مدیر سابق صنایع تکمیلی شرکت ملی پتروشیمی با اشاره به ظرفیت بزرگ فعالیت‌های عمرانی در کشورهای پیرامونی و حوزه نفوذ ایران گفت: اگر ما به سمت آباد کردن و جذب سرمایه‌گذاری و صادرات تکنولوژی، صنعت و کالا به این کشورها برویم به راحتی می‌توانیم از محل درآمدها از این بخش در مدت کوتاهی از وابستگی به درآمدهای نفت نجات پیدا کنیم.
به گزارش شهدای ایران به نقل از فارس، در بخش نخست گفت‌وگوی فارس با محمد زیار رئیس سابق دفتر صنایع تکمیلی شرکت ملی پتروشیمی وی از تکمیل زنجیره ارزش و تولید کالای نهایی به عنوان یک راهکار عملیاتی و کم‌هزینه برای خروج از اقتصاد وابسته نفت یاد کرده و چالش‌های تکمیل زنجیره ارزش در صنایع مختلف از جمله صنعت پتروشیمی را برشمرد.
زیار در بخش دوم این گفت‌وگو به آبادگری و اجرای پروژه‌های عمرانی در کشورهای حوزه نفوذ سیاسی و فرهنگی ایران به عنوان راهکار دوم خروج از اقتصاد نفتی اشاره کرده است.
*آبادگری در کشورهای پیرامونی نقطه اتکای قطع وابستگی به درآمدهای نفتی
*آمریکا نتوانست از آبادگری پس از جنگ‌ها در خاورمیانه بهره کافی ببرد
*آبادگری ایران در کشورهای همسایه یک بازی برد-برد است
فارس: شما در ابتدای بحث دو مورد کلی را به عنوان راه‌حل خروج از اقتصاد وابسته به نفت برشمردید. درباره تکمیل زنجیره ارزش توضیح دادید به سراغ راه حل دوم شما یعنی آبادگری و صدور خدمات فنی و مهندسی در کشورهای همسایه برویم. چطور می‌توانیم سهمی از این حجم عظیم پروژه‌هایی که در کشورهای همسایه اجرا می‌شود، داشته باشیم؟ به خصوص در کشورهای نفت‌خیز اطراف ما و کشورهایی که در اثر جنگ و درگیری تخریب شده‌اند.
زیار: راهکار دومی که برای جایگزینی با درآمدهای نفتی به ذهن من می‌رسد آبادگری در کشورهایی است که حوزه نفوذ ما محسوب می‌شوند و در آن کشورها دست برتر را داریم.
از زمان قاجاریه به این سو هیچ کشوری در حوزه نفوذ ایران نبوده است و ایران خود حوزه نفوذ کشورهای دیگر بوده است. به نوعی از زمان قاجاریه تا انقلاب ما حکومت‌هایی داشتیم که ایران را به کشوری وابسته به دیگر کشورها تبدیل کرده بودند. اما قبل از قاجاریه نه تنها ایران مستقل بوده است بلکه بعضی کشورها نیز به ایران وابستگی داشته‌اند و امنیت، اقتصاد و فرهنگ آنها به ایران وابسته بوده است.
مشاهده می‌گنبد که هند تا چه میزان تأثیرات فرهنگی از ایران گرفته است. بخش زیادی از کشورها جزو خاک ما نبودند اما حوزه نفوذ فرهنگی و اقتصادی ما محسوب می‌شدند. تجار ایرانی بسیاری از مردم هند و آفریقا و جنوب شرق آسیا را مسلمان کردند. این نشان دهنده حوزه نفوذ گسترده اقتصاد ایران در آن زمان بوده است.
در زمان قاجار و پهلوی که حاکمان کشور ما را وابسته کردند تجربه حضور مؤثر اقتصادی در دیگر کشورها متوقف شد و نفع اقتصادی در این بخش به کشور نرسید.
به برکت جمهوری اسلامی و رهبری امام و مقام معظم رهبری و خون شهدا و جانبازی ایثارگران و تحمل و صبر مردم امروز شاهد این هستیم که کشورهای زیادی حوزه نفوذ ما هستند. این کشورها نیاز به آبادگری و سازندگی دارند و به چند دلیل ما در آن کشورها نسبت به رقبای منطقه‌ای دست بالاتر را داریم.
اول از نظر سیاسی و امنیتی. دوم از نظر اینکه ما همسایه این کشورها یا به آنها نزدیک هستیم و می‌توانیم با قیمت‌های پایین‌تری فعالیت‌های عمرانی و اقتصادی را در این کشورها انجام دهیم،بنابراین می‌توانیم در یک رقابت منصفانه در این کشورها موفق باشیم. اگر ما به سمت آباد کردن و جذب سرمایه‌گذاری و صادرات تکنولوژی و صنعت و کالا به این کشورها برویم به راحتی می‌توانیم از محل درآمدها از این بخش در مدت کوتاهی از وابستگی به درآمدهای نفت نجات پیدا کنیم.
به فضل خدا زیرساخت‌های خوبی پس از انقلاب در کشور ایجاد شده است. زمانی که اگر ما می‌خواستیم یک پالایشگاه یا یک نیروگاه داشته باشیم از صفر تا صد ساخت آن را باید به خارجی‌ها می‌سپردیم. امروز گاهی حتی 80 تا 100 درصد این صنایع داخلی‌سازی شده‌اند، ما از نظر ایجاد پروژه‌های عمران و زیرساختی مانند جاده‌ها و سدها نیز توانایی بسیار خوبی داریم.
توان پیمانکاری و فنی مهندسی کشور ما خیلی بالا رفته است. شاید یکی از تجلیات تبدیل تهدید تحریم به فرصت همین جا باشد که به دلیل فشار اقتصادی و تحریم مجبور شدیم روی پای خودمان بایستیم و به همین دلیل صاحب صنعت، فن‌آوری و تجربه شدیم و حالا باید این تجربه و توان را به کشورهای دیگر صادر کنیم. کشورهایی که اتفاقاً تحریم نیستند و می‌توانند از منابع بانکی دنیا فاینانس و منابع مالی جذب کنند. بعضی از آنها صاحب درآمدهای سرشار نفتی و غیر نفتی خوبی هستند.
مثلاً افغانستان یکی از غنی‌ترین کشورهای جهان در حوزه معادن است. عراق ذخایر نفتی بسیار زیادی دارد. سوریه ذخایر نفتی و گازی دارد. از نظر کشاورزی هم بین‌النهرین شهرت قدیمی دارد. می‌دانید که امنیت غذایی یکی از چالش‌های آینده بشر خواهد بود. در عراق و سوریه اراضی حاصل‌خیز زیادی برای توسعه کشاورزی صنعتی وجود دارد. در حوزه‌های مختلف ما می‌توانیم در آن کشورها برای مردم آن کشورها و برای خودمان ایجاد ثروت کنیم.
یکی از دلایلی که دولتمردان یک کشور به سمت وابستگی به اجانب کشیده می‌شوند امید به این مساله است که کشورهای استعمارگر کشور آنها را آباد کند. کشورهای استعماری وقتی وارد این کشورها می‌شود سوءاستفاده می‌کنند و به نفع خودشان آن کشور را غارت می‌کنند،اما ما براساس مبانی تفکر شیعی و اسلامی حق چپاول و دست‌درازی به حق‌الناس را نداریم و بنابراین برای آن که خودمان سودی ببریم باید به آنها خدمات ارائه کنیم.
چون مبانی دینی و شرعی و حکومتی ما اجازه نمی‌دهد ما استکباری عمل کنیم باید به معنای واقعی در این کشورها عمارت و آبادگری انجام دهیم و نیازهای آنها را پاسخ دهیم و از آن محل برای کشور ما هم سود اقتصادی و ثروت و ارزآوری و اشتغال ایجاد شود و رونق اقتصادی در داخل ایجاد شود.
اجازه بدهید از منظر دیگری این مسئله را مطرح کنم. وقتی اقتصاد آمریکا دچار مشکل می‌شود در نقطه‌ای در جهان جنگ ایجاد می‌کند و صنایع نظامی خود را رونق می‌دهد و بعد از پایان جنگ هم برای ترمیم خرابی‌های جنگ وارد می‌شود و صنایع غیرنظامی را رونق می‌دهد. هم جنگ و هم سازندگی پس از آن از جیب همان ملت انجام می‌شود. آمریکا در افغانستان و عراق و سوریه جنگ راه انداخته اما نتوانسته است بهره اقتصادی دلخواه را ببرد چون این کشورها حوزه نفوذ ایران محسوب می‌شوند.
به دلیل حضور قدرتمند ایران، آمریکا نتوانسته است به میزانی که تمایل داشته از بخش دوم کار یعنی سازندگی پس از جنگ بهره اقتصادی ببرد.
بنابراین می‌توان این فرصت را یک روزی دانست که خدا در سفره مردم ایران گذاشته است و ما باید از این روزی استفاده کنیم. باید نگاه جدیدی داشته باشیم و دولتمردان ما باید یاد بگیرند فقط در حوزه‌های سیاسی، امنیتی و فرهنگی در این کشوها حضور نداشته باشند و همه اینها باید منتج به آمار و ارقام و کامیابی‌های اقتصادی برای کشور شود.
الان زیرساخت‌های عراق در جنگ‌های مختلف آسیب شدیدی دیده است و به سرمایه‌گذاری نیاز دارد عراق درآمدهای نفتی زیادی هم دارد، تحریم هم نیست و به راحتی می‌تواند منابع جذب کند. پروژه‌های زیادی را هم تعریف کرده‌اند. بودجه عمرانی عراق امسال 120 میلیارد دلار است. اگر 30 میلیارد دلار از این بودجه سالانه به پیمانکاران ایرانی برسد ما فقط از حوزه عراق می‌توانیم مستغنی شویم و تحریم‌ها را در هم بشکنیم.
در افغانستان هم همین شرایط وجود دارد. سوریه هم به زودی به ثبات خواهد رسید. ما می‌توانیم در این کشورها به معنای واقعی آبادگری کنیم و بدون سواستفاده‌های معمول مستکبرین هم به اشاعه تفکر انقلاب اسلامی کمک کنیم و هم از منافع اقتصادی آن بهره‌مند شویم.
این اقدام برای ما و ملت‌های منطقه یک بازی برد - برد است، ما باید روی این مسئله به صورت ملی انرژی صرف کنیم و قوای مقننه و مجریه و مردم و نیروهای نظامی و انتظامی و امنیتی باید پای کار بیایند. رسانه‌ها نیز باید در این باره فرهنگ‌سازی کنند به جای اینکه انرژی مردم را در دعواهای سیاسی مستهلک کنیم باید انرژی آنها را به این سمت بیاوریم این کار مکمل آن راهکار اول هم هست.
آنجا معنی پیدا می‌کند که تکمیل زنجیره ارزش یک نیاز است چون می‌خواهیم با کمک آن وارد کشورهای دیگر بشویم و کالای خود را عرضه کنیم. این دو راهکار می‌تواند اثر مثبت متقابل روی هم داشته باشد، با کمک این دو روش و با شرط عزم ملی و کار جهادی به راحتی می‌توان از وابستگی به درآمدهای نفتی جدا شد.
*در کشور ما حتی یک استاندار هم از بازار صادراتی شرکت‌های خصوصی حمایت نمیکند
*بدون برنامه استراتژیک نباید وارد کشورها شد
*راهکار ایجاد امنیت در پیرامون ایران توسعه اقتصادی و صنعتی است
فارس: دو نکته وجود دارد اول اینکه ما چطور همکاری و علاقه‌مندی این کشورها را جلب کنیم به خصوص با توجه اینکه بعضاً ما در مباحث اقتصادی به یک بار سود کردن فکر می‌کنیم و پروژه‌هایی که اجرا می‌شود بعضاً ضعیف اجرا می‌شوند و مشتری خدمات ما احساس رضایت نمیکند. یعنی بازارهایی که در اختیار ما قرار داده شده است را درست مدیریت نمی‌کنیم. از سوی دیگر مثلاً در پروژه‌های نفتی عراقی‌ها به صراحت می‌گویند که از ورود دیگران به پروژه‌های نفتی خودشان استقبال نمی‌کنند و به نوعی با ایران احساس رقابت می‌کنند. ما چطور می‌توانیم این احساس رقابت را به احساس همکاری در پروژه‌های مختلف اعم از نفتی و غیر نفتی تبدیل کنیم؟
زیار: هر فعالیت بزرگی چالش‌های خودش را خواهد داشت و این مسئله هم طبعاً استثنا نیست. اما اگر وزارت امور خارجه ما دیپلماسی اقتصادی را به همان جدیتی که کشورهای پیشرفته اقتصادی پیگیری می‌کنند، بسیاری از این مشکلات حل خواهد شد.
مثلاً شرکت خصوصی ترک‌سل برای اپراتوری تلفن همراه وارد ایران و برنده شد اما به هر دلیلی خلع ید شد. نخست‌وزیر ترکیه تهدید کرد، فشار سیاسی آورد و مذاکره کرد تا این پروژه از یک شرکت خصوصی ترکیه‌ای گرفته نشود، اما در کشور ما حتی یک استاندار هم برای دفاع از یک شرکت خصوصی وارد عمل نمی‌شود چه رسد به مقامات بالاتر مانند وزرا و رئیس جمهور.
در حوزه صادرات و آبادگری برنامه استراتژیک مدونی در اختیار نداریم، نهادهای متولی حتماً باید در این باره استراتژی داشته باشند و این استراتژی باید تدوین شود.
بدون برنامه نباید وارد این کشورها شد. بسیاری از مؤلفه‌های فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی چالش‌های راه ما هستند. باید این چالش‌ها به دقت مطالعه شده و برای هر یک راهکار متناسبی اندیشیده شود. ما با دست و بازوی بخش خصوصی باید وارد این کشورها شویم. شرکت‌های دولتی را نباید وارد این کار کنیم و دولت‌ها تنها به ایفای نقش حاکمیتی در این حوزه بپردازند و همان چهار نقش مهم سیاست‌گذاری، تنظیم‌گری، تسهیل‌گری و نظارت را با جدیت در چارچوب یک برنامه استراتژیک به خوبی اجرا کنند.
در عین حال باید یک روش ارزیابی مشخصی برای ارزیابی عملکرد دولت‌ها بعد از بازه‌های زمانی مشخص طراحی شود. هدف‌گذاری با اعداد و ارقام مشخص نیز باید در این حوزه انجام شود تا بتوان دولت‌ها را بر اساس این هدفگذاری‌ها ارزیابی کرد.
اگر این کار به خوبی صورت گیرد می‌توان برای بسیاری از مشکلات قبل از وقوع چاره اندیشی کرد. باید با روحیه جهادی و شجاعت و تهور وارد این میدان‌‌ها شد و کار را نیز به دست بخش خصوصی واقعی داد.
اگر بخش خصوصی واقعی توانمند و ثروتمند شود در حقیقت نظام ثروتمند خواهد شد. من طرفدار اقتصاد لیبرال سرمایه‌داری نیستم اما بخش خصوصی باید نقش پررنگی در اقتصاد ایفا کند و باید نخبگان جامه با شجاعت روی این موارد کار کنند.
فارس: می‌توانید به صورت مصداقی به بخشی از این فرصت‌های اقتصادی در کشورهای منطقه اشاره کنید؟
زیار: افغانستان معادن زیادی دارد معادن مس و سنگ آهن و دیگر معادن آنها قابل سرمایه‌گذاری و بهره‌برداری است. حتی اگر شرایط امنیتی بعضی از این کشورها مناسب نیست ما می‌توانیم کارخانجات استحصال سنگ‌آهن و مس و دیگر معادن را در مرزهای خودمان در قالب مناطق ویژه و مناطق آزاد ایجاد کنیم.
این کار نیازمند توافق‌نامه‌های محکم بین ایران و افغانستان است تا تضمین آمدن مواد اولیه وجود داشته باشد. یکی از راه‌های ایجاد ثبات سیاسی در منطقه پیرامونی ما توسعه اقتصادی است کشورهایی مانند عراق و افغانستان به شدت زیر نفوذ قبایل و عشایر قرار دارند اگر صنایعی آنجا ایجاد شود منافع اقتصادی این عشیره‌ها و قبایل اقتضا می‌کند که امنیت را حفظ کنند تا این صنایع آسیب نبینند. تا زمانی که این قبایل به کشاورزی و دامداری و مشاغل سنتی وابسته هستند شاید نیاز جدی به امنیت را حس نکنند. بزرگان قبایل وقتی برای ایجاد امنیت منافع مشترک دارند که صاحب صنعت شوند، بنابراین اگر بخشی از آنها هم ناامنی ایجاد کنند مردم آن کشور آنها را کنترل خواهند کرد، به همین دلیل یکی از راهکارهای ایجاد امنیت در عراق و سوریه هم همین است. اگر ما می‌خواهیم کشورها را امن نگه داریم قوه قهریه به تنهایی کارساز نیست و باید آنها را صاحب صنعت کنیم تا قبایل و عشایر برای حفظ امنیت انگیزه داشته باشند.
اقتصاد و امنیت رابطه دوسویه‌ای دارند و اگر این اتفاق بیفتد علاوه براینکه ما به ریخته شدن خون در این مناطق نیاز نخواهیم داشت و منابع انسانی جهادی ما حفظ می‌شود، بلکه انقلاب ما هم صادر خواهد شد هر کالایی که از قبل فعالیت‌های ایرانیان در این کشورها تولید یا مصرف شود در ذهنیت مردم این مناطق باقی خواهد ماند.
*جهادگران حوزه اقتصاد شناسانده نشده‌اند
*چین و ژاپن فرهنگ تقدس فعالیت اقتصادی را به مردمشان تزریق کرده‌اند
*وقتی کشتی چینی غذای مجانی ایرانی را نپذیرفت
*الگو و اسطوره اقتصادی و تجاری در کشور نداریم
فارس: مطلب نهایی...
زیار: با توجه به اینکه نقد سازنده یک تکلیف ملی است و همه دولت‌ها به نقد سازنده نیاز دارند این موارد را عرض کردم. نقدسازنده مؤلفه‌هایی دارد که اگر چالش را بیان می‌کند، درمان را هم بیان می‌کند و بنده هم تلاشی کردم چالش‌ها و درمان آنها را با هم ارائه کنم.
امیدوارم این گفت‌وگوها به اندازه‌ای انجام شود تا این موارد تبدیل به یک عزم ملی برای توسعه کشور شود. من از شما به عنوان رسانه خواهشی دارم. جهاد هم در حوزه نظامی، هم در حوزه فرهنگی و هم در حوزه اقتصاد تعریف می‌شود. جهادگران حوزه نظامی در جامعه ما ارزش و احترام بالایی دارند. جهادگران عرصه فرهنگی نیز مانند شهید مطهری و امثال آنها نیز ارزشی و احترام زیادی دارند،اما جهادگران در عرصه اقتصاد به مردم شناسانده نشده‌اند. ما باید به مردم بگویم آنهایی که در حوزه اقتصاد تلاش می‌کنند کار مقدسی انجام می‌دهند. چه مقدس به لحاظ دینی و چه مقدس به لحاظ ملی. خانوادههای این افراد و خود آنها هم به این افراد ببالند و احساس کنند اگر تحمل سختی می‌کنند برای هدف مقدسی است.
اگر کسانی در حوزه‌های نظامی و فرهنگی جهاد می‌کنند خانوادههای آنها با آنها همراهی می‌کنند چون احساس می‌کنند کار مقدسی انجام می‌دهند. اما آنهایی که در حوزه اقتصاد و صنعت کار جهادی می‌کنند از سوی خانواده به آن اندازه حمایت نمی‌شوند چون درباره این مسئله فرهنگ‌سازی نشده است. خانواده‌ها شاید احساس نکنند این یک کار جهادی و مقدس است.
یکی از زیرساخت‌های مورد نیاز آن است که در جبهه فرهنگ به مردم بگوییم اگر خط مقدم جنگ نظامی داریم خط مقدم اقتصادی هم داریم. آنهایی که در دکل‌های حفاری در وسط دریا یا بیابان یا در قعر زمین در معادن ذغال سنگ یا دیگر صنایع و کارخانجات کار می‌کنند کار مقدسی انجام می‌دهند. درست است که با تولید ثروت در ارتباط هستند اما این تولید ثروت چون در خدمت منافع ملت و دین قرار می‌گیرد کار مقدسی است.
بسیاری از افراد در این حوزه‌ها آسیب می‌بینند و کشته و مجروح و معلول می‌شوند که از آنها باید حمایت و تقدیر کرد. باید به مردم بگوییم تنها شهید باکری‌ها نبودند که به مردم خدمت کردند، بلکه آنهایی که چاه‌های نفت آتش گرفته را مهار کردند و خودشان سوختند و جزغاله شدند کمتر از شهدا نیستند.
در صنعت و اقتصاد مظلومیت این افراد معرفی نشده است. کسانی که در فضای آلوده به مواد شیمیایی در پتروشیمی‌ها کار می‌کند و به او می‌گوییم قبل از 65 سالگی نمی‌توانی بازنشسته شوی، به قدری مواد آلوده وارد بدن او شده که بعداز بازنشستگی عمر آنها بسیار کوتاه است و بسیاری از آنها اصلاً به بازنشستگی نمی‌رسند.
در واقع اینها در این کار ایثار کرده‌اند. مانند آنهایی که به صورت اقماری در مناطق عملیاتی کار می‌کنند و 14 روز از خانواده و فرزندان‌شان دور هستند و نمی‌توانند در این مدت به داد خانواده‌های‌شان برسند. مردم باید این موارد را بدانند. مهندسی که این‌گونه کار می‌کند می‌توانسته از طریق دیگر هم درآمد کسب کند.
این افراد در زمان جنگ هم تلاش کردند تا عقبه جنگ را نگه دارند و تلاش آنها قبل و بعد از جنگ هم تعطیل‌بردار نبوده است.
اگر برای تکمیل زنجیره ارزش و آبادگری در کشورهای منطقه نیاز به کار جهادی داریم، زیرساخت آن فرهنگ است. چین و ژاپن این احساس را به نیروی انسانی خودشان تزریق کرده‌اند.
یک کشتی چینی به بندر ماهشهر آمده و خراب شده بود اینها باید چند ماه می‌ماندند تا موتور این کشتی به کارخانه سازنده ارسال شده و پس از تعمیر باز می‌گشت. کارکنان پتروشیمی برای اینها مواد غذایی مجانی بردند اما چینی‌ها از گرفتن غذا امتناع کردند و گفتند یک کشتی چینی که برای حمل یک محموله به مقصد خلیج فارس در حال حرکت است برای ما غذا خواهد آورد ما باید جنس چینی مصرف کنیم تا اقتصاد کشور خودمان را رونق دهیم آن تفکر است که دنیا را می‌گیرد این تفکر به عنوان یک زیرساخت فرهنگی باید توسعه بیاید.
فارس: شاید یکی از دلایل این نوع برخورد با فعالان اقتصادی و جا نیفتادن ادبیات جهادی در حوزه اقتصادی این باشد که عموم مردم بر این باور هستند که فعالان عرصه اقتصاد از مواهب مادی و مالی آن به اندازه کافی بهره می برند و دیگر لزومی ندارد که فعالیت آنها در زمره فعالیت‌های جهادی دسته‌بندی شود. این طور فکر نمی‌کنید؟
زیار: کسانی که آبادگری‌های زیادی در جبهه‌های اقتصادی کرده و می‌کنند از مال دنیا چیز زیادی ندارند و حساب آنها را باید از کسانی که در اقتصاد سوداگری می‌کنند جدا کرد. خود بنده با افرادی کار کرده‌ام که دقیقا مصداق فعالیت جهادی در اقتصاد بوده‌اند. به عنوان مثال آقای قاسمی وزیر سابق نفت در دوران جنگ در پیاده‌سازی تاکتیک قایق‌های تندرو نقش موثری داشت و بعد از جنگ هم در قالب قرارگاه سازندگی خاتم‌الانبیا نقش ویژه‌ای در آبادانی کشور داشته داست الان از مال دنیا چه دارد؟
امثال این افراد را باید برای نسل آینده به عنوان الگو معرفی کرد. دانشجویان ما برای ورود به عرصه‌ها و ساختن کشور نیاز به الگوهای موثر و کارآمد دارند. ما در صنعت نیاز به اسطوره و الگو داریم. ما در حوزه‌های نظامی و فرهنگی و حتی ورزش الگوهای زیادی داریم اما در حوزه صنعت و تجارت الگوسازی و اسطوره‌سازی نداشته‌ایم. چنانکه اساتید و معلمان ما برای دادن الگو در حوزه صنعت و تجارت مصداقی ندارد که روی آن اجماع باشد و بتواند آن را برای دانشجویان خود مثال بزند.
زیار در بخش دوم این گفت‌وگو به آبادگری و اجرای پروژه‌های عمرانی در کشورهای حوزه نفوذ سیاسی و فرهنگی ایران به عنوان راهکار دوم خروج از اقتصاد نفتی اشاره کرده است.
*آبادگری در کشورهای پیرامونی نقطه اتکای قطع وابستگی به درآمدهای نفتی
*آمریکا نتوانست از آبادگری پس از جنگ‌ها در خاورمیانه بهره کافی ببرد
*آبادگری ایران در کشورهای همسایه یک بازی برد-برد است
فارس: شما در ابتدای بحث دو مورد کلی را به عنوان راه‌حل خروج از اقتصاد وابسته به نفت برشمردید. درباره تکمیل زنجیره ارزش توضیح دادید به سراغ راه حل دوم شما یعنی آبادگری و صدور خدمات فنی و مهندسی در کشورهای همسایه برویم. چطور می‌توانیم سهمی از این حجم عظیم پروژه‌هایی که در کشورهای همسایه اجرا می‌شود، داشته باشیم؟ به خصوص در کشورهای نفت‌خیز اطراف ما و کشورهایی که در اثر جنگ و درگیری تخریب شده‌اند.
زیار: راهکار دومی که برای جایگزینی با درآمدهای نفتی به ذهن من می‌رسد آبادگری در کشورهایی است که حوزه نفوذ ما محسوب می‌شوند و در آن کشورها دست برتر را داریم.
از زمان قاجاریه به این سو هیچ کشوری در حوزه نفوذ ایران نبوده است و ایران خود حوزه نفوذ کشورهای دیگر بوده است. به نوعی از زمان قاجاریه تا انقلاب ما حکومت‌هایی داشتیم که ایران را به کشوری وابسته به دیگر کشورها تبدیل کرده بودند. اما قبل از قاجاریه نه تنها ایران مستقل بوده است بلکه بعضی کشورها نیز به ایران وابستگی داشته‌اند و امنیت، اقتصاد و فرهنگ آنها به ایران وابسته بوده است.
مشاهده می‌گنبد که هند تا چه میزان تأثیرات فرهنگی از ایران گرفته است. بخش زیادی از کشورها جزو خاک ما نبودند اما حوزه نفوذ فرهنگی و اقتصادی ما محسوب می‌شدند. تجار ایرانی بسیاری از مردم هند و آفریقا و جنوب شرق آسیا را مسلمان کردند. این نشان دهنده حوزه نفوذ گسترده اقتصاد ایران در آن زمان بوده است.
در زمان قاجار و پهلوی که حاکمان کشور ما را وابسته کردند تجربه حضور مؤثر اقتصادی در دیگر کشورها متوقف شد و نفع اقتصادی در این بخش به کشور نرسید.
به برکت جمهوری اسلامی و رهبری امام و مقام معظم رهبری و خون شهدا و جانبازی ایثارگران و تحمل و صبر مردم امروز شاهد این هستیم که کشورهای زیادی حوزه نفوذ ما هستند. این کشورها نیاز به آبادگری و سازندگی دارند و به چند دلیل ما در آن کشورها نسبت به رقبای منطقه‌ای دست بالاتر را داریم.
اول از نظر سیاسی و امنیتی. دوم از نظر اینکه ما همسایه این کشورها یا به آنها نزدیک هستیم و می‌توانیم با قیمت‌های پایین‌تری فعالیت‌های عمرانی و اقتصادی را در این کشورها انجام دهیم،بنابراین می‌توانیم در یک رقابت منصفانه در این کشورها موفق باشیم. اگر ما به سمت آباد کردن و جذب سرمایه‌گذاری و صادرات تکنولوژی و صنعت و کالا به این کشورها برویم به راحتی می‌توانیم از محل درآمدها از این بخش در مدت کوتاهی از وابستگی به درآمدهای نفت نجات پیدا کنیم.
به فضل خدا زیرساخت‌های خوبی پس از انقلاب در کشور ایجاد شده است. زمانی که اگر ما می‌خواستیم یک پالایشگاه یا یک نیروگاه داشته باشیم از صفر تا صد ساخت آن را باید به خارجی‌ها می‌سپردیم. امروز گاهی حتی 80 تا 100 درصد این صنایع داخلی‌سازی شده‌اند، ما از نظر ایجاد پروژه‌های عمران و زیرساختی مانند جاده‌ها و سدها نیز توانایی بسیار خوبی داریم.
توان پیمانکاری و فنی مهندسی کشور ما خیلی بالا رفته است. شاید یکی از تجلیات تبدیل تهدید تحریم به فرصت همین جا باشد که به دلیل فشار اقتصادی و تحریم مجبور شدیم روی پای خودمان بایستیم و به همین دلیل صاحب صنعت، فن‌آوری و تجربه شدیم و حالا باید این تجربه و توان را به کشورهای دیگر صادر کنیم. کشورهایی که اتفاقاً تحریم نیستند و می‌توانند از منابع بانکی دنیا فاینانس و منابع مالی جذب کنند. بعضی از آنها صاحب درآمدهای سرشار نفتی و غیر نفتی خوبی هستند.
مثلاً افغانستان یکی از غنی‌ترین کشورهای جهان در حوزه معادن است. عراق ذخایر نفتی بسیار زیادی دارد. سوریه ذخایر نفتی و گازی دارد. از نظر کشاورزی هم بین‌النهرین شهرت قدیمی دارد. می‌دانید که امنیت غذایی یکی از چالش‌های آینده بشر خواهد بود. در عراق و سوریه اراضی حاصل‌خیز زیادی برای توسعه کشاورزی صنعتی وجود دارد. در حوزه‌های مختلف ما می‌توانیم در آن کشورها برای مردم آن کشورها و برای خودمان ایجاد ثروت کنیم.
یکی از دلایلی که دولتمردان یک کشور به سمت وابستگی به اجانب کشیده می‌شوند امید به این مساله است که کشورهای استعمارگر کشور آنها را آباد کند. کشورهای استعماری وقتی وارد این کشورها می‌شود سوءاستفاده می‌کنند و به نفع خودشان آن کشور را غارت می‌کنند،اما ما براساس مبانی تفکر شیعی و اسلامی حق چپاول و دست‌درازی به حق‌الناس را نداریم و بنابراین برای آن که خودمان سودی ببریم باید به آنها خدمات ارائه کنیم.
چون مبانی دینی و شرعی و حکومتی ما اجازه نمی‌دهد ما استکباری عمل کنیم باید به معنای واقعی در این کشورها عمارت و آبادگری انجام دهیم و نیازهای آنها را پاسخ دهیم و از آن محل برای کشور ما هم سود اقتصادی و ثروت و ارزآوری و اشتغال ایجاد شود و رونق اقتصادی در داخل ایجاد شود.
اجازه بدهید از منظر دیگری این مسئله را مطرح کنم. وقتی اقتصاد آمریکا دچار مشکل می‌شود در نقطه‌ای در جهان جنگ ایجاد می‌کند و صنایع نظامی خود را رونق می‌دهد و بعد از پایان جنگ هم برای ترمیم خرابی‌های جنگ وارد می‌شود و صنایع غیرنظامی را رونق می‌دهد. هم جنگ و هم سازندگی پس از آن از جیب همان ملت انجام می‌شود. آمریکا در افغانستان و عراق و سوریه جنگ راه انداخته اما نتوانسته است بهره اقتصادی دلخواه را ببرد چون این کشورها حوزه نفوذ ایران محسوب می‌شوند.
به دلیل حضور قدرتمند ایران، آمریکا نتوانسته است به میزانی که تمایل داشته از بخش دوم کار یعنی سازندگی پس از جنگ بهره اقتصادی ببرد.
بنابراین می‌توان این فرصت را یک روزی دانست که خدا در سفره مردم ایران گذاشته است و ما باید از این روزی استفاده کنیم. باید نگاه جدیدی داشته باشیم و دولتمردان ما باید یاد بگیرند فقط در حوزه‌های سیاسی، امنیتی و فرهنگی در این کشوها حضور نداشته باشند و همه اینها باید منتج به آمار و ارقام و کامیابی‌های اقتصادی برای کشور شود.
الان زیرساخت‌های عراق در جنگ‌های مختلف آسیب شدیدی دیده است و به سرمایه‌گذاری نیاز دارد عراق درآمدهای نفتی زیادی هم دارد، تحریم هم نیست و به راحتی می‌تواند منابع جذب کند. پروژه‌های زیادی را هم تعریف کرده‌اند. بودجه عمرانی عراق امسال 120 میلیارد دلار است. اگر 30 میلیارد دلار از این بودجه سالانه به پیمانکاران ایرانی برسد ما فقط از حوزه عراق می‌توانیم مستغنی شویم و تحریم‌ها را در هم بشکنیم.
در افغانستان هم همین شرایط وجود دارد. سوریه هم به زودی به ثبات خواهد رسید. ما می‌توانیم در این کشورها به معنای واقعی آبادگری کنیم و بدون سواستفاده‌های معمول مستکبرین هم به اشاعه تفکر انقلاب اسلامی کمک کنیم و هم از منافع اقتصادی آن بهره‌مند شویم.
این اقدام برای ما و ملت‌های منطقه یک بازی برد - برد است، ما باید روی این مسئله به صورت ملی انرژی صرف کنیم و قوای مقننه و مجریه و مردم و نیروهای نظامی و انتظامی و امنیتی باید پای کار بیایند. رسانه‌ها نیز باید در این باره فرهنگ‌سازی کنند به جای اینکه انرژی مردم را در دعواهای سیاسی مستهلک کنیم باید انرژی آنها را به این سمت بیاوریم این کار مکمل آن راهکار اول هم هست.
آنجا معنی پیدا می‌کند که تکمیل زنجیره ارزش یک نیاز است چون می‌خواهیم با کمک آن وارد کشورهای دیگر بشویم و کالای خود را عرضه کنیم. این دو راهکار می‌تواند اثر مثبت متقابل روی هم داشته باشد، با کمک این دو روش و با شرط عزم ملی و کار جهادی به راحتی می‌توان از وابستگی به درآمدهای نفتی جدا شد.
*در کشور ما حتی یک استاندار هم از بازار صادراتی شرکت‌های خصوصی حمایت نمیکند
*بدون برنامه استراتژیک نباید وارد کشورها شد
*راهکار ایجاد امنیت در پیرامون ایران توسعه اقتصادی و صنعتی است
فارس: دو نکته وجود دارد اول اینکه ما چطور همکاری و علاقه‌مندی این کشورها را جلب کنیم به خصوص با توجه اینکه بعضاً ما در مباحث اقتصادی به یک بار سود کردن فکر می‌کنیم و پروژه‌هایی که اجرا می‌شود بعضاً ضعیف اجرا می‌شوند و مشتری خدمات ما احساس رضایت نمیکند. یعنی بازارهایی که در اختیار ما قرار داده شده است را درست مدیریت نمی‌کنیم. از سوی دیگر مثلاً در پروژه‌های نفتی عراقی‌ها به صراحت می‌گویند که از ورود دیگران به پروژه‌های نفتی خودشان استقبال نمی‌کنند و به نوعی با ایران احساس رقابت می‌کنند. ما چطور می‌توانیم این احساس رقابت را به احساس همکاری در پروژه‌های مختلف اعم از نفتی و غیر نفتی تبدیل کنیم؟
زیار: هر فعالیت بزرگی چالش‌های خودش را خواهد داشت و این مسئله هم طبعاً استثنا نیست. اما اگر وزارت امور خارجه ما دیپلماسی اقتصادی را به همان جدیتی که کشورهای پیشرفته اقتصادی پیگیری می‌کنند، بسیاری از این مشکلات حل خواهد شد.
مثلاً شرکت خصوصی ترک‌سل برای اپراتوری تلفن همراه وارد ایران و برنده شد اما به هر دلیلی خلع ید شد. نخست‌وزیر ترکیه تهدید کرد، فشار سیاسی آورد و مذاکره کرد تا این پروژه از یک شرکت خصوصی ترکیه‌ای گرفته نشود، اما در کشور ما حتی یک استاندار هم برای دفاع از یک شرکت خصوصی وارد عمل نمی‌شود چه رسد به مقامات بالاتر مانند وزرا و رئیس جمهور.
در حوزه صادرات و آبادگری برنامه استراتژیک مدونی در اختیار نداریم، نهادهای متولی حتماً باید در این باره استراتژی داشته باشند و این استراتژی باید تدوین شود.
بدون برنامه نباید وارد این کشورها شد. بسیاری از مؤلفه‌های فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی چالش‌های راه ما هستند. باید این چالش‌ها به دقت مطالعه شده و برای هر یک راهکار متناسبی اندیشیده شود. ما با دست و بازوی بخش خصوصی باید وارد این کشورها شویم. شرکت‌های دولتی را نباید وارد این کار کنیم و دولت‌ها تنها به ایفای نقش حاکمیتی در این حوزه بپردازند و همان چهار نقش مهم سیاست‌گذاری، تنظیم‌گری، تسهیل‌گری و نظارت را با جدیت در چارچوب یک برنامه استراتژیک به خوبی اجرا کنند.
در عین حال باید یک روش ارزیابی مشخصی برای ارزیابی عملکرد دولت‌ها بعد از بازه‌های زمانی مشخص طراحی شود. هدف‌گذاری با اعداد و ارقام مشخص نیز باید در این حوزه انجام شود تا بتوان دولت‌ها را بر اساس این هدفگذاری‌ها ارزیابی کرد.
اگر این کار به خوبی صورت گیرد می‌توان برای بسیاری از مشکلات قبل از وقوع چاره اندیشی کرد. باید با روحیه جهادی و شجاعت و تهور وارد این میدان‌‌ها شد و کار را نیز به دست بخش خصوصی واقعی داد.
اگر بخش خصوصی واقعی توانمند و ثروتمند شود در حقیقت نظام ثروتمند خواهد شد. من طرفدار اقتصاد لیبرال سرمایه‌داری نیستم اما بخش خصوصی باید نقش پررنگی در اقتصاد ایفا کند و باید نخبگان جامه با شجاعت روی این موارد کار کنند.
فارس: می‌توانید به صورت مصداقی به بخشی از این فرصت‌های اقتصادی در کشورهای منطقه اشاره کنید؟
زیار: افغانستان معادن زیادی دارد معادن مس و سنگ آهن و دیگر معادن آنها قابل سرمایه‌گذاری و بهره‌برداری است. حتی اگر شرایط امنیتی بعضی از این کشورها مناسب نیست ما می‌توانیم کارخانجات استحصال سنگ‌آهن و مس و دیگر معادن را در مرزهای خودمان در قالب مناطق ویژه و مناطق آزاد ایجاد کنیم.
این کار نیازمند توافق‌نامه‌های محکم بین ایران و افغانستان است تا تضمین آمدن مواد اولیه وجود داشته باشد. یکی از راه‌های ایجاد ثبات سیاسی در منطقه پیرامونی ما توسعه اقتصادی است کشورهایی مانند عراق و افغانستان به شدت زیر نفوذ قبایل و عشایر قرار دارند اگر صنایعی آنجا ایجاد شود منافع اقتصادی این عشیره‌ها و قبایل اقتضا می‌کند که امنیت را حفظ کنند تا این صنایع آسیب نبینند. تا زمانی که این قبایل به کشاورزی و دامداری و مشاغل سنتی وابسته هستند شاید نیاز جدی به امنیت را حس نکنند. بزرگان قبایل وقتی برای ایجاد امنیت منافع مشترک دارند که صاحب صنعت شوند، بنابراین اگر بخشی از آنها هم ناامنی ایجاد کنند مردم آن کشور آنها را کنترل خواهند کرد، به همین دلیل یکی از راهکارهای ایجاد امنیت در عراق و سوریه هم همین است. اگر ما می‌خواهیم کشورها را امن نگه داریم قوه قهریه به تنهایی کارساز نیست و باید آنها را صاحب صنعت کنیم تا قبایل و عشایر برای حفظ امنیت انگیزه داشته باشند.
اقتصاد و امنیت رابطه دوسویه‌ای دارند و اگر این اتفاق بیفتد علاوه براینکه ما به ریخته شدن خون در این مناطق نیاز نخواهیم داشت و منابع انسانی جهادی ما حفظ می‌شود، بلکه انقلاب ما هم صادر خواهد شد هر کالایی که از قبل فعالیت‌های ایرانیان در این کشورها تولید یا مصرف شود در ذهنیت مردم این مناطق باقی خواهد ماند.
*جهادگران حوزه اقتصاد شناسانده نشده‌اند
*چین و ژاپن فرهنگ تقدس فعالیت اقتصادی را به مردمشان تزریق کرده‌اند
*وقتی کشتی چینی غذای مجانی ایرانی را نپذیرفت
*الگو و اسطوره اقتصادی و تجاری در کشور نداریم
فارس: مطلب نهایی...
زیار: با توجه به اینکه نقد سازنده یک تکلیف ملی است و همه دولت‌ها به نقد سازنده نیاز دارند این موارد را عرض کردم. نقدسازنده مؤلفه‌هایی دارد که اگر چالش را بیان می‌کند، درمان را هم بیان می‌کند و بنده هم تلاشی کردم چالش‌ها و درمان آنها را با هم ارائه کنم.
امیدوارم این گفت‌وگوها به اندازه‌ای انجام شود تا این موارد تبدیل به یک عزم ملی برای توسعه کشور شود. من از شما به عنوان رسانه خواهشی دارم. جهاد هم در حوزه نظامی، هم در حوزه فرهنگی و هم در حوزه اقتصاد تعریف می‌شود. جهادگران حوزه نظامی در جامعه ما ارزش و احترام بالایی دارند. جهادگران عرصه فرهنگی نیز مانند شهید مطهری و امثال آنها نیز ارزشی و احترام زیادی دارند،اما جهادگران در عرصه اقتصاد به مردم شناسانده نشده‌اند. ما باید به مردم بگویم آنهایی که در حوزه اقتصاد تلاش می‌کنند کار مقدسی انجام می‌دهند. چه مقدس به لحاظ دینی و چه مقدس به لحاظ ملی. خانوادههای این افراد و خود آنها هم به این افراد ببالند و احساس کنند اگر تحمل سختی می‌کنند برای هدف مقدسی است.
اگر کسانی در حوزه‌های نظامی و فرهنگی جهاد می‌کنند خانوادههای آنها با آنها همراهی می‌کنند چون احساس می‌کنند کار مقدسی انجام می‌دهند. اما آنهایی که در حوزه اقتصاد و صنعت کار جهادی می‌کنند از سوی خانواده به آن اندازه حمایت نمی‌شوند چون درباره این مسئله فرهنگ‌سازی نشده است. خانواده‌ها شاید احساس نکنند این یک کار جهادی و مقدس است.
یکی از زیرساخت‌های مورد نیاز آن است که در جبهه فرهنگ به مردم بگوییم اگر خط مقدم جنگ نظامی داریم خط مقدم اقتصادی هم داریم. آنهایی که در دکل‌های حفاری در وسط دریا یا بیابان یا در قعر زمین در معادن ذغال سنگ یا دیگر صنایع و کارخانجات کار می‌کنند کار مقدسی انجام می‌دهند. درست است که با تولید ثروت در ارتباط هستند اما این تولید ثروت چون در خدمت منافع ملت و دین قرار می‌گیرد کار مقدسی است.
بسیاری از افراد در این حوزه‌ها آسیب می‌بینند و کشته و مجروح و معلول می‌شوند که از آنها باید حمایت و تقدیر کرد. باید به مردم بگوییم تنها شهید باکری‌ها نبودند که به مردم خدمت کردند، بلکه آنهایی که چاه‌های نفت آتش گرفته را مهار کردند و خودشان سوختند و جزغاله شدند کمتر از شهدا نیستند.
در صنعت و اقتصاد مظلومیت این افراد معرفی نشده است. کسانی که در فضای آلوده به مواد شیمیایی در پتروشیمی‌ها کار می‌کند و به او می‌گوییم قبل از 65 سالگی نمی‌توانی بازنشسته شوی، به قدری مواد آلوده وارد بدن او شده که بعداز بازنشستگی عمر آنها بسیار کوتاه است و بسیاری از آنها اصلاً به بازنشستگی نمی‌رسند.
در واقع اینها در این کار ایثار کرده‌اند. مانند آنهایی که به صورت اقماری در مناطق عملیاتی کار می‌کنند و 14 روز از خانواده و فرزندان‌شان دور هستند و نمی‌توانند در این مدت به داد خانواده‌های‌شان برسند. مردم باید این موارد را بدانند. مهندسی که این‌گونه کار می‌کند می‌توانسته از طریق دیگر هم درآمد کسب کند.
این افراد در زمان جنگ هم تلاش کردند تا عقبه جنگ را نگه دارند و تلاش آنها قبل و بعد از جنگ هم تعطیل‌بردار نبوده است.
اگر برای تکمیل زنجیره ارزش و آبادگری در کشورهای منطقه نیاز به کار جهادی داریم، زیرساخت آن فرهنگ است. چین و ژاپن این احساس را به نیروی انسانی خودشان تزریق کرده‌اند.
یک کشتی چینی به بندر ماهشهر آمده و خراب شده بود اینها باید چند ماه می‌ماندند تا موتور این کشتی به کارخانه سازنده ارسال شده و پس از تعمیر باز می‌گشت. کارکنان پتروشیمی برای اینها مواد غذایی مجانی بردند اما چینی‌ها از گرفتن غذا امتناع کردند و گفتند یک کشتی چینی که برای حمل یک محموله به مقصد خلیج فارس در حال حرکت است برای ما غذا خواهد آورد ما باید جنس چینی مصرف کنیم تا اقتصاد کشور خودمان را رونق دهیم آن تفکر است که دنیا را می‌گیرد این تفکر به عنوان یک زیرساخت فرهنگی باید توسعه بیاید.
فارس: شاید یکی از دلایل این نوع برخورد با فعالان اقتصادی و جا نیفتادن ادبیات جهادی در حوزه اقتصادی این باشد که عموم مردم بر این باور هستند که فعالان عرصه اقتصاد از مواهب مادی و مالی آن به اندازه کافی بهره می برند و دیگر لزومی ندارد که فعالیت آنها در زمره فعالیت‌های جهادی دسته‌بندی شود. این طور فکر نمی‌کنید؟
زیار: کسانی که آبادگری‌های زیادی در جبهه‌های اقتصادی کرده و می‌کنند از مال دنیا چیز زیادی ندارند و حساب آنها را باید از کسانی که در اقتصاد سوداگری می‌کنند جدا کرد. خود بنده با افرادی کار کرده‌ام که دقیقا مصداق فعالیت جهادی در اقتصاد بوده‌اند. به عنوان مثال آقای قاسمی وزیر سابق نفت در دوران جنگ در پیاده‌سازی تاکتیک قایق‌های تندرو نقش موثری داشت و بعد از جنگ هم در قالب قرارگاه سازندگی خاتم‌الانبیا نقش ویژه‌ای در آبادانی کشور داشته داست الان از مال دنیا چه دارد؟
امثال این افراد را باید برای نسل آینده به عنوان الگو معرفی کرد. دانشجویان ما برای ورود به عرصه‌ها و ساختن کشور نیاز به الگوهای موثر و کارآمد دارند. ما در صنعت نیاز به اسطوره و الگو داریم. ما در حوزه‌های نظامی و فرهنگی و حتی ورزش الگوهای زیادی داریم اما در حوزه صنعت و تجارت الگوسازی و اسطوره‌سازی نداشته‌ایم. چنانکه اساتید و معلمان ما برای دادن الگو در حوزه صنعت و تجارت مصداقی ندارد که روی آن اجماع باشد و بتواند آن را برای دانشجویان خود مثال بزند.
