به گزارش گروه اجتماعی پایگاه خبری شهدای ایران ؛ در روز 12 تیرماه 1392 دو بخش از مناظرهای که مابین آقایان زیباکلام و کوشکی در خبرگزاری فارس پیرامون ایرباس 655 برگزار شد را برای مخاطبین خود منتشر نمودیم که مورد استقبال بسیاری از مخاطبین قرار گرفت. به دلیل حجم بالای مطالبی که در این مناظره رد و بدل شده است توانستیم قسمت سوم را امروز منتشر نماییم. در این بخش ،مناظره به قطعنامه 598 نیز کشیده شده است. (به مخاطبین توصیه میشود حتما متن مناظره را از ابتدا و در قسمتهای اول و دوم مطالعه نمایند.)
*کوشکی: بحث بعدی که گفتید سندی نیست که نشان دهد آمریکاییها نیت قبلی در زدن ایرباس داشتهاند. من این را از تحلیل خود آقای دکتر گرفتم. ایشان گفتند آمریکاییها ناکازاکی را بمباران کردند. چرا؟ چون می خواستند بین بد و بدتر یکی را انتخاب کنند. حالا من می گویم آمریکایی که یک بار این کار را کرده برای بار دوم و سوم هم میتواند انجام دهد. اگر آمریکا حاضر باشه 100 هزار نفر را در ناکازاکی برشته کند برای خاتمه جنگ، به نظر شما حاضر نیست 290 نفر را برای خاتمه جنگ برشته کنه؟
نکته دیگر اینکه خود آمریکاییها چون سازنده F5، F4 ،F14 هستند و میدانستند ارتش ایران غیر از این سه نوع هواپیما، هیچ پرندهای دیگر را در اختیار ندارد. دروغ اولیهای که آمریکاییها گفتند این بود که اعلام کردند دو F14 قصد حمله به ناو را داشته اما گزارش سنای آمریکا ذکر شده که هواپیمای F14 ، هواپیمای حمله سطحی نیست. یعنی قدرت حمله سطحی ندارد و اگر دو تا F14 که بعد گفتند یکی بوده، امکان حمله وجود نداشته است.
نکته بعدی؛ اینکه تا قبل از این جنایت در هیچ یک از گزارشها حمله هواپیماهای ایرانی به یک ناو خارجی و یا ناو آمریکایی و... در هیچ زمانی ثبت نشده است. اصابت مین بوده اما حمله هوایی نبوده است. دکتر زیبا کلام که از راجرز دفاع میکند و میگوید که میترسیده به ناو حمله هوایی شود و اگر این کار را نمیکرد مؤاخذه میشد که چرا دفاع نکردید؟ باید بدانند که F14 نمیتوانست به ناو آسیب برساند و کلا این هواپیما برای رهگیری هوایی ساخته شده و در این زمینه تخصص دارد، نه برای حمله به یک شناور.
بحث بعدی این است که یک مورد گزارش هم وجود ندارد که پرندههای ایرانی به یک ناوها در خلیج فارس حمله کرده باشند. مگر قبلا این گونه اتفاقها افتاده بود. آقای زیباکلام میگویند، آنجا محل جنگی بوده، اما اصلاً این طور نیست. آنجا کریدور پروازهای تجاری بوده و خط ارتباطی بندرعباس - دوبی یکی از این خط هاست و خط ارتباطی دوبی با مسکو هم دقیقاً از همین کریدور خاص میگذرد. در آن بخش خلیج فارس هم هیچ درگیری ثبت نشده بود، آمریکاییها به دروغ ابتدا گفتند نفکشی به نام اسنوبل از طرف شناورهای ایرانی مورد حمله قرار گرفت و ما به خاطر این که شرایط جنگی بوده است این عمل را انجام دادهایم.
گزارش سنا تأکید میکند که اصلاً چنین ناوی ثبت نشده و وجود خارجی نداشته است. یعنی هیچ شرایط جنگی در منطقه به این معنا وجود نداشته است.
بحث دیگر در مورد مینهاست. مینهایی که آمریکاییها با آن برخورد کردهاند در قسمت شمال خلیجفارس بوده است. یک مورد انفجار مین در حوالی تنگه هرمز یا حوالی ابوموسی و تنب که نزدیکترین جزایر هستند، نداشتیم و در واقع برخورد ناو بریشتون و ناوهای دیگر که با مین برخورد کردند در شمال خلیجفارس بوده. خود آقای زیباکلام هم در کتاب گفتگو با آقای هاشمی(هاشمی بدون روتوش) ذکر کردند که باید یادشان باشد.
چند مطلبی که ایشان در مقام دفاع از دوستان آمریکاییشان مطرح کردند درست نیست.
1- بحث نیتخوانی آمریکاییها که ایشان نیتخوانی کردند. دلیل بحث ناکازاکی و هیروشیما را گفتند و من گفتم به همان دلیل که امریکاییها یک مرتبه این کار را انجام دادهاند برای بار دوم هم این کار را میکنند..
2- بحث هواپیمای F14 که قدرت حمله آنها به شناورهای سطحی ندارند و هیچ وقت پرندههای ایرانی حمله نکردند و منطقه هم منطقه جنگی نبوده و آمریکاییها شلوغش کرده بودند.
و جالب اینجاست که در گزارش سنا هم آمده است که شخص آقای راجرز، یک آدم تندخو و خشن بوده و صبح آن روز فرمانده ناوگان پنجم که در بحرین بوده با وی دعوایش میشود و مشاجره میکند که چرا ناو وینسنس حالت جنگی بهخود گرفته است . نکته بعدی اینکه مینی هم در آن منطقه منفجر نشده بود و دادن مدال هم پیش از بازنشستگی راجرز بوده است.
*زیباکلام: همانگونه که گفتم جزئیات مسئله چون برای 25 سال پیش است، اتلاف وقت است که من بروم وقت و انرژی بگذارم و در مطبوعات آمریکایی بگردم و ببینم آنها دقیقاً چه مطالبی را پیرامون این قضیه گفتهاند. اما همان طور که عرض کردم دو مسئله اساسی است که از این گزارشات بیرون میآید. اول اینکه به هیچ وجه تعمدی در زدن ایرباس وجود نداشتند، دوم اینکه زدن ایرباس هیچ ارتباطی با اینکه ایران را وادار کنیم قطعنامه 598 را بپذیرد، در هیچ یک از گزارشاتی که بیرون آمد این موضوع وجود ندارد و آقای راجرز و سایر مسئولین ناو هیچ مدالی و تشویقی برای زدن ایرباس نگرفته و اگر مدالی، روبانی و پاداشی داده شده به خاطر خدمت کردن در خلیجفارس که در آن شرایط و منطقه جنگی بوده است و فرقی ندارد که در شمال یا جنوب و جایی دیگر خلیج فارس باشد.
آقای راجرز هم وقت زیادی نداشته. اینکه آقای کوشکی میگوید7 دقیقه وقت داشتند، اما خب از ابتدای هفت دقیقه که معلوم نبوده این هواپیما به سمت آنها میآید یا خیر.
*کوشکی: اما در گزارش سنا ثبت شده که از ابتدای هفت دقیقه، حضور این هواپیما در ناو ثبت شده است.
* زیباکلام: به هر حال راجرز فرصت زیادی نداشته و نمیتوانسته صبر کند و اگر این ریسک را میکرد و این هواپیما ایرباس، یک هواپیمای جنگنده بود و قصد تخاصمی داشت و حمله میکرد، عملاً ناو را تقدیم جنگنده ایران کرده بود بدون اینکه هیچ عملی انجام داده باشد.
* کوشکی: دکتر میگویند اگر کسی برود و مطبوعات آمریکایی را نگاه کند اتلاف وقت است، بنده فکر میکنم این اتلاف وقت مفید باشد چون میگویند رفرنس دادن ولی اینکه کسی بیاید اینجا در مورد مشت محکم 24 خرداد یا اینکه آمریکاییها 13 صفت منفی دارند به کنایه بگوید اتلاف وقت نیست. فکر میکنم مورد اولی را میگویند ارجاع علمی و دومی را اتلاف وقت میگویند.
نکته بعدی اینکه میگویند مدال و روبان را برای خدمت گرفتید. بنده میگویم اگر آمریکاییها قبول دارند که اشتباه کردهاند و به تعبیر دکتر زیباکلام سرخ و سفید میشوند، به کسی که اشتباه بزرگی کرده و آبروی آمریکا را در دنیا برده که تجلیل نمیکنند. بنده میخواهم بگویم این چه اشتباهی بوده که تنها به فرمانده ناو راجرز مدال داده میشود و به دیگر فرماندهان ناوهای حاضر در خلیج فارس هیچ مدالی تعلق نمی گیرد و بعد هم میگویند که این کار اشتباه بوده است. سؤال بنده این است که اگر دولت آمریکا و هیئت حاکمه آن پذیرفته که اشتباه کرده حداقل باید فرمانده ناو را تنبیه میکرد و تنبیه او این بود که مدالی نمیدادند و سؤال این است که چرا به بقیه ناوها که از خلیجفارس برگشتند هیچ چیز داده نمیشود چون آنها خدمت عادی خود را انجام دادهاند و به کسی که کارش را انجام دهد که مدال نمیدهند و فقط به این ناو بلافاصله مدال داده میشود.
مهمترین دلیل عمدی بودن شلیک موشک، این است که اگر کسی اشتباهی انجام داده باشد باید حداقل جریمهای برای او لحاظ میشد.
آقای راجرز نه تنها به خاطر منهدم کردن ایرباس بلکه به خاطر خدمت به منافع ایالات متحده مدال میگیرد . او جزئی از یک پازلی بود که منافع آمریکا را تأمین میکرده و به همین خاطر باید به او مدال میدادند.
وقتی از جنگ صحبت میکنیم، بحث عاطفه و احساس نیست. اگر منافع ایالات متحده ایجاب بکند که جمهوری اسلامی قطعنامهای را بپذیرد و با فشار این کار رخ میدهد باید این مورد عملی شود. راجرز این کار را میکند و برمیگردد و مدالش را هم میگیرد، مشکل کجاست؟ او که به کشورش خیانت نکرده است، کاری کرده است که به نفع ایالات متحده تمام شده است.
بنده سؤال میکنم اگر هیچ ارتباطی بین این اتفاق و پذیرش قطعنامه 598 نیست، ایشان توضیح دهند با اینکه قطعنامه از سال 65 تصویب شده بود - بعد عملیات کربلای پنج- چرا 12 تیر ماه ایرباس سقوط میکند و 27 تیر ماه ما قطعنامه را میپذیریم؟ ایشان اعتقاد دارند همه چیز تصادفی است. چرا در این دو سال گذشته نپذیرفتیم و در فاصلهای کمتر از 15 روز از سقوط ایرباس قطعنامه را میپذیریم آیا جریانات کاملاً اتفاقی بوده است؟ پذیرش قطعنامه 598 به این معنا بود که جمهوری اسلامی از چند خواسته اصلی به نوعی دست بردارد. این خواسته ها چی بود : تنبیه متجاوز و محاکمه متجاوز بود .
اگر صدام و حزب بعثی محاکمه میشدند آن وقت مشخص میشد جنگ 8 ساله را چه کسی به جمهوری اسلامی تحمیل کرد. آمریکاییها میخواستند چنین اتفاقی نیفتد، به همین دلیل 598 طراحی شده در شورای امنیت که در آن این خواستههای اساسی تنبیه متجاوز و محاکمه متجاوز وجود نداشت. به همین دلیل اصرار داشتند که 598 پذیرفته شود.
برای حفاظت از منافع آمریکا بهترین کار همان کاری بود که آمریکاییها قبلاً انجام دادند، بین بد و بدتر، بد را انتخاب کردند و اصلاً وجدان درد نگرفتند چون اگر راجرز اشتباه کرده بود نباید از او تجلیل میشد آن هم در حین خدمت نه در زمان بازنشستگی.
یک بحث دیگر هم هست دکتر زیبا کلام میگویند 7 دقیقه وقت کمی است البته قبلاً میگفتند چند ثانیه وقت داشتند. ایشان باید بدانند به عنوان کسی که خودشان در کردستان رفته و در جنگ کردستان مسائلی را دیده باید بدانند که 7 دقیقه در عرف نظامی زمان خیلی زیادی است و اصلاً زمان کمی نیست. اگر آقای راجرز شخصاً میخواست تصمیم بگیرد میدانیم 7 دقیقه با توجه به پرواز یک جنگنده کم نیست. ما میدانیم که وقتی جنگندههای رژیم صهیونیستی وارد خاک لبنان میشوند، در کمتر از پنج دقیقه از صور به بعلبک میرسند.
خیلی وقتها وقتی موشک بالستیک شلیک میشود تا به هدف در 20 کیلومتر آن طرفتر برسد حدود کمتر از ربع ساعت طول میکشد. لذا در امور نظامی 7 دقیقه زمان زیادی است. 7 دقیقه زمان برای لازم برای یک شلیک هستهای است. آن وقت میگویند راجرز وقت نداشته، هل شده بود و دلشوره داشته و... .
فکر میکنم این توصیفات را برای دختر جوانی که تا حالا جنگ را ندیده به کار میبرند. کسی که ناو وینسنس را به او سپردند قطعاً فرد توانمندی بود. قطعا راجرز به تنهایی نباید خودش تصمیم میگرفت. چون ما میگوییم ناو وینسنس ناوی است که طراحی شده برای مقابله با ناوهای همکلاس خود در اتحاد شوروی. برای جنگ سرد طراحی شده است. این ناو همزمان 200 هدف را رهگیری میکند و دوست و دشمن را تشخیص میدهد و آتش بارهایش را اتوماتیک آماده میکند . آقای دکتر تصور میکنند این ناو یک لنجی است که آقای راجرز هم روی لنج هستند که دور دست را نگاه کرده و گفته بزنید «علیالله» که انشاءالله هواپیمای F14 بود. من میگویم گزارش سنا میگوید F14 هم بود نمیتوانست کاری کند. یک بار هم نه قبل از آن و نه بعد از آن جنگندههای ایرانی هیچ پروازی بالای خلیجفارس نداشتند. ما باید این مسائل را توی پازل ببینیم، ایشان میگویند دلیلت چیست؟ دلیلم این است؛ حمله به سکوهای نفتی ایران آن هم لابد آمریکاییها اشتباه کردند؟ یا ما اصلاً از سکوهای نفتی استفاده نظامی میکنیم. این مطالب در کتاب خود ایشان آمده که از آقای هاشمی نقل قول کرده، از قول فرمانده وقت قرارگاه خاتمالانبیاء. آیا آن هم اشتباه بوده.
هدف از حمله به کشتی «ایران اجر» چی بوده، آن هم اشتباه بوده؟ چرا ناوهای آمریکایی وارد خلیجفارس شدند، برای تفریح؟ نه، اینجا که آب و هوای خوبی ندارد. میآیند تا اتفاقی بیفتد. از وقتی که اینها میآیند شروع میشود. حمله به کشتی «ایران اجر»، حمله به سکوهای ایرانی 3 مورد.
من درباره حمله به ناوچههای ایرانی چیزی نمیگویم، ناوچههای ایرانی گارد نظامی گرفتند، حمله شده و ناو آمریکایی از خودش دفاع کردند. سکوی نفتی که در آن فقط کار نفتی صورت میگیرد و مشخصات آن به قول آقای هاشمی ایشان در کتابشان آوردند چه معنی میدهد؟
کشتی «ایران اجر»، لنج باربری و پر از مسافر، خدمه و یک کشتی عقبمانده بود که آمریکاییها آن را در آبهای بحرین میزنند. اینها یک پازل است. وقتی مقامات ایرانی میبینند کشتی ایران اجرشان مورد هدف قرار میگیرد، سکوهای نفتیشان 3 بار مورد هدف قرار میگیرد. ایرباسشان را میزنند، فکر میکنند خیلی باید منگول باشند که پیام آمریکاییها را نفهمند. اتفاقاً پیام آمریکاییها را دقیقاً میفهمند و اینکه آمریکاییها نشان دادند که آماده هر کار دیگری هستند. همانطور که در هیروشیما نشان دادند بین بد و بدتر یک چیز دیگر را انتخاب کردند. خیلی خوب، با همین مبنا 12 تیر ماه ایرباس زده میشود و 27 تیر ماه آقای هاشمی خبر پذیرش قطعنامه را اعلام میکند.
* زیباکلام: همه حرف من این است که یا ما باید برویم به دنبال تئوری دایی جان ناپلئون و تئوری توطئه. من که نوه و نتیجه دایی جان ناپلئون هستم با 90 کیلو وزن همیشه به دنبال توطئه باشم یا اینکه ما باید بپذیریم حقیقت چیزی است که داریم میبینیم. اگر هدف این بود که ایرباس عمداً زده شود، یعنی رئیس جمهوری آمریکا، رئیس ارتش آمریکا، رئیس سازمان CIF، مشاور امنیت ملی و ... دور هم جمع شدند و به این نتیجه رسیدند که ایرباس را بزنند و دنباله چیزهایی که دکتر کوشکی میگویند تا ایران را پای میز مذاکره بکشانند، خودشان که میدانستند تعمداً ایرباس را زدند. سؤال من این است که این ماهها، هزاران ساعت تحقیقاتی که آمریکاییها انجام دادند که آیا آقای راجرز درست عمل کرده است یا نه، برای چه بوده؟ برای رد گم کردن بوده، برای اینکه ما را سرکار بگذارند و فریب دهند که ما نفهمیم اینها عمداً ایرباس ما را زدند؟ این یک علامت سؤال.
ایشان میگویند که این سکو را زدند، فلان جا و بهمان جا را زدند. بله درست است، برای اینکه ما از این جور جاها برای کارهای عملیاتی و نظامی استفاده میکردیم. عملیات نظامی فقط این نیست که هواپیما بشیند و ارتش باشد. نه، ما از این سکوها استفاده میکردیم برای ارسال پیام، به عنوان بیسیم و... یعنی ما استفاده نظام میکردیم.
اما اصل کلام اینجاست که ایشان یک تئوری توطئه دارند که در این توطئه مطلب این است که آمریکاییها میخواستند ما را بکشانند پای میز مذاکره و آتشبس و بخشی از این توطئه زدن ایرباس است. بنابراین ایشان میآیند و میگردند و چیزهایی که نشان میدهد آمریکاییها تعمد داشتند انتخاب میکنند.
من عرض کردم عمل راجرز مورد انتقاد خیلی افراد و مطبوعات قرار گرفته بود و بسیاری افراد از کاری که راجرز کرده بود، قانع نمیشدند مثل همان شلیک پاسبان که یک نفر را کشته. خیلیها قانع نمیشوند با توضیحاتی که فرمانده نیروی انتظامی دارد میدهد و هنوز هم قانع نمیشوند، میگویند این درست دست به اسلحه نبرده و مقررات را رعایت نکرده بود. بنابراین تمام مطالعات و تحقیقاتی که از نهادهای مختلف همچون سنا، وزارت دفاع، کنگره و ... صورت گرفت و فقط به دنبال یک سؤال بودند که آیا راجرز درست عمل کرده یا اشتباه کرده و آخر هم به جواب قطعی نرسیدند که آیا راجرز باید صبر میکرده که هواپیما ایرباس جواب بدهد و بگوید من هواپیمای مسافربری هستم یا نه.
اما در مورد جنگ؛ در مورد جنگ برخلاف آنچه که دکتر کوشکی میگوید، آمریکاییها ما را وادار به پذیرش 598 نکردند. از مدتها قبل زمینه پذیرش 598 به وجود آمده بود. برای اینکه مدتها بود ما نمیتوانستیم پیشروی کنیم از نظر جنگ. جنگ دمار ار روزگارمان در آورده بود، ما نتوانسته بودیم تجهیزات و تسلیحات پیشرفته بیاوریم و جایگزین آنهایی که سال 60-59 داشتیم، کنیم. اما عراقیها توانسته بودند. آن محدودیت که سوی ما بود، روی عراقیها نبود. آنها توانسته بودند، هواپیمایی درست و حسابی از روسیه و فرانسه بگیرند. رادار، ضدهوایی، تانک تی 72 بگیرند. پول هم که الاماشاءالله سعودیها و دیگران به آنها میدادند. ما در خصوص تسلیحات پیشرفته بعد از سال 64 کف گیرمان به ته دیگ خورده بود. ما از تنها جایی که میتوانستیم مقداری تسلیحات بگیریم، سوریه، لیبی و کره شمالی بود. هیچ جایی دیگری به ما چیزی نمیدادند. آن را به صورت محدود میدادند. موشکهایی که از چین و کره به نام کرم ابریشم گرفته بودیم با آنها میرفتیم و نفتکشها را میزدیم. دکتر کوشکی نمیخواهد متوجه شود که ما حاج عمران، فاو و جزایر مجنون را برای چه چیزی از دست دادیم. ایشان نمیخواهد بپذیرد که مدتها بود داوطلب به آن صورت به جبهه نمیرفت. ایشان نمیخواد بدونه که بودجه کشور عملاً به جایی رسیده بود که حتی آن مقدار و درصدی را که برای جنگ تخصیص میدادیم را دیگر نمیتوانستیم تخصیص بدهیم.
اگر ما 598 را قبول نکرده بودیم، چه بسا کاری که عراقیها در ابتدای جنگ نتوانستند انجام بدهند را بعید نبود بتوانند آخر جنگ انجام دهند. یعنی گرفتن اهواز، آبادان، خرمشهر و... . برای اینکه توان ما عملاً تمام شده بود. کسی که فهمید در مورد جنگ، کفگیر به ته دیگ خورده است، آقای هاشمی رفسنجانی بود. او متوجه شد با جنگ به هیچ جا نمیرسیم و جنگ دمار از روزگار ما در میآورد. آن موقع چه کسی میتوانست این موضوع را مطرح کند. امام وقتی 598 را قبول کردند، شما جام زهرش را شنیدید اما یکی دو تا جمله دیگر هم گفتند. ایشان گفتند در مورد جنگ هر چه گفتم، پس گرفتم. آبرویی اگر داشتم با خدا معامله کردم.
اینها چه ربطی به ناو وینسنس و هواپیمای ایرباس دارد که آمریکاییها آمدند این را زدند تا ما قطعنامه را بپذیریم. پذیرش قطعنامه دلیل قبلی داشت. شما میدانید چقدر طول کشید که ما فاو را از دست دادیم؟ شما میدانید ما فاو را عملاً واگذار کردیم چون نمیتوانستیم دفاع کنیم. شما میدانید ما حاج عمران و جزایر مجنون را واگذار کردیم؟ شما میدانید هم مناطقی که در عراق گرفته بودیم را واگذار کردیم و عقبنشینی کردیم. برای اینکه نمیتوانستیم بجنگیم. اینها چه ربطی به تئوریهای توطئه دارد که آقای کوشکی مطرح میکنند .
من فقط و فقط یک دلیل دارم که زدن ایرباس تصادفی بود و تعمدی نبود. بزرگترین و بالاترین دلیلم این هست که آمریکاییها در این زمینه تحقیق کردند. اگر آمریکاییها بخواهند مرا سرکار بگذارند که یک عمریست سرکار گذاشتهاند، اما خودشان را که سر کار نمیگذارند. این همه تحقیقات در آمریکا صورت گرفت، برای چه بود؟ فقط برای کشف حقیقت بود که تحت چه شرایطی وینسنس به ایرباس شلیک کرده است. اگر خودشان از اول میدانستند این کار برنامه بوده، دیگه چرا آن تحقیقات را انجام دادند؟ چرا در مورد هیروشیما تحقیقاتی صورت نگرفت. برای اینکه هیروشیما مشخص و معین بود که این تصمیم را علیرغم سخت و دردناک بودنش باید میگرفتند. چرا در مورد حمله به عراق، هیچ تحقیقاتی صورت نگرفت. برای اینکه تصمیمی بود که رهبران آمریکا آگاهانه و تعمداً گرفتند. ولی در مورد ایرباس، من تحقیق نکردم اما شما در گوگل سرچ کنید و ببینید که چرا این قدر مطلب میآید. برای اینکه در آمریکا تحقیق صورت گرفت. سازمانها، مراکز و تشکیلات مختلف تحقیق کردند که چرا این واقعه اتفاق افتاده است. دلیلی که من دارم این است که اگر آمریکاییها با قصد و غرض قبلی این کار را کرده بودند، دیوانه نبودند که بیایند و این همه تحقیق کنند که چرا این واقعه اتفاق افتاده است. مگر اینکه دکتر کوشکی بگوید که آمریکاییها حقهباز و شارلاتان هستند و برای اینکه سر ما کلاه بگذارند. خودشان میدانستند این کار چطور اتفاق افتاده اما برای رد گم کردن این کار را کردند.