وزیر خارجه آمریکا در پاسخ به این پرسش که دو طرف نه فقط ایران باید چه بکنند که فضا برای بهبود روابط ایجاد شود؟ گفت: فکر می کنم همه می توانند با تغییر لحن و کم کردن از شعار ها شروع کنند. اول از همه شعار مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل. داشتن نقشه ای برای نابودی اسرائیل به این روند کمکی نمی کند.
به گزارش شهدای ایران، جان کری، وزیر امور خارجه آمریکا در مصاحبه با بی بی سی گفت: "امیدوار است توافق اتمی با ایران به همکاری بیشتر در منطقه و جاهای دیگر منجر شود تا ما بتوانیم به نگرانیهایی مثل نابودی سوریه یا آنچه در یمن می گذرد، رسیدگی کنیم."
کری همچنین گفت توافق جامع اتمی با ایران "توافقی تاریخی است و نقطه عطفی به شمار می رود."
متن کامل این گفتگو به این شرح است:
بی بی سی: بر اساس آخرین گزارش هایی که از عملیات نظامی روسیه در سوریه دارید و اینکه گفته اند به داعش هم حمله کرده اند و گزارش های تایید نشده درباره افزایش نیروهای ایران در آن کشور، آیا این تحولات شانس کنار هم نشستن کشورهای صاحب نفوذ در کنار هم برای یافتن یک راه حل دیپلماتیک را کم می کند یا برعکس آن طور که خیلی ها می گویند ممکن است با متوازن شدن قوای طرفین، راه برای مذاکره باز شود.
کری: تماما به هدف آنها بستگی دارد. اگر هدف آنها رسیدن به یک راه حل سیاسی است می توانیم به سرعت به این راه حل برسیم. اما به میزان خواست آنها برای ورود صادقانه به یک دوره انتقالی، بستگی دارد با نگاه به دولت اسد - بر اساس روندی که در ژنو طی شد- بر اساس نتایجی که کنفرانس ژنو داشت. اگر آنها واقعا آماده حمایت از انتقال قدرت هستند ، امکانش وجود دارد. اما اگر فقط آنجا حضور دارند تا از اسد حمایت کنند، جنگ شدیدتر می شود و ممکن است که سوریه کاملا نابود شود. چون با حمایت صرف از اسد آنها تندروها و داعش را بیشتر ترغیب می کنند و منطقه خطرناک تر می شود.
بی بی سی: اما بر اساس دیدارهایتان با وزرای خارجه ایران و روسیه، ارزیابی تان چیست؟
کری: هنوز نمی دانیم. تا امتحان نکنیم نمی دانیم. باید بفهمیم که آیا روسیه واقعا آنجاست تا داعش را هدف بگیرد؟ چند روز اول مطمئنا غیر از این را نشان داد. آنها داعش را بمباران نکردند و حتی مناطقی را هدف قرار دادند که داعش اصلا آنجا حضور ندارد. بسیار مهم است که این حملات روی داعش متمرکز شود و تا زمانی که هدف حملات داعش باشد زمینه همکاری برای مقابله با داعش فراهم است. اما به توافقی سیاسی نیاز داریم و این تنها راه برای جلوگیری از آواره شدن میلیونها نفر است. میلیونها نفر که به کشورهای دیگر می روند و مشکلات زیادی برای اردن، لبنان، ترکیه و بلغارستان، آلمان و اتریش به وجود آورده اند.
امیدوارم ایران و روسیه این را به عنوان فرصتی برای کنار گذاشتن بازیها و منافع ژئواستراتژیک ببینند و به انسانیتی فکر کنند که در این درگیری خاص، در خطر است و برای پایان دادن به بحران تلاش کنند.
ما دنبال داشتن پایگاهی در سوریه نیستیم، اما روسیه شاید [باشد] ما دنبال داشتن نیروهای خارجی در سوریه نیستیم اما بقیه هستند. سپاه پاسداران ایران آنجاست، حزب الله آنجا هست و این خطر بزرگی برای فوران افراط گرایی و فرقه گرایی است که می تواند درگیری بزرگتر و خطرناک تری پدید بیاورد.
بی بی سی: اما پاسخ به کسانی که می گویند متحد شما عربستان هم نقش منفی در سوریه دارد و به بسیاری از گروه های تندرو کمک می کند، چیست؟ شما ایران را به کنفرانس صلح ژنو دعوت نکردید آیا می توان به چارچوبی رسید که ایران و عربستان هردو پای میز مذاکره باشند؟
کری: البته که می توانیم، می توانیم به این چارچوب برسیم. نیاز داریم که به این جنگ پایان دهیم. همیشه راهی وجود دارد که طرفین مشارکت کنند و نقشی داشته باشند. اما عربستان سعودی از مخالفان میانه رو اسد حمایت می کند. همه بسیار محتاط هستند درباره اینکه از چه کسانی حمایت صورت بگیرد. ما مخالف جبهه نصرت هستیم، مخالف گروههای دیگر هستیم. از نظر ما مذاکره تنها با یک گروه امکان پذیر است و آن مخالفان مشروع دولت اسد هستند که ارتش آزاد سوریه آنها را نمایندگی می کند.
بی بی سی: دو سال پیش در کنفرانس پس از توافق موقت به رسانه ها گفتید وقتی 10 سال قبل از آن مقام های ایرانی در زمان دولت خاتمی در حالی که فقط 165 سانتریفوژ داشتند، به دولت پیشین آمریکا پیشنهاد توافق دادند اما دولت بوش آن را رد کرد بعد تحریم ها وضع شد و ایران در این مدت به 19 هزار سانتریفوژ رسید. پاسخ تان به میلیون ها ایرانی که به آن دوران نگاه می کنند و می گوید اگر دولت بوش آن یک فرصت را از دست نمی داد، شاید آنها به مدت 10 سال تحت شدیدترین تحریم ها قرار نمی گرفتند و زندگی شان و اقتصادشان نه فقط به خاطر عملکرد احمدی نژاد بلکه به خاطر رد پیشنهادی از سوی دولت وقت آمریکا شدیدا آسیب نمی دید، چیست؟ درست است که دولت پیش از شما این تصمیم را گرفت ولی بسیاری از ایرانیان می گویند شاید می توانست هیچیک از این اتفاقات نیفتد.
کری: بله. این فرصتی بود که از دست رفت. فرصتی بود که از دست رفت و اتفاقی نیفتاد اما حقیقت این است که فکر نمی کنم به طور کامل پیگیری شد و گفتگوهای لازم درباره اش انجام نشد. چون آن زمان تنش زیاد بود، بعد از حوادث 11 سپتامبر بود، من نمی خواهم به عقب برگردم فکر نمی کنم سودی در شرایط فعلی داشته باشد. ما به توافق رسیدیم؛ توافقی که تاریخی است و نقطه عطفی به شمار می رود. و این کارایی را دارد که تضمین کند برنامه هسته ای ایران به سمت ساخت سلاح پیش نمی رود و این برنامه کاملا صلح آمیز خواهد ماند و اگر اینطور بشود برای همه در جهان بهتر خواهد بود. ایران فرصت نشان دادن این را در ماهها و سالهای پیش رو خواهد داشت و این چیزی است که ما از آن استقبال می کنیم.
همینطور امیدواریم که این توافق به همکاری بیشتر در منطقه و جاهای دیگر منجر شود تا ما بتوانیم به نگرانیهایی مثل نابودی سوریه یا آنچه در یمن می گذرد، رسیدگی کنیم. چیزی که دنیا اصلا به آن احتیاج ندارد یک درگیری فرقه ای دیگر است. برای همین فکر می کنم بسیار ضروری است که برای رسیدن به صلح و ثبات در منطقه همکاری کنیم.
بی بی سی: بسیاری منتظرند ببیند که توافق هسته ای به بهبود روابط تهران و واشنگتن در دیگر حوزه ها ایجاد می کند یا نه. آیا امیدوار هستید که تغییری بنیادین در نوع نگاه ایران و آمریکا به هم ایجاد شود؟ به نظر شما دو طرف نه فقط ایران باید چه بکنند که فضا برای بهبود روابط ایجاد شود؟
کری: فکر می کنم همه می توانند با تغییر لحن و کم کردن از شعار ها شروع کنند. اول از همه شعار مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل. داشتن نقشه ای برای نابودی اسرائیل به این روند کمکی نمی کند.
دوما آنها باید از ارسال مخفیانه سلاح از ایران به سوریه و لبنان که تهدیدی برای اسرائیل است دست بردارند. ارسال سلاح به دیگرانی که حاضر نیستند از قوانین و اصول بین الملل پیروی کنند را هم باید متوقف کنند. گروههایی که فقط می خواهند کشورها را بی ثبات کنند. نگاه کنید که در یمن چه اتفاقی افتاده. صالح، رئیس جمهوری سابق نقش بسیار مخربی داشت. دولتی بر سر کار بود و سعی در مذاکره داشت، اما حوثی ها همه چیز را در اختیار گرفتند. حوثی ها را چه کسی حمایت می کرد؟ و این تهدیدی شد برای کشورهای دیگر در منطقه. حالا هم که کشور در حال نابودی است و تلفات غیر نظامی زیادی هم بر جا مانده.
این نوع دخالت در زندگی دیگران، بهتر است که به شکل دیپلماتیک انجام شود. اگر برنامه ای در دستور کار هست، اگر حقی نا حق شده، اگر مسایلی هست که باید حل بشود، اجازه بدهید آنها را در سازمان ملل متحد بررسی کنیم یا در مذاکرات دو جانبه. چیزی که ایران و آمریکا در 2 سال و نیم گذشته نشان دادند این است که ما می توانیم با هم سر میز مذاکره بشینیم و می توانیم مسایل بسیار پیچیده را حل و فصل کنیم. و فکر می کنم با کمی تلاش می توانیم مسائل اساسی دیگری را هم حل کنیم.
بی بی سی: شرکت های اروپایی و آسیایی مترصند که پس از لغو تحریم ها وارد ایران شوند اما چرا شرکت های آمریکایی نتوانند؟
کری: مشخص است که شرکتهای آمریکایی علاقه دارند که در رقابتی عادلانه برای تجارت شرکت کنند. ولی این نیاز به اراده سیاسی شما دارد که به آنها اطمینان بدهید که اگر به ایران بروند قوانین تحریم داخل آمریکا دست و پایشان را نخواهد گرفت.
ما به شرکتها گفته ایم. کسی آنها را محدود نمی کند. اما آنها هنوز منتظرند که مجلس توافق را تایید کند. هنوز شاهد اجرای توافق نبوده اند. برای همین نگران هستند و منتظرند که توافق به شکل کامل اجرا شود و این تاثر زیادی خواهد داشت.
بی بی سی: بسیاری در ایران مناظره ها و بحث های کاندیداهای جمهوری خواه برای مقام ریاست جمهوری آمریکا را می بینند که در آن وعده داده می شود اگر پیروز شوند، توافق هسته ای را به هم می زنند، چگونه می توانید اطمینان بدهید که چنین نخواهد شد.
کری: نه. نه. این توافق کنار گذاشته نخواهد شد، مگر اینکه ایران توافق را نقض کند که البته فکر نمی کنم ایران دلیلی برای این کار داشته باشد، نه در مراحل اولیه و نه در ادامه آن. به خاطر اینکه با بازرسیها از فعالیتهای ایران اطلاع خواهیم داشت، این بخشی از توافق است. اجرای توافق از سوی ایران به معنای دعوت از کشورهای دیگر برای مشارکت است، اقتصاد هم بهتر می شود ، روی وضعیت زندگی مردم هم تاثیر می گذارد و ما همین را می خواهیم. ما نمی خواهیم که مردم ایران زیر بار مشکلاتی بروند که تصمیمات دولت برایشان پیش آورده. برای همین هم فشار آوردیم تا در این جهت حرکت کنیم. چون می خواهیم ایران را هم در جمع کشورهایی در جهان ببینیم که قواعد بین المللی را رعایت می کند.
بی بی سی: آیا حتی در 10 سال آینده سفارت آمریکا در تهران ممکن است بازگشایی شود؟
کری: نمی توانم این را پیش بینی کنم و نمی خواهم چنین گمانه زنی کنم. اما واضح است که می خواهیم موانع در روابط دو کشور به شکل سازنده ای برداشته شود. اما وقتی که می بینید رهبر کشوری خواستار نابودی کشور دیگری می شود که متحد نزدیک آمریکا هم هست، خیلی دشوار است که به گشایش سفارت در آینده نزدیک فکر کنیم.
بی بی سی: امیدی به تبادل زندانیان دارید؟
درباره اتفاق افتادن یا نیامدن این مسئله نظری ندارم. ما می خواهیم که شهروندانمان به آمریکا بازگردند و می توانم درک کنم که ایران هم خواست مشابهی در باره شروندان خودش داشته باشد.
*تسنیم
کری همچنین گفت توافق جامع اتمی با ایران "توافقی تاریخی است و نقطه عطفی به شمار می رود."
متن کامل این گفتگو به این شرح است:
بی بی سی: بر اساس آخرین گزارش هایی که از عملیات نظامی روسیه در سوریه دارید و اینکه گفته اند به داعش هم حمله کرده اند و گزارش های تایید نشده درباره افزایش نیروهای ایران در آن کشور، آیا این تحولات شانس کنار هم نشستن کشورهای صاحب نفوذ در کنار هم برای یافتن یک راه حل دیپلماتیک را کم می کند یا برعکس آن طور که خیلی ها می گویند ممکن است با متوازن شدن قوای طرفین، راه برای مذاکره باز شود.
کری: تماما به هدف آنها بستگی دارد. اگر هدف آنها رسیدن به یک راه حل سیاسی است می توانیم به سرعت به این راه حل برسیم. اما به میزان خواست آنها برای ورود صادقانه به یک دوره انتقالی، بستگی دارد با نگاه به دولت اسد - بر اساس روندی که در ژنو طی شد- بر اساس نتایجی که کنفرانس ژنو داشت. اگر آنها واقعا آماده حمایت از انتقال قدرت هستند ، امکانش وجود دارد. اما اگر فقط آنجا حضور دارند تا از اسد حمایت کنند، جنگ شدیدتر می شود و ممکن است که سوریه کاملا نابود شود. چون با حمایت صرف از اسد آنها تندروها و داعش را بیشتر ترغیب می کنند و منطقه خطرناک تر می شود.
بی بی سی: اما بر اساس دیدارهایتان با وزرای خارجه ایران و روسیه، ارزیابی تان چیست؟
کری: هنوز نمی دانیم. تا امتحان نکنیم نمی دانیم. باید بفهمیم که آیا روسیه واقعا آنجاست تا داعش را هدف بگیرد؟ چند روز اول مطمئنا غیر از این را نشان داد. آنها داعش را بمباران نکردند و حتی مناطقی را هدف قرار دادند که داعش اصلا آنجا حضور ندارد. بسیار مهم است که این حملات روی داعش متمرکز شود و تا زمانی که هدف حملات داعش باشد زمینه همکاری برای مقابله با داعش فراهم است. اما به توافقی سیاسی نیاز داریم و این تنها راه برای جلوگیری از آواره شدن میلیونها نفر است. میلیونها نفر که به کشورهای دیگر می روند و مشکلات زیادی برای اردن، لبنان، ترکیه و بلغارستان، آلمان و اتریش به وجود آورده اند.
امیدوارم ایران و روسیه این را به عنوان فرصتی برای کنار گذاشتن بازیها و منافع ژئواستراتژیک ببینند و به انسانیتی فکر کنند که در این درگیری خاص، در خطر است و برای پایان دادن به بحران تلاش کنند.
ما دنبال داشتن پایگاهی در سوریه نیستیم، اما روسیه شاید [باشد] ما دنبال داشتن نیروهای خارجی در سوریه نیستیم اما بقیه هستند. سپاه پاسداران ایران آنجاست، حزب الله آنجا هست و این خطر بزرگی برای فوران افراط گرایی و فرقه گرایی است که می تواند درگیری بزرگتر و خطرناک تری پدید بیاورد.
بی بی سی: اما پاسخ به کسانی که می گویند متحد شما عربستان هم نقش منفی در سوریه دارد و به بسیاری از گروه های تندرو کمک می کند، چیست؟ شما ایران را به کنفرانس صلح ژنو دعوت نکردید آیا می توان به چارچوبی رسید که ایران و عربستان هردو پای میز مذاکره باشند؟
کری: البته که می توانیم، می توانیم به این چارچوب برسیم. نیاز داریم که به این جنگ پایان دهیم. همیشه راهی وجود دارد که طرفین مشارکت کنند و نقشی داشته باشند. اما عربستان سعودی از مخالفان میانه رو اسد حمایت می کند. همه بسیار محتاط هستند درباره اینکه از چه کسانی حمایت صورت بگیرد. ما مخالف جبهه نصرت هستیم، مخالف گروههای دیگر هستیم. از نظر ما مذاکره تنها با یک گروه امکان پذیر است و آن مخالفان مشروع دولت اسد هستند که ارتش آزاد سوریه آنها را نمایندگی می کند.
بی بی سی: دو سال پیش در کنفرانس پس از توافق موقت به رسانه ها گفتید وقتی 10 سال قبل از آن مقام های ایرانی در زمان دولت خاتمی در حالی که فقط 165 سانتریفوژ داشتند، به دولت پیشین آمریکا پیشنهاد توافق دادند اما دولت بوش آن را رد کرد بعد تحریم ها وضع شد و ایران در این مدت به 19 هزار سانتریفوژ رسید. پاسخ تان به میلیون ها ایرانی که به آن دوران نگاه می کنند و می گوید اگر دولت بوش آن یک فرصت را از دست نمی داد، شاید آنها به مدت 10 سال تحت شدیدترین تحریم ها قرار نمی گرفتند و زندگی شان و اقتصادشان نه فقط به خاطر عملکرد احمدی نژاد بلکه به خاطر رد پیشنهادی از سوی دولت وقت آمریکا شدیدا آسیب نمی دید، چیست؟ درست است که دولت پیش از شما این تصمیم را گرفت ولی بسیاری از ایرانیان می گویند شاید می توانست هیچیک از این اتفاقات نیفتد.
کری: بله. این فرصتی بود که از دست رفت. فرصتی بود که از دست رفت و اتفاقی نیفتاد اما حقیقت این است که فکر نمی کنم به طور کامل پیگیری شد و گفتگوهای لازم درباره اش انجام نشد. چون آن زمان تنش زیاد بود، بعد از حوادث 11 سپتامبر بود، من نمی خواهم به عقب برگردم فکر نمی کنم سودی در شرایط فعلی داشته باشد. ما به توافق رسیدیم؛ توافقی که تاریخی است و نقطه عطفی به شمار می رود. و این کارایی را دارد که تضمین کند برنامه هسته ای ایران به سمت ساخت سلاح پیش نمی رود و این برنامه کاملا صلح آمیز خواهد ماند و اگر اینطور بشود برای همه در جهان بهتر خواهد بود. ایران فرصت نشان دادن این را در ماهها و سالهای پیش رو خواهد داشت و این چیزی است که ما از آن استقبال می کنیم.
همینطور امیدواریم که این توافق به همکاری بیشتر در منطقه و جاهای دیگر منجر شود تا ما بتوانیم به نگرانیهایی مثل نابودی سوریه یا آنچه در یمن می گذرد، رسیدگی کنیم. چیزی که دنیا اصلا به آن احتیاج ندارد یک درگیری فرقه ای دیگر است. برای همین فکر می کنم بسیار ضروری است که برای رسیدن به صلح و ثبات در منطقه همکاری کنیم.
بی بی سی: بسیاری منتظرند ببیند که توافق هسته ای به بهبود روابط تهران و واشنگتن در دیگر حوزه ها ایجاد می کند یا نه. آیا امیدوار هستید که تغییری بنیادین در نوع نگاه ایران و آمریکا به هم ایجاد شود؟ به نظر شما دو طرف نه فقط ایران باید چه بکنند که فضا برای بهبود روابط ایجاد شود؟
کری: فکر می کنم همه می توانند با تغییر لحن و کم کردن از شعار ها شروع کنند. اول از همه شعار مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل. داشتن نقشه ای برای نابودی اسرائیل به این روند کمکی نمی کند.
دوما آنها باید از ارسال مخفیانه سلاح از ایران به سوریه و لبنان که تهدیدی برای اسرائیل است دست بردارند. ارسال سلاح به دیگرانی که حاضر نیستند از قوانین و اصول بین الملل پیروی کنند را هم باید متوقف کنند. گروههایی که فقط می خواهند کشورها را بی ثبات کنند. نگاه کنید که در یمن چه اتفاقی افتاده. صالح، رئیس جمهوری سابق نقش بسیار مخربی داشت. دولتی بر سر کار بود و سعی در مذاکره داشت، اما حوثی ها همه چیز را در اختیار گرفتند. حوثی ها را چه کسی حمایت می کرد؟ و این تهدیدی شد برای کشورهای دیگر در منطقه. حالا هم که کشور در حال نابودی است و تلفات غیر نظامی زیادی هم بر جا مانده.
این نوع دخالت در زندگی دیگران، بهتر است که به شکل دیپلماتیک انجام شود. اگر برنامه ای در دستور کار هست، اگر حقی نا حق شده، اگر مسایلی هست که باید حل بشود، اجازه بدهید آنها را در سازمان ملل متحد بررسی کنیم یا در مذاکرات دو جانبه. چیزی که ایران و آمریکا در 2 سال و نیم گذشته نشان دادند این است که ما می توانیم با هم سر میز مذاکره بشینیم و می توانیم مسایل بسیار پیچیده را حل و فصل کنیم. و فکر می کنم با کمی تلاش می توانیم مسائل اساسی دیگری را هم حل کنیم.
بی بی سی: شرکت های اروپایی و آسیایی مترصند که پس از لغو تحریم ها وارد ایران شوند اما چرا شرکت های آمریکایی نتوانند؟
کری: مشخص است که شرکتهای آمریکایی علاقه دارند که در رقابتی عادلانه برای تجارت شرکت کنند. ولی این نیاز به اراده سیاسی شما دارد که به آنها اطمینان بدهید که اگر به ایران بروند قوانین تحریم داخل آمریکا دست و پایشان را نخواهد گرفت.
ما به شرکتها گفته ایم. کسی آنها را محدود نمی کند. اما آنها هنوز منتظرند که مجلس توافق را تایید کند. هنوز شاهد اجرای توافق نبوده اند. برای همین نگران هستند و منتظرند که توافق به شکل کامل اجرا شود و این تاثر زیادی خواهد داشت.
بی بی سی: بسیاری در ایران مناظره ها و بحث های کاندیداهای جمهوری خواه برای مقام ریاست جمهوری آمریکا را می بینند که در آن وعده داده می شود اگر پیروز شوند، توافق هسته ای را به هم می زنند، چگونه می توانید اطمینان بدهید که چنین نخواهد شد.
کری: نه. نه. این توافق کنار گذاشته نخواهد شد، مگر اینکه ایران توافق را نقض کند که البته فکر نمی کنم ایران دلیلی برای این کار داشته باشد، نه در مراحل اولیه و نه در ادامه آن. به خاطر اینکه با بازرسیها از فعالیتهای ایران اطلاع خواهیم داشت، این بخشی از توافق است. اجرای توافق از سوی ایران به معنای دعوت از کشورهای دیگر برای مشارکت است، اقتصاد هم بهتر می شود ، روی وضعیت زندگی مردم هم تاثیر می گذارد و ما همین را می خواهیم. ما نمی خواهیم که مردم ایران زیر بار مشکلاتی بروند که تصمیمات دولت برایشان پیش آورده. برای همین هم فشار آوردیم تا در این جهت حرکت کنیم. چون می خواهیم ایران را هم در جمع کشورهایی در جهان ببینیم که قواعد بین المللی را رعایت می کند.
بی بی سی: آیا حتی در 10 سال آینده سفارت آمریکا در تهران ممکن است بازگشایی شود؟
کری: نمی توانم این را پیش بینی کنم و نمی خواهم چنین گمانه زنی کنم. اما واضح است که می خواهیم موانع در روابط دو کشور به شکل سازنده ای برداشته شود. اما وقتی که می بینید رهبر کشوری خواستار نابودی کشور دیگری می شود که متحد نزدیک آمریکا هم هست، خیلی دشوار است که به گشایش سفارت در آینده نزدیک فکر کنیم.
بی بی سی: امیدی به تبادل زندانیان دارید؟
درباره اتفاق افتادن یا نیامدن این مسئله نظری ندارم. ما می خواهیم که شهروندانمان به آمریکا بازگردند و می توانم درک کنم که ایران هم خواست مشابهی در باره شروندان خودش داشته باشد.
*تسنیم
