شهدای ایران: رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت: حتما لازم نیست رییس باشم، کافی است عضو خبرگان باشم. انسان در خبرگان می‌تواند صحبت کند و نظرش را بدهد و اگر بخواهم، تاثیرگذار هم خواهم بود.

متن گفت و گو آقای هاشمی رفسنجانی با روزنامه شرق را در ادامه می خوانید:

باهم می‌رسیم؛ ما و هاشمی. از گیت ورودی در‌حال ردشدن هستیم که مامورحفاظت می‌گوید حاج‌آقا هم رسید. سرم را بلند می‌کنم. بنز سرمه‌ای مدل٨٠ با اسکورت وارد محوطه مجمع می‌شود. دفتر هاشمی طبقه بالاست، باید از پلکان نه‌چندان عریضی بالا برویم، یادم می‌آید غلامعلی رجایی گفته‌ بود هاشمی صبح‌ها این پله‌ها را نیم‌دو بالا می‌رود. قرار می‌گذاریم پرسش‌ها را با مجلس خبرگان آغاز کنیم؛ اگرچه سوال از رییس‌مجمع‌تشخیص‌مصلحت زیاد است و فرصت گفت‌وگو طبق همیشه محدود. از هاشمی درباره همه‌چیز می‌توان پرسید؛ از روزهای٥٧ و ناگفته‌های شورای انقلاب، تاریخ جنگ، ماجرای قطعنامه و مهم‌تر از همه اینها تغییر در گفتمان خودش. چه‌چیز و چرا باعث شده مفاهیمی چون حقوق مردم، آزادی و دموکراسی در ادبیات رییس مجمع‌تشخیص‌مصلحت‌نظام این‌روزها پررنگ‌تر شود؟ او فرق کرده یا جامعه و مردم؟ یا شاید هم هردو. آیا هاشمی از اولویت توسعه اقتصادی در دهه٧٠ به اولویت توسعه سیاسی در دهه٩٠رسیده‌ است؟ مجبور می‌شویم از این سوال‌ها فاکتور بگیریم یا گذرا از آن رد شویم و بگذاریم برای وقتی دیگر و در فرصت به‌دست‌آمده روی مجلس خبرگان متمرکز شویم و درباره ناگفته‌های این مجلس پرسش کنیم. فارغ از آنچه پرسیدیم و پاسخ شنیدیم، مصاحبه با هاشمی این ویژگی را دارد که به‌راحتی می‌توان از یک گفت‌وگوی رسمی به یک گپ‌وگفت صمیمی رسید. بخشی از این صراحت مصاحبه‌گر را می‌طلبد و بخشی دیگر مدیون مصاحبه‌شونده است که تلویحا این پیام را منتقل می‌کند: آماده ‌است پابه‌پای خبرنگار پیش‌ بیاید. پرسشگر به‌راحتی می‌تواند تصور کند که حتی در برابر چالشی‌ترین پرسش‌ها هم هاشمی قرار نیست به مکانیسم‌های دفاعی متوسل ‌شود. او نه سوال را با سوال جواب می‌دهد نه نگاه از بالا به پایین دارد. اهل شعاردادن در گفت‌وگو هم نیست. چنین توصیفاتی درباره هاشمی در سن هشتاد‌واندی و با آن گذشته، نه از باب خوشامد، بلکه دریافت‌های غیرمنتظره یک خبرنگار است. برای روزنامه‌نگارانی که این‌روزها با افراد در مسندی روبه‌رو هستند که برای فرار از پاسخگویی به شگردهای مختلف متوسل می‌شوند، این ویژگی هاشمی قطعا منحصر‌به‌فرد است.

 
‌ از طرف خبرنگاران، دبیران سرویس‌ها و مدیرمسوول روزنامه «شرق» تشکر می‌کنیم که امسال هم به ما وقت دادید تا برای گفت‌وگو در آستانه نوروز خدمت برسیم. پارسال تقریبا در همین روزها خدمت رسیده بودیم که سال پرحادثه‌ای را پشت سر گذاشته بودید و سالی آغاز شده بود که سه‌ماهه اولش با ردصلاحیت شما و در نهایت با توجه به نتیجه انتخابات، از سال‌های بی‌نظیر در انقلاب اسلامی بود. احساس می‌کردیم حس امیدواری از بهبود اوضاع کشور در شما ایجاد شده و به آینده و بهبود اوضاع امید داشتید. می‌خواهیم بدانیم بعد از یک سال نگاه شما به فضای گذشته چیست؟ پارسال وقتی خدمت رسیده بودیم، شش‌ماه از دولت آقای روحانی گذشته بود و الان یک‌سال‌ونیم گذشته است. بعد از یک‌سال ارزیابی شما از ماجرا چیست؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم، برای ارزیابی عملکرد یک دولت باید به مجموعه عوامل ایجابی و سلبی توجه کرد. با توجه به شرایط، دولت آقای روحانی خوب عمل کرده‌اند، البته آن مقدار که در سیاست خارجی انتظار می‌رفت، نشده است. علتش هم این است که فکر می‌شد وقتی آماده مذاکرات با آنهایی که مذاکره نداشتیم، شدیم، کارها بهتر پیش می‌رود. پیشرفت‌هایی شده، ولی هنوز به حد مطلوب نرسیده است. یکی از عللی که نتوانسته‌اند سریع مشکلات را حل کنند، این است که هنوز تحریم‌ها برقرار است. البته آماری که مسوولان بخش‌های مختلف دولت می‌دهند، نشان می‌دهد که در همین شرایط تحریم و مشکلات به ارث رسیده از دولت قبل، کارهایی اساسی برای کشور انجام شده است. ما هم دلیلی نداریم که اینها را قبول نکنیم. البته کار مشکل است، ولی در عین حال باید همت بیشتری به خرج بدهند.

‌ در خبرها بود که شما از کسانی که در داخل با نتانیاهو هم‌صدا شدند، گلایه کرده‌اید؛ یعنی حرف‌هایی را که در آن طرف زده می‌شود، کسانی در داخل تکرار می‌کنند. تا چه اندازه اینها را در به‌نتیجه‌نرسیدن مذاکرات موثر می‌دانید؟ چون گاهی مشاهده می‌شود تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای در موقعیتی قرار می‌گیرد که ابتدا باید انرژی و توان زیادی را صرف جبهه داخلی بکند.

به نظرم اینها خیلی تاثیر ندارد. به افرادی که این کارها را می‌کنند، نصیحت کردم در یک مساله به این مهمی مواظبت کنند و برداشت نشود که در ایران گروهی هستند که با اسراییل هم‌صدا می‌شوند. نه دولت روی اینها حساب جدی‌ای باز می‌کند و نه دنیا. طبیعی است در جامعه مخالفانی هستند که اظهارنظر می‌کنند. از این جهت درباره دلواپسان گفتم کارشان یک طنز تاریخی شده است. آقایانی که این حرف‌ها را می‌گویند، قطعا دشمنی‌شان با اسراییل کمتر نیست، ولی در این مساله یکی شده‌اند؛ یعنی الان هم نتانیاهو دلواپس است و هم اینها و هم اعراب همسایه.

‌ انتخابات مجلس خبرگان نزدیک است. به هر حال مجلس مهم و تاثیرگذاری است. در این سال‌ها که جلسات متعدد خبرگان برگزار شده، هیچ‌‌وقت برون‌دادی از اجلاس دو روزه خبرگان که سالانه  دو بار برگزار می‌شود، نداشته‌ایم. چون خبرنگارها به جز در روز افتتاحیه، اجازه ورود ندارند و بعد از آن هم چیزی منتشر نمی‌شود. خیلی از مردم دوست دارند بدانند چه اتفاقی در این دو روز می‌‌افتد و بحث‌ها حول و حوش چه مسایلی است؟

فکر می‌کنم ملاحظاتی هست و کار خبرگان از اول محرمانه تلقی شده است.

‌ آیا این جزو آیین‌نامه است؟ قانونی داریم که مذاکرات محرمانه باشد؟ آیا در آیین‌نامه داخلی یا در قانون مجلس خبرگان چنین بحثی وجود دارد؟

خود خبرگان قانونشان را می‌گذارند. قانون اساسی این دستور را داده و گفته که خبرگان همه امور مربوط به خودشان را باید خودشان تصویب کنند. کسی نمی‌تواند برای خبرگان قانون بگذارد. به خاطر اینکه در سال‌های اول خیلی حرف‌های جدی و حساسی مطرح می‌شد، تصمیم گرفته شد که مذاکرات محرمانه باشد تا اعضا بتوانند حرف‌های جدی خودشان را درباره رهبری و مسایلی که معمولا در رسانه‌ها نمی‌آید، بگویند. البته غیر از یکی، دو بار، الان چنین حالتی ندارد و برنامه‌های اجلاس تقریبا مثل نطق‌های مجلس است و خیلی فرق نمی‌کند. شاید مانند اوایل محرمانه نباشد. مذاکرات ثبت و هر سال یک کتاب از آن مذاکرات چاپ و به اعضا و بعضی جاهای دیگر داده می‌شود. اما چون محرمانه است، به آن صورت در رسانه‌ها نمی‌آید. مگر خبرهایی که هیات‌رییسه مصلحت می‌داند، گلچین و پخش می‌شود، این تصمیم خبرگان بوده است.

‌ آیا امکان تغییر این تصمیم وجود دارد؟

اولا این بستگی به خود خبرگان و هیات‌رییسه دارد و ثانیا، می‌خواهند بحث‌های آنجا در فضای آزاد مطرح شود. از مجمع هم خبری می‌آید که خودمان می‌دهیم. مذاکرات ما مثل مجلس باز نیست و خبرنگارها هم در حد عکس و فیلم می‌آیند. جلسات مجمع را به این دلیل این‌گونه کردیم که مسایل شعاری مطرح نشود. چون وقتی تریبون باز باشد، ملاحظاتی ایجاد می‌شود که افراد آزادانه حرف نمی‌زنند. ما در اینجا بحث‌های جدی می‌کنیم و گاهی حتی لازم است به خاطر مصلحت از قانون اساسی و گاهی از احکام شرعی که آقایان دادند، عبور کنیم. در اینجا بحث‌های خاصی هست و با جاهای دیگر تفاوت دارد. البته در سیاست‌های کلی این‌گونه نیست و سیاست‌های کلی مواردی است که می‌تواند با حضور خبرنگاران انجام شود. درعین‌حال همان‌گونه که در مجلس می‌بینید، در کارهای این‌گونه، بعضی‌ سخنان از تریبون باز مطرح می‌شود که افکار شخصی خودشان است. ما می‌خواهیم اینجا واقعا جای تحقیق باشد و آنچه را مصلحت است، منتشر می‌کنیم. البته شاید اشتباه باشد و الان اصراری ندارم که بگویم کار درستی انجام می‌شود. شاید اگر منتشر کنیم، بهتر باشد.

‌ در مورد مجلس خبرگان، گفته بودید آنها وظیفه خودشان را که نظارت بر عملکرد رهبری است، انجام می‌دهند. منتها برای ما و مردم این سوال مطرح است که ابزار نظارتی مجلس خبرگان به چه شکلی است؟ یعنی آیا سیستم گزارش‌دهی وجود دارد؟ این افراد به چه شکلی نظارت را انجام می‌دهند؟ آیا در آن دو روز اجلاس خبرگان گزارش‌ها مطرح می‌شود؟ این گزارش‌ها در اجلاس به چه شکلی مطرح می‌شود؟

در خبرگان که در طول سال دوبار اجلاس داریم، گزارشی از اوضاع فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی استان‌ها را در نطق‌ها می‌گویند که گاه انتقاد است. ضمن اینکه اطلاعاتی را از جاهای مختلف به دست می‌آورند. به علاوه کمیسیون تحقیق داریم که ١٠ نفر از بزرگان خبرگان عضو آن هستند و آنها به دنبال مسایل مربوط به رهبری می‌روند و بررسی می‌کنند و با خود ایشان در میان می‌گذارند و اگر اعتراض یا ابهامی داشته باشند، در جلسه بعدی‌ای که تشکیل می‌شود، یکی از گزارش‌ها متعلق به کمیسیون تحقیق است که گزارش‌ها را می‌دهد. یعنی خبرگان می‌داند که در حوزه رهبری چه می‌گذرد.

‌ یعنی خود اعضا این نظارت را انجام می‌دهند؟

بله، خود اعضا و از داخل خبرگان هستند.

‌ آیا اعضای کمیسیون تحقیق مشخص هستند؟ می‌توانید اسم ببرید؟

بله. نوعا آقایانی که مقداری مسن‌تر و نزدیک به رهبری هستند، عضو کمیسیون تحقیق هستند. اطلاعات کامل آن در سایت دبیرخانه خبرگان آمده است.

‌ چگونه انتخاب می‌شوند؟
در خبرگان انتخاب می‌شوند. همه کمیسیون‌های خبرگان مثل مجلس انتخابی است.

‌ ولی ظاهرا مشخص نشد اعضا چه کسانی هستند؟

اسم‌هایشان محرمانه نیست. بقیه کمیسیون‌ها هم اعلام شده است.

‌ مجلس خبرگان، مهم‌ترین مجلس کشور است که برای کلیدی‌ترین جایگاه کشور تصمیم می‌گیرد، اما افکارعمومی راجع به آن هیچ‌چیز نمی‌داند. حتی اعضای کمیسیون‌هایش را هم نمی‌شناسد.

گفتم که مقداری ملاحظه‌کاری‌هایش زیاد شده و در قانون آمده است. من هم فکر می‌کنم مردم باید بیشتر در جریان مسایل داخل خبرگان قرار بگیرند و فکر نکنند که اخبار خبرگان اسرارآمیز است. حتی اخبار مجمع را هم که الان پخش می‌کنیم، کافی نمی‌دانم.

‌ حداقل اعضای مجمع مشخص هستند.

شاید با این مصاحبه شما، همه به فکر بیفتند که کاری کنند.

‌ شما در مصاحبه‌ای که اخیرا داشتید، گفته بودید که اگر خبرگان فرد مناسبی را بعد از رهبری برای جانشینی ایشان پیدا نکنند، می‌تواند بحث به سمت شورایی برود. می‌خواهم بدانم که این بحث چقدر در آنجا مطرح شده است؟ آیا در حد یک ایده است؟ آیا اصلا کسی به آن فکر کرده است؟ ایده‌ رهبری شورایی در جلسات چه وزن و جایگاهی دارد؟

این مطالب در قانون اساسی آمده است. هم قبل از بازنگری و هم بعد از بازنگری به آن توجه شده است. قبل از بازنگری آمده بود «فعلا که کسی مثل امام(ره) مورد قبول اکثریت قاطع مردم نیست، همان می‌ماند، ولی اگر مثل امام(ره) و رهبری فعلی نباشد، شورایی می‌شود و شورایی پنج‌نفره از علما جای رهبری را می‌گیرند، در بازنگری هم همین آمده است که هم می‌تواند فرد و هم می‌تواند شورا باشد. این در قانون اساسی هست و لازم نیست روی آن بحث کنیم. چون بحث شده و مردم هم به آن رای داد‌ه‌اند و تمام شد. در اولین جلسه‌ای که بعد از رحلت امام(ره) برای تعیین جانشینی ایشان داشتیم، اولین بحث ما این بود که شورا باشد یا فرد. ما که جزو هیات‌رییسه خبرگان بودیم و باید برنامه‌ها را تنظیم می‌کردیم، نظر ما این بود که شورایی باشد و شورای سه‌نفره را در نظر گرفتیم که آیت‌الله‌خامنه‌ای،‌آیت‌الله‌مشکینی‌و‌آیت‌الله‌موسوی ‌اردبیلی بودند. نظر جامعه مدرسین روی آیت‌الله گلپایگانی بود و فرد را پیشنهاد دادند. یک بحث جدی داشتیم و وقت زیادی از جلسه را گرفته بود که فرد یا شورا باشد. این در اختیار ما بود و باید انتخاب می‌کردیم. فرد ٤٥ رای و شورا ٣٥ رای آورد. نظر آیت‌الله‌خامنه‌ای روی شورا بود و سخنرانی خوبی هم کردند و توضیح دادند که شورا لازم است. اما وقتی که رای گرفتیم، این‌گونه شد. این با رای خود خبرگان است و اگر احساس شود که فردی آن برجستگی‌ها را ندارد و آماده نیست، می‌توانیم تبدیل به شورا کنیم.

‌ برای مجلس خبرگان اولویت فرد است یا شورا؟

هیچ کدام اولویت ندارند. گفتم که بحث کردیم و رای ٣٥ و ٤٥ شد.

‌ الان چگونه فکر می‌کنید و زمینه به چه شکلی است؟

دوباره بحث می‌کنیم. اگر روزی قرار باشد که دوباره رهبری را انتخاب کنیم، بحث می‌کنیم که فرد یا شورا باشد. در اینجا مشکلی نداریم.

‌ استنباط ما از صحبت‌های چند‌سال اخیر شما، به ویژه در مورد مباحث فقهی‌ای که می‌گفتید، این است که همچنان به نظر گذشته‌تان باقی هستید. آیا می‌شود چنین استنباطی کرد؟

طرفدار شورا بودم و همان نظرم مانده است. قاعدتا نظر آیت‌الله خامنه‌ای هم همان است. ولی چون خبرگان رای داده، فعلا این است. بعدا باید شرایط را ببینیم.

‌ در یک دوره به فقه تخصصی پرداختید و گفتید که باید در حوزه‌های مختلف یک جمع تخصصی باشند تا قضایا را بررسی کنند.

موضوع، شورای فقهی بود. بحث تخصصی‌کردن فقه اصلا مربوط به رهبری شورایی نبود. آن بحث دیگری بود که اولین‌بار در قم و بین اعضای جامعه مدرسین، علما، فضلا و طلبه‌ها مطرح کردم که اگر می‌خواهیم تمام کارهای دولت براساس احکام اسلام باشد، باید فروع متعددی را براساس فقه شیعه معین کنیم. گفتم راهش تخصصی‌کردن حوزه است تا طلبه‌ها پس از مقطعی، در رشته‌های خاص تحصیل کنند. تنوع علم و موضوعات به‌گونه‌ای است که یک نفر هرچه هم جامع‌الاطراف باشد، نمی‌تواند در همه موضوعات متخصص باشد. گفته بودم که این‌گونه علما و فضلا بعدها براساس تخصص‌ها در شورای فقهی باشند و درباره هر موضوعی نظر بدهند. موضوعی که شما می‌گویید، درباره شورای رهبری است که دو موضوع کاملا متفاوت هستند.

درباره شورای رهبری هم گفتم که در زمان امام (ره) طبق قانون اساسی، ایشان رهبر بودند و بعد هم آیت‌الله خامنه‌ای با رای خبرگان رهبر شدند. نیازی نبود که درباره شورای رهبری بحث کنیم. ولی اگر قرار شد دوباره درباره آن بحث شود، ما باید آماده باشیم و خصوصیات را روشن کنیم. احتیاج دارد بحث بیشتری روی آن انجام شود که چگونه تقسیم کار کنیم؟ رییس چه کسی باشد؟ در محدوده چه کارهایی باشد؟ اینها بحث‌هایی است که در صورت وقوع، مطمئنا خبرگان به آنها وارد می‌شود.

‌ افکارعمومی منتظر است و می‌خواهد بشنود که بالاخره هاشمی‌رفسنجانی نامزد ریاست خبرگان می‌شود یا نه؟ نشانه‌هایی که از شما می‌آید، دقیقا مثل انتخابات ریاست‌جمهوری است و انسان تا لحظه آخر نمی‌تواند مطمئن باشد که هاشمی مثل آن موقع ثبت‌نام می‌کند یا نه؟

در همه مسوولیت‌ها، براساس احساس خودم که می‌توانم برای کشور و نظام مفید باشم و همچنین خواست امام و رهبری وارد شدم. من بعد از اینکه از ریاست‌جمهوری کنار رفتم، هیچ بنا نداشتم که رییس‌جمهور شوم، چون آن مقداری که بلد بودم، کار کرده بودم و می‌گفتم که آدم‌های جوان‌تر، قوی‌تر و با تجربه بیشتر بیایند. حتی وقتی که بعضی‌ها زمزمه لزوم تجدید یک دوره دیگر ریاست من را آغاز کردند، به آنها اخطار کردم که نباید این اظهارات ادامه یابد زیرا در ایران قحط‌الرجال نداریم. شرایطی پیش آمد و در انتخابات ٨٤ گروهی نامزد بودند که اکثرشان از نظر خود من قابل قبول نبودند. خیلی تلاش کردم، با رهبری و با خود آنها صحبت کردم. یکی، دو نفرشان را صالح دیدم و گفتم که اگر یکی از اینها باشند، نمی‌آیم و حمایت هم می‌کنم. یکی از همین نامزدها آقای دکتر ولایتی بود. اما تا لحظه آخر توافق نشد. آخرین جلسه‌ای که با رهبری داشتیم، نزدیک انتخابات بود و قرار ما بر این شد که این هفته هم تلاش کنیم تا اینها را به یک نفر برسانیم، نه اینکه همه را حذف کنیم، بلکه دیگران روی کسی که فکر می‌کردیم مناسب است، اجماع کنند. گفته بودم که اگر به یک نفر رسید، من نمی‌آیم. یک هفته هم تلاش کردیم، اما نشد. طبعا دیدم نمی‌توان کشور را به دست افرادی از آن نوع داد.
‌ واقعا شما از آقای احمدی‌نژاد برای آینده کشور احساس خطر می‌کردید؟

من همه نامزدها را می‌شناختم. ایشان در دولت من فرماندار و استاندار بود. فقط ایشان نبود، سه نفر بودند که می‌گفتم ظرفیت کشوری مانند ایران با شرایط و مشکلات داخلی و خارجی خاص خودش خیلی بالاتر از توان این افراد است. البته آقای احمدی‌نژاد هم وقتی نامزد شدم، به من پیام داده بود که اگر شما می‌خواهید، من کنار می‌روم که گفتم نه، حالا که نامزد شدم، هر کسی می‌خواهد، باشد. من می‌خواهم برای مردم اتمام‌حجت کنم که اگر مردم خواستند، حاضرم خدمت کنم.

‌ گفتید که بعد از ریاست‌جمهوری تمایل نداشتید دوباره کاندیدا شوید.

هیچ تمایلی نداشتم. ولی مجموعه شرایط به آنجا رسید. در دوره بعد هم قطعا می‌گفتم که نمی‌آیم و نمی‌خواستم بیایم. اواخر خیلی تحت فشار قرار گرفتم. علما از قم و نجف، شخصیت‌های بزرگ، گروه‌های دانشجویی و غیردانشجویی و اقشار مختلف مردم فشار آوردند و گفتند شما چگونه می‌خواهید به خواست مردم بی‌اعتنا باشید؟ باید وظیفه‌تان را انجام دهید. درباره انتخابات قبلی که می‌گفتم نمی‌آیم، یک روز همسر امام(ره) که من خیلی برای ایشان احترام قایل بودم، به من گفتند: شما می‌خواهید مملکت را به دست چه کسی بسپارید؟ امام به دست امثال شما داد و شما می‌خواهید به چه کسی بسپارید؟ من از حرف ایشان تکان خوردم. در این دوره هم فشار خیلی زیاد شد. من عصر آخرین جمعه منتهی به انتخابات احساس کردم در مقابل درخواست مردم و بزرگان دچار استبداد شده‌ام و به نظرها توجه نمی‌کنم. بعد از نماز مغرب استخاره کردم و تصمیم گرفتم بیایم. فردایش هم آخرین روز اسم‌نویسی بود. واقعا برخلاف میل خودم بود؛ الان در خبرگان هم همین‌طور است. من هیچ آمادگی روحی‌ای ندارم که رییس خبرگان شوم. در مجمع تشخیص به اندازه کافی کار می‌کنم و بیشتر از این دیگر چه لزومی دارد؟ در خبرگان علمای دیگری هستند که کار می‌کنند و من هم عضو هستم. اگر لازم باشد، در آنجا تاثیرگذار هستم و اگر هم لازم نباشد، مستمع هستم؛ الان نظرم این است. البته بعضی‌ها هستند که من مصلحت نمی‌دانم در راس خبرگان باشند. روز رای‌گیری معلوم می‌شود چه کسانی می‌خواهند بیایند و همانجا تصمیم می‌گیرم. در دوره قبل هم در همان جلسه تصمیم گرفتم. یعنی شب قبل از اجلاس قرار شد که کس دیگری باشد، صبح که رفتیم، دیدم شخص دیگری، نامزد شده بنابراین من هم نامزد شدم.
‌ یعنی بعد از فوت آیت‌الله مشکینی که نامزد شدید، در این شرایط قرار گرفته بودید؟

قبل از فوت ایشان، من نایب‌رییس بودم که معمولا جلسه را اداره می‌کردم. بحث انتخاب هیات‌رییسه مطرح شد که من گفتم: اگر فلانی باشد، من حتما می‌آیم و نامزد می‌شوم. شب صحبت کردند و گفتند: او نیست و دیگری می‌آید. فردا که ما در آنجا نشسته بودیم و می‌خواستیم رای بگیریم، دیدم به قرار وفا نشد، در همانجا استخاره کردم و اقدام کردم.

‌ الان تقریبا مشخص است که چه کسی می‌آید و چه کسی نمی‌آید.

هنوز خیلی مشخص نیست و همین روزها دارد تصمیم‌گیری می‌شود.

‌ فعلا آیت‌الله هاشمی شاهرودی مطرح هستند.

افرادی هستند. باید در آنجا ببینیم. ملاک من این است که واقعا کسی باشد که در حد شأن خبرگان باشد.

‌ تعدادی از اعضا به شما نامه نوشتند و از شما خواستند برای ریاست مجلس خبرگان نامزد شوید. این را تایید می‌کنید یا نه؟
بعضی‌ها خواستند.

‌ اکثریت هستند یا اقلیت؟
می‌گویند اکثریت مجلس هستند، ولی من تحقیق نکردم.

‌ پس اصل نامه را تایید می‌فرمایید؟

بله، خبرش در رسانه‌ها آمده است. حتی اگر اکثریت باشند، اگر فرد مناسبی باشد، چه لزومی دارد من برای ریاست خبرگان بروم؟ در مجمع تشخیص هستم و خدمت می‌کنم.

‌ ظاهرا سرنوشت شماست که هر دو سال یک‌بار در مقابل تصمیم سخت قرار بگیرید که بیایید یا نیایید. الان هم همان وضعیت است که آیا هاشمی برای ریاست خبرگان می‌آید یا نمی‌آید، همواره باید در مقابل این تصمیم قرار بگیرید.

این شرایط ربطی به من ندارد. الان رییس مجمع هستم و مجمع هم خیلی کار دارد که باید انجام بدهیم.
‌ خود شما می‌دانید که اهمیت خبرگان بیشتر از مجمع است.

خیلی بیشتر نیست. البته اساس آن مهم‌ترین هدف است. من در آنجا هستم و عضو خبرگان هستم.

‌ در مجلس که شما رییس‌ مجلس بودید، بسیار در تعیین روندهای مجلس و سمت و سوی تصمیم‌گیری به‌عنوان رییس مجلس تاثیر داشتید، آیا در خبرگان هم این‌گونه است؟
فقط یک وقت کار هیات‌رییسه خبرگان حساس می‌شود و آن موقعی است که بخواهد رهبری جدید انتخاب شود. اساس این است و ممکن است در ٢٠ یا ٣٠ سال و کمتر و بیشتر یک‌بار اتفاق بیفتد. بقیه‌اش عمدتا سخنرانی است. مدتی تدوین آیین‌نامه طول کشید که بحث‌های تدوین قانون را برای خودمان می‌گذاشتیم. به‌علاوه سخنرانی هم داریم. ١٦ نفر ظرف دو روز سخنرانی می‌کنند. دو سخنران هم از بیرون می‌آیند تا درباره شرایط کشور و مسایل امنیتی، اقتصادی و چیزهای مهم برای اعضا توضیح بدهند. در این وسط، خیلی کار نیست.

‌ در آن لحظه حساس، هیات‌رییسه خیلی موثر است.

آن لحظه حساس، مهم است. برای آن لحظه حساس حتما لازم نیست رییس باشم، کافی است عضو خبرگان باشم. انسان در خبرگان می‌تواند صحبت کند و نظرش را بدهد و اگر بخواهم، تاثیرگذار هم خواهم بود.

‌ بعد از سال ٨٨ اتفاقاتی افتاد، یکی همین بود که گفته می‌شد بعضی از اعضای خبرگان با محدودیت‌هایی مواجه شده بودند.

ممکن است. چون آنجا حساس‌تر است و گاهی حرف‌های خاص می‌زنند. عده‌ای هستند که تحمل نمی‌کنند. البته سلب عضویت نمی‌شود و می‌تواند بیاید. خودش تشخیص می‌دهد که وقتی نمی‌گذارند حرف‌هایم را بزنم، چرا بروم؟!

‌ شما می‌گویید من عضو آنجا هستم و می‌توانم کارهایم را انجام بدهم. ممکن است این شرایط برای شما هم به‌وجود آید؟

نه، تا این حد نیست. اگر بخواهم صحبت کنم، استقبال می‌کنند. اگر آن‌گونه شود، دیگر من تاثیری ندارم.
‌ اگر در هیات‌رییسه نباشید، ممکن است فضا برای شما هم تنگ شود؟

هیات‌رییسه با دیگران فرقی ندارد. رییس یک مقدار در تنظیم برنامه، وقت‌دادن یا ندادن تاثیر دارد، اما بقیه زحمت می‌کشند که منشی‌ها و نواب رییس هستند. من فکر می‌کنم آن‌گونه نیست. البته همین که الان می‌گویم؛ اگر احساس کنم وجودم ضروری است، تردید نمی‌کنم و می‌آیم. تا الان چنین تشخیصی نداده‌ام.

‌ آن آقای هاشمی که در دهه ٧٠ می‌دیدیم، با آقای هاشمی که در دهه ٩٠ می‌بینیم، به لحاظ گفتمانی و ادبیاتی که به کار می‌برند، تغییراتی کرده‌اند. دوست داشتم سوال کنم علت اینها چه بوده است؟ آیا خود شما تغییر کردید یا جامعه بیرونی تغییر کرده است؟ صحبت‌هایی که الان آقای هاشمی می‌کنند، بحث آزادی بیان، دموکراسی، حقوق ملت و آزادی است. می‌خواستم بدانم که آیا آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی به اولویت توسعه سیاسی بر اقتصادی رسیدند؟ تغییری ایجاد شده یا خیر و علت چیست؟

اولا من همیشه براساس اصول اسلامی که مبتنی بر اعتدال است، رفتار می‌کردم و حتی قبل از انقلاب هم همیشه چنین بودم. ثانیا انسان یک موجود اجتماعی است و اگر قرار باشد، همیشه یکسان باشد که اصلا درست نیست. اسلام هم چنین نمی‌خواهد. شرایط زمانه عوض می‌شود. ثالثا من هیچ‌وقت فکر نکردم که چرا این‌گونه شده‌ام. اگر شما تغییری می‌بینید، دلیلش این است که در گذشته افراد تندرو، چنان میدانی نداشتند که بیایند تریبون‌های اساسی را بگیرند و حرف‌های تندی بزنند و کارهای آن‌گونه بکنند و بتوانند در دانشگاه‌ها و اجتماعات، هر کاری بخواهند، انجام بدهند. در دوره من و در دوره آقای خاتمی این‌گونه نبود. بعدها به تدریج این‌گونه شد و طبعا من هم با این تندروی مخالفت می‌کنم. وقتی می‌بینم با این تندروی می‌خواهند حقوق مردم را ضایع و مردم را مأیوس کنند که در انتخابات شرکت کنند یا در مجامع حضور داشته باشند، براساس وظیفه اسلامی، انسانی و انقلابی‌ام وارد می‌شوم. اگر شما تفاوتی احساس می‌کنید، به خاطر این است. اگر مسوول بودم، باید حقوق مردم را مراعات می‌کردم و الان که مسوول نیستم، اگر دیگری مراعات نکند، باید بگویم.

‌ الان اصلاح‌طلب‌ها احساس قرابت و نزدیکی بیشتری با شما می‌کنند و برای اصولگراها سوال بزرگی پیش آمده که چرا آقای هاشمی از ما دور شدند و چرا به اصلاح‌طلب‌ها نزدیک‌تر هستند؟

من اصلاح‌طلب و اصولگرایی را دو لفظ برای بازی‌های سیاسی می‌دانم. وگرنه کدام اصولگرایی، اصلاح‌طلب نیست و کدام اصلاح‌طلبی به اصول اسلام و انقلاب پایبند نیست؟ درخصوص من و احساس قرابت آنها، بیشتر به کارهای آنها برمی‌گردد. خود آنها گویا در مخالفت با من تقسیم کار کرده‌اند. زمانی اصلاح‌طلب‌ها و زمانی اصولگراها منتقدان تخریب‌گرای من بودند. البته هیچ وقت افراد معتدل دو جریان چنین نبودند و همیشه این تندروهای دو طرف بودند که چنین می‌کردند. من هیچ‌وقت این طرفی و آن طرفی نبودم. حتی در حزب جمهوری اسلامی هم که بودیم، دو جناح داشتیم، یک عده محافظه‌کار و یک عده رادیکال بودند و ما موضع میانه داشتیم. در مجلس هم که بودم، چنین بودم و سعی می‌کردم هر دو را مراعات کنم. رییس‌جمهور هم که شدم، کابینه‌ام را از دو گروه تشکیل دادم و توازن را حفظ کردم. چون می‌بایست استاندارها را تایید می‌کردم، در هر دو دوره به وزرای کشور می‌گفتم که توازن را حفظ کنید و در این حد حفظ می‌کردند.

‌ شما به مجلس اول اشاره کردید. درگیری‌های مجلس اول و برخوردی که با آقای بازرگان و گروه نهضت آزادی می‌شد، انگار یک مقدار به برخوردی که الان برخی در مجلس نسبت به شما و خانواده شما دارند، شباهت دارد. عکسی هست که خیلی معروف است و فکر می‌کنم به آقایان صباغیان و معین‌فر حمله می‌شود و شما در جایگاه هیات‌رییسه نشسته‌اید و لبخند بر لب دارید. نمای این عکس این‌گونه است که رضایت دارید. نظرتان چیست؟

در فرهنگ و ادبیات ایران، نوعی بیان مطلب به نام طنز داریم که یک ماجرای تلخ و غم‌انگیز را با زبان ملیح و طنز بیان می‌کنند. همین الان وقتی در فیلم‌ها، پارلمان‌ها را می‌بینم که اعضا دارند با هم دعوا می‌کنند، خنده‌ام می‌گیرد. در آن تصویر هم منظره‌ای بود که شخصیت‌های مهم مملکت پشت تریبون آمده بودند و با هم درگیر شدند و می‌خواستند همدیگر را از آنجا بیرون کنند. منظره، یک طنز تاریخی بود. هر کس هم بود، لبخند تلخی می‌زد که چرا اینها با هم این‌گونه رفتار می‌کنند؟ در همان صحنه من خیلی زود آنها را از هم جدا کردم. وقتی جلسه متشنج شد، یک ربع تنفس دادم تا همه بیرون بروند و فضا تلطیف شود. در مجلس احترام همه گروه‌ها را نگه می‌داشتم. تندروی در آن مجلس هم بود. علتش هم این بود که وقتی اولین انتخابات مجلس شد، کسانی که جوان بودند و در شهرشان مبارزه کرده و در شهرشان خوب شناخته‌شده و همیشه در صف مقدم بودند، رای آوردند و وارد مجلس شدند. اکثریت مجلس از آن افراد روحانی و غیرروحانی بود. عده کمی از تیپ آقای مهندس بازرگان بودند که معمولا از تهران و شهرهای بزرگ انتخاب شده بودند. اینها ٢٠ نفر بودند و بقیه از آن تیپ بودند که روحیات تند انقلابی داشتند. به همین خاطر همیشه با ملی‌گراها مشکل داشتند، ولی من مراعات می‌کردم. حتی یک‌بار پاسدارهای دم در مجلس موقع آمدن‌ورفتن، با آنها خوش‌رفتاری نکردند که تنبیه‌شان کردیم. در نمازجمعه علیه مهندس بازرگان شعار می‌دادند که جلوی آن را گرفتم و گفتم که حق مهندس بازرگان با آن سوابق این نیست. در آن شرایط، اینها تحت فشار افکار عمومی تندروها بودند. سفارت آمریکا را گرفتند و گاهی در دانشگاه‌ها هم دعوا می‌کردند. ما مجلس را در آن شرایط اداره می‌کردیم.

‌ می‌خواستیم به پرونده مهدی هاشمی بپردازیم. الان چه در مجلس و چه در رسانه‌های آن‌طرف و این‌طرفی راجع به آن خیلی بحث می‌شود. می‌گویند که با توجه به محکومیت رحیمی، عده‌ای دنبال این هستند که حتما محکومیتی هم برای مهدی هاشمی در نظر گرفته شود تا به گونه‌ای توازن رعایت شده باشد. می‌خواستم نگاه و جمع‌بندی شما را از ماجرا بدانم.

 چون دادگاه علنی نیست، نمی‌توانم حرف‌های آنجا را بزنم. ولی ماحصلی که به من اطلاع داده شده، این است که اینها بدون هیچ دلیلی تعداد زیادی اتهام درست کرده بودند. مثلا همین قضیه استات‌اویل قبلا سه‌بار مطرح شده بود و هر سه‌بار گفتند که هیچ ردی از مهدی هاشمی در آن نیست و هیچ اسمی از مهدی هاشمی در قراردادی که عباس یزدان‌پناه بست، دیده نمی‌شود. یک‌بار چندگروه از اینجا فرستادند که برادر آیت‌الله خامنه‌ای هم در جمع آنها بود. مجلسی‌ها و اطلاعاتی‌ها بودند که رفتند و وقتی برگشتند، گفتند: ما چیزی ندیدیم. یک‌بار هم در مجلس تحقیق و تفحص گذاشتند. آنها هم کلی کار کردند و به خارج رفتند. اینها گزارش‌های کتبی دارد و الان موجود است. همه در دادگاه مطرح شد. آنها هم گفتند که ردپایی ندیدیم. یک‌بار دیگر مجلس از آقای زنگنه به عنوان وزیر نفت سوال کرد. آقای زنگنه به مجلس رفت و گزارش داد. آقای اعلمی سوال کرده بود. آقای زنگنه هم گزارشش را داد و بعد از آقای اعلمی پرسیدند که قانع شدید؟ گفته بود که اگر مجلس قانع شده باشد، من هم قانع هستم. فریاد نمایندگان بلند شد که ما قانع شدیم. او هم گفت: من هم قانع هستم. این موضوع سه‌بار اتفاق افتاده بود. وزارت اطلاعات آن‌زمان در گزارشی مهدی را مبرا اعلام کرد.

ولی این را هم در پرونده گذاشته بودند. بقیه هم عین همین‌ها بود. یعنی هیچ چیز نداشتند. تا به حال دادگاه دلیلی برای جرم مهدی پیدا نکرده است. البته هنوز حکم نداده است.

‌ می‌گویند این به انتخابات ریاست خبرگان گره خورده است. تایید می‌کنید؟
ربطی به هم ندارد.

‌ می‌خواهند این را به‌عنوان یک ابزار علیه شما استفاده کنند؟

اگر بخواهند بکنند، در هر صورت می‌کنند.

‌ اینکه شما مثلا برای خبرگان نامزد نشوید.

فرض کنید من رفتم و رییس هم شدم، آنها باز هم کار خود را می‌کنند. اگر رییس نشوم هم کار خودشان را می‌کنند. آنها می‌خواهند این کار را بکنند و همین الان هم می‌کنند. مطلب این است که یک گروه با اهداف تخریبی هرچه دلشان می‌خواهد، می‌گویند. مهدی مجموعه کارهای آنها را جمع کرده که در سایت‌ها، تریبون‌ها و روزنامه‌ها گفته و نوشته‌اند. این فشارها روی قاضی خیلی اثر می‌گذارد. نمایندگان مجلس آن‌گونه حرف می‌زنند. یک نماینده مجلس موضوعی را که سه بار در مجلس رد شده، تکرار می‌کند و دروغ هم می‌گوید. با این وضع قاضی باید خیلی شجاع باشد که در این فضا رای بدهد.

من نمی‌خواهم دخالت کنم. من از اول به رهبری و رییس قوه‌قضاییه و همه گفته‌ام. قاضی را نمی‌شناسم و هیچ وقت ندیده‌ام. به اینها گفتم اگر مهدی جرمی کرده باشد، ترجیح من این است در دنیا جزایش را ببیند و به آخرت نیفتد. چون آخرت خیلی سخت است و اگر جرمی نکرده، این در شأن جمهوری اسلامی نیست که انسانی را که جرم ندارد، به دلیل مسایل سیاسی، متهم یا محکومش کنند. من باید از جمهوری اسلامی دفاع کنم. نظر من این است. بنابراین در دادگاه هیچ دخالتی نکردم. با اینکه قاضی روحانی است، من اصلا ندیده‌ام و نخواسته‌ام ببینم. الان دادگاه تمام شده و مهدی و وکلایش آخرین دفاعشان را به‌صورت لایحه نوشتند که نزدیک دوهزار صفحه و خیلی‌خواندنی است و بعدها می‌تواند یک کتاب شود. ما هم نمی‌خواهیم در کار قوه‌قضاییه دخالت کنیم. حرف من با همه اینها این است که از بالا دستور ندهید و اگر از بالا دستور دادید، خلاف موازین قضایی و شرع است.

‌ ممکن است در صورت محکومیت، سکوتتان را بشکنید؟

اعتراض می‌کنم، دعوا نمی‌کنم. اگر قاضی به حکم برسد، هیچ حرفی ندارم، چون قانون است و اگر قاضی نرسد و دستور بدهند، طبعا هرکس هم باشد، اعتراض می‌کند.

‌ در آستانه عید نوروز و سال جدید هستیم. با توجه به مجموعه اتفاقات امسال، چه پیامی به مردم دارید؟

مجموعه اتفاقات امسال برای دنیای اسلام اصلا خوب نبود و در داخل کشور هم با وجود همدلی مردم، بعضی‌ها نخواستند با مردم همراه شوند که بعضا حرف‌های دلسرد و تفرقه‌انگیز می‌زدند. امیدوارم در سال آینده اولا مسلمانان به وحدت اسلامی برسند و دیگر نبینیم گروهی به اسم اسلام، مردم را بکشند. ثانیا در داخل هم اگر در زندگی فردی مردم ـ خدای نخواسته ـ کدورتی هست، نوروز بهترین فرصت است که به دیدار هم بروند. ان‌شاءالله سالی سرشار از موفقیت‌های فردی و اجتماعی برای مردم باشد.

*تسنیم