احمد شاكری را بیشتر به نظرات صریحش درباره ادبیات دفاع مقدس می‌شناسند و مخصوصا انتقادهای تند و تیزی كه نسبت به ادبیات موسوم به ضد جنگ دارد. قرارمان با او در دوران نمایشگاه مطبوعات بود كه افتاد به همین چند روز پیش. بعدا كه مشغول گفتگو با شاكری شدیم خدا را ب
محل و سال تولد؟
1353 در شهر تهران
بچه كدوم محله بودید؟
اسم فعلی‌اش فداییان اسلام است كه از سمت جنوب منتهی به خیابان شوش می‌شود ولی اسم قدیمش فرح آباد بود. تا سن هفت سالگی آنجا بودیم.
قدیمی‌ترین خاطره كودكی كه در ذهن دارید؟
تا قبل از هفت سال خاطره ای كه به صورت مبهم در ذهنم است صحنه‌هایی از درگیری‌ها و حضور نظامیان در خیابانهاست. منزل ما در كنار خیابانی اصلی در آن محله قرار داشت و من خاطرم هست كه رفت و آمد نظامیان برای ما خیلی جالب بود. همچنین خاطرم هست كه بعد از پیروزی انقلاب با بچه های مسجد محله سفری به زادگاه پدری در شمال داشتیم...
كدام منطقه؟
اطراف لاریجان. آنجا در اوایل انقلاب هنوز گروه‌های چپ حضور داشتند. یادم است كه راهپیمایی‌های دسته جمعی انجام می‌شد و در كوه‌پیمایی‌ها سرودهای انقلابی را می‌خواندن البته من سنم كم بود و روی دوش بودم. این سرودها خیلی غروربرانگیز و نشاط آور بود.
بچه شیطونی بودید؟
نه، من فرزند آخر یك خانواده پر جمعیت هستم كه هشت نفر خواهر و برادر دارم و با كوچكترین آنها بیش از ده سال فاصله سنی دارم. این فاصله باعث می‌شد كه در فضای تقریبا بزرگتر سن خودم باشم و در فضای آن شیطنت‌هایی كه بین برادر و خواهرها اتفاق می‌افتاد نباشم.
دوران تحصیل چطور گذشت؟
در دوران ما مدارس غیر انتفاعی معنی نداشت اما مدارسی بودند كه برنامه ریزی‌های ویژه‌ای داشتند. مثلا در دوران راهنمایی چیزی كه الان خیلی باب شده است به نام دفتر ارتباط مدرسه و والدین، در مدرسه ما موجود بود. مدرسه ما در منطقه 12 در واقع بیشتر برای خانواده‌های عراقی بود كه توسط صدام رانده شده بودند و عموم معلمین هم عراقی بودند كه البته به زبان فارسی مسلط بودند و تدریس می‌كردند. آن زمان با تلاش خانواده رفتم آنجا كه به لحاظ تحصیلی مدرسه خاص‌تری بود.
مجروحیت و جانبازی برادرتان چه تاثیری روی شما گذاشت؟
اخوی در سنینی كه من شش هفت سالم بود مجروح شدند. من از سن 8 یا نه سالگی با او همراه شدم چون ایشان به لحاظ وضعیت جسمانی همراهی می‌خواستند كه ایشان را كمك كند. این فرصت مغتنمی بود برای من كه در مجامع مختلف همراه ایشان باشم. یادم هست متاثر از سخنرانی‌هایی كه ایشان در جلسات مختلف داشتند، انشایی نوشتم كه جدای از اینكه در كلاس خودمان خواندم خواستند كه این‌را در كلاس‌های دیگر هم بخوانم. همینطور مواجه شدن با یك فضای جدید كه خب ایشان هم در دانشگاه حضور داشتند، هم در مساجد و هم مسافرت می‌رفتند. این فرصت مغتنمی بود كه حتی یكی از اسباب مهمی كه من وارد ادبیات شدم متاثر از همین مساله بود.
واكنش خانواده به مجروحیت آقا مجتبی چطور بود؟
از آن ماجرا تصویری در ذهن دارم ولی حس و حالم در خاطرم نیست. ایشون پیش از شروع جنگ مجروح شدند و آن زمان جانبازی برای مردم خیلی معمول نبود. ابتدا امیدی برای نجات ایشون نبود. اخوی در مورد جانبازی‌اش خیلی با بصیرت و صبر عمل كرد و قضیه را یك مسئله قابل اداره نشان داد. مثلا یادم است كه لیوانی برای ایشان طراحی شده بود كه بتواند با دستی كه بین دو استخوان ساعد فاصله انداخته شده بود، آنرا بگیرد یا قاشقی با دسته یو شكل طراحی شده بود اما ایشان این مسائل را رد كرد و با همان وسایل معمولی سر و كار داشت. بعدها هم برای من كشف شد كه آنچیزی كه خداوند متعال با این امتحان به ایشان داد اصلا قابل مقایسه با چیزی كه گرفت نبود.
چی شد به سمت نویسندگی كشیده شدید؟
خب یكی از عوامل همان همراهی با اخوی بود كه گفتم. علاوه بر آن چهار نفر از همشیره‌های من در آموزش و پرورش بودند، یكی دیگر از همشیره‌ها طلبه بود. فضای خانوادگی ما تاثیر داشت.
چه كتاب‌هایی در حوزه ادبیات می‌خواندید و كدامشان خیلی روی شما تاثیر گذاشت؟
یادم است كه كتابهای آقای سید مهدی شجاعی، سرشار و حتی فكر می‌كنم مخملباف را خواندم. اما نخستین نویسنده‌ای كه كارش را به غرض داستان نویسی و آموزش داستان نویسی خواندم كار آقای نادر ابراهیمی بود. البته این ماجرا كاملا در برخورد با كتاب رخ داد. یعنی وقتی كتاب را خواندم تلاش كردم تكرارش كنم یا فكر كردم می‌توانم چیزی شبیه این را بنویسم.
كدام كتاب ایشان بود؟
فكر كنم «ابوالمشاغل».
از چه سالی بطور جدی وارد فضای ادبیات شدید؟
دهه هفتاد بود، فكر كنم سال 75.
اولین تصویری كه با شنیدن عبارت «دفاع مقدس» در ذهنتان شكل می‌گیرد كدام است؟
برای من الان دفاع مقدس از یك تصویر فراتر رفته چون موضوع كار و پژوهش و دغدغه چند ساله من دفاع مقدس است. نوع توجه من به دفاع مقدس مفهومی است. كتابی هم كه سال گذشته نگارشش تمام شد و حدود هشتصد صفحه است، اصطلاح شناسی دفاع مقدس بود، یعنی آنقدر به نگاه مفهومی نزدیك شدم كه دفاع مقدس بیشتر از اینكه یك تصویر باشد، یك مفهوم است و بیشتر تلقی داستانی هم از این مفهوم دارم.
داستان جنگ با داستان دفاع مقدس تفاوتی دارد؟
دفاع مقدس در ظاهر و صورت همان جنگ است اما از نظر ماهیت متفاوت از جنگهای مرسوم است. در دنیا ادبیات جنگ داریم، ادبیات مقاومت داریم اما لفظی كه ما بعنوان ادبیات دفاع مقدس بكار می‌بریم به لحاظ مفهومی از ادبیات جنگ متفاوت و بسیار فراتر، انسانی‌تر و الهی‌تر از ادبیات جنگ است.
آیا ما در كشورمان می‌توانیم ادبیات جنگ داشته باشیم؟ یعنی ادبیاتی كه اگرچه به جنگ می‌پردازد اما كاری به ادبیات دفاع مقدس ما نداشته باشد؟
ادبیات در كشور ما بخصوص در شاخه ادبیات واقع‌گرا، بسیار وابسته به واقعیت‌های بیرونی است. با توجه به این موضوع و با توجه به خود دفاع مقدس كه ما در این سی و اندی سال تجریه‌ای همتراز دفاع مقدس نداشتیم جه به لحاظ گستره، چه به لحاظ تعداد افرادی كه در آن دخیل بودند، بنابراین دفاع مقدس چیزی نیست كه بگوییم اگر مقداری درباره آن نوشتیم دیگر لامز نیست بنویسیم یا نمی توانیم بنویسیم. بلكه هرچه دورتر می‌شویم نگاه ما می‌تواند عمیقتر باشد. پس از آن جهت كه ادبیات واكنشی به مسائل اجتماعی و سیاسی و امور عینی و بیرونی بوده، ادبیات جنگ در كشور ما همان ادبیات دفاع مقدس است. البته نه به این معنی كه كسی نمی تواند بنویسد بلكه معتقدم اگر كسی از جنگ فرضی دیگری بنویسد این چندان تبدیل به جریان در ادبیات نخواهد شد.
اشكالی كه به ادبیات ضد جنگ وارد است چیست؟
من اسمش را ادبیات سیاه دفاع مقدس می‌گذارم. بالاخره آثاری در این حوزه نوشته شده و این آثار تفاوت آشكاری با آثار همسو و همدل با ادبیات جنگ دارند. جریان هم هست و یك اثر و دو اثر یا یك نویسنده و دو نویسنده هم نیست و آبشخورش هم ادبیات روشنفكری است. مهمترین دلیل در بطلان این جریان ارجاع و بازگشت به دفاع مقدس است. دفاع مقدس ما برای چه شكل گرفت و برای حفظ چه ارزش‌هایی ادامه پیدا كرد و به پایان رسید؟
اصلا این ادبیات به چه دلیل شكل گرفته است؟
به نظرم كسی كه در روایت دفاع مقدس نگرش سیاه را دنبال می‌كند در خود دفاع مقدس شك و تردید دارد. یعنی این تردید در وجوه ارزشی دفاع مقدس است كه در زمان فعلی ما ظهورش می‌شود نگرش سیاه.
منظورتان از نگرش سیاه چیست؟
یعنی ندیدن بعضی ارزشها، تحلیل غلط. آنچیزی كه جوهره دفاع مقدس را می‌ساخت اعتقاد به حق بودن یك جبهه و باطل بودن یك جبهه بود. اعتقاد به امور غیبی، اصالت انقلاب اسلامی و اصول آن و حقانیت یك ملتی در دفاع از خود. این چیزی است كه نیازمند به اثبات نیست و البته آنچزی كه ادبیات سیاه به آن می‌پردازد عموما اینقدر صریح و شفاف نیست بلكه آمیخته با برخی مغالطه‌ها و پیچیدگی‌هایی می‌شود كه تشخیص برخی مصادیق را مشكل می‌كند.
معیار تشخیص ادبیات سیاه چیست؟
یكی این است كه در ادبیات سیاه جوهره درونی رفتار آدم‌ها حذف می‌شود. ما در ادبیات دینی خودمان داریم كه «انما الاعمال بالنیات». اگر شما از حوزه دفاع مقدس جهان بینی را حذف كنی چیزی از ماهیتش نمی‌ماند و جنگ ما هم مثل جنگهای دیگر می‌شود. مگر در همه جنگ‌ها دو طرف باطل بودند؟ در برخی جنگ‌ها داشتیم كه یكطرف مظلوم بوده و مشغول دفاع از خودش؛ و حتی داشتیم طرفی كه مظلوم بوده ضعیفتر هم بوده و با زحمت از خودش دفاع كرده است. آنچیزی كه جوهره ادبیات سیاه را شكل می‌دهد خالی كردن جبهه حق از ایدئولوژی و فكر است. یا تنزل این فكر باندازه حواس انسانی...
اتفاقا یكی از كلیدواژه‌های این ادبیات «دیدگاه انسانی» است.
بله، منظورشان از دیدگاه انسانی مقابل دیدگاه ایدئولوژیك است. به شدت سیاه نویسی‌ها از ورود به ساحت ایدئولوژیك دفاع مقدس پرهیز می‌كنند. اگر از دفاع مقدس امام حسین(ع) را بگیریم، ولایت پذیری را بگیریم، اعتقاد به حق بودن راه و روش امام و اهداف انقلاب را بگیریم دیگر چیزی باقی نمی‌ماند.
آیا ادبیات سیاه همان گفتن از تلخی‌های جنگ است؟ آیا روایت تلخی‌های جنگ و سختی‌هایی كه متوجه ملت شده است افتادن در دام سیاه نویسی است؟
البته عقیده حق برای پیروزی باید تلاش بكنه، امام علی(ع) فرمودند باید مثل دانه هایی كه در دیگ هستند به جوشش دربیاید و غربال بشید. جنگ هم حتما سختی‌هایی داشته اما اگر اینها در ساحت ایدئولوژیك معنا شود خیلی فرق می‌كند. ساحت غیر ایدئولوژیك اینها را خسران و زیان می‌بیند، اما سحت ایدئولوژیك می‌گوید من این سختی را تحمل می‌كنم برای بدست آوردن یك چیز بالاتر. همانطور كه قرآن كریم می‌فرماید چه بكشید و چه كشته شوید پیروزید.
بزرگترین حسرت زندگی؟
سخن گفتن از جنگ خیلی فرق دارد با تجربه جنگ. به این زیاد فكر می‌كنم كه اگر تجربه حضور در جنگ را داشتم این برای من خیلی غنیمت بود. این به معنی آن نیست كه اگر كسی در جنگ نبوده باشد نمی‌تواند همدلی كند و بنویسد اما به هر حال تجربه حضور و درك محضر جنگ خیلی عمیقتر است.
بزرگترین آرزو؟
من یكی از هدف‌هایم را می‌گویم. یكی از چیزهایی كه دغدغه مهم نوشتاری، گفتاری، كاری و پژوهشی‌ام است این است كه بتوانیم برای ادبیات دفاع مقدس بن مایه‌های نظری دینی و بومی تبیین كنیم. این می‌تواند ادبیات دفاع مقدس ما را بیمه كند.
چه چیزی در دفاع مقدس ما وجود داشته است كه تا حالا به آن پرداخته نشده است؟
جنگ ماهیتش را نه از اتفاقات و ماجراهای بیرونی كه از آدمهای جنگ می‌گیرد. آنچیزی كه دفاع مقدس ما را از سایر جنگ‌ها متمایز می‌كند آدمهای آن است. لذا آنچیزی كه در ادبیات دفاع مقدس ما باید خیلی برایش تلاش بكنیم رسیدن به ابعاد وجودی این آدمهاست. شاهكارهای ادبیات جنگ جهان هم همین كار می‌كنند و آدمهای جنگ را موشكافی می‌كنند. متاسفانه ادبیات ما به این بضاعت نرسیده است كه این ذخایر عظیم را واكاوی كنیم. ادبیات غرب از آدم‌هایی كه كاملا نگاه مادی دارند شخصیت‌های پیچیده و تاثیرگزار می‌سازد اما ما از آدم‌هایی كه ملك‌گون هستند نتوانستیم استفاده كنیم.
بعنوان آخرین سوال، چند كتاب در حوزه دفاع مقدس پیشنهاد كنید؟
كتاب «تپه برهانی» آقای طالقانی خیلی كتاب خوبی است كه یكی از بزرگان ادبیات گفته بود اگر این كار قبل از خاطره شدن رمان شده بود، یكی از شاهكارهای ادبیات جهان می‌شد. از كتاب «كوچه نقاش‌ها» خیلی استفاده كردم، این كتاب تصویر صمیمی و قابل باوری از شخصیت گروه عیاران و جوانمردانی كه در جنگ حضور داشتند ارائه كرده بود. انتخاب در حوزه رمان مقداری مشكل است و چند تا نویسنده را نام می‌برم. آقای خسروشاهی، نعمت الله سلیمانی؛ «فال خون» آقای غفارزادگان هم كار قابل تاملی است.
