گفتند که این ها هر کدام برای خودشان دنباله هایی در مراکز استان ها و روستاها دارند؛ به هر حال یک مخروطی شکل گرفت. برخی در این مخروط حرف داشتند. مثلا می گفتند اگر قرار است آرا از شهرستان ها به مراکز استان ها برسد، این مساله به درستی رعایت نشده یا همه اطراف قضیه را جمع نکرده ایم.
در مساله تصمیم سازی از بالا به پایین یا از پایین به بالا نباید تعصب داشته باشیمهیئت شورای مرکزی جمنا می گفت شما که می خواهید به نامزدها رای بدهید، باید حداقل به ۵ نفر رای بدهید. شاید یک نفر اعتراض بکند و بگوید که چرا باید به ۵ نفر رای بدهیم؟ من مثلا می خواهم به ۲ یا ۳ نفر رای بدهم. برخی می گفتند اگر اختیارات در رای دادن خراطی نشود، چون جمع قابل شمارش و احصا است، ممکن است که برخی خلاهای ضد دموکراتیک در درون جمع شکل بگیرد؛ یعنی کسانی که قدرت لابی گری بیشتری داشتند، می توانستند آرا را طراحی و دست کاری کنند؛ البته نه دست کاری فیزیکی و تقلب بلکه بتوانند آرا را کم و زیاد کنند.
تصمیم گیری از میان آقایان قالیباف و رییسی در نهایت چگونه رخ داد؟
من چندان در درون تصمیم گیری ها نبودم؛ بیشتر از بیرون اطلاع داشتم. آنچه می دانم این است که کسی آقای قالیباف را مجبور به کناره گیری نکرد چون اساسا به دلیل نبود قانون و ثبت و ضبط، طبیعی بود هر کاندیدایی می توانست هر لحظه بیرون بزند؛ کما اینکه در زمان انتخابات کسانی بودند که در سیستم جبهه مردمی نامزد شدند و نتوانستند بالا بیایند اما در نهایت رفتند و کاندیدا شدند.
نظر جبهه پیروان از میان آقایان قالیباف و رییسی چه کسی بود؟
نظر جبهه پیروان این بود که باید به تصمیمات نهایی جمنا متعهد باشیم. هر زمان از من سوال شد که کاندیدای نهایی جبهه پیروان کیست، من گفتم کاندیدای ما همان کاندیدای نهایی جمناست. نظر جبهه پیروان این بود که باید به تصمیمات نهایی جمنا متعهد باشیمهیچ زمانی هم حاضر نشدم اسم کسی را ببرم چون در این ساختار ممکن است نقدی هم وجود داشته باشد اما در آن موقعیت هیچ راهی بهتر از این به نظرمان نمی رسید. قرار نبود دوباره فردی وسط بیاید و چوب بزند و بار شیشه را خرد کند.
در جریان مجلس دهم یک جمع ۲۲ نفره ای جمع شدند؛ از این ۲۲ نفر یک لیست ۳۰ نفره بیرون آمد. پس از آن خبرنگاران می آمدند و می پرسیدند که آقای باهنر آیا تو این لیست ۳۰ را می پسندی؟ من گفتم اگر اختیار لیست را به هر کدام از این ۲۲ نفر می دادید، هر کدام لیست ۳۰ نفره خودش را می بست.
آقای باهنر! در سال ۹۲ گفته شد اگر اصولگرایان وحدت می کردند، پیروز می شدند. امسال این وحدت حاصل شد اما باز هم نتیجه جور دیگری رقم خورد. البته نمی توانیم از لفظ شکست برای جریان انقلابی سخن بگوییم چون به هر حال همین ۱۶ میلیون آقای رییسی برای خودش پیروزی بود. در مجموع فکر می کنید علت کاستی های کار باید در کجا جستجو شود؟
پس از انتخابات مجلس دهم و تعیین هیئت رئیسه به من می گفتند که دیدید آقای عارف شکست خورد. من می گفتم آقای عارف حتما شکست نخورده؛ عارف به عنوان رئیس لیست امید تلاش کرد و توانست ۱۱۰ اصلاح طلب را وارد مجلس کند.
کسی آقای قالیباف را مجبور به کناره گیری نکردیک زمانی ما در مجلس به وزیر علوم آقای روحانی رای ندادیم، آقای روحانی گفت که «برخی دوستان به من پیشنهاد می کنند چرا از رقبا استفاده نمی کنی؟ درست است که من ۵۰ درصد رای آوردم اما نفر بعد از من ۱۷ درصد رای آورده؛ من ۳۳ درصد از رقیب بیشتر رای آوردم.» من همان موقع به برخی دوستان گفتم به دکتر روحانی بگویید که رقیب تو ۴۵ درصد رای آورد اما تقسیم بر چهار شد.
رقیب روحانی ۴۰ درصد رای آورد؛ فکر می کنم موفقیت بسیار خوبی بودپیشرفتی که در انتخابات امسال داشتیم این بود که رقیب آقای روحانی این مرتبه ۴۰ درصد رای آورد و من فکر می کنم موفقیت بسیار خوبی بود. اگر خودم می خواستم کاندیدای نهایی را تعیین کنم، ممکن بود کاندیدای ششمی را تعیین کنم. همه ظرفیت های جبهه مردمی در یک نفر تجمیع شد و توانست ۴۰ درصد رای بیاورد. این ۴۰ عدد و ظرفیت بسیار خوب و بالایی است.
البته نمی خواهم بگویم که این ۴۰ درصد می تواند چوب لای چرخ دولت بگذارد؛ بارها گفتم که رقابت ها در انتخابات، باشگاهی بود اما الان که دولت انتخاب شده و ان شاالله اعضایش هم رای می آورند، دیگر تیم، تیم ملی است و همه باید کمکش کنند تا موفق شود.
با همه این صحبت ها که البته من هم قبول دارم و فکر می کنم از بدیهیات امر سیاست هم باشد، فکر می کنید جبهه انقلاب باید چه کند تا به پیروزی به معنای کلاسیک آن برسد؟
فکر می کنم که باید دقیق تر و علمی تر به جامعه نگاه کنیم. باید مقداری جامعه شناسی خود را تقویت کنیم؛ البته اشکالات دیگری هم وجود دارد؛ ما حتی از نظر تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری پیشرفت های خوبی کردیم اما هنوز اشکالات اساسی در این مساله داریم.
مثلا؟
ببینید! تصور من این است که در مناظره های تلویزیونی هر کسی حاضر جواب تر باشد و جدل محکم تری بکند، می تواند شانس خود را بالا ببرد. یعنی رسانه ملی نمی تواند روی برنامه های قابل اجرای ریاست جمهوری برای پاسخویی به مطالبات به حق مردم زوم کند. اگر وضع به همین صورت ادامه پیدا کند، کسی که بتواند راحت تر طرف مقابلش را بپیچاند و لوله اش کند، رای می آورد.
یعنی می خواهید بگویید تا الان اینگونه نبوده؟
خیر نمی خواهم بگویم اینگونه نبوده اما دارد تشدید می شود. به هر حال آقای احمدی نژاد یک سری تجربه کرد؛ بعد هم آقای روحانی. هر کسی در پی این بوده که چگونه می تواند جلوی چشمان مردم، رقیب را با یک سکندری یا فنی از میدان بیرون کند. شاید چنین کارهایی بتواند در تصمیم مردم مفید باشد اما کافی نیست. مساله ای که می گویم منظورم همه جریانات هستند؛ یعنی سیستم تبلیغاتی نظام حکومتی باید ارتقا پیدا کند تا اطلاعات مستدل تر و دقیق تری به مردم برسد.
سیستم تبلیغاتی نظام حکومتی باید ارتقا یابددر خارج، آنجایی که دموکراسی را رعایت می کنند، ممکن است یک شومن در رقابت های انتخاباتی پیروز شود-کما اینکه داشتیم؛ شومن بود که بعد رییس جمهور شد- اما آنجا یک نقطه مثبت دارد که ما نداریم؛ آن هم اینکه یک حزب قدرتمند و مانیفست دار پشت آن شومن حضور دارد؛ یعنی اینگونه نیست وقتی شخصی رییس جمهور شد، دیگر هر جور که دوست داشت رفتار کند اما در کشور ما اختیارات رییس جمهور بسیار بالاست. شما ۴ رییس جمهور اخیر ما از آقای هاشمی تا خاتمی و احمدی نژاد و روحانی را در نظر بگیرید؛ هر کدام این ها مواضع کاملا متفاوتی نسبت به دیگری داشته است. اگر انسان با خودش فکر کند می بیند این ۴ نفر هیچ شباهتی به هم نداشته اند.
رهبر انقلاب، قبلا یکی از اصول مربوط به اصولگرایی را «طرح ایده های نو» عنوان کردند. فکر می کنید جریان انقلابی چه قدر توانسته این موضوع را رعایت کند؟
نمی دانم؛ دیگران باید قضاوت کنند. من یک تعریف دیگری یادم هست؛ آن هم اینکه اصولگرایی موضعی میان «آرمان گرایی» و «واقع گرایی» است. برخی دوستان، اصولگرایی را فقط آرمان گرایی تعریف می کنند؛ برخی دوستان هم می خواهند اصولگرایی را به حدی بیاورند که بسیار واقع گرا شود. هر دو طرف مضره است.
من طور دیگر سوالم را مطرح می کنم؛ آیا جریان انقلابی توانسته جوری موضع بگیرد که جوان نسل سومی اقناع شود؟
ادبیات یک مقدار ضعیف بوده است. ببینید! ما در رفتار تمام نهادهای نظام اگر بخواهیم ریز شویم، ممکن است انتقاداتی وجود داشته باشد؛ مثلا در همین انتخابات مجلس ۱۲ هزار نفر ثبت نام کردند؛ از این تعداد ۶ هزار نفر تایید و ۶ هزار نفر هم رد شدند. بنده با شناخت میدانی که دارم می توانم بگویم از آن ۶ هزار نفری که رد شدند، ممکن است به چند صد نفرشان ظلم شده و صلاحیت شان به ناحق احراز نشده باشد و از آن طرف هم کسانی بودند که صلاحیت شان تایید شده اما با شناختی که دارم صلاحیت تایید شدن را نداشتند. اگر خودمان را جای شورای نگهبان بگذاریم، به هر حال این شورا همه تمهیدات خود را به کار گرفت و به این نتیجه رسید.
اگر بنده به عنوان جریان اصولگرایی شورای نگهبان را نقد کنم، ممکن است آرائم زیاد شودجریانی به نام اصولگرایی هست که می خواهد تمام قد از همه نهادهای نظام دفاع کند؛ جریان دیگری هم هست که خودش را مسئول نمی داند. اگر بنده به عنوان جریان اصولگرایی خودم را آزاد بدانم و شورای نگهبان را نقد کنم، ممکن است آرائم زیاد شود. این نقطه عزیمت ما در اصولگرایی مشخص نیست؛ یعنی اینکه تا کجا می توانیم منتقد باشیم و تا کجا نمی توانیم منتقد باشیم.
بچه های نظامی ما از جمله سپاه و بسیج خدمات عظیمی را به امنیت این کشور و دفاع از انقلاب داشته اند اما ممکن است که کارشان چهارتا نقد هم داشته باشد؛ یک عده ای خودشان را آزاد می دانند و این نقدها را می گویند اما عده ای دیگر می گویند که ما نباید چارچوب نهادهای نظام را تضعیف کنیم. خب این ها روی افکار عمومی اثر می گذارد.
ارزیابی شما از کابینه دوازدهم چیست؟
جریانات فعال کشور را اگر بخواهیم حساب کنیم، هر کدامشان می‌توانند به دلیلی از کابینه ناراضی باشند اما من در مجموع احساس می‌کنم روحانی تلاش کرده کابینه نسبتاً معتدلی را معرفی کند. این آقایانی که معرفی شده‌اند، بیش از آنکه جریانات سیاسی برایشان مهم باشد، وظیفه‌های بوروکراتیک و اجرایی برایشان مهم و دغدغه است. یک زمانی مرحوم هاشمی می‌گفت «همه از
روحانی تلاش کرده وزرایش تکنوکرات باشندمن انتظار دارند وزرایم سیاسی باشند؛ من در پاسخ شان می‌گفتم من به اندازه کافی سیاسی هستم، اجازه بدهید وزرایم تکنوکرات باشند.» به خاطر همین هم می‌گویم روحانی تلاش کرده وزرایش بوروکرات و تکنوکرات باشد تا از جریانات سیاسی.
گاهی اوقات زیادی سیاسی فکر کردن در اجرا، مشکل و نقیصه ایجاد می‌کند. از این جهت احساس می‌کنم که دغدغه وزرای معرفی شده، بیشتر انجام وظایف بخشی خود باشد تا اینکه بخواهند کار سیاسی بکنند.
دولت یازدهم تلاش کرد که بیشتر به سیاست خارجی بپردازد و از قِبَل آن اقتصاد داخلی را سامان بدهد، فکر می‌کنید در دولت دوازدهم این رویه ادامه‌دار باشد؟
من در مراسم تنفیذ و تحلیف، واژه هایی از آقای روحانی شنیدم و می‌دانم که وی این واژه ها را عامداً و عالماً انتخاب کرده است؛ احساس کردم روحانی می‌خواهد مسیر خود را اصلاح و جامع‌تر کند. به عنوان نمونه یکی از این واژه‌ها «انقلاب اقتصادی» بود. با شناختی که از روحانی دارم، مطمئنم که این واژه «سهو لسان» نبوده و واژه‌ای نبوده که اتفاقی یا ناخودآگاه به زبان رئیس‌جمهور آمده باشد و حتماً از این واژه قصد داشته است.
اینکه دولت همه امید خود را روی برجام گذاشت را یک خطای استراتژیک می دانستیمتحریم‌ها برداشته و گشایش‌هایی ایجاد شد. حالا اینکه عده‌ای می‌خواهند بگویند برجام هیچ‌چیزی برای ما نداشته، این‌طور نیست اما اینکه دولت همه امید خود را روی برجام گذاشت، ما این را یک خطای استراتژیک می‌دانستیم و فکر می‌کنیم که دولت در این فضا اعتدال‌هایی برای خود ایجاد کند و به بخش‌های دیگر هم به همین نسبت اهمیت بدهد. ما در دنیا بیش از ۲۰۰ کشور داریم؛ اینکه فقط روی چهار، پنج کشور متمرکز شویم، درست نیست.
سال گذشته علی لاریجانی شما را به عنوان مشاور خود انتخاب کرد. مشخصاً بیشتر در چه حوزه‌هایی به رئیس مجلس مشاوره می‌دهید؟
آقای لاریجانی محبت داشت و این حکم مشاوری را به بنده داد. البته آقای لاریجانی از من خواست که در مجلس مستقر شوم اما من از ایشان خواستم که این توقع را از من نداشته باشد. اما این مشاوره را قبول کردم و گفتم هر کاری که از دستم بربیاید، انجام خواهم داد.
در آخرین جلساتی که با آقای لاریجانی داشتم، یکسری دغدغه‌های جدی اقتصادی و پولی و بانکی مطرح بود. هم من من و لاریجانی معتقدیم اگر به دغدغه های پولی و بانکی رسیدگی نکنیم، ممکن است تبدیل به بحران شودو هم آقای لاریجانی معتقدیم که اگر به این دغدغه‌ها رسیدگی نکنیم، ممکن است در آینده نه چندان دور برای ما بحران ایجاد کند. حل این بحران هم در صورت به تفاهم نرسیدن با دولت امکان‌پذیر نیست چراکه نه مجلس می‌تواند دولت را زور کند و نه دولت مجلس را. عملاً این دو بخش باید یکدیگر را قانع کنند و به یک مواضع مشترک برسند.
مثلاً وقتی از لزوم اصلاح سیستم بانکی سخن می‌گوییم، این مسئله هم باید به جمع‌بندی مجلس و هم به جمع‌بندی دولت برسد والا مجلس بارها و بارها قوانینی را تصویب می‌کند که اگر دولت آن ها را قبول نداشته باشد، یا عملاً آن را اجرا نمی‌کند یا بد اجرا می‌کند. مثلاً همین برنامه ششم؛ مقام معظم رهبری در روز تنفیذ فرمودند که دولت باید به سمت اجرای برنامه ششم برود؛ من اطلاع دارم که دولت بعضی بخش‌های برنامه ششم را قبول ندارد. خودم هم معتقدم بخش‌هایی از برنامه ششم اگر بخواهد اجرایی شود، نیازمند امکانات مالی بالایی است؛ این ها را می‌توان نشست و به یک تفاهمی رسید.
بنابراین بیشتر در حوزه اقتصادی به علی لاریجانی مشاوره می‌دهید؟
یکی اقتصادی است و انتظار دیگری که آقای لاریجانی از من داشت، این بود که در آینده کارگروه مشترک و محدودی بین مجلس و دولت ایجاد شود تا راه‌های برون‌رفت برای برخی دغدغه‌های مشترک میان دو قوه را ارائه دهیم.
در زمان معرفی کابینه دوازدهم بسیار شایع شد که لاریجانی در تعیین وزرا نقش دارد. حتی گفته شد که برخی وزرا انتخاب شخص لاریجانی هستند. نظر شما در این خصوص چیست؟
این مسئله را خود آقای لاریجانی به طور رسمی تکذیب کرد و گفت که هیچ بده بستانی وجود ندارد.
چرا اساساً این شایعه پیرامون آقای لاریجانی و نوع رابطه‌اش با دولت ایجاد شده است؟
درست است که نمایندگان مجلس هر کدامشان فقط یک رأی دارند اما هر کدام از حوزه نفوذ رأی برخوردار هستند. بسیار طبیعی است که اگر رئیس مجلس تعدادی از وزرایی که آقای رئیس‌جمهور تاثیر لاریجانی روی آرای مجلس بالاستبه مجلس معرفی می‌کند را نپسندد، احتمال رأی‌آوری آن وزیر کاهش پیدا می‌کند. البته نمی‌گویم که رأی نمی‌آورد اما می‌خواهم بگویم که تأثیر مواضع آقای لاریجانی به عنوان رئیس مجلس روی آرای مجلس بالاست. بنابراین بسیار عقلایی است که رئیس‌جمهور با رئیس مجلس مشورت کند اما اینکه آقای لاریجانی بگوید این پنج تا وزیر را در دولت بگذار، این‌طور نیست.
شما زمانی اعلام کردید که نام دولت تدبیر و امید باید به «تدبیر و اقدام» تغییر کند، چرا چنین صحبتی را مطرح کردید؟
البته این پیشنهاد من به آقای روحانی بود؛ آقای روحانی نام دولتش را تدبیر و امید گذاشته بود و من همواره این بحث را داشتم که دولت یازدهم تدابیرش خوب و قوی است اما در اقدام کارهای اساسی، مقداری کُند بوده؛ حالا می‌خواهیم اسمش را محافظه‌کاری بگذاریم یا عدم پذیرش ریسک. دولت دوازدهم اگر به یک جمع‌بندی برای اصلاح امور مملکت رسید و توانست موارد قانونی آن را حل کند، فکر می‌کنم دیگر فرصتی برای تعلل نداشته باشد. به همین دلیل بود که به آقای روحانی پیشنهاد کردم نام دولت آینده خود را از «تدبیر و امید» به «تدبیر و اقدام» تغییر دهد.
شما در گذشته در مصاحبه‌ای، خود را «کارگردان» جریان اصولگرایی عنوان کردید، آیا همچنان این حس را به خود دارید؟
من عُلقه خاصی به جریان اصولگرایی دارم و علاقه دارم که نهایتاً جریان اصولگرایی به یک ثبات مواضع دست پیدا کند. این را هم به طور جدی گفتم که در غیاب چند حزب قدرتمند برای آینده مردم‌سالاری نگرانم. این بحث را فقط برای اصولگرایان مطرح نمی‌کنم؛ معتقدم اصلاح‌طلبان هم باید یک حزب قدرتمند داشته باشند؛ نه اینکه بخواهیم ۴۰،۳۰ حزب در کشور داشته باشیم؛ چون بسیاری از احزاب در کشور، کاغذی در جیب یک آقایی استمی‌دانید الان بیش از ۳۰۰ حزب از وزارت کشور مجوز فعالیت دارند. بسیاری از این ها کاغذی در جیب یک آقایی است! یعنی در همین حد برون‌داد دارند.
من علاقه‌مندم که دو، سه حزب قدرتمند در کشور ایجاد شود و اصولگرایی هم به ثباتی رأی برسد و مواضعش را اصلاح کند، البته نه اینکه تغییر دهد بلکه آن را ارتقا ببخشد. من هم در این راه هر کاری از دستم بربیاید، انجام خواهم داد.
فکر می‌کنید امروز حرف افراد باسابقه‌ای مثل شما در جریان انقلاب چقدر «برو» داشته باشد؟
یکی از مشکلات ما در کشور عدم کادرسازی است؛ یعنی برخی از مسئولیت‌ها هست که با خودمان می‌گوییم اگر فلانی کنار برود، چه کسی می‌خواهد جایش را بگیرد؛ بسیاری از امثال ما این را نمی‌دانیم. اینکه حرف من امروز تا چه اندازه به قول شما «برو» دارد را باید از دیگران بپرسیم؛ خودم نمی‌توانم قضاوتی داشته باشم.
در همین انتخابات ریاست جمهوری حرف شما چقدر بُرش داشت؟
در انتخابات ریاست جمهوری اینکه به طور شفاف جلو بیایم، نبود. من با جبهه مردمی نیروی انقلاب کار می‌کردم اما حتی برای عضویت در شورای مرکزی این جبهه هم نامزد نشدم که بخواهم جزء پیچ‌گردانان شوم. در ضمن اینکه هیچ راهی در آن فرصت کوتاه به ذهنم نمی‌رسید اما این به معنای تائید همه رفتارهای جبهه مردمی از سوی من نبود.
برای انتخابات مجلس ۹۸ هم چنین روشی را دنبال می‌کنید یا می‌خواهید خودتان مستقیماً وارد گود شوید؟
ببینید! هر انتخاباتی پیش‌لرزه‌ها و پس‌لرزه‌هایی برای خود دارد. من فکر می‌کنم برخی از تندی‌هایی که از سوی تعدادی از کاندیداها بعد از انتخابات به عمل آمد، با استقرار دولت فروکش کند؛ آن موقع می‌توانیم راحت‌تر با دوستان خود صحبت و رفتارهای گذشته مان را نقد و اصلاح کنیم و هم اینکه اگر توانستیم، به طور عاقلانه و مدبرانه رفتار رقیب خود را نقد کنیم.
به عنوان سؤال پایانی؛ محمدرضا باهنر در انظار رسانه‌ها به طور معمول فردی شناخته می‌شود که سعی دارد جوری صحبت کند که هم به نعل بزند و هم به میخ؛ یعنی جوری موضع‌گیری کند که نه اصلاح‌طلبان از وی برنجند و نه اصولگرایان علیه وی موضع‌گیری تندی داشته باشند. با پیش گرفتن این رویه در پی چه هستید؟
من عموماً مسائل را صفر و صدی نمی‌بینم، من فکر می‌کنم هر انسان و گروهی نقاط مثبت و منفی برای خود دارد. وقتی پنج، شش ماه به انتخابات ریاست جمهوری مانده بود، خبرنگاران از من می‌پرسیدند آیا دولت یازدهم نقطه مثبتی داشته است؛ عموماً می‌گفتند که دولت یازدهم هیچ نقطه مثبتی نداشته است. من این مسئله را نه عادلانه، نه عاقلانه و نه شرعی می‌دانم. برخی این مسائل را صفر و صدی نمی بینم مسئله را به نعل و میخ تعبیر می‌کنند، حالا هر چه می‌خواهند تعبیر کنند. ما نباید خودمان را سفید و رقیب را کاملاً سیاه ببینیم کما اینکه بعد از اتمام نتیجه انتخابات گفتم که همه جریانات سیاسی موظفند دولت مستقر را کمک کنند؛ نه اینکه خدای ناکرده در پی این باشیم که ثابت کنیم دولت نمی‌تواند بلکه باید بگوییم خدا کند که دولت بتواند.
*مهر
