شفقنا نوشت: سال های بسیاری از پایان جنگ هشت ساله ایران و عراق می گذرد اما آثار آن همچنان در تار پود جامعه قابل رویت است. پرسش های فراوانی در ابعاد مختلف جنگ تحمیلی مطرح می کنند، یکی از آنها این است که احساساتی شدن جوانان دهه شصت باعث رفتن آنها به جبهه ها و دفاع شد یا خیر معنویت جاری در جامعه، زمینه ساز این اقدام بود؟ یکی از افرادی که در این مورد به طور ویژه مورد اتهام برخی قرار گرفته است، صادق آهنگران است. برخی معتقدند صدای او باعث تهییج، احساساتی شدن و رفتن جوانان به جنگ و به شهادت رسیدن آنها شده است.
به گزارش شهدای ایران، در آستانه فرا رسیدن هفته دفاع مقدس، خبرنگار شفقنا این پرسش ها را با آهنگرانِ پسر که کودکی خود را در متن جنگ و در اهواز گذرانده است، در میان گذاشته است.
حجت الاسلام محمدعلی آهنگران بر شرایط خاص دوران جنگ و همدلی، یکپارچگی و معنویتی حاکم بر فضای عمومی کشور در آن دوران تاکید می کند و می گوید: به واسطه این شرایط، صبر، یقین و ایمانی در همه شئون زندگی مردم مشاهده می شد. این معنویت حاکم بر فضای فرهنگی، شرایط کشور و زندگی مردم را با مناطق دیگری که در شرایط جنگی قرار می گرفتند، متفاوت کرده بود اما به هر ترتیب نمی توان از اقتضائات واقعیت های یک فضای جنگی دور بود.
او که صدای هنرمندانه پدر را در تهییج جوانان بی تاثیر نمی داند اما معتقد است درصد کمی-در حد 3درصد- از خانواده شهدایی که به آنها رجوع داشته اند، نگاهی انتقادی به عملکرد حاج صادق آهنگران در دوران جنگ داشته اند و می گوید: این سه درصد هم افرادی هستند که شاید نتوانسته اند شرایط فرهنگی را در کنار مشکلاتی که داشته اند، تطبیق دهند.
آهنگران بخش عمده ای از ریشه رفتارهای مشاهده شده در دفاع مقدس را به مبارزات مردم ایران علیه حکومت شاه مربوط می داند، تاکید می کند که بخشی از معنویت حاکم بر جنگ به صداقت و اخلاصی باز می گشت که امام(ره) داشت و آن را در کشور حاکم کرده بود. او روند صورت گرفته در جنگ و دفاعی که جوانان در برابر دشمن داشتند را ناشی از ایمان و یقین آنها می داند و معتقد است: عنصری که باعث شد امروز نام اسلام و انقلاب اسلامی و امام خمینی، تعیین کننده باشد، این است که مقاومت ما در زمان جنگ ناشی از تعقل، خرد و ایمان صحیح بود. صدام در محاسبات خود اشتباه کرد؛ باید این را در نظر می گرفت که در جمله به ایران با انسان هایی طرف است که با عقیده هایشان در مقابل او قرار می گیرند و برای از سر راه برداشتن آنها باید عقاید آنها را حذف کند. این موردی بود که نه فقط صدام بلکه دنیا محاسبه اش اشتباه کرد.
متن گفت وگوی شفقنا با حجت الاسلام محمدعلی آهنگران را در ادامه می خوانید:
*اولین برخورد شما با پدیده جنگ به چه سالی برمی گردد؟
آهنگران: من در بحبوحه جنگ به دنیا آمدم. زمانی که پدر و مادرم ازدواج کردند، هنوز جنگ شروع نشده بود اما فعالیت های انقلابی و متناسب با پیروزی انقلاب در جریان بود و خانواده من درگیر فعالیت های انقلابی بودند. جنگ آغاز شد و از خوزستان نیز آغاز شد. در آن زمان، مردم ایران سال ها بود که از واقعه جنگ و اشغال فاصله گرفته بودند. در عین اینکه خوزستان و خصوصا بعضی شهرها مثل آبادان، شهرهای ثروتمندی بودند که هم ایرانیان و هم خارجی ها در آنها کار و سرمایه گذاری می کردند و هیچ وقت هم انتظار نمی رفت که فضای جنگ بر کشور ما حاکم شود. تحلیل ها برای چرایی آغاز جنگ متفاوت است اما درک من از جنگ به حدود سه یا چهار سالگی ام باز می گردد که در یک شهرک نظامی ساکن بودیم. در بعضی نقاط این شهرک ها ضد هوایی قرار داده شده بود و یاد دارم در زمان حمله هوایی، این ضد هوایی ها شروع به تیر اندازی و شلیک با صدای مهیب می کردند. ضد هوایی اولین خاطره ای است که من از جنگ دارم. مدتی بعد هم به خاطر بمباران هایی که انجام می شد، در حیاط منزل با ماشین آلات سنگین، پناهگاهی حفر کردند، با قرار دادن یک لوله بتنی در زیر خاک، راهی ایجاد کردند و روی آن کیسه های شنی و خاکی قرار دادند. بنا بود این مکان در مواقعی که حمله هوایی صورت می گیرد، پناهگاه ما باشد که در نهایت تبدیل به محل بازی بچه ها شده بود زیرا چنین فضایی بسیار برایمان جذاب بود. شاید این موضوع از درک های ابتدایی من از پدیده ای به نام جنگ بود. از سوی دیگر چون پدرم یک چهره شاخص و از پایه های تبلیغات جنگ بود، من در همان سنین 4تا 5 سالگی همراه با پدرم به بعضی مجالس و محافل برنامه های اعزام نیرو می رفتم و اعزام نیروها را می دیدم. اینها گوشه ای از خاطرات من است که در آن زمان، کودکی و بازی های کودکانه خود را در اتمسفر جنگ تعریف می کردیم.
*آیا در آن دوره از جنگ متنفر بودید؟
آهنگران: آن زمان فضای عمومی کشور، فضای جنگی بود و گاهی اوقات درس ها به خاطر تعطیل شدن مدارس از تلویزیون پخش می شد. فضای دفاع مقدس بر همه جا از جمله مدارس هم حاکم شده بود. به طور مثال در سال 66 مدرسه ای که من می رفتم، سه شیفته صبح، ظهر و شب در سه مقطع دبستان، راهنمایی و دبیرستان بود که شش هزار دانش آموز داشت زیرا فضاهای آموزشی، محدود بود و دانش آموزان در آن مقطع بسیار زیاد بودند. به یاد دارم بعضی از دانش آموزان دبیرستانی شهید می شدند و در مدرسه برای آنها مراسم گرفته می شد. در بعضی از کوچه ها حجله می بستند. ما در آن موقع شناختی از حجله نداشتیم و فقط می دانستیم که شخصی شهید شده است.
* شما به عنوان کودکی که پدرتان یکی از چهره های شاخص و مطرح در تبلیغات جنگ بود، شهر محل سکونتتان مورد حمله دشمن قرار گرفت و همچنین محل بازی شما یک پناهگاه بود، چه واکنشی نسبت به جنگ داشتید؟
آهنگران: دنیای یک کودک 5-4 ساله خانه اوست یعنی دنیای ما خانه ما بود و هر اندازه خانواده ما درگیر جنگ بودند، ما نیز درگیر آن بودیم. می دیدم که همبازی هایم با شهادت پدرانشان داغدار می شدند، به طور مثال پدر احسان باکری پسر شهید باکری که یکی از همبازی های من بود، در آن دوره شهید شد. خاطرم هست مواقعی که پدرم می خواست برای عملیات اعزام شود، ناراحت می شدم. در زمان رفتن او، فضایی سنگین و عاطفی بر خانواده حاکم بود، به طور مثال مادرم در یکی از سفرهای پدر در حالی که گریه می کرد از او عکس گرفت، گویی این عکس آخری است که از همسرش می گیرد. بار تربیت ما در خانه بر دوش مادر بود؛ این هم از عوارض جنگ بود و ما مجبور بودیم نبود پدر را با وجود مادر جبران کنیم.
*شما با کودکان دیگری که پدرانشان در جنگ بودند، یک تفاوت داشتید چراکه پدران آنها به عملیات می رفتند، فرمانده بودند و بسیار کم در رسانه ها حضور داشتند اما پدر شما به دلیل صدایش و نوحه هایی که اجرا می کرد، همیشه بود یعنی تصاویر و صدای ایشان در تلویزیون و رادیو حضور داشت و نوارهایش در همه خانه پخش می شد؛ با وجود این حس می کردید که پدر نیست؟ آهنگران: عشق و علاقه ای که رزمنده ها به ایشان داشتند را به یاد دارم، وقتی در سطح شهر یا به مسجد می رفتیم، رزمنده ها که ما را می دیدند به پدر ابراز علاقه می کردند. به همین دلیل می دانستیم که او رسالت بزرگی بر دوش دارد و به خاطر انجام آن رسالت باید به همه جای ایران سفر کند. گاهی اوقات در یک روز سه الی چهار شهر می رفتند. ما هم این را می دانستیم که ایشان وظیفه ای خطیر بر دوش دارد اما به هر حال نبودن پدر مطلب دیگری است یعنی صوت و تصویری که در تلویزیون می شنوید و می بینید با وقتی که همراه او هستید تفاوت دارد. اینکه پدر در کنار شما باشد، با شما حرف بزند و چشم در چشم شما باشد با اینکه در تلویزیون باشد فرق می کند.
* زمانی که او را در تلویزیون می دیدید، چه حسی داشتید؟
آهنگران: ما او را فراوان می دیدیم یعنی شاید نشنیدن صدای او و ندیدن تصویر او برای ما تعجب آور بود. مادرم به رادیو علاقمند بود و مرتبا هم صدای ایشان پخش می شد. حسی که به صدای او داشتم، این بود که پدر من هنوز زنده است و من صدای او را می شنوم.
*هیچ وقت خبر شهادتی از ایشان منتشر شد که بعد خلاف آن ثابت شود؟
آهنگران: خیر! منزل ما اهواز بود و چون مناطق جنگی به محل سکونت ما نزدیک بود، می توانست زود بازگردد. به طور مثال بیشتر از دو هفته از خانه دور نبود اما همین رفت و آمدها خوف و خطری به همراه داشت البته پدر یک تیم محافظتی داشت. این هم یکی از خاطرات دوران کودکی من است که بخشی از همبازی های من در فضای جنگ و کودکی با این افراد بود.
*پرسشی که شاید شنیده باشید و دوست داشتم از پدرتان هم بپرسم این بود که بعضی ها معتقد هستند که صدای پدر شما آنها را شیفته رفتن به جنگ کرده است. بعضی از خانواده ها نیز از این موضوع عصبانی هستند که اگر آقای آهنگران نوحه نمی خواند، بچه های ما شور نمی گرفتند، به جنگ هم نمی رفتند و شهید نمی شدند. شما هم این مطالب را شنیده اید؟ آهنگران: بله! بسیار شنیدم به ویژه در شبکه های اجتماعی که بحث ها تا حدودی راحت تر مرور می شود و تعارفات کمتر است، یکی از بحث ها همین بوده است.
*واکنش شما چه بود؟ آهنگران: به هر حال جنگ مساله ای است که شرایطی را به صورت غیر عادی بر کشور حاکم می کند و رفت و آمدها و تماس ها غیر عادی می شود. در حالت های اضطراری و جنگی، زندگی مسیری غیر عادی پیدا می کند و این مطلوب نیست. شرایط دفاع مقدس شرایط خاصی بود یعنی به واسطه همدلی، یکپارچگی و معنویتی که بر فضای عمومی کشور حاکم بود، صبر، یقین و ایمان در همه شئون زندگی مردم مشاهده می شد. این معنویت حاکم بر فضای فرهنگی، شرایط کشور و زندگی های مردم را با مناطق دیگری که در شرایط جنگی قرار می گرفتند، متفاوت کرده بود اما به هر ترتیب نمی توان از اقتضائات واقعیت های یک فضای جنگی دور بود.
*پاسخ شما در واکنش به آن پدر و مادرهایی که پدر شما را در شهادت فرزندان خود مقصر می دانند، چیست؟ اگر کسی به شما بگوید که پدر شما فرزند مرا به کشتن داد، چه پاسخی می دهید؟ آهنگران: قطعا از فقدان یک پدر و عزیزی از یک خانواده تاسف می خورم. به هر حال پدر من یک پازل از یک مجموعه فرهنگی بود که نظام جمهوری اسلامی برای پیشبرد جنگ و مقاومت در برابر متجاوز به کار گرفته بود. بخشی از سازمان تبلیغات و فرهنگی بود که نظام جمهوری اسلامی ایران تدبیر کرده بود و در همه نظام ها و حکومت ها در وقت جنگ چنین اتفاقی می افتد. شاید پدر من یکی از ابتکاراتی بود که از متن فرهنگی انقلاب برآمده و منحصر به فرد بود. این خاص جنگ، زمان حیات امام(ره)، شرایط بعد از پیروزی انقلاب، اشغال توسط عراق، راه قدس، راه کربلا، علاقه به کربلا، توجه به کربلا در مسیر مبارزه و جهاد و... اینها مسایلی است که خاص این مقطع تاریخی از شرایط ماست. به هر حال کشور دچار حمله نظامی شده بود، مناطقی از کشور اشغال شده بود و همه باید دفاع و دشمن متجاوز را از خاک اشغال شده خارج می کردیم. همه باید به هم روحیه می دادیم و یکدیگر را به دفاع، مقاومت و مجاهدت دعوت می کردیم. رسانه هم در آن زمان محدود بودند و شبکه های اجتماعی، خانواده ها و ارتباط اجتماعی محله ها با یکدیگر بودند. پدر در دوران هشت ساله دفاع مقدس، حدود 600 اجرا داشته است که هر کدام از این نوحه ها را چند جا اجرا می کرد. میانگین این به معنای هفته ای سه شعر جدید با ملودی و محتوای جدید است که در جاهای مختلف به اقتضای عملیات، اعزام نیرو، بعد از عملیات، شهدای بعد از عملیات و... اجرا می کرد که این کار به صورت سلسله تا پایان جنگ ادامه داشت. همه کشور درگیر جنگ شده بود اما در مورد نقش ویژه ایشان که عده ای ایشان را در از دست دادن عزیزانشان مقصر می دانند، بی تاثیر نیست. به هر حال شاید اثر هنر، آن هم برای جامعه ای که جوان بود، بیش از بسیاری عوامل دیگر باشد. توجه جامعه جوان به هنر با جامعه ای که مسن است، فرق می کند. جامعه جوانی که درگیر جنگ و هیجان ناشی از جنگ است در کنار معنویتی که خاص انقلاب و دفاع مقدس است، با پدیده ای به نام «آهنگران» مواجه می شود که جوانی 24-23 ساله بود. پدر در زمانی که در سال 59 پس از اجرا نزد امام(ره) معروف شد، جوانی 24 ساله بدون تکلف بود که از محله ای معمولی در اهواز بیرون آمده است و تفاوتی با مردم دیگر ندارد. رده سنی اغلب جوانان شرکت کننده در جنگ، اکثر فرماندهان و شهدا 20 تا 24 ساله بود و جوانی با صوت هنرمندانه هیجان آفرین جوانانی در رده سنی خود را به دفاع دعوت می کرد. این موجب می شد که جوانان جامعه با او همزادپنداری کنند، ببینند که چه پر شور و هیجان و بدون ذره ای خلل، سستی و ضعف او را دعوت می کند، طبیعی است که تاثیر می پذیرد. امروز نیز به همین شکل است و جوانان و نوجوانان از بعضی کاراکترهای هنری تاثیر می پذیرند و دست به اقدام یا حرکتی خاص می زنند. در پاسخ به سوال شما و اینکه چه جوابی به کسانی که او را مقصر می دانند، می دهم، باید گفت بازخورد تعداد آنها این است که تقریبا از صد خانواده شهیدی که به ما مراجعه می کنند، 97 نفر آنها پدر را عنوان بخشی از خاطرات مقدس خود در کنار خاطرات شهید خود دارند.
*به تعبیر شما سه درصد از آنها...
آهنگران: منظور این است که فراوانی آنها به این ترکیب است. این سه درصد هم افرادی هستند که شاید نتوانسته اند شرایط فرهنگی را در کنار مشکلاتی که داشته اند، تطبیق دهند. طبیعی است که شاید فردی که در اوج نیاز به پدر یا همسر دچار مشکلات و کاستی هایی در زندگی می شود، تحلیل های عقیدتی من را نداشته باشد. خاطرم هست زمانی در فرودگاه در حال رفتن به اهواز بودیم، دختر خانمی هم سن و سال من آمد و به پدر گفت که «آقای آهنگران! من از شما شکایت دارم. شما موجب از دست رفتن پدر من شدید. من آنطور که از مادرم شنیده ام یقین دارم که پدرم تحت تاثیر صدای شما احساساتی شد، ما را ترک کرد، رفت و کشته شد و پس از آن چه مشکلات و کشمکش هایی که ما پیدا نکردیم. من هیچ وقت شما را نمی بخشم». گفت و شنود بین این خانم و پدر، اولین مواجهه من با فردی ناراحت، ناراضی و خسارت دیده از جنگ بود که از رفتار پدر من در جبهه ناراضی است و او را به چالش می کشد. برایم جالب بود که پدرم قرار است چه پاسخی به او دهد و چطور می خواهد به عنوان یک متهم در برابر فردی که علیه او ادعا کرده است، دفاع کند. پدرم جواب جالبی داد. او پاسخ داد که «چرا سطح پدر خود را تا اندازه ای پایین می آوری که به خاطر شنیدن یک صدا احساساتی شده است؟ جنگ موقعی که دور تا دورت خمپاره و توپ و آتش هست، جای هیچ گونه احساساتی باقی نمی گذارد. آنجاست که فقط ایمان و عقیده کارآمد است. مطمئن باش در زمان قرار گرفتن در خطر و خوف، دیگر صدای من و بسیاری عوامل دیگر که او را دعوت می کردند، کاره ای نبوده است. جایی که شما مرگ را به عینه مقابل خود می بینید، دیگر عوامل تحریک کننده که تو را آورده اند و در این مقطع قرار داده اند، اثر خود را از دست می دهند. پدر تو برای دفاع از کشور، خاک، شرف و حیثیت این انقلاب و این مردم جان خود را داده است. او را به این شکل نبین که احساساتی شده است؛ پدر تو با تعقل و تفکر رفته و شهید شده است». کمی آرام شد اما از اتفاقاتی که بعد از فقدان پدر برای او افتاده است و رسیدگی هایی که رخ نداده است، شکایت داشت.
* من از همینجا می خواهم به بحث اصلی مان ورود کنم. شما فرزند یکی از چهره های شناخته شده هشت سال جنگ هستید. در آن جنگ، معنویتی به مناسبات جوان ها با رهبرشان، امام(ره)، وارد شد که برای نسل امروز قابل درک نیست. اگر امروز توضیح دهید که جوانانی که انقلاب کردند، چنان شیفته امام بودند که با یک فرمان او 24ساعته پاوه را آزاد کردند، پرسش جوان امروز این است که مگر می شود؟ اصلا مگر امکانپذیر است و چگونه می توان آن را محاسبه کرد؟ این، معنویتی به نام «معنویت در دفاع» را به میان می آورد. در جنگ برخی شیعیان علیه داعش هم این موضوع در حال بروز و ظهور است یعنی وقتی آنها در دفاع از عراق صحبت می کنند، سال 61-60 و جنگ هشت ساله را به خاطر می آورند. سوال من این است که این معنویت از کجا می آید و چگونه نضج و قدرت می گیرد؟ فرق آن با احساسات چیست؟ آیا واقعا جوانان احساساتی شدند، رفتند جنگیدند و دفاع کردند یا اینکه معنوی بودند، رفتند و جنگیدند و این معنویت به کمک آنها رسید؟ آهنگران: بخشی از آن به ریشه های فرهنگی انقلاب اسلامی بازمی گردد. انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی و معنوی بود و بخش عمده ای از ریشه هایی که ما در دفاع مقدس داریم به مبارزات مردم ایران علیه حکومت شاه بازمی گردد. مردم ایران به دلایل مختلف اعم از سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و دلایل مختلف دیگر، آن حکومت را طاغوت تشخیص دادند و علیه آن انقلاب فرهنگی کردند. کسی را هم که به عنوان رهبر و آلترناتیو انتخاب کردند، انسانی کاملا فرهنگی، یک مرجع تقلید حوزوی، ادیب و سیاستمدار بود که سخنانی در مقابله با رفتار ضد فرهنگی حکومت طاغوت می زد. طبیعی است مردمی که چندین سال کنار مدل اسلامی که در جمهوری اسلامی متبلور می شود و از زبان بنیانگذار این حکومت به آنها می رسد، مبارزه و تلاش می کنند، خون می دهند، جوان می دهند و چنین ثمره ای را به عنوان انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی محقق می کنند، از آن دفاع هم می کنند. بخشی از معنویت حاکم بر جنگ برمی گشت به صداقت و اخلاصی که امام(ره) داشت و آن را در کشور حاکم کرده بود.
*قبل از ورود به بحث ماهوی در این مورد، پیش فرض شما این است که احساسات وجود داشت اما معنویت پررنگ تر بود؟ آهنگران: من نمی توانم بین احساسات و معنویت تفکیک کنم. به هر حال معنویت، حسی ناشی از علم و ایمان در وجود افراد است.
*این علم و ایمان وجود داشت؟ آهنگران: از نظر روانی می توان احساسات را به این شکل تعریف کرد که احساسات، واکنش انسان به محیط پیرامونی خود است.
*واکنش ناخودآگاه او... آهنگران: واکنش ناخودآگاه او. احساسات گاهی ناشی از غرایز، گاهی شرایط اقلیمی و محیطی، یک وقت ناشی از عواطف انسانی و گاهی ناشی از ایدئولوژی نهفته در وجود یک فرد است. در حقیقت این احساسات، پاسخی است که وجود ناخودآگاه یک فرد به یک پدیده خارجی می دهد. آن پدیده خارجی می تواند غرایز، فهمی نسبت به یک موضوع و... باشد. گاهی فرد مطلبی را می فهمد که سلسله نتایجی در وجود و ساختار فکری او شکل می دهد. این نتایج باعث می شود که او دست به اقداماتی بزند. این اقدامات ناشی از نتیجه ای است که او از فعل و انفعالات پیرامونی خود گرفته است. جامعه ایران، جامعه مسلمان شیعه است که نشست و برخاست فرهنگی آن با مفاهیمی مثل عاشورا، امام زمان(عج) و ظهور، مبارزه با ظلم با کاراکترهای خاصی مثل وجود مبارک امیرالمومنین(ع)، حضرت زینب کبری(س) یا حضرت اباالفضل العباس عجین است. اینها مواردی در اطراف محیط فرهنگی ما هستند که ما را به نتایجی می رسانند و بر اساس آن نتایج، دست به اقداماتی می زنیم. به طور مثال وقتی رهبر فرهنگی خبیر بصیر با ایمانی مثل امام خمینی(ره) داریم، رفتار او در ما نتایجی ایجاد و ما را به یکسری رفتارها و اعمالی وادار می کند. این است که نوجوانی 15-14ساله نسبت به جنگ و دفاع مقدس احساس مسوولیت می کند، این ناشی از محیط پیرامونی فرهنگی است که او را به این نتیجه رسانده است که باید امروز این مسوولیت را بپذیرد. درست است که امکان دارد شرایط سنی من با شرایط قانونی حضور در جبهه فاصله داشته باشد اما مسوولیت من ایجاب می کند که امروز بروم اقدام کنم. مواردی مثل دستگاه تبلیغاتی ای که انقلاب برای توجیه مردم نسبت به جنگ و علاقمند کردن آنها به حضور در دفاع مقدس و جبهه ها در نظر گرفته است، عواملی هستند که وقتی در کنار مفاهیمی مثل عاشورا قرار می گیرد و فردی که می خواهد به جبهه برود، با شهدای دشت کربلا همزادپنداری می کند، باعث واکنش هایی در وجود او می شود.
*همه این موارد، ناشی از معنویت است؟ آهنگران: به نظر من ناشی از ایمان و یقینی است که افراد پیدا کرده اند. این تنها مختص به هشت سال دفاع مقدس، مقاومت های مشاهده شده در لبنان و به طور مشخص حزب الله لبنان و تنها مختص به شیعیان نیست بلکه به نظر من امروز آبشخور فرهنگ شیعی باعث شده است که در دنیا گروه های مقاومت مثل جهاد اسلامی شکل بگیرد که می تواند تا این حد در برابر اسراییل مقاومت کند. شاید خلق امروز گروه های تروریستی مثل داعش از طرف استعمار در دنیای اسلام به خاطر این است که عده ای راه را گم کنند یعنی آن جهاد، شجاعت، مجاهدت و سختی کشیدن برای رسیدن به یک نقطه مطلوب را با آدرس نادرست به عده ای القا کنند.
*استدلال شما برای اینکه داعش و گروه هایی نظیر آن مانند القاعده، آدرس غلط می دهند اما ما در جنگ آدرس و راه درست را رفتیم، چیست؟ این یک ادعاست که چون ما شیعه هستیم، بهتر از آنها عمل کردیم و آنها اشتباه عمل می کنند؟ آهنگران: من به عنوان یک طلبه شیعی عرض می کنم. ما چرا شیعه شدیم؟ چرا پیروی از مکتب امیرالمومنین(ع) می کنیم چون در رفتار امیرالمومنین و اهل بیت(ع) با مواردی مواجهیم که ما را به نتایجی متفاوت از آنهایی می رساند که دنباله مسیر اهل بیت(ع) را نگرفته اند. چرا شما این نوع دفاع مقدس را در جوان های نسل جنگ یا جوانانی که امروز در لبنان مقاومت می کنند یا شیعیانی که امروز در عراق علیه داعش مقاومت می کنند، تا این حد عمیق، صاف، پاک و روشن می بینید؟ این چه ساختار فکری و ذهنی است که آنها را تا این حد در مقابل دشمن، قوی ظاهر می کند؟ به نظر من مکتبی که اهل بیت(ع) برای ما آورده اند و امام خمینی(ره) به عنوان یک اسلام شناس، این معنا و محتوایی را که اهل بیت(ع) می خواستند به جامعه القا کنند را به درستی به زمانه و نسل خود معرفی کرد، نتیجه اش می شود دفاع مقدس، شهدای بزرگوار ما و موجی که بعد از جنگ و خصوصا بعد از خاتمه جنگ و انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی در سراسر دنیا ایجاد کرده است. امروز را نمی توان با ده سال و حتی بیست سال پیش مقایسه کرد. امروز ایران به اتکای فرهنگی که در دوره دفاع مقدس پیدا کرده، تعیین کننده و تاثیر گذار در معادلات منطقه ای است.
*من جواب سوالم را نگرفتم. سوال من این است که داعشی ها خود را مومن می دانند، آقای بغدادی خود را امیرالمومنین می داند، ادعای خلافت دارد. ادعای امیرالمومنین دال بر کسانی است که نه فقط مسلمان بلکه مومن هستند و قدرت معنوی دارند. چرا ما معتقدیم که در جنگ، معنویت بوده و احساسات نیست و آنها را متهم می کنیم که آنها از احساسات خام جوان ها سوءاستفاده می کنند یعنی نقطه تمایز استدلالی ما با آنها چیست؟ چگونه است که ما از همان مکتب استفاده می کنیم، از شهادت و بهشت موعود صحبت می کنیم و بر حق هستیم و درست می گوییم اما آنها اشتباه می کنند؟ آهنگران: عمده ترین دلیل این است که شما در کلیت رفتار رزمندگان دوران دفاع مقدس، یک خردمندی توام با تعقل و اعتدال می بینید. امام خمینی (رضوان الله علیه) هیچ وقت اجازه نداد که ما نظیر آنچه صدام علیه شهرها و خانه ها و غیرنظامیان ما انجام می دهد، علیه غیرنظامیان آنها در عراق انجام دهیم. امام هیچ وقت چنین اجازه ای نداد که ما اشغالگر باشیم؛ به عنوان تاکتیک نظامی ما در خاک دشمن ورود می کردیم چون دشمن در خاک ما ورود کرده بود، به اقتضائات سیاسی و دیپلماتیک لازم بود که در مقابل آنچه که دشمن علیه ما به کار گرفته، اقدام لازم را انجام دهیم اما عنصری که باعث شد امروز نام اسلام و انقلاب اسلامی و امام خمینی امروز در عراق، تعیین کننده باشد، این است که مقاومت ما در زمان جنگ ناشی از تعقل، خرد و ایمان صحیح بود.
*بنابراین نتیجه می گیریم علت اینکه ما داریم خود یا برداشت خود را از معنویت و ایمان در اسلام صحیح می دانیم این است که توام با یک نوع عقلانیت بوده است؟ آهنگران: صد در صد.
* عقلانیت زمینی و نه حتی عقلانیت توحیدی؟ آهنگران: قطعا همین است. اسلام دین زندگی است، شیعه مذهبی است برای زندگی بهتر بشریت چون تعقل در نظام فکری شیعه به مراتب جا افتاده تر و نظام اصول استنباط احکام اسلامی در فقه شیعه کاملا متفاوت از مسلک اشاعره و مسلک اخباری گری است که در اهل سنت وجود دارد که ذره ای اجتهاد و در نظر گرفتن زمان و مکان را در خود شامل نمی شود. قشری گری و اخباری گری، امروز در تمامی موارد مشاهده شده در موضوع داعش مشاهده می شود. همه فتاوایی که داده می شود، آدرس اشتباه هستند؛ آدرسی که اگر با منطق صحیح و عقلانیت تحلیل شود به پوچی و بطلان آن به راحتی پی می بریم. نتیجه این است که وقتی قرائت افراط گرایانه ای از اسلام ارایه شود و این بیداری اسلامی که یک واقعیت انکارناپذیر در جهان اسلام است به شکل افراطی در خدمت سیاست های غربی و استکباری قرار بگیرد، نتیجه ای بهتر از داعش پیدا نمی کند.
* چرا معنویتی که ما توانستیم هشت سال جنگ خود را با آن اداره کنیم و خاک کشورمان هم از بین نرود، ادامه پیدا نکرد و همزمان با جنگ تمام شد؟ آهنگران: من اینجا با شما اختلاف نظر دارم. به هر حال باید توجه داشته باشیم و حساس باشیم و نگران باشیم که ارزش هایی خوبی که در جامعه شکل می گیرد تداوم داشته باشد. ممکن است یکسری از مسایلی در آن زمان که حس نوستالژی نسبت به آن وجود دارد و واقعا هم جزو ارزش های خوبی بود که آن موقع در جامعه ما فراگیر بود و شاید امروز کمرنگ شده باشد اما در کلیت موضوع، امروز در کشورمان و نظام جمهوری اسلامی را به واسطه مجاهدت ها، ایمان و معنویتی که جوانان آن روز داشتند، بیشتر و بهتر در بین نسل امروز می بینیم.
* خدای ناکرده اگر ایران مورد حمله ای شبیه آنچه در هشت سال جنگ اتفاق افتاد، قرار بگیرد، آیا صادق آهنگران هم می تواند دوباره .... آهنگران: ما نباید انتظار داشته باشیم که همان عناصر و مؤلفه های آن دوره دوباره تکرار شود.
* آیا می شود با مداحی دوباره تهییج احساسات کرد؟ آهنگران: هر زمان و مکانی اقتضائات خاص خود را دارد. اگر آن زمان پدر من مورد اقبال و توجه جامعه قرار می گیرد، به این دلیل است که حرفی را می زند و به مدلی رفتار می کند و عمل خود را طوری انجام می دهد که با انتظار جامعه تطبیق دارد. جامعه، جوانان و کشور ما امروز به حدی قوی شده است که دیگر آدمی مثل صدام طمع نمی کند که بخواهد در محاسبات عقلانی منطقی نظامی به کشور ما حمله نظامی کند. بسیار بعید است چون ما به واسطه تجربه معنوی، انقلابی، اسلامی، علمی، تحلیلی و سیاسی که ناشی از جنگ دفاع مقدس پیدا کردیم، امروز در نقطه ای قرار گرفتیم که حمله نظامی را برای دشمن را غیر مفید و غیر سودبخش قرار دادیم. دشمن امروز می گوید که اگر من بخواهم به ایران حمله نظامی کنم باید هزینه های گزافی را بدهم، با نتایج نامعلوم درگیر شوم و نتوانم تحلیل درستی از این اقدامی که انجام داده ام و چگونگی خروج از باتلاقی که در آن رفتم، ارائه دهم. تصور صدام این بود که انقلاب تازه پیروز شده است، سیستم نظامی منسجمی نیست که در مقابل او دفاع کند، با مشاورین خود بررسی کرد و به این نتیجه رسید که چون ارتش یک ارتش نظام یافته نیست و اکثر فرماندهان آن به خاطر ضرورت های انقلاب از بین رفته اند و بعد از تسخیر سفارت آمریکا در تهران نیز آن عقبه های دیپلماتیکی که در دنیا ممکن است بیایند و پشت سر ایران قرار بگیرد، از بین رفته است اما در محاسبات خود اشتباه کرد.
محاسبه نکرده بود که من وقتی وارد ایران می شوم با انسان هایی طرف هستم که با یکسری عقیده در مقابله من قرار گرفته اند. من اگر بخواهم آنها را از سر راه بردارم، باید عقایدشان را حذف کنم. این موردی بود که نه فقط صدام بلکه دنیا در این محاسبه اشتباه کرد.
* آیا در معنویتی که ما در جنگ تجربه کرده ایم، عناصر وطن دوستانه و ناسیونالیستی به معنای دوستی خاک و نژاد جایی نداشت یا کمرنگ بود؟ چون ما با نوحه امام حسین(ع) نیروها را انسجام می بخشیدیم و به دفاع دعوتشان می کردیم. اصلا کسی آن زمان سرود «ای ایران ..» را نمی شنید، کسی سرود ملی، حماسی و نظامی را پخش نمی کرد. آهنگران: باز همان عقلانیتی که در ساختار فرهنگی انقلاب اسلامی به وجود آمده بود و جنگ و دفاع مقدس هم بر آن اساس شکل گرفت، حکم می کند که انگیزه ای که شما برای نثار جان و خون فشانی دارید، یک انگیزه اصلی، صحیح و قابل دفاع باشد. شما می توانید وقتی که از خاک صحبت می کنید، این خاک را با چه تعریفی می خواهید بیان کنید؟! آیا منظورتان از خاک مرزهای سیاسی است، آیا منظورتان از خاک یک فضای جغرافیایی است؟! اینها همه هست، به هر حال وقتی که مرزهای سیاسی به عنوان یک کشور تعریف می شود، جمعیت آن کشور، خود را نسبت به آن مرزهای سیاسی مالک می دانند. انگیزه های اقتصادی یا اجتماعی یا مادی دارند. در سایر کشورها هم همینطور است. وقتی سربازان می روند ارتش در یک کشور دیگر یا در جنگ درگیر می شوند برای دفاع از جغرافیای سیاسی یا برای دفاع از منافع سیاسیشان است اما جغرافیا و منافع سیاسی، عناصر متغیری است که در گیر و دار تحولات سیاسی و اجتماعی قابل تغییر و تفکیک و نسبی است. شما نمی توانید امروز بگویید که فلان موضوع، مصلحت من و تا ابد قابل اتکا است؛ ممکن است فردا مصلحت تغییر کند. وقتی شما به یک ساختار فکری قابل دفاع اتکا و از عاشورا، مکتب اهل بیت(ع)، ارزش هایی که در فرهنگ تشیع تبیلغ می شود، ارزش هایی که در فرهنگ اسلامی تبلیغ می شود، به عنوان ارزش هایی که حیات انسان و بشر به آنها وابسته است، دفاع کردید طبیعتا دفاع از مرز، خاک، ملیت و قومیت هم در آن شامل می شود. به این دلیل که در تعالیم اسلامی، «حب الوطن» را «من الایمان» می دانید. در واقع ایمان، عقاید مذهبی و آن ساختار فکری شماست که شما را ترغیب و تشویق می کند که از وطن خود هم دفاع کنید. پس وقتی که شما در کلام معصوم، «حب الوطن من الایمان» یا دفاع از وطن و قومیت و کشور را با انگیزه های دینی و انقلابی دنبال می کنید، در واقع دارید اصالت می بخشید به استقامتی که می کنید. چون شما فردا باید به نسل های آتی جوابگو باشید که برای چه جنگیدید و دفاع کردید. در طول تاریخ ایران این همه خاک گرفتیم و داده ایم که خاک دادن ها به لحاظ شرایط سیاسی، قومیتی یا منطقه ای بوده است یا حاکمان در مقابل خارجی ها ضعیف و ذلیل بودند یا بی سواد بودند. چرا در این هشت سال دفاع مقدس یک وجب خاک از دست نرفت؟ با اینکه مشاهده می شود کسانی که به دفاع و جبهه می رفتند و وصیت نامه می نوشتند، بسیار کم راجع به دفاع از خاک، ایران و ایرانی حرف زدند، همه آنها هر انگیزه ای که داشتند، انگیزه های معنوی بوده است. ملی گراها هم آن روزها در کشور حاکم بودند. چرا آن زمان ملی گراها حرف از آشتی و خاتمه جنگ و خاتمه دفاع می زدند؟! من به جریان یا افراد خاصی اشاره نمی کنم، اما می گویم وقتی شما انگیزه های معنوی را در کار درگیر کنید، این انگیزه ها اصالت بیشتری دارند تا انگیزه های ناسیونالیستی و عمدتا مادی دارد چون نمی توان اصالت چندانی برای ماده قایل شد. این ماده از بین می رود، ممکن است با یک توافق سیاسی بین‌المللی این مرزها جا به جا یا این منطقه مستقل شود، پس اینها مفاهیم ثابتی نیست.
حجت الاسلام محمدعلی آهنگران بر شرایط خاص دوران جنگ و همدلی، یکپارچگی و معنویتی حاکم بر فضای عمومی کشور در آن دوران تاکید می کند و می گوید: به واسطه این شرایط، صبر، یقین و ایمانی در همه شئون زندگی مردم مشاهده می شد. این معنویت حاکم بر فضای فرهنگی، شرایط کشور و زندگی مردم را با مناطق دیگری که در شرایط جنگی قرار می گرفتند، متفاوت کرده بود اما به هر ترتیب نمی توان از اقتضائات واقعیت های یک فضای جنگی دور بود.
او که صدای هنرمندانه پدر را در تهییج جوانان بی تاثیر نمی داند اما معتقد است درصد کمی-در حد 3درصد- از خانواده شهدایی که به آنها رجوع داشته اند، نگاهی انتقادی به عملکرد حاج صادق آهنگران در دوران جنگ داشته اند و می گوید: این سه درصد هم افرادی هستند که شاید نتوانسته اند شرایط فرهنگی را در کنار مشکلاتی که داشته اند، تطبیق دهند.
آهنگران بخش عمده ای از ریشه رفتارهای مشاهده شده در دفاع مقدس را به مبارزات مردم ایران علیه حکومت شاه مربوط می داند، تاکید می کند که بخشی از معنویت حاکم بر جنگ به صداقت و اخلاصی باز می گشت که امام(ره) داشت و آن را در کشور حاکم کرده بود. او روند صورت گرفته در جنگ و دفاعی که جوانان در برابر دشمن داشتند را ناشی از ایمان و یقین آنها می داند و معتقد است: عنصری که باعث شد امروز نام اسلام و انقلاب اسلامی و امام خمینی، تعیین کننده باشد، این است که مقاومت ما در زمان جنگ ناشی از تعقل، خرد و ایمان صحیح بود. صدام در محاسبات خود اشتباه کرد؛ باید این را در نظر می گرفت که در جمله به ایران با انسان هایی طرف است که با عقیده هایشان در مقابل او قرار می گیرند و برای از سر راه برداشتن آنها باید عقاید آنها را حذف کند. این موردی بود که نه فقط صدام بلکه دنیا محاسبه اش اشتباه کرد.
متن گفت وگوی شفقنا با حجت الاسلام محمدعلی آهنگران را در ادامه می خوانید:
*اولین برخورد شما با پدیده جنگ به چه سالی برمی گردد؟
آهنگران: من در بحبوحه جنگ به دنیا آمدم. زمانی که پدر و مادرم ازدواج کردند، هنوز جنگ شروع نشده بود اما فعالیت های انقلابی و متناسب با پیروزی انقلاب در جریان بود و خانواده من درگیر فعالیت های انقلابی بودند. جنگ آغاز شد و از خوزستان نیز آغاز شد. در آن زمان، مردم ایران سال ها بود که از واقعه جنگ و اشغال فاصله گرفته بودند. در عین اینکه خوزستان و خصوصا بعضی شهرها مثل آبادان، شهرهای ثروتمندی بودند که هم ایرانیان و هم خارجی ها در آنها کار و سرمایه گذاری می کردند و هیچ وقت هم انتظار نمی رفت که فضای جنگ بر کشور ما حاکم شود. تحلیل ها برای چرایی آغاز جنگ متفاوت است اما درک من از جنگ به حدود سه یا چهار سالگی ام باز می گردد که در یک شهرک نظامی ساکن بودیم. در بعضی نقاط این شهرک ها ضد هوایی قرار داده شده بود و یاد دارم در زمان حمله هوایی، این ضد هوایی ها شروع به تیر اندازی و شلیک با صدای مهیب می کردند. ضد هوایی اولین خاطره ای است که من از جنگ دارم. مدتی بعد هم به خاطر بمباران هایی که انجام می شد، در حیاط منزل با ماشین آلات سنگین، پناهگاهی حفر کردند، با قرار دادن یک لوله بتنی در زیر خاک، راهی ایجاد کردند و روی آن کیسه های شنی و خاکی قرار دادند. بنا بود این مکان در مواقعی که حمله هوایی صورت می گیرد، پناهگاه ما باشد که در نهایت تبدیل به محل بازی بچه ها شده بود زیرا چنین فضایی بسیار برایمان جذاب بود. شاید این موضوع از درک های ابتدایی من از پدیده ای به نام جنگ بود. از سوی دیگر چون پدرم یک چهره شاخص و از پایه های تبلیغات جنگ بود، من در همان سنین 4تا 5 سالگی همراه با پدرم به بعضی مجالس و محافل برنامه های اعزام نیرو می رفتم و اعزام نیروها را می دیدم. اینها گوشه ای از خاطرات من است که در آن زمان، کودکی و بازی های کودکانه خود را در اتمسفر جنگ تعریف می کردیم.
*آیا در آن دوره از جنگ متنفر بودید؟
آهنگران: آن زمان فضای عمومی کشور، فضای جنگی بود و گاهی اوقات درس ها به خاطر تعطیل شدن مدارس از تلویزیون پخش می شد. فضای دفاع مقدس بر همه جا از جمله مدارس هم حاکم شده بود. به طور مثال در سال 66 مدرسه ای که من می رفتم، سه شیفته صبح، ظهر و شب در سه مقطع دبستان، راهنمایی و دبیرستان بود که شش هزار دانش آموز داشت زیرا فضاهای آموزشی، محدود بود و دانش آموزان در آن مقطع بسیار زیاد بودند. به یاد دارم بعضی از دانش آموزان دبیرستانی شهید می شدند و در مدرسه برای آنها مراسم گرفته می شد. در بعضی از کوچه ها حجله می بستند. ما در آن موقع شناختی از حجله نداشتیم و فقط می دانستیم که شخصی شهید شده است.
* شما به عنوان کودکی که پدرتان یکی از چهره های شاخص و مطرح در تبلیغات جنگ بود، شهر محل سکونتتان مورد حمله دشمن قرار گرفت و همچنین محل بازی شما یک پناهگاه بود، چه واکنشی نسبت به جنگ داشتید؟
آهنگران: دنیای یک کودک 5-4 ساله خانه اوست یعنی دنیای ما خانه ما بود و هر اندازه خانواده ما درگیر جنگ بودند، ما نیز درگیر آن بودیم. می دیدم که همبازی هایم با شهادت پدرانشان داغدار می شدند، به طور مثال پدر احسان باکری پسر شهید باکری که یکی از همبازی های من بود، در آن دوره شهید شد. خاطرم هست مواقعی که پدرم می خواست برای عملیات اعزام شود، ناراحت می شدم. در زمان رفتن او، فضایی سنگین و عاطفی بر خانواده حاکم بود، به طور مثال مادرم در یکی از سفرهای پدر در حالی که گریه می کرد از او عکس گرفت، گویی این عکس آخری است که از همسرش می گیرد. بار تربیت ما در خانه بر دوش مادر بود؛ این هم از عوارض جنگ بود و ما مجبور بودیم نبود پدر را با وجود مادر جبران کنیم.
*شما با کودکان دیگری که پدرانشان در جنگ بودند، یک تفاوت داشتید چراکه پدران آنها به عملیات می رفتند، فرمانده بودند و بسیار کم در رسانه ها حضور داشتند اما پدر شما به دلیل صدایش و نوحه هایی که اجرا می کرد، همیشه بود یعنی تصاویر و صدای ایشان در تلویزیون و رادیو حضور داشت و نوارهایش در همه خانه پخش می شد؛ با وجود این حس می کردید که پدر نیست؟ آهنگران: عشق و علاقه ای که رزمنده ها به ایشان داشتند را به یاد دارم، وقتی در سطح شهر یا به مسجد می رفتیم، رزمنده ها که ما را می دیدند به پدر ابراز علاقه می کردند. به همین دلیل می دانستیم که او رسالت بزرگی بر دوش دارد و به خاطر انجام آن رسالت باید به همه جای ایران سفر کند. گاهی اوقات در یک روز سه الی چهار شهر می رفتند. ما هم این را می دانستیم که ایشان وظیفه ای خطیر بر دوش دارد اما به هر حال نبودن پدر مطلب دیگری است یعنی صوت و تصویری که در تلویزیون می شنوید و می بینید با وقتی که همراه او هستید تفاوت دارد. اینکه پدر در کنار شما باشد، با شما حرف بزند و چشم در چشم شما باشد با اینکه در تلویزیون باشد فرق می کند.
* زمانی که او را در تلویزیون می دیدید، چه حسی داشتید؟
آهنگران: ما او را فراوان می دیدیم یعنی شاید نشنیدن صدای او و ندیدن تصویر او برای ما تعجب آور بود. مادرم به رادیو علاقمند بود و مرتبا هم صدای ایشان پخش می شد. حسی که به صدای او داشتم، این بود که پدر من هنوز زنده است و من صدای او را می شنوم.
*هیچ وقت خبر شهادتی از ایشان منتشر شد که بعد خلاف آن ثابت شود؟
آهنگران: خیر! منزل ما اهواز بود و چون مناطق جنگی به محل سکونت ما نزدیک بود، می توانست زود بازگردد. به طور مثال بیشتر از دو هفته از خانه دور نبود اما همین رفت و آمدها خوف و خطری به همراه داشت البته پدر یک تیم محافظتی داشت. این هم یکی از خاطرات دوران کودکی من است که بخشی از همبازی های من در فضای جنگ و کودکی با این افراد بود.
*پرسشی که شاید شنیده باشید و دوست داشتم از پدرتان هم بپرسم این بود که بعضی ها معتقد هستند که صدای پدر شما آنها را شیفته رفتن به جنگ کرده است. بعضی از خانواده ها نیز از این موضوع عصبانی هستند که اگر آقای آهنگران نوحه نمی خواند، بچه های ما شور نمی گرفتند، به جنگ هم نمی رفتند و شهید نمی شدند. شما هم این مطالب را شنیده اید؟ آهنگران: بله! بسیار شنیدم به ویژه در شبکه های اجتماعی که بحث ها تا حدودی راحت تر مرور می شود و تعارفات کمتر است، یکی از بحث ها همین بوده است.
*واکنش شما چه بود؟ آهنگران: به هر حال جنگ مساله ای است که شرایطی را به صورت غیر عادی بر کشور حاکم می کند و رفت و آمدها و تماس ها غیر عادی می شود. در حالت های اضطراری و جنگی، زندگی مسیری غیر عادی پیدا می کند و این مطلوب نیست. شرایط دفاع مقدس شرایط خاصی بود یعنی به واسطه همدلی، یکپارچگی و معنویتی که بر فضای عمومی کشور حاکم بود، صبر، یقین و ایمان در همه شئون زندگی مردم مشاهده می شد. این معنویت حاکم بر فضای فرهنگی، شرایط کشور و زندگی های مردم را با مناطق دیگری که در شرایط جنگی قرار می گرفتند، متفاوت کرده بود اما به هر ترتیب نمی توان از اقتضائات واقعیت های یک فضای جنگی دور بود.
*پاسخ شما در واکنش به آن پدر و مادرهایی که پدر شما را در شهادت فرزندان خود مقصر می دانند، چیست؟ اگر کسی به شما بگوید که پدر شما فرزند مرا به کشتن داد، چه پاسخی می دهید؟ آهنگران: قطعا از فقدان یک پدر و عزیزی از یک خانواده تاسف می خورم. به هر حال پدر من یک پازل از یک مجموعه فرهنگی بود که نظام جمهوری اسلامی برای پیشبرد جنگ و مقاومت در برابر متجاوز به کار گرفته بود. بخشی از سازمان تبلیغات و فرهنگی بود که نظام جمهوری اسلامی ایران تدبیر کرده بود و در همه نظام ها و حکومت ها در وقت جنگ چنین اتفاقی می افتد. شاید پدر من یکی از ابتکاراتی بود که از متن فرهنگی انقلاب برآمده و منحصر به فرد بود. این خاص جنگ، زمان حیات امام(ره)، شرایط بعد از پیروزی انقلاب، اشغال توسط عراق، راه قدس، راه کربلا، علاقه به کربلا، توجه به کربلا در مسیر مبارزه و جهاد و... اینها مسایلی است که خاص این مقطع تاریخی از شرایط ماست. به هر حال کشور دچار حمله نظامی شده بود، مناطقی از کشور اشغال شده بود و همه باید دفاع و دشمن متجاوز را از خاک اشغال شده خارج می کردیم. همه باید به هم روحیه می دادیم و یکدیگر را به دفاع، مقاومت و مجاهدت دعوت می کردیم. رسانه هم در آن زمان محدود بودند و شبکه های اجتماعی، خانواده ها و ارتباط اجتماعی محله ها با یکدیگر بودند. پدر در دوران هشت ساله دفاع مقدس، حدود 600 اجرا داشته است که هر کدام از این نوحه ها را چند جا اجرا می کرد. میانگین این به معنای هفته ای سه شعر جدید با ملودی و محتوای جدید است که در جاهای مختلف به اقتضای عملیات، اعزام نیرو، بعد از عملیات، شهدای بعد از عملیات و... اجرا می کرد که این کار به صورت سلسله تا پایان جنگ ادامه داشت. همه کشور درگیر جنگ شده بود اما در مورد نقش ویژه ایشان که عده ای ایشان را در از دست دادن عزیزانشان مقصر می دانند، بی تاثیر نیست. به هر حال شاید اثر هنر، آن هم برای جامعه ای که جوان بود، بیش از بسیاری عوامل دیگر باشد. توجه جامعه جوان به هنر با جامعه ای که مسن است، فرق می کند. جامعه جوانی که درگیر جنگ و هیجان ناشی از جنگ است در کنار معنویتی که خاص انقلاب و دفاع مقدس است، با پدیده ای به نام «آهنگران» مواجه می شود که جوانی 24-23 ساله بود. پدر در زمانی که در سال 59 پس از اجرا نزد امام(ره) معروف شد، جوانی 24 ساله بدون تکلف بود که از محله ای معمولی در اهواز بیرون آمده است و تفاوتی با مردم دیگر ندارد. رده سنی اغلب جوانان شرکت کننده در جنگ، اکثر فرماندهان و شهدا 20 تا 24 ساله بود و جوانی با صوت هنرمندانه هیجان آفرین جوانانی در رده سنی خود را به دفاع دعوت می کرد. این موجب می شد که جوانان جامعه با او همزادپنداری کنند، ببینند که چه پر شور و هیجان و بدون ذره ای خلل، سستی و ضعف او را دعوت می کند، طبیعی است که تاثیر می پذیرد. امروز نیز به همین شکل است و جوانان و نوجوانان از بعضی کاراکترهای هنری تاثیر می پذیرند و دست به اقدام یا حرکتی خاص می زنند. در پاسخ به سوال شما و اینکه چه جوابی به کسانی که او را مقصر می دانند، می دهم، باید گفت بازخورد تعداد آنها این است که تقریبا از صد خانواده شهیدی که به ما مراجعه می کنند، 97 نفر آنها پدر را عنوان بخشی از خاطرات مقدس خود در کنار خاطرات شهید خود دارند.
*به تعبیر شما سه درصد از آنها...
آهنگران: منظور این است که فراوانی آنها به این ترکیب است. این سه درصد هم افرادی هستند که شاید نتوانسته اند شرایط فرهنگی را در کنار مشکلاتی که داشته اند، تطبیق دهند. طبیعی است که شاید فردی که در اوج نیاز به پدر یا همسر دچار مشکلات و کاستی هایی در زندگی می شود، تحلیل های عقیدتی من را نداشته باشد. خاطرم هست زمانی در فرودگاه در حال رفتن به اهواز بودیم، دختر خانمی هم سن و سال من آمد و به پدر گفت که «آقای آهنگران! من از شما شکایت دارم. شما موجب از دست رفتن پدر من شدید. من آنطور که از مادرم شنیده ام یقین دارم که پدرم تحت تاثیر صدای شما احساساتی شد، ما را ترک کرد، رفت و کشته شد و پس از آن چه مشکلات و کشمکش هایی که ما پیدا نکردیم. من هیچ وقت شما را نمی بخشم». گفت و شنود بین این خانم و پدر، اولین مواجهه من با فردی ناراحت، ناراضی و خسارت دیده از جنگ بود که از رفتار پدر من در جبهه ناراضی است و او را به چالش می کشد. برایم جالب بود که پدرم قرار است چه پاسخی به او دهد و چطور می خواهد به عنوان یک متهم در برابر فردی که علیه او ادعا کرده است، دفاع کند. پدرم جواب جالبی داد. او پاسخ داد که «چرا سطح پدر خود را تا اندازه ای پایین می آوری که به خاطر شنیدن یک صدا احساساتی شده است؟ جنگ موقعی که دور تا دورت خمپاره و توپ و آتش هست، جای هیچ گونه احساساتی باقی نمی گذارد. آنجاست که فقط ایمان و عقیده کارآمد است. مطمئن باش در زمان قرار گرفتن در خطر و خوف، دیگر صدای من و بسیاری عوامل دیگر که او را دعوت می کردند، کاره ای نبوده است. جایی که شما مرگ را به عینه مقابل خود می بینید، دیگر عوامل تحریک کننده که تو را آورده اند و در این مقطع قرار داده اند، اثر خود را از دست می دهند. پدر تو برای دفاع از کشور، خاک، شرف و حیثیت این انقلاب و این مردم جان خود را داده است. او را به این شکل نبین که احساساتی شده است؛ پدر تو با تعقل و تفکر رفته و شهید شده است». کمی آرام شد اما از اتفاقاتی که بعد از فقدان پدر برای او افتاده است و رسیدگی هایی که رخ نداده است، شکایت داشت.
* من از همینجا می خواهم به بحث اصلی مان ورود کنم. شما فرزند یکی از چهره های شناخته شده هشت سال جنگ هستید. در آن جنگ، معنویتی به مناسبات جوان ها با رهبرشان، امام(ره)، وارد شد که برای نسل امروز قابل درک نیست. اگر امروز توضیح دهید که جوانانی که انقلاب کردند، چنان شیفته امام بودند که با یک فرمان او 24ساعته پاوه را آزاد کردند، پرسش جوان امروز این است که مگر می شود؟ اصلا مگر امکانپذیر است و چگونه می توان آن را محاسبه کرد؟ این، معنویتی به نام «معنویت در دفاع» را به میان می آورد. در جنگ برخی شیعیان علیه داعش هم این موضوع در حال بروز و ظهور است یعنی وقتی آنها در دفاع از عراق صحبت می کنند، سال 61-60 و جنگ هشت ساله را به خاطر می آورند. سوال من این است که این معنویت از کجا می آید و چگونه نضج و قدرت می گیرد؟ فرق آن با احساسات چیست؟ آیا واقعا جوانان احساساتی شدند، رفتند جنگیدند و دفاع کردند یا اینکه معنوی بودند، رفتند و جنگیدند و این معنویت به کمک آنها رسید؟ آهنگران: بخشی از آن به ریشه های فرهنگی انقلاب اسلامی بازمی گردد. انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی و معنوی بود و بخش عمده ای از ریشه هایی که ما در دفاع مقدس داریم به مبارزات مردم ایران علیه حکومت شاه بازمی گردد. مردم ایران به دلایل مختلف اعم از سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و دلایل مختلف دیگر، آن حکومت را طاغوت تشخیص دادند و علیه آن انقلاب فرهنگی کردند. کسی را هم که به عنوان رهبر و آلترناتیو انتخاب کردند، انسانی کاملا فرهنگی، یک مرجع تقلید حوزوی، ادیب و سیاستمدار بود که سخنانی در مقابله با رفتار ضد فرهنگی حکومت طاغوت می زد. طبیعی است مردمی که چندین سال کنار مدل اسلامی که در جمهوری اسلامی متبلور می شود و از زبان بنیانگذار این حکومت به آنها می رسد، مبارزه و تلاش می کنند، خون می دهند، جوان می دهند و چنین ثمره ای را به عنوان انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی محقق می کنند، از آن دفاع هم می کنند. بخشی از معنویت حاکم بر جنگ برمی گشت به صداقت و اخلاصی که امام(ره) داشت و آن را در کشور حاکم کرده بود.
*قبل از ورود به بحث ماهوی در این مورد، پیش فرض شما این است که احساسات وجود داشت اما معنویت پررنگ تر بود؟ آهنگران: من نمی توانم بین احساسات و معنویت تفکیک کنم. به هر حال معنویت، حسی ناشی از علم و ایمان در وجود افراد است.
*این علم و ایمان وجود داشت؟ آهنگران: از نظر روانی می توان احساسات را به این شکل تعریف کرد که احساسات، واکنش انسان به محیط پیرامونی خود است.
*واکنش ناخودآگاه او... آهنگران: واکنش ناخودآگاه او. احساسات گاهی ناشی از غرایز، گاهی شرایط اقلیمی و محیطی، یک وقت ناشی از عواطف انسانی و گاهی ناشی از ایدئولوژی نهفته در وجود یک فرد است. در حقیقت این احساسات، پاسخی است که وجود ناخودآگاه یک فرد به یک پدیده خارجی می دهد. آن پدیده خارجی می تواند غرایز، فهمی نسبت به یک موضوع و... باشد. گاهی فرد مطلبی را می فهمد که سلسله نتایجی در وجود و ساختار فکری او شکل می دهد. این نتایج باعث می شود که او دست به اقداماتی بزند. این اقدامات ناشی از نتیجه ای است که او از فعل و انفعالات پیرامونی خود گرفته است. جامعه ایران، جامعه مسلمان شیعه است که نشست و برخاست فرهنگی آن با مفاهیمی مثل عاشورا، امام زمان(عج) و ظهور، مبارزه با ظلم با کاراکترهای خاصی مثل وجود مبارک امیرالمومنین(ع)، حضرت زینب کبری(س) یا حضرت اباالفضل العباس عجین است. اینها مواردی در اطراف محیط فرهنگی ما هستند که ما را به نتایجی می رسانند و بر اساس آن نتایج، دست به اقداماتی می زنیم. به طور مثال وقتی رهبر فرهنگی خبیر بصیر با ایمانی مثل امام خمینی(ره) داریم، رفتار او در ما نتایجی ایجاد و ما را به یکسری رفتارها و اعمالی وادار می کند. این است که نوجوانی 15-14ساله نسبت به جنگ و دفاع مقدس احساس مسوولیت می کند، این ناشی از محیط پیرامونی فرهنگی است که او را به این نتیجه رسانده است که باید امروز این مسوولیت را بپذیرد. درست است که امکان دارد شرایط سنی من با شرایط قانونی حضور در جبهه فاصله داشته باشد اما مسوولیت من ایجاب می کند که امروز بروم اقدام کنم. مواردی مثل دستگاه تبلیغاتی ای که انقلاب برای توجیه مردم نسبت به جنگ و علاقمند کردن آنها به حضور در دفاع مقدس و جبهه ها در نظر گرفته است، عواملی هستند که وقتی در کنار مفاهیمی مثل عاشورا قرار می گیرد و فردی که می خواهد به جبهه برود، با شهدای دشت کربلا همزادپنداری می کند، باعث واکنش هایی در وجود او می شود.
*همه این موارد، ناشی از معنویت است؟ آهنگران: به نظر من ناشی از ایمان و یقینی است که افراد پیدا کرده اند. این تنها مختص به هشت سال دفاع مقدس، مقاومت های مشاهده شده در لبنان و به طور مشخص حزب الله لبنان و تنها مختص به شیعیان نیست بلکه به نظر من امروز آبشخور فرهنگ شیعی باعث شده است که در دنیا گروه های مقاومت مثل جهاد اسلامی شکل بگیرد که می تواند تا این حد در برابر اسراییل مقاومت کند. شاید خلق امروز گروه های تروریستی مثل داعش از طرف استعمار در دنیای اسلام به خاطر این است که عده ای راه را گم کنند یعنی آن جهاد، شجاعت، مجاهدت و سختی کشیدن برای رسیدن به یک نقطه مطلوب را با آدرس نادرست به عده ای القا کنند.
*استدلال شما برای اینکه داعش و گروه هایی نظیر آن مانند القاعده، آدرس غلط می دهند اما ما در جنگ آدرس و راه درست را رفتیم، چیست؟ این یک ادعاست که چون ما شیعه هستیم، بهتر از آنها عمل کردیم و آنها اشتباه عمل می کنند؟ آهنگران: من به عنوان یک طلبه شیعی عرض می کنم. ما چرا شیعه شدیم؟ چرا پیروی از مکتب امیرالمومنین(ع) می کنیم چون در رفتار امیرالمومنین و اهل بیت(ع) با مواردی مواجهیم که ما را به نتایجی متفاوت از آنهایی می رساند که دنباله مسیر اهل بیت(ع) را نگرفته اند. چرا شما این نوع دفاع مقدس را در جوان های نسل جنگ یا جوانانی که امروز در لبنان مقاومت می کنند یا شیعیانی که امروز در عراق علیه داعش مقاومت می کنند، تا این حد عمیق، صاف، پاک و روشن می بینید؟ این چه ساختار فکری و ذهنی است که آنها را تا این حد در مقابل دشمن، قوی ظاهر می کند؟ به نظر من مکتبی که اهل بیت(ع) برای ما آورده اند و امام خمینی(ره) به عنوان یک اسلام شناس، این معنا و محتوایی را که اهل بیت(ع) می خواستند به جامعه القا کنند را به درستی به زمانه و نسل خود معرفی کرد، نتیجه اش می شود دفاع مقدس، شهدای بزرگوار ما و موجی که بعد از جنگ و خصوصا بعد از خاتمه جنگ و انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی در سراسر دنیا ایجاد کرده است. امروز را نمی توان با ده سال و حتی بیست سال پیش مقایسه کرد. امروز ایران به اتکای فرهنگی که در دوره دفاع مقدس پیدا کرده، تعیین کننده و تاثیر گذار در معادلات منطقه ای است.
*من جواب سوالم را نگرفتم. سوال من این است که داعشی ها خود را مومن می دانند، آقای بغدادی خود را امیرالمومنین می داند، ادعای خلافت دارد. ادعای امیرالمومنین دال بر کسانی است که نه فقط مسلمان بلکه مومن هستند و قدرت معنوی دارند. چرا ما معتقدیم که در جنگ، معنویت بوده و احساسات نیست و آنها را متهم می کنیم که آنها از احساسات خام جوان ها سوءاستفاده می کنند یعنی نقطه تمایز استدلالی ما با آنها چیست؟ چگونه است که ما از همان مکتب استفاده می کنیم، از شهادت و بهشت موعود صحبت می کنیم و بر حق هستیم و درست می گوییم اما آنها اشتباه می کنند؟ آهنگران: عمده ترین دلیل این است که شما در کلیت رفتار رزمندگان دوران دفاع مقدس، یک خردمندی توام با تعقل و اعتدال می بینید. امام خمینی (رضوان الله علیه) هیچ وقت اجازه نداد که ما نظیر آنچه صدام علیه شهرها و خانه ها و غیرنظامیان ما انجام می دهد، علیه غیرنظامیان آنها در عراق انجام دهیم. امام هیچ وقت چنین اجازه ای نداد که ما اشغالگر باشیم؛ به عنوان تاکتیک نظامی ما در خاک دشمن ورود می کردیم چون دشمن در خاک ما ورود کرده بود، به اقتضائات سیاسی و دیپلماتیک لازم بود که در مقابل آنچه که دشمن علیه ما به کار گرفته، اقدام لازم را انجام دهیم اما عنصری که باعث شد امروز نام اسلام و انقلاب اسلامی و امام خمینی امروز در عراق، تعیین کننده باشد، این است که مقاومت ما در زمان جنگ ناشی از تعقل، خرد و ایمان صحیح بود.
*بنابراین نتیجه می گیریم علت اینکه ما داریم خود یا برداشت خود را از معنویت و ایمان در اسلام صحیح می دانیم این است که توام با یک نوع عقلانیت بوده است؟ آهنگران: صد در صد.
* عقلانیت زمینی و نه حتی عقلانیت توحیدی؟ آهنگران: قطعا همین است. اسلام دین زندگی است، شیعه مذهبی است برای زندگی بهتر بشریت چون تعقل در نظام فکری شیعه به مراتب جا افتاده تر و نظام اصول استنباط احکام اسلامی در فقه شیعه کاملا متفاوت از مسلک اشاعره و مسلک اخباری گری است که در اهل سنت وجود دارد که ذره ای اجتهاد و در نظر گرفتن زمان و مکان را در خود شامل نمی شود. قشری گری و اخباری گری، امروز در تمامی موارد مشاهده شده در موضوع داعش مشاهده می شود. همه فتاوایی که داده می شود، آدرس اشتباه هستند؛ آدرسی که اگر با منطق صحیح و عقلانیت تحلیل شود به پوچی و بطلان آن به راحتی پی می بریم. نتیجه این است که وقتی قرائت افراط گرایانه ای از اسلام ارایه شود و این بیداری اسلامی که یک واقعیت انکارناپذیر در جهان اسلام است به شکل افراطی در خدمت سیاست های غربی و استکباری قرار بگیرد، نتیجه ای بهتر از داعش پیدا نمی کند.
* چرا معنویتی که ما توانستیم هشت سال جنگ خود را با آن اداره کنیم و خاک کشورمان هم از بین نرود، ادامه پیدا نکرد و همزمان با جنگ تمام شد؟ آهنگران: من اینجا با شما اختلاف نظر دارم. به هر حال باید توجه داشته باشیم و حساس باشیم و نگران باشیم که ارزش هایی خوبی که در جامعه شکل می گیرد تداوم داشته باشد. ممکن است یکسری از مسایلی در آن زمان که حس نوستالژی نسبت به آن وجود دارد و واقعا هم جزو ارزش های خوبی بود که آن موقع در جامعه ما فراگیر بود و شاید امروز کمرنگ شده باشد اما در کلیت موضوع، امروز در کشورمان و نظام جمهوری اسلامی را به واسطه مجاهدت ها، ایمان و معنویتی که جوانان آن روز داشتند، بیشتر و بهتر در بین نسل امروز می بینیم.
* خدای ناکرده اگر ایران مورد حمله ای شبیه آنچه در هشت سال جنگ اتفاق افتاد، قرار بگیرد، آیا صادق آهنگران هم می تواند دوباره .... آهنگران: ما نباید انتظار داشته باشیم که همان عناصر و مؤلفه های آن دوره دوباره تکرار شود.
* آیا می شود با مداحی دوباره تهییج احساسات کرد؟ آهنگران: هر زمان و مکانی اقتضائات خاص خود را دارد. اگر آن زمان پدر من مورد اقبال و توجه جامعه قرار می گیرد، به این دلیل است که حرفی را می زند و به مدلی رفتار می کند و عمل خود را طوری انجام می دهد که با انتظار جامعه تطبیق دارد. جامعه، جوانان و کشور ما امروز به حدی قوی شده است که دیگر آدمی مثل صدام طمع نمی کند که بخواهد در محاسبات عقلانی منطقی نظامی به کشور ما حمله نظامی کند. بسیار بعید است چون ما به واسطه تجربه معنوی، انقلابی، اسلامی، علمی، تحلیلی و سیاسی که ناشی از جنگ دفاع مقدس پیدا کردیم، امروز در نقطه ای قرار گرفتیم که حمله نظامی را برای دشمن را غیر مفید و غیر سودبخش قرار دادیم. دشمن امروز می گوید که اگر من بخواهم به ایران حمله نظامی کنم باید هزینه های گزافی را بدهم، با نتایج نامعلوم درگیر شوم و نتوانم تحلیل درستی از این اقدامی که انجام داده ام و چگونگی خروج از باتلاقی که در آن رفتم، ارائه دهم. تصور صدام این بود که انقلاب تازه پیروز شده است، سیستم نظامی منسجمی نیست که در مقابل او دفاع کند، با مشاورین خود بررسی کرد و به این نتیجه رسید که چون ارتش یک ارتش نظام یافته نیست و اکثر فرماندهان آن به خاطر ضرورت های انقلاب از بین رفته اند و بعد از تسخیر سفارت آمریکا در تهران نیز آن عقبه های دیپلماتیکی که در دنیا ممکن است بیایند و پشت سر ایران قرار بگیرد، از بین رفته است اما در محاسبات خود اشتباه کرد.
محاسبه نکرده بود که من وقتی وارد ایران می شوم با انسان هایی طرف هستم که با یکسری عقیده در مقابله من قرار گرفته اند. من اگر بخواهم آنها را از سر راه بردارم، باید عقایدشان را حذف کنم. این موردی بود که نه فقط صدام بلکه دنیا در این محاسبه اشتباه کرد.
* آیا در معنویتی که ما در جنگ تجربه کرده ایم، عناصر وطن دوستانه و ناسیونالیستی به معنای دوستی خاک و نژاد جایی نداشت یا کمرنگ بود؟ چون ما با نوحه امام حسین(ع) نیروها را انسجام می بخشیدیم و به دفاع دعوتشان می کردیم. اصلا کسی آن زمان سرود «ای ایران ..» را نمی شنید، کسی سرود ملی، حماسی و نظامی را پخش نمی کرد. آهنگران: باز همان عقلانیتی که در ساختار فرهنگی انقلاب اسلامی به وجود آمده بود و جنگ و دفاع مقدس هم بر آن اساس شکل گرفت، حکم می کند که انگیزه ای که شما برای نثار جان و خون فشانی دارید، یک انگیزه اصلی، صحیح و قابل دفاع باشد. شما می توانید وقتی که از خاک صحبت می کنید، این خاک را با چه تعریفی می خواهید بیان کنید؟! آیا منظورتان از خاک مرزهای سیاسی است، آیا منظورتان از خاک یک فضای جغرافیایی است؟! اینها همه هست، به هر حال وقتی که مرزهای سیاسی به عنوان یک کشور تعریف می شود، جمعیت آن کشور، خود را نسبت به آن مرزهای سیاسی مالک می دانند. انگیزه های اقتصادی یا اجتماعی یا مادی دارند. در سایر کشورها هم همینطور است. وقتی سربازان می روند ارتش در یک کشور دیگر یا در جنگ درگیر می شوند برای دفاع از جغرافیای سیاسی یا برای دفاع از منافع سیاسیشان است اما جغرافیا و منافع سیاسی، عناصر متغیری است که در گیر و دار تحولات سیاسی و اجتماعی قابل تغییر و تفکیک و نسبی است. شما نمی توانید امروز بگویید که فلان موضوع، مصلحت من و تا ابد قابل اتکا است؛ ممکن است فردا مصلحت تغییر کند. وقتی شما به یک ساختار فکری قابل دفاع اتکا و از عاشورا، مکتب اهل بیت(ع)، ارزش هایی که در فرهنگ تشیع تبیلغ می شود، ارزش هایی که در فرهنگ اسلامی تبلیغ می شود، به عنوان ارزش هایی که حیات انسان و بشر به آنها وابسته است، دفاع کردید طبیعتا دفاع از مرز، خاک، ملیت و قومیت هم در آن شامل می شود. به این دلیل که در تعالیم اسلامی، «حب الوطن» را «من الایمان» می دانید. در واقع ایمان، عقاید مذهبی و آن ساختار فکری شماست که شما را ترغیب و تشویق می کند که از وطن خود هم دفاع کنید. پس وقتی که شما در کلام معصوم، «حب الوطن من الایمان» یا دفاع از وطن و قومیت و کشور را با انگیزه های دینی و انقلابی دنبال می کنید، در واقع دارید اصالت می بخشید به استقامتی که می کنید. چون شما فردا باید به نسل های آتی جوابگو باشید که برای چه جنگیدید و دفاع کردید. در طول تاریخ ایران این همه خاک گرفتیم و داده ایم که خاک دادن ها به لحاظ شرایط سیاسی، قومیتی یا منطقه ای بوده است یا حاکمان در مقابل خارجی ها ضعیف و ذلیل بودند یا بی سواد بودند. چرا در این هشت سال دفاع مقدس یک وجب خاک از دست نرفت؟ با اینکه مشاهده می شود کسانی که به دفاع و جبهه می رفتند و وصیت نامه می نوشتند، بسیار کم راجع به دفاع از خاک، ایران و ایرانی حرف زدند، همه آنها هر انگیزه ای که داشتند، انگیزه های معنوی بوده است. ملی گراها هم آن روزها در کشور حاکم بودند. چرا آن زمان ملی گراها حرف از آشتی و خاتمه جنگ و خاتمه دفاع می زدند؟! من به جریان یا افراد خاصی اشاره نمی کنم، اما می گویم وقتی شما انگیزه های معنوی را در کار درگیر کنید، این انگیزه ها اصالت بیشتری دارند تا انگیزه های ناسیونالیستی و عمدتا مادی دارد چون نمی توان اصالت چندانی برای ماده قایل شد. این ماده از بین می رود، ممکن است با یک توافق سیاسی بین‌المللی این مرزها جا به جا یا این منطقه مستقل شود، پس اینها مفاهیم ثابتی نیست.
