این را می گویم ولی شاید ایشان راضی نباشند. ولی یک فیلمی را آورده بودند که مورد نقد برخی متدینین و خیلی از مسئولین کشور بود ولی ایشان گفتند که اگر من بودم به این فیلم تقدیرنامه می دادم.
شهدای ایران: مجیدی یکی از کارگردانان نامی کشور است که در سالهای گذشته در جشنواره های زیادی برنده جایزه شده است. او از زمانی تشکیل حوزه هنری با مقام معظم رهبری رابطه داشته است و از نزدیک با نظرات و دیدگاه های هنری رهبری آشناست. در این مصاحبه که در سال ۱۳۸۷ در روزنامه جام جم منتشر شده است وی به بیان نظرات خود درباره سینما و نقش رهبری در بحث سینما و فرهنگ می پردازد و مشرق اقدام به بازنشر این مصاحبه کرده است.
****
فکر می کنید چرا مقام معظم رهبری به سینما توجه دارند ؟ آیا توجه ایشان ریشه در همان اهمیتی دارد که سینما در زندگی بشر امروز دارد؟
البته من معتقدم که آقا در همه زمینه های هنری جامع الشرایط هستند. مثلا ادبیات برایشان خیلی مهم است و از زوایای مختلف به آن نگاه می کنند. همینطور دغدغه حوزه های دیگر هنری را هم دارند. البته سینما به طور اخص در طول چند دهه گذشته به عنوان یک هنر پیشتاز حرف اول را می زند. بسیاری از کشور های بزرگ مثل آمریکا حرف و پیامشان را از طریق سینما به دنیا می گویند و در ابعاد مختلف سیاسی ، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی حرف خود را از طریق سینما به دنیا دیکته می کنند. به خاطر این که سینما برد وسیعی دارد، ارتباط وسیعی با مخاطب برقرار می‌کند و از امکان و تاثیرگذاری زیادی برخوردار است. هیچ هنری اینقدر قابلیت ندارد که چنین جهان شمول باشد. به هر حال با توجه به این که آقا تسلط زیادی به همه حوزه های هنری دارند طبیعی است که از قدرت و تاثیرگذاری سینما هم با خبر باشند. نشستی که ایشان ۲ سال پیش با سینماگران گذاشتند حتی در میزانسن و چیدمانی که طراحی شده بود نشان از اهمیت موضوع برای ایشان داشت. آقا آنجا این جمله بسیار مهم و کلیدی را گفتند که پیشرفت کشور به دست شما سینماگران است.
این جمله بار معنایی بسیار زیادی دارد. اول اینکه ایشان واقف هستند که سینما در دنیای امروز یکی از مهمترین ابزارهای ارتباطی است و چنانچه ما سینمای فاخر و با هویتی داشته باشیم با تکیه بر پشتوانه های فرهنگی، مذهبی غنی خود می توانیم تاثیرات بسیار مطلوبی را شاهد باشیم. البته متاسفانه در طول این سالها متولیان خیلی درست و درمانی در عرصه هنر نداشتیم و بیشتر سلیقه های شخصی افراد اعمال شده است. چه مجلس و چه ارشاد متاسفانه شناخت دقیقی نداشتند و به سینما به عنوان ابزار تبلیغاتی صرف در خدمت مدیریت خود نگاه کردند. اگر اتفاقی هم در این سالها در سینما افتاده مرهون تلاش خود سینماگران است و هیچ ربطی به تشکیلات فرهنگی نظام نداشته است. فکر می کنم تنها تعاملشان با فیلمسازان در زمینه ممیزی بوده است.
شما گفتید که سینما برای ایشان اهمیت دارد و اصلا دغدغه ایشان است. می خواهم بپرسم که این دغدغه از چه جنسی است، فرهنگی اجتماعی یا سیاسی است؟
فکر می کنم که دغدغه آقا کاملا مشخص است که چه جنسی دارد. ما باورمان این است که انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی بود و اصلا به همین دلیل است که از انقلاب های دیگر متمایز می‌شود. بار و صبغه سیاسی اش خیلی کمتر ازصبغه فرهنگی اش است. برای همین بود که توانست توده های مختلف مردم را به هم نزدیک کند. رهبری این انقلاب هم بر عهده امام بود که بیشتر نگاهشان به انقلاب، فرهنگی بود تا سیاسی. خب صورت مساله هم روشن است که دغدغه آقا به سینما هم فرهنگی باشد. در واقع به اعتقاد ایشان سینما می تواند تجلی گاه ارزشهای والای انسانی باشد. این شکل کلی ماجراست که از ابعاد مختلف می شود به آن نگاه کرد. اما این سینما ویژگی هایی هم دارد. مثلا اگر آقا انتظار دارد که در سینمای دفاع مقدس ارزش های والای انقلاب و دفاع مردم ایران به تصویر کشیده شود، حتما منظورشان صورت فیزیکی جنگ نیست که متاسفانه در سینمای دفاع مقدس، به استثنای چند کار درخشان بیشتر فیزیک جنگ به تصویر در آمده است. در صورتی که باید روح بزرگ و متعالی دفاع مردم ما در سینمای دفاع مقدس تجلی یابد. چون همین روح معرفتی بود که حماسه ساز شد. شما ببینید چه اتفاقی افتاد که یک آدم از همه چیز خود می گذشت به خاطر اعتقادات و کشورش. من فکر می کنم آقا دنبال چنین نگاه هایی هستند. که البته به تصویر کشیدن این ها هم کار سختی است.
من معتقدم که باید تکنیک و محتوا هم عرض یکدیگر رشد کنند. خیلی وقت ها ما محتوای خیلی خوبی داریم ولی زبان بیان آن را خوب نمی شناسیم . عدم شناخت زبان و ساختار مناسب، سینمای جنگ ما را تبدیل کرد به سینمایی تبلیغاتی. هنر سینمای ما بعد از انقلاب به یک بلوغ خوب و درستی نرسید. اگرچه در عرصه های جهانی هم دستاوردهایی داشتیم. ولی در بسیاری موارد در سطح ماندیم. برای همین است که سینما افول کرد. با همه این ها آقا با توجه به حساسیت، درایت و نگاه عمیقی که نسبت به مسایل هنری دارند و با شناختی که من از ایشان دارم هرگز سعی نکردند برای کسی نسخه بپیچند.
به مساله مدیریت فرهنگی اشاره کردید. فکر می کنید شیوه مدیریت در عرصه فرهنگ و هنر امروز به خصوص در عرصه سینما با دیدگاههای ایشان در تضاد است؟ منظورم این است که نگاه و نقش ایشان چقدر در مدیریت فرهنگی کشور ورود پیدا کرده؟ چرا آدمی که این همه باورش داریم و از او پیروی می کنیم تفکراتش عملیاتی نشده و در مدیریت فرهنگی ما تزریق نشده ، حداقل در این بیست سال؟
یکی از ویژگی های آقا این است که همه چیز را خوب رصد می کنند. شاید برایتان جالب باشد که بدانید ایشان حتی سینمای روز دنیا را دنبال می کنند. منتها این به آن منزله نیست که ایشان بخواهند برای کسی نسخه بپیچند یا بخواهند سینما را به سمتی ببرند. ایشان همواره نگاه کلی را ترسیم کرده‌اند. منتها متاسفانه مسئولین ما بیشتر در سطح ماجرا مانده‌اند. مثلا اگر ایشان از سینمای دینی و آرمانی به عنوان دغدغه خود سخن گفته اند، مسئولین فرهنگی روح فیزیکی آن را دریافته‌اند. یعنی فکر کرده‌اند که اگر بروند کمیت را بالا ببرند و مثلا در سال ۶ فیلم با این مضمون بسازند و مظاهر دین را به تصویر بکشند حتما خواسته های رهبری را انجام داده اند. در حالی که من خبر دارم ایشان از هنری که در آن تظاهر باشد در شکل های مختلف به شدت بیزار هستند. به شدت با نوع نگاه ریاکارانه مخالف هستند. بارها از صحبت های ایشان متوجه شده ایم که قبل از این که به نگاه برسیم باید به ساختار مناسبی دست پیدا کنیم. هنر چیزی نیست که شما امسال ببرید و بسازید و سال بعد از آن بهره ببرید. یک دهه شاید هم بیشتر طول می کشد تا نتیجه بگیرید. در همین ۳ دهه ای که از پیروزی انقلاب اسلامی می گذرد شما ببینید ما چقدر هنرمند انقلابی توانسته ایم پرورش بدهیم که کارشان مطلوب و متناسب با استاندارد های هنری باشد؟ خم رنگرزی که نیست. به همین دلیل هم هست که به کمیت می افتند، به جای این که به فکر کیفیت باشند.
آمار می دهند که مثلا ما ۹۰ فیلم ساختیم . خوب بیاییم ببینیم که از این ۹۰ تا فیلم چند تایش به درد می خورد. حالا هم که ماشاء الله به برکت این تله فیلم ها می بینی از ۹۰ تا فیلم ۶۰ تایش فیلم های ویدئویی هستند که همین طور سردستی گرفته‌اند و رفته‌اند. البته من هیچ امیدی ندارم. حتی خود آقا هم در دیدار با سینماگران انتقاد کردند به وضعیت موجود و به صراحت گفتند امید من به شماهاست. اگر اتفاقی هم بخواهد بیفتد توسط خود هنرمندان است . در این جمله هم چند پیام مهم هست، پیام اصلی این است که در هیچ دوره ای سیاست گذاران فرهنگی نتوانسته اند بوجود آوردنده اتفاقات بزرگ باشند. همیشه در طول تاریخ این هنرمندان بوده اند که درخشیده اند. به هر حال یعنی اینکه خیلی هم ننشینید به امید فلان مسئول فرهنگی که فضایی را برای شما باز کنند. شما تعیین کننده هستید و باید عرصه را برای خود باز کنید. منتها سینمای ما خیلی قائل به نگاه دولتی است ، به هر حال سینما یک بخشی اش هنر است و یک بخشی اش صنعت. سینمای بخش خصوصی هم که به معنای مطلق نداریم. چون حتی تهیه کننده هایی که خودشان سرمایه گذاری می کنند از یارانه های دولتی استفاده می کنند. مثل نگاتیو ، دوربین... و از هزینه های دولتی استفاده می کنند. بنابراین گره خوردن با سیاست های درون دولت این بخش را آسیب پذیر می کند. زمینه های رشد و تولد نگاه جدید مسدود می شود. چون سلیقه فلان مسئول وسط می آید و گاه فیلمساز را مجبور می کنند که تمکین کند یا برود و گوشه عزلت بنشیند.
من معتقدم که متاسفانه در خصوص آقا کم لطفی شده و نگاه ایشان به هنر مهجور مانده است. تصویری که از ایشان داده شده بیشتر محدود می شود به اینکه ایشان یک رهبر سیاسی و حکومتی است. به نظرم در این رابطه به شدت به ایشان جفا شده است. چون سابقه فرهنگی ایشان به مراتب به دیگر سابقه هایشان می چربد. عرض کردم ایشان در زمینه های فرهنگی جامع الشرایط هستند. شما هیچ یک از مسئولین فرهنگی کشور را نمی توانید نام ببرید که به اندازه ایشان با سواد باشد. فیلم دیده باشد، موسیقی، تئاتر و هنرهای تجسمی را بشناسد. من یادم هست در سالهای پیش، حوزه هنری جلسات شعری می گذاشت. ماه رمضان بود. مسئول حوزه یک‌تعداد مجموعه شعرمنتشر شده را آورد خدمت آقا به عنوان افتخارات نشر یکساله. خب به لحاظ کمی کلی کتاب بود، فکر کرد آقا الان به وجد می آیند. اما آقا همین که این کتاب ها را تورق می کردند کلی غلط ویراستاری، محتوایی و ... از این اشعار گرفتند. خب این مساله نشان دهنده تسلط ایشان به این حوزه است. خیلی وقت ها که برای بازدید از نمایشگاه کتاب رفته اند، وزیران وقت در کنار ایشان کم آورده اند، آنقدر که اطلاعات ایشان جامع و کامل است. اینکه چهره فرهنگی ایشان مهجور مانده است بخشی اش بر می گردد به این که خودشان اهل تبلیغ نیستند و به دیگران هم این اجازه را نداده اند که برایشان تبلیغ کنند.
من شنیده ام که ایشان هر دو سه ماه یکبار جلسات نقد رمان و داستان دارند. با ناشران و نویسندگان و مترجمانی که این کتاب ها را چاپ کرده اند، صحبت می کنند. یکی از دوستان تعریف می کرد که فیلم بادبادک باز تازه ساخته شده بود، آقا گفته بودند که رمانش فوق العاده است. امیدوارم فیلمش هم به اندازه رمانش باشد. همه این ها نشان دهنده اشراف جدی ایشان به مقوله هنر است. اما این که نگاه ایشان تاکنون مهجور مانده است یک بخشی اش هم به کوتاهی رسانه ها باز می گردد که خیلی سطحی با چهره ایشان برخورد کرده اند . من حتی یک بار به دوستان تلویزیون اعتراض کردم که چرا این همه ایشان را به عناوین مختلف خرج می کنید؟ هر کانالی که می زنید تصویر و صحبت های ایشان پخش می‌شود. این کارها خراب کردن چهره کسی است که در قله این کشور ایستاده است. این نوع برخورد در شان انقلاب و رهبر ما نیست.
و چون نگاه‌ها به ایشان در سطح باقی مانده است تفکراتشان وارد بدنه مدیریت فرهنگی کشور نمی شود. مواردش را هم شما برشمردید، یکی اینکه برخی مدیران فرهنگی ما واقعا نسبتی با فرهنگ ندارند و فهم دقیقی هم از نگرش ایشان ندارند...
من کاملا به این اعتقاد دارم. یعنی بر این باورم که آنها آدم های خوبی هستند ولی فاصله بسیار وحشتناکی در این عرصه با آقا دارند. اگر آقا می گویند تجلی آرمانهای دینی و انقلابی و دفاع مقدس در سینما، آن را در همان سطح دریافت می کنند. بعد می روند و کار آماری می کنند. مثلا می گویند امسال باید چندین فیلم قرآنی کار کنیم . در صورتی که منظور ایشان تجلی روح دین در هنر است که باید با بهترین زبان و ساختار بیان شود. خب ایشان در این شرایط باید چکار کنند؟ نسخه بپیچند؟ که هرگز چنین نبوده که فیلمی را تایید یا رد کنند. یا حداقل من هرگز ندیدم و نشنیدم که به صراحت درباره فیلمی سخن بگویند. حالا چه تعریف باشد چه نقد. ایشان فضا یا معبری را باز کرده اند اما دوستان این معبر را اشتباهی می روند.
چه تعریفی از مدیر فرهنگی داریم؟ چه کسی باید مدیر باشد؟
بحث فرد نیست. به نظرم ساختار باید درست شود. ساختار فرهنگی کشور ما مشکل دارد، چون سلایق مختلف در آن دخیل است. این ها را که من می گویم، نباید این تلقی ایجاد شود که ما داریم فلان مدیر فرهنگی کشور را زیر سئوال می بریم. این ساختار مدیریت فرهنگی کشور است که اشکال دارد. برای همین است که قوه مجریه یک چیزی می گوید، قوه مقننه می آید آن را وتو می کند. قوه قضاییه هم حرف خودش را می‌زند. یعنی همه مختار هستند که در این حوزه ورود پیدا کنند. آسیب پذیری بیش از حد این حوزه به همین دلیل است. شما بارها دیده اید که فلان فیلمی را که از ارشاد مجوز دارد کمیسیون فرهنگی مجلس پایین می کشد. یا حوزه علمیه یک چیزی می گوید. سلایق مختلف که وجود دارد، ساختار محکمی هم که نیست، بنابر این هر کس به خودش این اجازه را می دهد که سلیقه شخصی اش را تحمیل کند. همه هم مدعی هستند. به نظرم حوزه فرهنگ و هنر مظلوم ترین عرصه این کشور است که هر کس به خودش اجازه ورود به آن را می دهد. فلان نماینده مجلس که سینما را نمی شناسد یا شاید در عمرش فیلم ندیده است (به خصوص در دوره ای که گذشت از بدترین دوره های کمیسیون فرهنگی مجلس بود. چون اساسا شناختی نسبت به مقوله فرهنگ و هنر و سینما نداشتند و ورود پیدا می کردند همه مواردشان هم سطحی بود و تعریف کلی و کلیشه ای داشتند) به خودش اجازه اظهار نظر می دهد.
تا وقتی که این ساختار اشتباه درست نشود و مدیریت فرهنگی در کشور نهادینه نشود راه پیشرفت بسته است. الان مسئولین فرهنگی کشور بیشتر به دنبال تامین سلایق گوناگون هستند. نگاه می‌کنند ببینند که حوزه علمیه، مجلس یا قوه قضایه چه می گوید، چون نگران این هستند که فلان مجموعه یا فلان فرد چه خواهد گفت. کمتر دنبال راهکاری برای پیشرفت هنر و فرهنگ انقلاب هستند. تا موقعی که این نگاه هست اتفاقی نمی افتد. یک هنر بی خاصیت و کلیشه ای بوجود میآید که کمترین تاثیری ندارد. مصداقش را هم داریم. متاسفانه مسیر حرکت موجود ریاکارانه وخلاف جریان های اصیل فرهنگی در کشور است.
این ساختار چگونه باید تغییر کند ؟چه کسی باید آن را تغییر بدهد؟
اساسش در شورای عالی انقلاب فرهنگی است که متاسفانه نقش خودش را درست ایفا نکرده است. در این مرکز به عنوان یکی از ارکان اصلی فرهنگی کشور، کم کاری بزرگی صورت گرفته است و ما هیچ وقت از آن تحول بزرگی را شاهد نبوده ایم. در صورتی که این مرکز می‌تواند نبض جریان فرهنگی کشور را تعریف کند اما آنجا هم بخشنامه ای کار شده است. البته نمی‌خواهم همه آدم های آن مجموعه را زیر سئوال ببرم. چون افراد فرهیخته ای هم در این شورا هستند، ولی متاسفانه به دلیل نوع جریان های داخل این مجموعه خروجی مهمی از آن ندیده ایم.
یا حتی ببینیم این مرکز تعاملی با مردم دارد؟ اصلا مردم چنین جایی را می شناسند و یا حتی هنرمندان؟
اصلا چه تعاملی با هنرمندان دارند؟ بنده که از نسل هنرمندان انقلاب این کشور هستم و نزدیک به ۳ دهه است که دارم کار می کنم، یکبار در حوزه سینما از من نخواسته اند که حالا که شما تخصص دارید، ارتباط جهانی هم دارید، بیایید حرفتان را بزنید. من اصلا نمی دانم آنجا چه کسانی هستند. یعنی اینقدر جزیره های جداگانه در این کشور وجود دارد. ورود درستی هم که ندارند. شناختشان هم که شخصی است و اطلاعات غلط هم که بهشان داده می شود، خب ضربه می زنند. من معتقدم شورای عالی انقلاب فرهنگی چون تعریف درستی از جایگاه و نقش خود و هنر انقلابی ندارد نتوانسته است وظیفه اش را درست انجام دهد و به هر کسی اجازه ورود داده است. اگر آنجا به عنوان تصمیم گیرنده راس کشور در امور هنری الگویی مناسب ترسیم کند دیگر کسی حق ندارد سلیقه شخصی اش را تحمیل کند. یا مصادره جناحی و فکری کند. من می‌دانم که شورای عالی انقلاب فرهنگی به شدت مساله رهبر معظم است و اگر این شورا خروجی خوبی داشته باشد، ایشان حمایت خواهند کرد.
پس ریشه اصلی را شما در شورای عالی انقلاب فرهنگی می دانید؟
من احساس می کنم آنجا می تواند جایش باشد.
نکته دیگری که می خواهم راجع به آن صحبت کنیم و فکر می کنم که جالب هم هست درباره حوزه هنری به عنوان یکی از دستاوردهای انقلاب اسلامی است. بعد از انقلاب خیلی از سازمان‌ها و ارگان‌ها مثل سپاه پاسداران خود جوش و توسط مردم راه اندازی شدند. خیلی ها می گویند که حوزه هنری هم به نوعی سپاه پاسداران بچه های فرهنگی انقلاب است ... چند سال پیش که در حوزه پایگاه مقاومت بسیج زدند بچه ها می خندیدند که اینجا نیازی به پایگاه ندارد اینجا خودش مرکز بسیج فرهنگی انقلاب است. طبیعتا حوزه هنری خیلی هم مورد توجه آقا بوده است. خب حوزه دوره هایی را هم پشت سر گذاشته است. به نظر شما چرا حوزه هم با این همه قابلیت نتوانست توقعات را برآورده کند . می‌دانیم که آقا به این مرکز خیلی توجه داشت و حتی در دوره ریاست جمهوریشان فراوان به آنجا رفت و آمد داشتند و ...
خیلی خوب است که این جا یادی کنیم از معمار اصلی انقلاب که اتفاقا ایشان هم انقلاب ما را بیش از هر چیز فرهنگی می دانستند و اشراف قابل توجهی هم به سینما و اصلا مقوله هنر داشتند. چنانچه در سخنرانی تاریخی خود از سینما مصداق آوردند و بعدها فیلم گاو را مثال زدند. در حوزه هنری هم آقای هنرمند تئاتری کار کرده بود به اسم حصار در حصار که یک بار امام مصداق هایی از آن را نام بردند. حوزه هنری با همین تعریفی که شما گفتید تاسیس شد و می‌دانید بعد ها خیلی هم مدعی پیدا کرد. واقعیت این است که حوزه هنری هیچ ربطی به هیچ کدام از مسئولین فرهنگی کشور ندارد. یک جریان کاملا خود جوش بود. مثل دیگر جریان های خودجوش انقلاب، مثل کمیته انقلاب اسلامی که مردم برای حفظ انقلاب جمع شدند در مساجد و مدرسه ها و پایگاه هایی را راه انداختند. حوزه هنری هم تعریف شده سیاست های فرهنگی نظام نبود . یک عده از بچه های هنرمند و انقلابی در عرصه های مختلف دور هم جمع شدند و حوزه را تاسیس کردند. می دانید که یکی از ویژگی های حوزه این بود که همه هنرها را در بر می گرفت.
در خیابان فلسطین ساختمان ۲ طبقه ای بود که بچه های ادبیات ، شعر ، تئاترو هنر های تجسمی آنجا دور هم جمع شدند و آرام آرام هنر انقلاب را شکل دادند. به نظرم بهترین کارهای بچه هایی که حالا دیگر اساتید رشته‌های خود هستند آن موقع خلق شد. مثلا بهترین کار آقای خسروجردی همان "قنوت" است که آن موقع خلق شد یا کار آقای کاظم چلیپا تابلوی" سرو "که مادر شهیدی است که لاله ها را در آغوش گرفته است. این آدمها چه از نظر سبک هنری و چه از نظر محتوا کارهای شاخصی را آفریدند. بچه ها با این تکلیف دور هم جمع شدند که هنر انقلابی را سامان ببخشند. جالب است بدانید که ما روزها در حوزه به کار تولید مشغول بودیم و شب ها از آنجا نگهبانی می کردیم.
به ویژه اینکه خیابان فلسطین مرکز تحولات و اتفاقات بود.
بله، وظیفه خود می دانستیم که از مجموعه خود دفاع کنیم. حوزه تا وقتی که به دست خود بچه ها اداره می‌شد خوب کار کرد ولی به محض این که رفت تحت نظر سیستم مدیریتی آسیب‌ها هم شروع شد. تا وقتی هم که دست بچه ها بود، اتفاقا با آقا که آن موقع رئیس جمهور بودند تعامل خیلی خوبی داشتیم. ایشان به همراه آقای میرحسین‌موسوی ، نخست وزیر وقت که در آن روزگار سردبیر روزنامه جمهوری بود به حوزه بسیار سر می زدند.
چون روزنامه جمهوری هم یکی از دستاورد های انقلاب بود و طبیعتا بچه های حوزه هم به آنجا رفت وآمد می کردند...
بله، خیلی وقت ها سر زده می آمدند. ما یک سن تئاتر داشتیم که روی آن سفره پهن می کردیم و ناهار می خوردیم. می آمدند با ماسر یک سفره می نشستند، صحبت می کردند . گاهی بچه ها تابلوهایشان را می آوردند و مباحث هنری شکل می گرفت. در جلسات داستان شرکت می‌کردند. می خواهم بگویم تعامل خیلی خوبی بود، ولی متاسفانه آنجاهم بعد از چند سال دستخوش حوادث دیگری شد و از هویت اصلی خودش فاصله گرفت. قرار بود حوزه هنری تجلی گاه هنر انقلاب و ملی کشور باشد و در آنجا برای هنرهای مختلف کشور با این مضمون نمونه سازی شود. یعنی به هنرمندان الگو بدهیم. آزمون و خطا هم به هر حال زیاد بود. چون به خصوص در عرصه سینما شناخت چندانی وجود نداشت. گاهی فیلم هایی ساخته می شدکه پختگی لازم را نداشت ولی بالاخره بچه ها داشتند تلاش خود را می کردند. یک روزی فهمیدیم که حوزه هنری تبدیل به تجارت خانه شده و در آن هر کاری می کردند به جز تولید شایسته هنری. والان هم که دیگر به نظرم محلی از اعراب ندارد.
چون تاثیر گذار نیست؟
نه، دیگر روح ندارد. فیزیکی ازش باقی مانده که روز به روز هم چاق تر می شود. الان در ساختمان حوزه گم می شوی. در حالی که آن موقع هر کدام از واحد ها یک اتاق بیشتر نداشتند و در همان یک اتاق هم سرآمدان هر رشته ای دور هم جمع می شدند. مثلا در حوزه شعر افرادی مثل مرحوم قیصر امین پور، علی معلم، یوسفعلی میرشکاک، احمد عزیزی، مهرداد اوستا و حسن حسینی که همه قله های شعری بودند دور یک میز می نشستند. مثل افسانه است گفتن اینها. یا در بخش تجسمی هم همین طور. آدمهایی آنجا کنار هم بودند که الان جزء مفاخر کشور در حوزه خود هستند. خسروجردی در یک اتاق کوچک در زیرپله ای کار می کرد.
و با این همه خروجی اش خیلی بیشتر از الان بود.
و الان با این همه تشکیلات خروجی اش خیلی کم است. ممکن است به لحاظ کمی تولیداتی داشته باشد ولی تاثیر گذار نیست. به همین ترتیب دیگر ظرفیت های نظام هم آسیب دیده اند و جای تاسف است که در ۳۰ سالگی انقلاب این همه عقب رفته باشیم ونتوانیم ایده آل های نظام و انقلاب را ببنیم.
هیچ وقت شده که با مقام رهبری راجع به حوزه حرف زده باشید؟
مستقیم که خیر ولی با شناختی که از ایشان دارم و نگاه ایشان را می شناسم می دانم که قطعا ...
این روند مطلوب ایشان نیست !
یقین بدانید که نیست. این را با اطمینان می گویم. چون از دغدغه هنری ایشان با خبر هستم. ولی خب ایشان باید چکار کنند. وقتی که هر جا دارد ساز خودش را می زند.
برویم سراغ بخش دوم گفتگویمان و خاطرات شخصی شما از دیدارها و رابطه‌تان با ایشان. تاکنون پیش آمده که درباره کارهایتان با ایشان رو در رو حرف بزنید؟
اولین دیدار من با آقا بر می گردد به سال ۷۰ و فیلم بدوک .
چه فیلم تلخی هم بود!
بله، خب فیلم تلخی باید می بود. این فیلم برای من منشا اتفاقاتی هم شد و البته مصداق بسیار خوبی است که تفاوت نگاه آقا را با مسئولین فرهنگی نظام برای شما عرض کنم. این فیلم را به همراه جمعی از هنرمندان و مسئولین در جلسه ای که آقا هم حضور داشتند، دیدیم. فیلم که تمام شد آقا به شدت بر افروخته و ناراحت شدند.
سال ۷۰ بود ؟
بله سال ۷۰ شاید هم ۷۱. آقا برافروخته شدند. این عین عبارت آقاست : اگر این فیلم مبتنی بر درام است که حرفی نیست ولی اگر مبتنی بر واقعیات است من حرف دارم. آقای سید مهدی شجاعی که نویسنده فیلمنامه بود، گفت: متاسفانه مبتنی بر واقعیات است. و من هم ادامه دادم که این فیلم فقط گوشه ای از واقعیت است و اگر می خواستیم همه آن را نشان دهیم فیلم ظرفیت این همه تلخی را نداشت و بعد مصداق هایی را هم آوردیم. و باز این عین عبارت آقا است که خطاب به مسئولینی که آنجا بودند، گفتند : اگر چنین است چرا به ما نمی گویید. چرا به ما گزارش داده نمی شود. با همین لحن. که بعد ها از ما گزارش خواستند و ما هم گزارش هایمان را مکتوب کردیم و فرستادیم و اولین نتیجه آن، این بود که کل مسئولین آن منطقه عوض شدند. می خواهم نگاه و برخورد آقا را تشریح کنم که می دانند هنر متعهد و انقلابی آن است که در آن درد وجود داشته باشد تا مسئولین ببینند و در جهت رفع آنها بر آیند.
امام هم جمله ای دارند و می فرمایند که هنر متعهد، آن است که معضلات و نقاط کور جامعه را نشان دهد.
بله، ولی در برابر این برخورد آقا، کسانی که به دنبال نگاه سیاسی بودند اسم این کار را گذاشتند سیاه نمایی. همین آقای کلهر که الان مشاور آقای احمدی نژاد هستند برای این فیلم نقدی نوشت که مضمون آن این بود که فیلم به سفارش غربی ها ساخته شده است.
یعنی برای جشنواره ها ساخته شده است.
آره برای جشنوار ها ساخته شده با ماموریت نگاه غربی.
در صورتی که پشت فیلم آدم هایی مثل سید مهدی شجاعی و مجید مجیدی که از بچه های انقلاب هستند ، ایستاده بودند.
در حالی که وقتی خود آقا که معیار است، نمی گوید آقا به چه حقی این فیلم را ساختی، او که رهبر مملکت است و می توانند تکلیف کنند که نباید چنین فیلمی بسازی و پرونده کار را ببندند، اما چنین نگفتند. ولی می دانید که فیلم توسط وزیر ارشاد وقت توقیف شد. نگذاشتند به جشنواره‌ها برود. فقط به کن رفت و رئیس جمهور وقت نامه ای ۱۱ بندی خطاب به من و حوزه هنری نوشت و توضیح خواست. در بند اول این نامه آمده بود که ما این همه سد و سیلو در کشور ساختیم، این همه آبادانی، چرا راجع به این ها فیلم نساختید؟ هجمه های زیادی به من شد.
اولین فیلم بلند سینمایی تان هم بود و یادم هست که شهید آوینی هم از آن خیلی حمایت کرد.
شهید آوینی در نمایش خصوصی فیلم را دید. وقتی فیلم تمام شد آنقدر با سرعت از حوزه بیرون رفت که فکر کردم از فیلم بدش آمده است.
ولی رفت که گریه کند.
بله، می خواست کسی اشکش را نبیند. بعد به‌من زنگ زد، رفتم پیشش و من را بغل کرد و بوسید. شهیید آوینی اولین مدافع این فیلم بود و تنها حامی من او بود. نامه رئیس جمهور وقت را بردم پیش آقا سید مرتضی. گفت: ول کن مجید! تو فیلمتو ساختی. گفتم: باید جواب بدهم ، گفت: جواب هم می دهیم با هم. یک روز مفصل به همراه او نشستیم و به این نامه جواب دادیم و در پاسخ به بند اول آن نوشتیم: شما در همه تاریخ ادبیات ایران در میان آثار شعرای متعهد یک بیت شعر پیدا نمی کنید که درباره سد و سیلو و... باشد. یعنی با زبان بی زبانی گفتیم که قرار نیست مجیز گوی شما باشیم و اگر هم دفاع می کنیم از کلیت این انقلاب و این کشور دفاع می کنیم. هنر فرمایشی که خاصیت ندارد. وظیفه هنرمند هم این نیست. ولی در برابر همه این هجمه ها آقا یک پیغامی به من دادند که اگر قرار باشد کسی انتقاد کند و به چالش بکشاند همین شما ها هستید. ودر مقابل هم ساختار مدیریت فرهنگی کشور تا آنجا پیش رفت که ۳ سال نگذاشتند من فیلم بسازم. بچه های آسمان را ۳ سال بود نوشته بودم و نمی گذاشتند بسازم.
البته بچه های آسمان هم فیلم خیلی تلخ ولی درستی است. شما هدف را موقعیت و شرایط نگرفتید. بلکه به نظر من ساختار جامعه را در این فیلم به چالش گرفتید. یعنی فرودست هر چقدر هم تلاش کند باز هم به آنچه می خواهد نمی رسد. بچه هم همه تلاشش را می کند تا سوم شود و به کفش برسد ولی اول می شود و....
نه، شاید تعبیر شما کم انصافی باشد . بستر اصلی فیلم این است که فقر چهره بدی دارد. هیچ کس از فقر تقدیر نکرده است. ما می خواستیم بگوییم فقر با همه زشتی هایش نمی تواند عزت و ارزشهای انسانی را تحت الشعاع قرار دهد. چون پایه محکم تری به نام اعتقادات وجود دارد. در فقر بچه های آسمان شکوه و عزت نهفته است.
پس تعبیر من را قبول ندارید که این فیلم مکانیسم عدالت در جامعه را به چالش می کشد؟
چرا، بالاخره این فیلم دارد وضعیت جامعه را بیان می کند ولی چنین نیست که این ها محکوم باشند. علی بچه های آسمان می خواهد سوم شود ولی اول می شود به این معنی که اینها اولی‌های جامعه خود و نسل شان هستند. اینها باید الگو و اسطوره شوند. این بچه در یک نظام فرهنگی و اعتقادی محکم رشد پیدا کرده است. در مسجد کفش ها را جفت می کند در حالی که خودش محتاج یک جفت کفش است.
یا پدر او که قند های هیئت را خرد می کند و به آ نها لب نمی زند.
بله، پشتوانه علی پدری است که در مکتب اعتقادی بزرگی رشد پیدا کرده است. ما معتقدیم لقمه حلال می تواند آدمی را به رستگاری برساند.
به بچه های آسمان هم خیلی اعتراض شد؟
اولش هجمه هایی شکل گرفت ولی بعد ها رنگ باخت
درباره این فیلم، هیچ وقت با ایشان صحبت کردید؟
در جلساتی که با سینما گران داشتند، مستقیم نام نیاوردند ولی مصداق هایی را از این فیلم و رنگ خدا برشمردند که سینما باید مضامینی این چنینی را مطرح کند.
من فکر می کنم برخی کسانی که در حوزه فرهنگ کار می کنند و مسئولیت دارند، قدر این سرمایه ملی را نمی دانند.
بله،عرض کردم شخصیت ایشان در حوزه فرهنگ مهجور مانده است. حالا بخشی از آن به خاطر منش خود ایشان بوده ولی باز می گویم که بخش دیگری هم کوتاهی رسانه ها بوده که فقط به شخصیت و جایگاه سیاسی ایشان پرداخته اند. مثلا همین نشست با سینماگران که ۲ سال پیش برگزار شد، می‌توانست نقطه ثقلی برای سینما و منشا اتفاقات مهمی در این عرصه باشد. سینما می توانست به پشتوانه حمایت ایشان جهش بزرگی را تجربه کند. تازه در چه دوره ای آقا این نشست را گذاشت؟ در دوره ای که هجمه های زیادی علیه سینما وجود داشت. آقا با این میزانسن ، سینماگران را دعوت و صحبت کردند.
صحبت های شان هم خیلی صریح بود.
بله، ایشان فضا را باز کرد که همه حرف های شان را بگویند و شاید در هیچ دور ه ای مگر در دیدارهای خصوصی این قدر صریح صحبت نکرده بودند. جایگاه سینما را بالا بردند و بر اهمیت نقش کارگردان ها تاکید کردند. این اتفاق که می توانست جهش بزرگی برای سینما باشد تبدیل شد به جزوه و کتابی که ارشاد منتشر کرد برای این که در تاریخ ثبت شود. خروجی اش صفر بود. در صورتی که خود ارشاد می توانست فرمایشات ایشان را بررسی کند و برایش برنامه‌ریزی کند و بستر را آماده کند برای اینکه تحول بزرگی در سینمای کشور ایجاد شود.
تا وقتی هم که ساختار مدیریت فرهنگی کشور تغییر نکند، نمی توانیم امیدوار باشیم که نگاه متعالی ایشان به عرصه هنر و فرهنگ ، عملیاتی شود.اما به هر حال بچه های انقلاب خود را مکلف می دانند و...
این که می گوییم نا امید هستیم از مسئولین نا امید هستیم. نا امید از هنرمندان که نیستیم. کما این که خود آقا هم همین نگاه را داشتند. ما که داریم کارمان را می کنیم و به شدت هم معتقدیم که باید در عرصه باشیم. و اگر هم امیدی هست به خود هنرمندان است. خوشبختانه هم نسل ما و هم نسل بعد از ما که تازه کارشان را شروع کرده اند از پتانسیل خوبی برخوردار هستند. راه پر فراز و نشیب و سختی است اما من بر این باورم که هنرمندان می توانند زمینه های تحول را ایجاد کنند. از طرف مسئولین هم نا امید هستیم چون ساختار مدیریت فرهنگی کشور اشکال دارد. شما می‌دانید در چین بزرگترین نوع سانسور وجود دارد منتها چون نهادینه اش کرده اند تکلیف همه روشن است. من همین فیلم المپیک را که در پکن کار می کردم در یکی از میدان های معروف می‌خواستیم از ساختمان پارلمان این کشور فیلم بگیریم، گفتند از نیمه سمت راست ساختمان نمی‌توانی فیلم بگیری. هرچه نگاه کردم دیدم دو طرف با هم فرقی ندارند. برایم عجیب بود. گفتم: باشد نمی گیرم. ولی بگویید چرا؟ ولی طرف خودش نمی دانست چرا و می گفت: قانون است. من اینجا به درست یا غلط بودنش کاری ندارم ولی می خواهم بگویم یک چیزی تعریف شده و بر مبنای آن کار می کنند. اما اینجا شب می‌خوابی صبح بلند می شوی و می بینی یک نسخه ای برایت پیچیده اند. یک فیلم در یک دوره ای کفر است و در یک دوره ای از آن تقدیر می شود. بالاخره تکلیف هنرمندان این وسط چیست؟ متاسفانه مدیران فرهنگی کشور می خواهند همه را شکل خودشان کنند.
یک نکته‌ای می خواهم بگویم، مخالفان نظام معمولا درباره آقا اینطور تبلیغ می کنند که هنر مطلوب از نگاه ایشان یک هنر از نوع رئالیسم سوسیالیستی و از جنس نگاه مثلا چپ به ادبیات و هنر است. در صورتی‌که چنین نیست و در خود جمهوری اسلامی علیه نظام فیلم می‌سازند ....
اصلا چنین نیست. این را می گویم ولی شاید ایشان راضی نباشند. ولی یک فیلمی را آورده بودند که مورد نقد برخی متدینین و خیلی از مسئولین کشور بود ولی ایشان گفتند که اگر من بودم به این فیلم تقدیرنامه می دادم. می خواهم بگویم آقا هیچ وقت و برای هیچ کس نسخه نپیچیده و حتی از فیلمی که مورد تاییدشان هم بوده نام نبرده اند که مبادا سلیقه شود. در صورتی که سلیقه ایشان اتفاقا سلیقه فاخری است. به خوبی هنر را می شناسند و از درایت خوبی هم برخوردار هستند. حتی در زمینه ادبیات که خیلی هم بیشتر تخصص دارند، هرگز نسخه نداده اند.
به قول شما رسانه ها هم در ایجاد این نگاه کلیشه ای به ایشان مقصر بوده اند.
بله، اغلب به خاطر همین جریان های خط‌وخط‌بازی، وجوه فرهنگی ایشان را تعمیم نداده اند. من حتی معتقدم خیلی بیشتر از دشمنان خارجی، دوستان داخلی چهره ایشان را تخریب کرده اند. چرا باید اینقدر نگاه های ژورنالیستی نسبت به آقا وجود داشته باشد؟ چرا؟ مگر ایشان احتیاج به این چیز ها دارند؟
می دانید در نمایشگاه کتاب سال گذشته ایشان به غرفه ای می رسند که کتاب های مرحوم به آذین را منتشر می کند و حال به آذین را می پرسند. که اتفاقا ۲ هفته بعد هم به آذین فوت کرد.
بله، بله.
در صورتی که به آذین به هر حال توده ای بود و با نظام میانه خوبی نداشت و ... ولی ایشان فارغ از جریان های سیاسی به چهره ادبی او اهمیت می دهند.
اصلا نگاه شان به هنرمند اینقدر متعالی است که خودی و غیر خودی نمی شناسند. البته در صورتی که هنرمند واقعی باشد، چون بعضی ها را که می بینید سیاسی هستند و برای خودشان مرز گذاشته اند واصلا کارشان فحش دادن است نه خلاقیت. این ها تکلیفشان معلوم است. ولی کسی که هنرمند است حتی اگر نسبتی هم با انقلاب نداشته باشد ولی صاحب آثار فاخر باشد نزد ایشان جایگاه محترمی دارد.
یکی از دوستان شاعر تعریف می کرد که در نشست ایشان با شعرا گفته بود که من ۲ تا شعر دارم اولی درباره شماست و دومی منتقدانه است و آقا گفته بودند که دومی را بخوان...
با شناختی که من از ایشان دارم غیر از این هم نمی تواند باشد. خداوکیلی شما تاریخ انقلاب را نگاه کنید حتی یک مورد سراغ دارید که آقا گفته باشند که فلان اثر هنری تولید شود؟ و یا این که تکلیف کنند. در صورتی که هم احاطه اش را دارندو هم قدرتش را. ولی هرگز چنین کاری نکرده‌اند. هیچ وقت سلیقه شخصی خود را تحمیل نکرده اند و این باید برای مسئولین فرهنگی کشور الگو شود.
سخنرانی ایشان را در سال ۶۵ یادتان هست؟ آدم باور نمی کند که یک روحانی چنین نگاهی به حافظ داشته باشد.
بله، در حالی که فلان نماینده مجلس به خودش اجازه می دهد که بگوید فلان چیز باید ساخته شود و فلان چیز نباید ساخته شود. اصلا تو چه کاره ای که به خودت اجازه می دهی سیاست های فرهنگی نظام را آن‌هم مصداقی تعریف کنی؟ بله، همه دارند و با متر های خودشان هم اندازه گیری می‌کنند. گفتم مظلوم ترین عرصه در کشور ما حوزه فرهنگ و هنر است.
چون اظهار نظر در این حوزه هم راحت است. حیطه های دیگر تخصص و تبحر می‌خواهد. شما باید تحصیلات آکادمیک داشته باشی که بتوانی راجع به مثلا اقتصاد و تورم حرف بزنی ولی درباره هنر هر کسی نظر خود را بیان می کند.
مساله ناراحت کننده تر هم این است که چون آقا در راس هرم هستند، خیلی چیزها را به ایشان نسبت می‌دهند. مثل بحث رفتارهای اجتماعی و مساله امر به معروف و نهی از منکر که اصل درست دین ماست، ولی آن قدر نوع برخورد غلط است که گاه ضد خودش می شود. یا بسیاری موارد دیگر را مثل نقد هایی که بر دولت وارد می شود. ببینید چه فشار ها و نگاه های غلطی وجود دارد و ایشان سپر بلای همه هستند. هیچ وقت هم از خودشان دفاع نکرده اند. در صورتی که همه مسئولین کشور مدام دارند از خودشان دفاع می کنند. رفتار ایشان بهترین الگو برای مسئولین است.
آقا در واقع دلگرمی بچه های انقلاب هم هستند.
حتما همین طوراست.
همه ما می‌دانیم اگر یک جایی به ستوه برسیم دستمان به ایشان می رسد. زمانی که در دفتر ادبیات و هنر مقاومت کار می کردیم می دانستیم که از حمایت و دلگرمی ایشان برخورداریم. کتاب های ما را می بینند و کارهای ما را دنبال می کنند. این احساس خیلی قشنگ است.
بله، ایشان مورد اتکای خیلی ها هستند. شاید جالب باشد بدانید من از منبع موثقی شنیده ام که ایشان به روز در جریان خیلی از مسایل جامعه قرار می گیرند و خیلی وقت ها به شکل مردمی در سطح شهر تردد می کنند. با یک پیکان یا پراید.
به خانه شهدا سر می زنند ...
بدون خبر قبلی هم تشریف می برند. متاسفانه ابعاد شخصیتی ایشان خیلی مهجور مانده است. و این جفای بزرگی است. البته تاریخ یک روزی قضاوت خواهد کرد و حقایق ناگفته ای را خواهد گفت. من معتقدم آدمهای بزرگ در زمان خودشان شناخته نمی شوند. این البته درد و واقعیت بزرگ تاریخی است که آدمهای بزرگ بعد از رفتن شان شناخته می شوند.
و دریغ گوی آنها می شویم.
همین طور که دریغ گوی امام شدیم. گاهی فکر می کنیم مگر می شود رهبر انقلاب به این عظمت، این همه ساده زندگی کند. چقدر دلش برای مردم می تپید. من معتقدم که امام هنوز هم به طور کامل شناخته نشده و شاید ۵۰ یا ۱۰۰ سال بعد شخصیت ایشان و سلوکشان تجلی پیدا کند. شخصیت آقا هم همین طور است و در دوره خودشان به دلیل نگاه های سیاسی مهجور مانده است. خیلی ها بعد از چاپ این مصاحبه خواهند گفت که مجیدی هم نگاه حکومتی دارد ولی خدا خودش می داندکه نگاه من به ایشان خیلی متعالی است و برایم آن زمان که هنوز رئیس جمهور نبودند و بعد که بودند و می آمدند پیش ما و سر سفره با ما املت می خوردند با الان که رهبر مملکت هستند فرقی نکرده اند. الان هم همان تعامل، صمیمیت و تواضع را دارند که آن موقع داشتند. خیلی وقت ها ما دور هم جاهایی جمع شدیم که مسئولین سیاسی بودند، هنرمندان هم بوده اند، باورتان نمی شود که ایشان اینقدر بچه های هنرمند را تحویل گرفته اند که مورد حسادت سیاسیون واقع شده است. توجه ایشان به نویسندگان و هنرمندان مثال زدنی است. همه این ها نشان دهنده این است که آقا می دانند که هنرمند چه روح حساسی دارد و چقدر جایگاه او پر اهمیت است. اهمیتی که ایشان برای هنر مندان قایل هستند برای بالاترین مقام های سیاسی کشور قایل نیستند.
ممکن است از عملکرد مسئولی راضی باشند و در جهت اهداف مردم سالاری چیزی را تایید کنند که آن هم در مورد اشخاص کمتر این تایید را دارند. اما در مواجهه با هنرمندان بارها دیده ایم این که اهمیت داده‌اند و تعریف و تمجید کرده اند. چیزی که متاسفانه در خیلی از مسئولین نیست. بچه های هنرمند می روند ساعت ها پشت در اتاق فلان مسئول می ایستند و تازه وقتی هم که داخل می روند به خودشان زحمت نمی دهند که از روی صندلی بلند شوند و به آنها توجه کنند.
خب خسته نباشید آقای مجیدی. تشکر می کنم که با حوصله برای این گفتگو وقت گذاشتید، اگر فکر می کنید حرفی باقی مانده است بفرمایید.
نه ، گفتنی ها را گفتیم. من هم از شما متشکرم
****
فکر می کنید چرا مقام معظم رهبری به سینما توجه دارند ؟ آیا توجه ایشان ریشه در همان اهمیتی دارد که سینما در زندگی بشر امروز دارد؟
البته من معتقدم که آقا در همه زمینه های هنری جامع الشرایط هستند. مثلا ادبیات برایشان خیلی مهم است و از زوایای مختلف به آن نگاه می کنند. همینطور دغدغه حوزه های دیگر هنری را هم دارند. البته سینما به طور اخص در طول چند دهه گذشته به عنوان یک هنر پیشتاز حرف اول را می زند. بسیاری از کشور های بزرگ مثل آمریکا حرف و پیامشان را از طریق سینما به دنیا می گویند و در ابعاد مختلف سیاسی ، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی حرف خود را از طریق سینما به دنیا دیکته می کنند. به خاطر این که سینما برد وسیعی دارد، ارتباط وسیعی با مخاطب برقرار می‌کند و از امکان و تاثیرگذاری زیادی برخوردار است. هیچ هنری اینقدر قابلیت ندارد که چنین جهان شمول باشد. به هر حال با توجه به این که آقا تسلط زیادی به همه حوزه های هنری دارند طبیعی است که از قدرت و تاثیرگذاری سینما هم با خبر باشند. نشستی که ایشان ۲ سال پیش با سینماگران گذاشتند حتی در میزانسن و چیدمانی که طراحی شده بود نشان از اهمیت موضوع برای ایشان داشت. آقا آنجا این جمله بسیار مهم و کلیدی را گفتند که پیشرفت کشور به دست شما سینماگران است.
این جمله بار معنایی بسیار زیادی دارد. اول اینکه ایشان واقف هستند که سینما در دنیای امروز یکی از مهمترین ابزارهای ارتباطی است و چنانچه ما سینمای فاخر و با هویتی داشته باشیم با تکیه بر پشتوانه های فرهنگی، مذهبی غنی خود می توانیم تاثیرات بسیار مطلوبی را شاهد باشیم. البته متاسفانه در طول این سالها متولیان خیلی درست و درمانی در عرصه هنر نداشتیم و بیشتر سلیقه های شخصی افراد اعمال شده است. چه مجلس و چه ارشاد متاسفانه شناخت دقیقی نداشتند و به سینما به عنوان ابزار تبلیغاتی صرف در خدمت مدیریت خود نگاه کردند. اگر اتفاقی هم در این سالها در سینما افتاده مرهون تلاش خود سینماگران است و هیچ ربطی به تشکیلات فرهنگی نظام نداشته است. فکر می کنم تنها تعاملشان با فیلمسازان در زمینه ممیزی بوده است.
شما گفتید که سینما برای ایشان اهمیت دارد و اصلا دغدغه ایشان است. می خواهم بپرسم که این دغدغه از چه جنسی است، فرهنگی اجتماعی یا سیاسی است؟
فکر می کنم که دغدغه آقا کاملا مشخص است که چه جنسی دارد. ما باورمان این است که انقلاب ما یک انقلاب فرهنگی بود و اصلا به همین دلیل است که از انقلاب های دیگر متمایز می‌شود. بار و صبغه سیاسی اش خیلی کمتر ازصبغه فرهنگی اش است. برای همین بود که توانست توده های مختلف مردم را به هم نزدیک کند. رهبری این انقلاب هم بر عهده امام بود که بیشتر نگاهشان به انقلاب، فرهنگی بود تا سیاسی. خب صورت مساله هم روشن است که دغدغه آقا به سینما هم فرهنگی باشد. در واقع به اعتقاد ایشان سینما می تواند تجلی گاه ارزشهای والای انسانی باشد. این شکل کلی ماجراست که از ابعاد مختلف می شود به آن نگاه کرد. اما این سینما ویژگی هایی هم دارد. مثلا اگر آقا انتظار دارد که در سینمای دفاع مقدس ارزش های والای انقلاب و دفاع مردم ایران به تصویر کشیده شود، حتما منظورشان صورت فیزیکی جنگ نیست که متاسفانه در سینمای دفاع مقدس، به استثنای چند کار درخشان بیشتر فیزیک جنگ به تصویر در آمده است. در صورتی که باید روح بزرگ و متعالی دفاع مردم ما در سینمای دفاع مقدس تجلی یابد. چون همین روح معرفتی بود که حماسه ساز شد. شما ببینید چه اتفاقی افتاد که یک آدم از همه چیز خود می گذشت به خاطر اعتقادات و کشورش. من فکر می کنم آقا دنبال چنین نگاه هایی هستند. که البته به تصویر کشیدن این ها هم کار سختی است.
من معتقدم که باید تکنیک و محتوا هم عرض یکدیگر رشد کنند. خیلی وقت ها ما محتوای خیلی خوبی داریم ولی زبان بیان آن را خوب نمی شناسیم . عدم شناخت زبان و ساختار مناسب، سینمای جنگ ما را تبدیل کرد به سینمایی تبلیغاتی. هنر سینمای ما بعد از انقلاب به یک بلوغ خوب و درستی نرسید. اگرچه در عرصه های جهانی هم دستاوردهایی داشتیم. ولی در بسیاری موارد در سطح ماندیم. برای همین است که سینما افول کرد. با همه این ها آقا با توجه به حساسیت، درایت و نگاه عمیقی که نسبت به مسایل هنری دارند و با شناختی که من از ایشان دارم هرگز سعی نکردند برای کسی نسخه بپیچند.
به مساله مدیریت فرهنگی اشاره کردید. فکر می کنید شیوه مدیریت در عرصه فرهنگ و هنر امروز به خصوص در عرصه سینما با دیدگاههای ایشان در تضاد است؟ منظورم این است که نگاه و نقش ایشان چقدر در مدیریت فرهنگی کشور ورود پیدا کرده؟ چرا آدمی که این همه باورش داریم و از او پیروی می کنیم تفکراتش عملیاتی نشده و در مدیریت فرهنگی ما تزریق نشده ، حداقل در این بیست سال؟
یکی از ویژگی های آقا این است که همه چیز را خوب رصد می کنند. شاید برایتان جالب باشد که بدانید ایشان حتی سینمای روز دنیا را دنبال می کنند. منتها این به آن منزله نیست که ایشان بخواهند برای کسی نسخه بپیچند یا بخواهند سینما را به سمتی ببرند. ایشان همواره نگاه کلی را ترسیم کرده‌اند. منتها متاسفانه مسئولین ما بیشتر در سطح ماجرا مانده‌اند. مثلا اگر ایشان از سینمای دینی و آرمانی به عنوان دغدغه خود سخن گفته اند، مسئولین فرهنگی روح فیزیکی آن را دریافته‌اند. یعنی فکر کرده‌اند که اگر بروند کمیت را بالا ببرند و مثلا در سال ۶ فیلم با این مضمون بسازند و مظاهر دین را به تصویر بکشند حتما خواسته های رهبری را انجام داده اند. در حالی که من خبر دارم ایشان از هنری که در آن تظاهر باشد در شکل های مختلف به شدت بیزار هستند. به شدت با نوع نگاه ریاکارانه مخالف هستند. بارها از صحبت های ایشان متوجه شده ایم که قبل از این که به نگاه برسیم باید به ساختار مناسبی دست پیدا کنیم. هنر چیزی نیست که شما امسال ببرید و بسازید و سال بعد از آن بهره ببرید. یک دهه شاید هم بیشتر طول می کشد تا نتیجه بگیرید. در همین ۳ دهه ای که از پیروزی انقلاب اسلامی می گذرد شما ببینید ما چقدر هنرمند انقلابی توانسته ایم پرورش بدهیم که کارشان مطلوب و متناسب با استاندارد های هنری باشد؟ خم رنگرزی که نیست. به همین دلیل هم هست که به کمیت می افتند، به جای این که به فکر کیفیت باشند.
آمار می دهند که مثلا ما ۹۰ فیلم ساختیم . خوب بیاییم ببینیم که از این ۹۰ تا فیلم چند تایش به درد می خورد. حالا هم که ماشاء الله به برکت این تله فیلم ها می بینی از ۹۰ تا فیلم ۶۰ تایش فیلم های ویدئویی هستند که همین طور سردستی گرفته‌اند و رفته‌اند. البته من هیچ امیدی ندارم. حتی خود آقا هم در دیدار با سینماگران انتقاد کردند به وضعیت موجود و به صراحت گفتند امید من به شماهاست. اگر اتفاقی هم بخواهد بیفتد توسط خود هنرمندان است . در این جمله هم چند پیام مهم هست، پیام اصلی این است که در هیچ دوره ای سیاست گذاران فرهنگی نتوانسته اند بوجود آوردنده اتفاقات بزرگ باشند. همیشه در طول تاریخ این هنرمندان بوده اند که درخشیده اند. به هر حال یعنی اینکه خیلی هم ننشینید به امید فلان مسئول فرهنگی که فضایی را برای شما باز کنند. شما تعیین کننده هستید و باید عرصه را برای خود باز کنید. منتها سینمای ما خیلی قائل به نگاه دولتی است ، به هر حال سینما یک بخشی اش هنر است و یک بخشی اش صنعت. سینمای بخش خصوصی هم که به معنای مطلق نداریم. چون حتی تهیه کننده هایی که خودشان سرمایه گذاری می کنند از یارانه های دولتی استفاده می کنند. مثل نگاتیو ، دوربین... و از هزینه های دولتی استفاده می کنند. بنابراین گره خوردن با سیاست های درون دولت این بخش را آسیب پذیر می کند. زمینه های رشد و تولد نگاه جدید مسدود می شود. چون سلیقه فلان مسئول وسط می آید و گاه فیلمساز را مجبور می کنند که تمکین کند یا برود و گوشه عزلت بنشیند.
من معتقدم که متاسفانه در خصوص آقا کم لطفی شده و نگاه ایشان به هنر مهجور مانده است. تصویری که از ایشان داده شده بیشتر محدود می شود به اینکه ایشان یک رهبر سیاسی و حکومتی است. به نظرم در این رابطه به شدت به ایشان جفا شده است. چون سابقه فرهنگی ایشان به مراتب به دیگر سابقه هایشان می چربد. عرض کردم ایشان در زمینه های فرهنگی جامع الشرایط هستند. شما هیچ یک از مسئولین فرهنگی کشور را نمی توانید نام ببرید که به اندازه ایشان با سواد باشد. فیلم دیده باشد، موسیقی، تئاتر و هنرهای تجسمی را بشناسد. من یادم هست در سالهای پیش، حوزه هنری جلسات شعری می گذاشت. ماه رمضان بود. مسئول حوزه یک‌تعداد مجموعه شعرمنتشر شده را آورد خدمت آقا به عنوان افتخارات نشر یکساله. خب به لحاظ کمی کلی کتاب بود، فکر کرد آقا الان به وجد می آیند. اما آقا همین که این کتاب ها را تورق می کردند کلی غلط ویراستاری، محتوایی و ... از این اشعار گرفتند. خب این مساله نشان دهنده تسلط ایشان به این حوزه است. خیلی وقت ها که برای بازدید از نمایشگاه کتاب رفته اند، وزیران وقت در کنار ایشان کم آورده اند، آنقدر که اطلاعات ایشان جامع و کامل است. اینکه چهره فرهنگی ایشان مهجور مانده است بخشی اش بر می گردد به این که خودشان اهل تبلیغ نیستند و به دیگران هم این اجازه را نداده اند که برایشان تبلیغ کنند.
من شنیده ام که ایشان هر دو سه ماه یکبار جلسات نقد رمان و داستان دارند. با ناشران و نویسندگان و مترجمانی که این کتاب ها را چاپ کرده اند، صحبت می کنند. یکی از دوستان تعریف می کرد که فیلم بادبادک باز تازه ساخته شده بود، آقا گفته بودند که رمانش فوق العاده است. امیدوارم فیلمش هم به اندازه رمانش باشد. همه این ها نشان دهنده اشراف جدی ایشان به مقوله هنر است. اما این که نگاه ایشان تاکنون مهجور مانده است یک بخشی اش هم به کوتاهی رسانه ها باز می گردد که خیلی سطحی با چهره ایشان برخورد کرده اند . من حتی یک بار به دوستان تلویزیون اعتراض کردم که چرا این همه ایشان را به عناوین مختلف خرج می کنید؟ هر کانالی که می زنید تصویر و صحبت های ایشان پخش می‌شود. این کارها خراب کردن چهره کسی است که در قله این کشور ایستاده است. این نوع برخورد در شان انقلاب و رهبر ما نیست.
و چون نگاه‌ها به ایشان در سطح باقی مانده است تفکراتشان وارد بدنه مدیریت فرهنگی کشور نمی شود. مواردش را هم شما برشمردید، یکی اینکه برخی مدیران فرهنگی ما واقعا نسبتی با فرهنگ ندارند و فهم دقیقی هم از نگرش ایشان ندارند...
من کاملا به این اعتقاد دارم. یعنی بر این باورم که آنها آدم های خوبی هستند ولی فاصله بسیار وحشتناکی در این عرصه با آقا دارند. اگر آقا می گویند تجلی آرمانهای دینی و انقلابی و دفاع مقدس در سینما، آن را در همان سطح دریافت می کنند. بعد می روند و کار آماری می کنند. مثلا می گویند امسال باید چندین فیلم قرآنی کار کنیم . در صورتی که منظور ایشان تجلی روح دین در هنر است که باید با بهترین زبان و ساختار بیان شود. خب ایشان در این شرایط باید چکار کنند؟ نسخه بپیچند؟ که هرگز چنین نبوده که فیلمی را تایید یا رد کنند. یا حداقل من هرگز ندیدم و نشنیدم که به صراحت درباره فیلمی سخن بگویند. حالا چه تعریف باشد چه نقد. ایشان فضا یا معبری را باز کرده اند اما دوستان این معبر را اشتباهی می روند.
چه تعریفی از مدیر فرهنگی داریم؟ چه کسی باید مدیر باشد؟
بحث فرد نیست. به نظرم ساختار باید درست شود. ساختار فرهنگی کشور ما مشکل دارد، چون سلایق مختلف در آن دخیل است. این ها را که من می گویم، نباید این تلقی ایجاد شود که ما داریم فلان مدیر فرهنگی کشور را زیر سئوال می بریم. این ساختار مدیریت فرهنگی کشور است که اشکال دارد. برای همین است که قوه مجریه یک چیزی می گوید، قوه مقننه می آید آن را وتو می کند. قوه قضاییه هم حرف خودش را می‌زند. یعنی همه مختار هستند که در این حوزه ورود پیدا کنند. آسیب پذیری بیش از حد این حوزه به همین دلیل است. شما بارها دیده اید که فلان فیلمی را که از ارشاد مجوز دارد کمیسیون فرهنگی مجلس پایین می کشد. یا حوزه علمیه یک چیزی می گوید. سلایق مختلف که وجود دارد، ساختار محکمی هم که نیست، بنابر این هر کس به خودش این اجازه را می دهد که سلیقه شخصی اش را تحمیل کند. همه هم مدعی هستند. به نظرم حوزه فرهنگ و هنر مظلوم ترین عرصه این کشور است که هر کس به خودش اجازه ورود به آن را می دهد. فلان نماینده مجلس که سینما را نمی شناسد یا شاید در عمرش فیلم ندیده است (به خصوص در دوره ای که گذشت از بدترین دوره های کمیسیون فرهنگی مجلس بود. چون اساسا شناختی نسبت به مقوله فرهنگ و هنر و سینما نداشتند و ورود پیدا می کردند همه مواردشان هم سطحی بود و تعریف کلی و کلیشه ای داشتند) به خودش اجازه اظهار نظر می دهد.
تا وقتی که این ساختار اشتباه درست نشود و مدیریت فرهنگی در کشور نهادینه نشود راه پیشرفت بسته است. الان مسئولین فرهنگی کشور بیشتر به دنبال تامین سلایق گوناگون هستند. نگاه می‌کنند ببینند که حوزه علمیه، مجلس یا قوه قضایه چه می گوید، چون نگران این هستند که فلان مجموعه یا فلان فرد چه خواهد گفت. کمتر دنبال راهکاری برای پیشرفت هنر و فرهنگ انقلاب هستند. تا موقعی که این نگاه هست اتفاقی نمی افتد. یک هنر بی خاصیت و کلیشه ای بوجود میآید که کمترین تاثیری ندارد. مصداقش را هم داریم. متاسفانه مسیر حرکت موجود ریاکارانه وخلاف جریان های اصیل فرهنگی در کشور است.
این ساختار چگونه باید تغییر کند ؟چه کسی باید آن را تغییر بدهد؟
اساسش در شورای عالی انقلاب فرهنگی است که متاسفانه نقش خودش را درست ایفا نکرده است. در این مرکز به عنوان یکی از ارکان اصلی فرهنگی کشور، کم کاری بزرگی صورت گرفته است و ما هیچ وقت از آن تحول بزرگی را شاهد نبوده ایم. در صورتی که این مرکز می‌تواند نبض جریان فرهنگی کشور را تعریف کند اما آنجا هم بخشنامه ای کار شده است. البته نمی‌خواهم همه آدم های آن مجموعه را زیر سئوال ببرم. چون افراد فرهیخته ای هم در این شورا هستند، ولی متاسفانه به دلیل نوع جریان های داخل این مجموعه خروجی مهمی از آن ندیده ایم.
یا حتی ببینیم این مرکز تعاملی با مردم دارد؟ اصلا مردم چنین جایی را می شناسند و یا حتی هنرمندان؟
اصلا چه تعاملی با هنرمندان دارند؟ بنده که از نسل هنرمندان انقلاب این کشور هستم و نزدیک به ۳ دهه است که دارم کار می کنم، یکبار در حوزه سینما از من نخواسته اند که حالا که شما تخصص دارید، ارتباط جهانی هم دارید، بیایید حرفتان را بزنید. من اصلا نمی دانم آنجا چه کسانی هستند. یعنی اینقدر جزیره های جداگانه در این کشور وجود دارد. ورود درستی هم که ندارند. شناختشان هم که شخصی است و اطلاعات غلط هم که بهشان داده می شود، خب ضربه می زنند. من معتقدم شورای عالی انقلاب فرهنگی چون تعریف درستی از جایگاه و نقش خود و هنر انقلابی ندارد نتوانسته است وظیفه اش را درست انجام دهد و به هر کسی اجازه ورود داده است. اگر آنجا به عنوان تصمیم گیرنده راس کشور در امور هنری الگویی مناسب ترسیم کند دیگر کسی حق ندارد سلیقه شخصی اش را تحمیل کند. یا مصادره جناحی و فکری کند. من می‌دانم که شورای عالی انقلاب فرهنگی به شدت مساله رهبر معظم است و اگر این شورا خروجی خوبی داشته باشد، ایشان حمایت خواهند کرد.
پس ریشه اصلی را شما در شورای عالی انقلاب فرهنگی می دانید؟
من احساس می کنم آنجا می تواند جایش باشد.
نکته دیگری که می خواهم راجع به آن صحبت کنیم و فکر می کنم که جالب هم هست درباره حوزه هنری به عنوان یکی از دستاوردهای انقلاب اسلامی است. بعد از انقلاب خیلی از سازمان‌ها و ارگان‌ها مثل سپاه پاسداران خود جوش و توسط مردم راه اندازی شدند. خیلی ها می گویند که حوزه هنری هم به نوعی سپاه پاسداران بچه های فرهنگی انقلاب است ... چند سال پیش که در حوزه پایگاه مقاومت بسیج زدند بچه ها می خندیدند که اینجا نیازی به پایگاه ندارد اینجا خودش مرکز بسیج فرهنگی انقلاب است. طبیعتا حوزه هنری خیلی هم مورد توجه آقا بوده است. خب حوزه دوره هایی را هم پشت سر گذاشته است. به نظر شما چرا حوزه هم با این همه قابلیت نتوانست توقعات را برآورده کند . می‌دانیم که آقا به این مرکز خیلی توجه داشت و حتی در دوره ریاست جمهوریشان فراوان به آنجا رفت و آمد داشتند و ...
خیلی خوب است که این جا یادی کنیم از معمار اصلی انقلاب که اتفاقا ایشان هم انقلاب ما را بیش از هر چیز فرهنگی می دانستند و اشراف قابل توجهی هم به سینما و اصلا مقوله هنر داشتند. چنانچه در سخنرانی تاریخی خود از سینما مصداق آوردند و بعدها فیلم گاو را مثال زدند. در حوزه هنری هم آقای هنرمند تئاتری کار کرده بود به اسم حصار در حصار که یک بار امام مصداق هایی از آن را نام بردند. حوزه هنری با همین تعریفی که شما گفتید تاسیس شد و می‌دانید بعد ها خیلی هم مدعی پیدا کرد. واقعیت این است که حوزه هنری هیچ ربطی به هیچ کدام از مسئولین فرهنگی کشور ندارد. یک جریان کاملا خود جوش بود. مثل دیگر جریان های خودجوش انقلاب، مثل کمیته انقلاب اسلامی که مردم برای حفظ انقلاب جمع شدند در مساجد و مدرسه ها و پایگاه هایی را راه انداختند. حوزه هنری هم تعریف شده سیاست های فرهنگی نظام نبود . یک عده از بچه های هنرمند و انقلابی در عرصه های مختلف دور هم جمع شدند و حوزه را تاسیس کردند. می دانید که یکی از ویژگی های حوزه این بود که همه هنرها را در بر می گرفت.
در خیابان فلسطین ساختمان ۲ طبقه ای بود که بچه های ادبیات ، شعر ، تئاترو هنر های تجسمی آنجا دور هم جمع شدند و آرام آرام هنر انقلاب را شکل دادند. به نظرم بهترین کارهای بچه هایی که حالا دیگر اساتید رشته‌های خود هستند آن موقع خلق شد. مثلا بهترین کار آقای خسروجردی همان "قنوت" است که آن موقع خلق شد یا کار آقای کاظم چلیپا تابلوی" سرو "که مادر شهیدی است که لاله ها را در آغوش گرفته است. این آدمها چه از نظر سبک هنری و چه از نظر محتوا کارهای شاخصی را آفریدند. بچه ها با این تکلیف دور هم جمع شدند که هنر انقلابی را سامان ببخشند. جالب است بدانید که ما روزها در حوزه به کار تولید مشغول بودیم و شب ها از آنجا نگهبانی می کردیم.
به ویژه اینکه خیابان فلسطین مرکز تحولات و اتفاقات بود.
بله، وظیفه خود می دانستیم که از مجموعه خود دفاع کنیم. حوزه تا وقتی که به دست خود بچه ها اداره می‌شد خوب کار کرد ولی به محض این که رفت تحت نظر سیستم مدیریتی آسیب‌ها هم شروع شد. تا وقتی هم که دست بچه ها بود، اتفاقا با آقا که آن موقع رئیس جمهور بودند تعامل خیلی خوبی داشتیم. ایشان به همراه آقای میرحسین‌موسوی ، نخست وزیر وقت که در آن روزگار سردبیر روزنامه جمهوری بود به حوزه بسیار سر می زدند.
چون روزنامه جمهوری هم یکی از دستاورد های انقلاب بود و طبیعتا بچه های حوزه هم به آنجا رفت وآمد می کردند...
بله، خیلی وقت ها سر زده می آمدند. ما یک سن تئاتر داشتیم که روی آن سفره پهن می کردیم و ناهار می خوردیم. می آمدند با ماسر یک سفره می نشستند، صحبت می کردند . گاهی بچه ها تابلوهایشان را می آوردند و مباحث هنری شکل می گرفت. در جلسات داستان شرکت می‌کردند. می خواهم بگویم تعامل خیلی خوبی بود، ولی متاسفانه آنجاهم بعد از چند سال دستخوش حوادث دیگری شد و از هویت اصلی خودش فاصله گرفت. قرار بود حوزه هنری تجلی گاه هنر انقلاب و ملی کشور باشد و در آنجا برای هنرهای مختلف کشور با این مضمون نمونه سازی شود. یعنی به هنرمندان الگو بدهیم. آزمون و خطا هم به هر حال زیاد بود. چون به خصوص در عرصه سینما شناخت چندانی وجود نداشت. گاهی فیلم هایی ساخته می شدکه پختگی لازم را نداشت ولی بالاخره بچه ها داشتند تلاش خود را می کردند. یک روزی فهمیدیم که حوزه هنری تبدیل به تجارت خانه شده و در آن هر کاری می کردند به جز تولید شایسته هنری. والان هم که دیگر به نظرم محلی از اعراب ندارد.
چون تاثیر گذار نیست؟
نه، دیگر روح ندارد. فیزیکی ازش باقی مانده که روز به روز هم چاق تر می شود. الان در ساختمان حوزه گم می شوی. در حالی که آن موقع هر کدام از واحد ها یک اتاق بیشتر نداشتند و در همان یک اتاق هم سرآمدان هر رشته ای دور هم جمع می شدند. مثلا در حوزه شعر افرادی مثل مرحوم قیصر امین پور، علی معلم، یوسفعلی میرشکاک، احمد عزیزی، مهرداد اوستا و حسن حسینی که همه قله های شعری بودند دور یک میز می نشستند. مثل افسانه است گفتن اینها. یا در بخش تجسمی هم همین طور. آدمهایی آنجا کنار هم بودند که الان جزء مفاخر کشور در حوزه خود هستند. خسروجردی در یک اتاق کوچک در زیرپله ای کار می کرد.
و با این همه خروجی اش خیلی بیشتر از الان بود.
و الان با این همه تشکیلات خروجی اش خیلی کم است. ممکن است به لحاظ کمی تولیداتی داشته باشد ولی تاثیر گذار نیست. به همین ترتیب دیگر ظرفیت های نظام هم آسیب دیده اند و جای تاسف است که در ۳۰ سالگی انقلاب این همه عقب رفته باشیم ونتوانیم ایده آل های نظام و انقلاب را ببنیم.
هیچ وقت شده که با مقام رهبری راجع به حوزه حرف زده باشید؟
مستقیم که خیر ولی با شناختی که از ایشان دارم و نگاه ایشان را می شناسم می دانم که قطعا ...
این روند مطلوب ایشان نیست !
یقین بدانید که نیست. این را با اطمینان می گویم. چون از دغدغه هنری ایشان با خبر هستم. ولی خب ایشان باید چکار کنند. وقتی که هر جا دارد ساز خودش را می زند.
برویم سراغ بخش دوم گفتگویمان و خاطرات شخصی شما از دیدارها و رابطه‌تان با ایشان. تاکنون پیش آمده که درباره کارهایتان با ایشان رو در رو حرف بزنید؟
اولین دیدار من با آقا بر می گردد به سال ۷۰ و فیلم بدوک .
چه فیلم تلخی هم بود!
بله، خب فیلم تلخی باید می بود. این فیلم برای من منشا اتفاقاتی هم شد و البته مصداق بسیار خوبی است که تفاوت نگاه آقا را با مسئولین فرهنگی نظام برای شما عرض کنم. این فیلم را به همراه جمعی از هنرمندان و مسئولین در جلسه ای که آقا هم حضور داشتند، دیدیم. فیلم که تمام شد آقا به شدت بر افروخته و ناراحت شدند.
سال ۷۰ بود ؟
بله سال ۷۰ شاید هم ۷۱. آقا برافروخته شدند. این عین عبارت آقاست : اگر این فیلم مبتنی بر درام است که حرفی نیست ولی اگر مبتنی بر واقعیات است من حرف دارم. آقای سید مهدی شجاعی که نویسنده فیلمنامه بود، گفت: متاسفانه مبتنی بر واقعیات است. و من هم ادامه دادم که این فیلم فقط گوشه ای از واقعیت است و اگر می خواستیم همه آن را نشان دهیم فیلم ظرفیت این همه تلخی را نداشت و بعد مصداق هایی را هم آوردیم. و باز این عین عبارت آقا است که خطاب به مسئولینی که آنجا بودند، گفتند : اگر چنین است چرا به ما نمی گویید. چرا به ما گزارش داده نمی شود. با همین لحن. که بعد ها از ما گزارش خواستند و ما هم گزارش هایمان را مکتوب کردیم و فرستادیم و اولین نتیجه آن، این بود که کل مسئولین آن منطقه عوض شدند. می خواهم نگاه و برخورد آقا را تشریح کنم که می دانند هنر متعهد و انقلابی آن است که در آن درد وجود داشته باشد تا مسئولین ببینند و در جهت رفع آنها بر آیند.
امام هم جمله ای دارند و می فرمایند که هنر متعهد، آن است که معضلات و نقاط کور جامعه را نشان دهد.
بله، ولی در برابر این برخورد آقا، کسانی که به دنبال نگاه سیاسی بودند اسم این کار را گذاشتند سیاه نمایی. همین آقای کلهر که الان مشاور آقای احمدی نژاد هستند برای این فیلم نقدی نوشت که مضمون آن این بود که فیلم به سفارش غربی ها ساخته شده است.
یعنی برای جشنواره ها ساخته شده است.
آره برای جشنوار ها ساخته شده با ماموریت نگاه غربی.
در صورتی که پشت فیلم آدم هایی مثل سید مهدی شجاعی و مجید مجیدی که از بچه های انقلاب هستند ، ایستاده بودند.
در حالی که وقتی خود آقا که معیار است، نمی گوید آقا به چه حقی این فیلم را ساختی، او که رهبر مملکت است و می توانند تکلیف کنند که نباید چنین فیلمی بسازی و پرونده کار را ببندند، اما چنین نگفتند. ولی می دانید که فیلم توسط وزیر ارشاد وقت توقیف شد. نگذاشتند به جشنواره‌ها برود. فقط به کن رفت و رئیس جمهور وقت نامه ای ۱۱ بندی خطاب به من و حوزه هنری نوشت و توضیح خواست. در بند اول این نامه آمده بود که ما این همه سد و سیلو در کشور ساختیم، این همه آبادانی، چرا راجع به این ها فیلم نساختید؟ هجمه های زیادی به من شد.
اولین فیلم بلند سینمایی تان هم بود و یادم هست که شهید آوینی هم از آن خیلی حمایت کرد.
شهید آوینی در نمایش خصوصی فیلم را دید. وقتی فیلم تمام شد آنقدر با سرعت از حوزه بیرون رفت که فکر کردم از فیلم بدش آمده است.
ولی رفت که گریه کند.
بله، می خواست کسی اشکش را نبیند. بعد به‌من زنگ زد، رفتم پیشش و من را بغل کرد و بوسید. شهیید آوینی اولین مدافع این فیلم بود و تنها حامی من او بود. نامه رئیس جمهور وقت را بردم پیش آقا سید مرتضی. گفت: ول کن مجید! تو فیلمتو ساختی. گفتم: باید جواب بدهم ، گفت: جواب هم می دهیم با هم. یک روز مفصل به همراه او نشستیم و به این نامه جواب دادیم و در پاسخ به بند اول آن نوشتیم: شما در همه تاریخ ادبیات ایران در میان آثار شعرای متعهد یک بیت شعر پیدا نمی کنید که درباره سد و سیلو و... باشد. یعنی با زبان بی زبانی گفتیم که قرار نیست مجیز گوی شما باشیم و اگر هم دفاع می کنیم از کلیت این انقلاب و این کشور دفاع می کنیم. هنر فرمایشی که خاصیت ندارد. وظیفه هنرمند هم این نیست. ولی در برابر همه این هجمه ها آقا یک پیغامی به من دادند که اگر قرار باشد کسی انتقاد کند و به چالش بکشاند همین شما ها هستید. ودر مقابل هم ساختار مدیریت فرهنگی کشور تا آنجا پیش رفت که ۳ سال نگذاشتند من فیلم بسازم. بچه های آسمان را ۳ سال بود نوشته بودم و نمی گذاشتند بسازم.
البته بچه های آسمان هم فیلم خیلی تلخ ولی درستی است. شما هدف را موقعیت و شرایط نگرفتید. بلکه به نظر من ساختار جامعه را در این فیلم به چالش گرفتید. یعنی فرودست هر چقدر هم تلاش کند باز هم به آنچه می خواهد نمی رسد. بچه هم همه تلاشش را می کند تا سوم شود و به کفش برسد ولی اول می شود و....
نه، شاید تعبیر شما کم انصافی باشد . بستر اصلی فیلم این است که فقر چهره بدی دارد. هیچ کس از فقر تقدیر نکرده است. ما می خواستیم بگوییم فقر با همه زشتی هایش نمی تواند عزت و ارزشهای انسانی را تحت الشعاع قرار دهد. چون پایه محکم تری به نام اعتقادات وجود دارد. در فقر بچه های آسمان شکوه و عزت نهفته است.
پس تعبیر من را قبول ندارید که این فیلم مکانیسم عدالت در جامعه را به چالش می کشد؟
چرا، بالاخره این فیلم دارد وضعیت جامعه را بیان می کند ولی چنین نیست که این ها محکوم باشند. علی بچه های آسمان می خواهد سوم شود ولی اول می شود به این معنی که اینها اولی‌های جامعه خود و نسل شان هستند. اینها باید الگو و اسطوره شوند. این بچه در یک نظام فرهنگی و اعتقادی محکم رشد پیدا کرده است. در مسجد کفش ها را جفت می کند در حالی که خودش محتاج یک جفت کفش است.
یا پدر او که قند های هیئت را خرد می کند و به آ نها لب نمی زند.
بله، پشتوانه علی پدری است که در مکتب اعتقادی بزرگی رشد پیدا کرده است. ما معتقدیم لقمه حلال می تواند آدمی را به رستگاری برساند.
به بچه های آسمان هم خیلی اعتراض شد؟
اولش هجمه هایی شکل گرفت ولی بعد ها رنگ باخت
درباره این فیلم، هیچ وقت با ایشان صحبت کردید؟
در جلساتی که با سینما گران داشتند، مستقیم نام نیاوردند ولی مصداق هایی را از این فیلم و رنگ خدا برشمردند که سینما باید مضامینی این چنینی را مطرح کند.
من فکر می کنم برخی کسانی که در حوزه فرهنگ کار می کنند و مسئولیت دارند، قدر این سرمایه ملی را نمی دانند.
بله،عرض کردم شخصیت ایشان در حوزه فرهنگ مهجور مانده است. حالا بخشی از آن به خاطر منش خود ایشان بوده ولی باز می گویم که بخش دیگری هم کوتاهی رسانه ها بوده که فقط به شخصیت و جایگاه سیاسی ایشان پرداخته اند. مثلا همین نشست با سینماگران که ۲ سال پیش برگزار شد، می‌توانست نقطه ثقلی برای سینما و منشا اتفاقات مهمی در این عرصه باشد. سینما می توانست به پشتوانه حمایت ایشان جهش بزرگی را تجربه کند. تازه در چه دوره ای آقا این نشست را گذاشت؟ در دوره ای که هجمه های زیادی علیه سینما وجود داشت. آقا با این میزانسن ، سینماگران را دعوت و صحبت کردند.
صحبت های شان هم خیلی صریح بود.
بله، ایشان فضا را باز کرد که همه حرف های شان را بگویند و شاید در هیچ دور ه ای مگر در دیدارهای خصوصی این قدر صریح صحبت نکرده بودند. جایگاه سینما را بالا بردند و بر اهمیت نقش کارگردان ها تاکید کردند. این اتفاق که می توانست جهش بزرگی برای سینما باشد تبدیل شد به جزوه و کتابی که ارشاد منتشر کرد برای این که در تاریخ ثبت شود. خروجی اش صفر بود. در صورتی که خود ارشاد می توانست فرمایشات ایشان را بررسی کند و برایش برنامه‌ریزی کند و بستر را آماده کند برای اینکه تحول بزرگی در سینمای کشور ایجاد شود.
تا وقتی هم که ساختار مدیریت فرهنگی کشور تغییر نکند، نمی توانیم امیدوار باشیم که نگاه متعالی ایشان به عرصه هنر و فرهنگ ، عملیاتی شود.اما به هر حال بچه های انقلاب خود را مکلف می دانند و...
این که می گوییم نا امید هستیم از مسئولین نا امید هستیم. نا امید از هنرمندان که نیستیم. کما این که خود آقا هم همین نگاه را داشتند. ما که داریم کارمان را می کنیم و به شدت هم معتقدیم که باید در عرصه باشیم. و اگر هم امیدی هست به خود هنرمندان است. خوشبختانه هم نسل ما و هم نسل بعد از ما که تازه کارشان را شروع کرده اند از پتانسیل خوبی برخوردار هستند. راه پر فراز و نشیب و سختی است اما من بر این باورم که هنرمندان می توانند زمینه های تحول را ایجاد کنند. از طرف مسئولین هم نا امید هستیم چون ساختار مدیریت فرهنگی کشور اشکال دارد. شما می‌دانید در چین بزرگترین نوع سانسور وجود دارد منتها چون نهادینه اش کرده اند تکلیف همه روشن است. من همین فیلم المپیک را که در پکن کار می کردم در یکی از میدان های معروف می‌خواستیم از ساختمان پارلمان این کشور فیلم بگیریم، گفتند از نیمه سمت راست ساختمان نمی‌توانی فیلم بگیری. هرچه نگاه کردم دیدم دو طرف با هم فرقی ندارند. برایم عجیب بود. گفتم: باشد نمی گیرم. ولی بگویید چرا؟ ولی طرف خودش نمی دانست چرا و می گفت: قانون است. من اینجا به درست یا غلط بودنش کاری ندارم ولی می خواهم بگویم یک چیزی تعریف شده و بر مبنای آن کار می کنند. اما اینجا شب می‌خوابی صبح بلند می شوی و می بینی یک نسخه ای برایت پیچیده اند. یک فیلم در یک دوره ای کفر است و در یک دوره ای از آن تقدیر می شود. بالاخره تکلیف هنرمندان این وسط چیست؟ متاسفانه مدیران فرهنگی کشور می خواهند همه را شکل خودشان کنند.
یک نکته‌ای می خواهم بگویم، مخالفان نظام معمولا درباره آقا اینطور تبلیغ می کنند که هنر مطلوب از نگاه ایشان یک هنر از نوع رئالیسم سوسیالیستی و از جنس نگاه مثلا چپ به ادبیات و هنر است. در صورتی‌که چنین نیست و در خود جمهوری اسلامی علیه نظام فیلم می‌سازند ....
اصلا چنین نیست. این را می گویم ولی شاید ایشان راضی نباشند. ولی یک فیلمی را آورده بودند که مورد نقد برخی متدینین و خیلی از مسئولین کشور بود ولی ایشان گفتند که اگر من بودم به این فیلم تقدیرنامه می دادم. می خواهم بگویم آقا هیچ وقت و برای هیچ کس نسخه نپیچیده و حتی از فیلمی که مورد تاییدشان هم بوده نام نبرده اند که مبادا سلیقه شود. در صورتی که سلیقه ایشان اتفاقا سلیقه فاخری است. به خوبی هنر را می شناسند و از درایت خوبی هم برخوردار هستند. حتی در زمینه ادبیات که خیلی هم بیشتر تخصص دارند، هرگز نسخه نداده اند.
به قول شما رسانه ها هم در ایجاد این نگاه کلیشه ای به ایشان مقصر بوده اند.
بله، اغلب به خاطر همین جریان های خط‌وخط‌بازی، وجوه فرهنگی ایشان را تعمیم نداده اند. من حتی معتقدم خیلی بیشتر از دشمنان خارجی، دوستان داخلی چهره ایشان را تخریب کرده اند. چرا باید اینقدر نگاه های ژورنالیستی نسبت به آقا وجود داشته باشد؟ چرا؟ مگر ایشان احتیاج به این چیز ها دارند؟
می دانید در نمایشگاه کتاب سال گذشته ایشان به غرفه ای می رسند که کتاب های مرحوم به آذین را منتشر می کند و حال به آذین را می پرسند. که اتفاقا ۲ هفته بعد هم به آذین فوت کرد.
بله، بله.
در صورتی که به آذین به هر حال توده ای بود و با نظام میانه خوبی نداشت و ... ولی ایشان فارغ از جریان های سیاسی به چهره ادبی او اهمیت می دهند.
اصلا نگاه شان به هنرمند اینقدر متعالی است که خودی و غیر خودی نمی شناسند. البته در صورتی که هنرمند واقعی باشد، چون بعضی ها را که می بینید سیاسی هستند و برای خودشان مرز گذاشته اند واصلا کارشان فحش دادن است نه خلاقیت. این ها تکلیفشان معلوم است. ولی کسی که هنرمند است حتی اگر نسبتی هم با انقلاب نداشته باشد ولی صاحب آثار فاخر باشد نزد ایشان جایگاه محترمی دارد.
یکی از دوستان شاعر تعریف می کرد که در نشست ایشان با شعرا گفته بود که من ۲ تا شعر دارم اولی درباره شماست و دومی منتقدانه است و آقا گفته بودند که دومی را بخوان...
با شناختی که من از ایشان دارم غیر از این هم نمی تواند باشد. خداوکیلی شما تاریخ انقلاب را نگاه کنید حتی یک مورد سراغ دارید که آقا گفته باشند که فلان اثر هنری تولید شود؟ و یا این که تکلیف کنند. در صورتی که هم احاطه اش را دارندو هم قدرتش را. ولی هرگز چنین کاری نکرده‌اند. هیچ وقت سلیقه شخصی خود را تحمیل نکرده اند و این باید برای مسئولین فرهنگی کشور الگو شود.
سخنرانی ایشان را در سال ۶۵ یادتان هست؟ آدم باور نمی کند که یک روحانی چنین نگاهی به حافظ داشته باشد.
بله، در حالی که فلان نماینده مجلس به خودش اجازه می دهد که بگوید فلان چیز باید ساخته شود و فلان چیز نباید ساخته شود. اصلا تو چه کاره ای که به خودت اجازه می دهی سیاست های فرهنگی نظام را آن‌هم مصداقی تعریف کنی؟ بله، همه دارند و با متر های خودشان هم اندازه گیری می‌کنند. گفتم مظلوم ترین عرصه در کشور ما حوزه فرهنگ و هنر است.
چون اظهار نظر در این حوزه هم راحت است. حیطه های دیگر تخصص و تبحر می‌خواهد. شما باید تحصیلات آکادمیک داشته باشی که بتوانی راجع به مثلا اقتصاد و تورم حرف بزنی ولی درباره هنر هر کسی نظر خود را بیان می کند.
مساله ناراحت کننده تر هم این است که چون آقا در راس هرم هستند، خیلی چیزها را به ایشان نسبت می‌دهند. مثل بحث رفتارهای اجتماعی و مساله امر به معروف و نهی از منکر که اصل درست دین ماست، ولی آن قدر نوع برخورد غلط است که گاه ضد خودش می شود. یا بسیاری موارد دیگر را مثل نقد هایی که بر دولت وارد می شود. ببینید چه فشار ها و نگاه های غلطی وجود دارد و ایشان سپر بلای همه هستند. هیچ وقت هم از خودشان دفاع نکرده اند. در صورتی که همه مسئولین کشور مدام دارند از خودشان دفاع می کنند. رفتار ایشان بهترین الگو برای مسئولین است.
آقا در واقع دلگرمی بچه های انقلاب هم هستند.
حتما همین طوراست.
همه ما می‌دانیم اگر یک جایی به ستوه برسیم دستمان به ایشان می رسد. زمانی که در دفتر ادبیات و هنر مقاومت کار می کردیم می دانستیم که از حمایت و دلگرمی ایشان برخورداریم. کتاب های ما را می بینند و کارهای ما را دنبال می کنند. این احساس خیلی قشنگ است.
بله، ایشان مورد اتکای خیلی ها هستند. شاید جالب باشد بدانید من از منبع موثقی شنیده ام که ایشان به روز در جریان خیلی از مسایل جامعه قرار می گیرند و خیلی وقت ها به شکل مردمی در سطح شهر تردد می کنند. با یک پیکان یا پراید.
به خانه شهدا سر می زنند ...
بدون خبر قبلی هم تشریف می برند. متاسفانه ابعاد شخصیتی ایشان خیلی مهجور مانده است. و این جفای بزرگی است. البته تاریخ یک روزی قضاوت خواهد کرد و حقایق ناگفته ای را خواهد گفت. من معتقدم آدمهای بزرگ در زمان خودشان شناخته نمی شوند. این البته درد و واقعیت بزرگ تاریخی است که آدمهای بزرگ بعد از رفتن شان شناخته می شوند.
و دریغ گوی آنها می شویم.
همین طور که دریغ گوی امام شدیم. گاهی فکر می کنیم مگر می شود رهبر انقلاب به این عظمت، این همه ساده زندگی کند. چقدر دلش برای مردم می تپید. من معتقدم که امام هنوز هم به طور کامل شناخته نشده و شاید ۵۰ یا ۱۰۰ سال بعد شخصیت ایشان و سلوکشان تجلی پیدا کند. شخصیت آقا هم همین طور است و در دوره خودشان به دلیل نگاه های سیاسی مهجور مانده است. خیلی ها بعد از چاپ این مصاحبه خواهند گفت که مجیدی هم نگاه حکومتی دارد ولی خدا خودش می داندکه نگاه من به ایشان خیلی متعالی است و برایم آن زمان که هنوز رئیس جمهور نبودند و بعد که بودند و می آمدند پیش ما و سر سفره با ما املت می خوردند با الان که رهبر مملکت هستند فرقی نکرده اند. الان هم همان تعامل، صمیمیت و تواضع را دارند که آن موقع داشتند. خیلی وقت ها ما دور هم جاهایی جمع شدیم که مسئولین سیاسی بودند، هنرمندان هم بوده اند، باورتان نمی شود که ایشان اینقدر بچه های هنرمند را تحویل گرفته اند که مورد حسادت سیاسیون واقع شده است. توجه ایشان به نویسندگان و هنرمندان مثال زدنی است. همه این ها نشان دهنده این است که آقا می دانند که هنرمند چه روح حساسی دارد و چقدر جایگاه او پر اهمیت است. اهمیتی که ایشان برای هنر مندان قایل هستند برای بالاترین مقام های سیاسی کشور قایل نیستند.
ممکن است از عملکرد مسئولی راضی باشند و در جهت اهداف مردم سالاری چیزی را تایید کنند که آن هم در مورد اشخاص کمتر این تایید را دارند. اما در مواجهه با هنرمندان بارها دیده ایم این که اهمیت داده‌اند و تعریف و تمجید کرده اند. چیزی که متاسفانه در خیلی از مسئولین نیست. بچه های هنرمند می روند ساعت ها پشت در اتاق فلان مسئول می ایستند و تازه وقتی هم که داخل می روند به خودشان زحمت نمی دهند که از روی صندلی بلند شوند و به آنها توجه کنند.
خب خسته نباشید آقای مجیدی. تشکر می کنم که با حوصله برای این گفتگو وقت گذاشتید، اگر فکر می کنید حرفی باقی مانده است بفرمایید.
نه ، گفتنی ها را گفتیم. من هم از شما متشکرم
