سردار غلامعلی رشید می‌گوید: یعنی آن‌هایی که نمی‌شناسند، نمی‌دانند، در قضیه نبودند، این‌قدر بی‌انصاف هستند. مثل این‌که خیبر مفتضح‌ترین عملیات بوده است. واقعاً باید از خیبر دفاع کرد.
به گزارش شهداي ايران به نقل از فارس، پس از گذشت 11 سال از «عملیات خیبر»، در روز 10 آذر 1373 توسط سردار «حسین اردستانی» مصاحبه ای با سردار «غلامعلی رشید» (جانشین فعلی ستاد فرماندهی کل نیروهای مسلح) انجام شد که به مناسبت سی امین سالگرد عملیات خیبر، خبرگزاری فارس، اقدام به انتشار مجدد آن نمود. تا کنون دو قسمت از این گفتگوی ارزشمند را خوانده اید. آن چه خواهید خواند، سومین و آخرین بخش از این مصاحبه است:
حسین اردستانی:
در مقایسه با عملیات‌های ثامن‌الائمه، بیت‌المقدس و فتح‌المبین که دشمن سریع‌تر از حد انتظار شکست خورد و نتوانست مقابله‌ی جدی داشته باشد، اما در عملیات خیبر، نه تنها مقاومت زیادی کرد بلکه توانست مانع پیشروی ما شود. چه عاملی سبب ایجاد چنین تغییری در دشمن شد؟ و اساساً چرا در مقایسه با عملیات‌های قبلی، زمین انتخاب شده برای این عملیات محدودتر بود؟
سردار غلامعلی رشید:
اگر عملیات‌های سابق را بررسی کنید، [مساحت منطقه] مثلاً طریق‌القدس، سه برابر ثامن‌الائمه است و فتح‌المبین مثلاً سه برابر طریق‌القدس است و بیت‌المقدس دو برابر فتح‌المبین است. این‌ها یک دلیلی دارد. دلیلش این است که دشمن آمده این زمین‌ها را اشغال کرده و جلو آمده و حفظ این زمین‌ها برایش چیه؟
حسین اردستانی:
دشوار است.
سردار غلامعلی رشید:
نه. مسأله این است که او باید زمین آبادان را داشته باشد. باید مقابل اهواز باشد. باید در بستان باشد. به خاطر آن‌که این‌ها زمین‌هایی است که اشغال کرده و این‌ها را نباید از دست بدهد. ببینید، چرا در ثامن‌الائمه نمی‌آید در حد ده لشکر بجنگد؟ چرا در ثامن‌الائمه که زمینش به اندازه‌ی کربلای5 است. مثل زمان عملیات کربلای5 نمی‌جنگد؟ یک بحث این است که زمین خودش نیست و خاک ایران است که این نکته‌ای است. نکته‌ی دوم این است که او دستش بسته است. یعنی یگان‌هایی که در منطقه‌ی بیت المقدس دارد، نمی‌تواند بردارد که با تو بجنگند. می‌خواهم بگویم که یگان‌هایش آزاد نیستند. این حرکت که تمام می‌شود، شما می‌آیید در رمضان با او می‌جنگید و می‌بینید که اولین بار این‌جا استفاده از احتیاط قوی توسط دشمن بروز پیدا می‌کند. خوب، پس این احتیاط کجا بوده؟ چرا این احتیاط در بیت‌المقدس وارد عمل نشد؟ چون این احتیاط را در بیت‌المقدس نداشته است. بعد از رمضان وقتی در هور با او می‌جنگید، او به طور قطع و یقین می‌بیند توان شما دیگر همین است و این را در طول دو سال تجربه کرده است. یگان‌ها را پشت بی‌سیم شناخته، اطلاع پیدا کرده، احمد، مرتضی، تقی، فلان، فهمیده که این‌ها چهارده یگان‌شان این‌جا است. دیگر به طور قطع می‌داند که شما در شلمچه با او نمی‌جنگید، در فاو با او نمی‌جنگید، الان مثلاً سر از مندلی در نمی‌آوری. در نتیجه تمام توانش را می‌آورد مقابل تمام توان ما. وقتی تمام توان شما می‌آید مقابل همه‌ی توان او قرار می‌گیرد، دیگر نمی‌شود زمینی را وسیع انتخاب کرد و آن‌وقت گیر می‌افتی. آن موقع که می‌آمدی در بیت‌المقدس زمین وسیع انتخاب می‌کردی، زمینی بود که چهار یا پنج لشکر در آن بود و اگر می‌خواست مثل کربلای5 باشد باید چهل لشکر در آن زمین می‌گذاشت. آن‌وقت قطعاً تو می‌توانستی یک تکه‌اش را بگیری و آن موقع فقط همین سرپل را می‌گرفتی، دیگر بیشتر از این نمی‌توانستی.
حسین اردستانی:
در مورد عملیات خیبر اگر بخواهیم ببینیم که کار ما بزرگ بوده یا نه، باید دید دشمنان ما چه قدر تبلیغات کردند. امام(ره) می‌فرمایند: «در این عملیات دشمن بیش از همه تبلیغات می‌کند، باید بعدها از این عملیات درس‌ها بگیرند.»
سردار غلامعلی رشید:
بله! تجربه برای جنگ در دریا. در جنگ دریایی تجارب زیادی کسب کردیم که می‌شود گفت، در فاو ما واقعاً از تجارب خیبر استفاده کردیم.
حسین اردستانی:
حتی در خلیج فارس هم که امریکا آمد.
سردار غلامعلی رشید:
بله، اعتماد به نفس در فرماندهان ایجاد شد.
حسین اردستانی:
این خیلی مسأله مهمی است. برای این‌که ما یک سال به نقاطی حمله کردیم که هیچ نتیجه‌ای به دست نمی‌آمد. بچه‌های ما به خصوص فرماندهان که ما می‌توانیم بگوییم از شخص فرمانده سپاه، به جز یکی دو نفر پایین‌تر، همه در این زمینه مشکل داشتند، می‌پنداشتند عجب! مثل این‌که دیگر نمی‌شود جنگید. ولی یک دفعه در این عملیات آن هم با چه وضعی و با آن همه مشکلات، جنگیدند و تصرف جزایر، به بچه‌ها قوت نفسی داد که گفتند ما می‌توانیم بجنگیم. یعنی این عملیات نقش مهمی در جنگ داشت.
سردار غلامعلی رشید:
[بله، ضمن آن که] تقویت خط [تفکر] ادامه‌ی جنگ، استقامت و از جمله دست‌‌آوردهای دیگر داشته است.
حسین اردستانی:
و آب‌دیده شدن یگان‌ها، که این‌هم چیز کمی نیست.
سردار غلامعلی رشید:
خروج از بن‌بست که صددرصد درست است و ایجاد یک تحول.
حسین اردستانی:
پرهیز از مواجه با قدرت و ماشین نظامی عراق را هم احتمالاً باید اضافه کنیم.
سردار غلامعلی رشید:
این موارد اصلاً مبنای طرح‌ریزی خیبر بود. یعنی انتخاب زمینی که دشمن نتواند از قدرت و قوت‌های خودش استفاده کند.
حسین اردستانی:
خوب ما وقتی در خیبر یک زمینی را انتخاب کردیم که دشمن نتوانست از ابزارش درست استفاده کند، دیدیم که چه قدر راحت‌تر بودیم.
سردار غلامعلی رشید:
پیچیده شدن؟
حسین اردستانی:
پیچیده شدن غافل‌گیری. البته ما در والفجر8 از جهت غافل‌گیری خیلی پیچیده‌تر شدیم و مبدا غافل‌گیری در جنگ هم خیبر است.
سردار غلامعلی رشید:
در فتح‌المبین می‌گفتند دشمن (انجام عملیات را) می‌داند. می‌گفتیم خوب بداند. گور پدرش ! یعنی هم ما می‌دانستیم، هم دشمن می‌دانست و هم مردم می‌دانستند. در فتح‌المبین چه کسی نمی‌دانست ما می‌خواهیم بجنگیم؟ همه زمان عملیات و زمین عملیات را می‌دانستند.
حسین اردستانی:
بله، غافل‌گیری به عنوان یک اصل اساسی وارد جنگ می‌شود که پیچیده هم می‌شود. ولی در این بحث پرهیز از مواجه با ماشین نظامی عراق. شما ببینید، ما فاو را که انتخاب می‌کنیم، دقیقاً یک الگویی از خیبر گرفته و الگویش هم این است که ما در خیبر زمینی را انتخاب کردیم که قدرت‌های دشمن، مثلاً زرهی او نمی‌تواند آن‌جا بیاید. درست است. حالا باز این‌جا نکاتی را ذکر نکرده‌ام، مثلاً تحول در آموزش، تجهیزات، انتخاب سلاح، پشتیبانی همه‌ی این‌ها از نتایج نظامی خیبر است. چون بستر جدیدی را در جنگ باز می‌کند که خلاصه باید در هر زمینه‌ای تغییرات ایجاد کرد.
سردار غلامعلی رشید:
این‌ها را تحت عنوان تأثیرات تاکتیکی می‌توان مورد بررسی قرار داد.
حسین اردستانی:
بله، حالا دیگر در بحث‌هایمان، اگر قرار باشد، می‌نویسم. حالا ان‌شاءالله شاید این زمینه‌ای بشود که ما اصلاً برای عملیات خیبر به عنوان یک نقطه‌ی اساسی در جنگ، سمیناری بگذاریم.
سردار غلامعلی رشید:
ارزش دارد، بله. چون واقعاً در مورد خیبر و بدر، این‌طوری گفته شده که موفق نشدیم. خیلی‌ها [محاسن و تجارب] آن را طرح نکردند. مثلاً حالا در همین بحث اعطای نشان، تا می‌گویی: «خیبر!» می‌گویند: «بابا خیبر که چی؟ نشان چی به خیبر بدهیم!» یعنی آن‌هایی که نمی‌شناسند، نمی‌دانند، در قضیه نبودند، این‌قدر بی‌انصاف هستند. مثل این‌که خیبر مفتضح‌ترین عملیات بوده است. واقعاً باید از خیبر دفاع کرد.
حسین اردستانی:
در مقایسه با عملیات‌های ثامن‌الائمه، بیت‌المقدس و فتح‌المبین که دشمن سریع‌تر از حد انتظار شکست خورد و نتوانست مقابله‌ی جدی داشته باشد، اما در عملیات خیبر، نه تنها مقاومت زیادی کرد بلکه توانست مانع پیشروی ما شود. چه عاملی سبب ایجاد چنین تغییری در دشمن شد؟ و اساساً چرا در مقایسه با عملیات‌های قبلی، زمین انتخاب شده برای این عملیات محدودتر بود؟
سردار غلامعلی رشید:
اگر عملیات‌های سابق را بررسی کنید، [مساحت منطقه] مثلاً طریق‌القدس، سه برابر ثامن‌الائمه است و فتح‌المبین مثلاً سه برابر طریق‌القدس است و بیت‌المقدس دو برابر فتح‌المبین است. این‌ها یک دلیلی دارد. دلیلش این است که دشمن آمده این زمین‌ها را اشغال کرده و جلو آمده و حفظ این زمین‌ها برایش چیه؟
حسین اردستانی:
دشوار است.
سردار غلامعلی رشید:
نه. مسأله این است که او باید زمین آبادان را داشته باشد. باید مقابل اهواز باشد. باید در بستان باشد. به خاطر آن‌که این‌ها زمین‌هایی است که اشغال کرده و این‌ها را نباید از دست بدهد. ببینید، چرا در ثامن‌الائمه نمی‌آید در حد ده لشکر بجنگد؟ چرا در ثامن‌الائمه که زمینش به اندازه‌ی کربلای5 است. مثل زمان عملیات کربلای5 نمی‌جنگد؟ یک بحث این است که زمین خودش نیست و خاک ایران است که این نکته‌ای است. نکته‌ی دوم این است که او دستش بسته است. یعنی یگان‌هایی که در منطقه‌ی بیت المقدس دارد، نمی‌تواند بردارد که با تو بجنگند. می‌خواهم بگویم که یگان‌هایش آزاد نیستند. این حرکت که تمام می‌شود، شما می‌آیید در رمضان با او می‌جنگید و می‌بینید که اولین بار این‌جا استفاده از احتیاط قوی توسط دشمن بروز پیدا می‌کند. خوب، پس این احتیاط کجا بوده؟ چرا این احتیاط در بیت‌المقدس وارد عمل نشد؟ چون این احتیاط را در بیت‌المقدس نداشته است. بعد از رمضان وقتی در هور با او می‌جنگید، او به طور قطع و یقین می‌بیند توان شما دیگر همین است و این را در طول دو سال تجربه کرده است. یگان‌ها را پشت بی‌سیم شناخته، اطلاع پیدا کرده، احمد، مرتضی، تقی، فلان، فهمیده که این‌ها چهارده یگان‌شان این‌جا است. دیگر به طور قطع می‌داند که شما در شلمچه با او نمی‌جنگید، در فاو با او نمی‌جنگید، الان مثلاً سر از مندلی در نمی‌آوری. در نتیجه تمام توانش را می‌آورد مقابل تمام توان ما. وقتی تمام توان شما می‌آید مقابل همه‌ی توان او قرار می‌گیرد، دیگر نمی‌شود زمینی را وسیع انتخاب کرد و آن‌وقت گیر می‌افتی. آن موقع که می‌آمدی در بیت‌المقدس زمین وسیع انتخاب می‌کردی، زمینی بود که چهار یا پنج لشکر در آن بود و اگر می‌خواست مثل کربلای5 باشد باید چهل لشکر در آن زمین می‌گذاشت. آن‌وقت قطعاً تو می‌توانستی یک تکه‌اش را بگیری و آن موقع فقط همین سرپل را می‌گرفتی، دیگر بیشتر از این نمی‌توانستی.
حسین اردستانی:
در مورد عملیات خیبر اگر بخواهیم ببینیم که کار ما بزرگ بوده یا نه، باید دید دشمنان ما چه قدر تبلیغات کردند. امام(ره) می‌فرمایند: «در این عملیات دشمن بیش از همه تبلیغات می‌کند، باید بعدها از این عملیات درس‌ها بگیرند.»
سردار غلامعلی رشید:
بله! تجربه برای جنگ در دریا. در جنگ دریایی تجارب زیادی کسب کردیم که می‌شود گفت، در فاو ما واقعاً از تجارب خیبر استفاده کردیم.
حسین اردستانی:
حتی در خلیج فارس هم که امریکا آمد.
سردار غلامعلی رشید:
بله، اعتماد به نفس در فرماندهان ایجاد شد.
حسین اردستانی:
این خیلی مسأله مهمی است. برای این‌که ما یک سال به نقاطی حمله کردیم که هیچ نتیجه‌ای به دست نمی‌آمد. بچه‌های ما به خصوص فرماندهان که ما می‌توانیم بگوییم از شخص فرمانده سپاه، به جز یکی دو نفر پایین‌تر، همه در این زمینه مشکل داشتند، می‌پنداشتند عجب! مثل این‌که دیگر نمی‌شود جنگید. ولی یک دفعه در این عملیات آن هم با چه وضعی و با آن همه مشکلات، جنگیدند و تصرف جزایر، به بچه‌ها قوت نفسی داد که گفتند ما می‌توانیم بجنگیم. یعنی این عملیات نقش مهمی در جنگ داشت.
سردار غلامعلی رشید:
[بله، ضمن آن که] تقویت خط [تفکر] ادامه‌ی جنگ، استقامت و از جمله دست‌‌آوردهای دیگر داشته است.
حسین اردستانی:
و آب‌دیده شدن یگان‌ها، که این‌هم چیز کمی نیست.
سردار غلامعلی رشید:
خروج از بن‌بست که صددرصد درست است و ایجاد یک تحول.
حسین اردستانی:
پرهیز از مواجه با قدرت و ماشین نظامی عراق را هم احتمالاً باید اضافه کنیم.
سردار غلامعلی رشید:
این موارد اصلاً مبنای طرح‌ریزی خیبر بود. یعنی انتخاب زمینی که دشمن نتواند از قدرت و قوت‌های خودش استفاده کند.
حسین اردستانی:
خوب ما وقتی در خیبر یک زمینی را انتخاب کردیم که دشمن نتوانست از ابزارش درست استفاده کند، دیدیم که چه قدر راحت‌تر بودیم.
سردار غلامعلی رشید:
پیچیده شدن؟
حسین اردستانی:
پیچیده شدن غافل‌گیری. البته ما در والفجر8 از جهت غافل‌گیری خیلی پیچیده‌تر شدیم و مبدا غافل‌گیری در جنگ هم خیبر است.
سردار غلامعلی رشید:
در فتح‌المبین می‌گفتند دشمن (انجام عملیات را) می‌داند. می‌گفتیم خوب بداند. گور پدرش ! یعنی هم ما می‌دانستیم، هم دشمن می‌دانست و هم مردم می‌دانستند. در فتح‌المبین چه کسی نمی‌دانست ما می‌خواهیم بجنگیم؟ همه زمان عملیات و زمین عملیات را می‌دانستند.
حسین اردستانی:
بله، غافل‌گیری به عنوان یک اصل اساسی وارد جنگ می‌شود که پیچیده هم می‌شود. ولی در این بحث پرهیز از مواجه با ماشین نظامی عراق. شما ببینید، ما فاو را که انتخاب می‌کنیم، دقیقاً یک الگویی از خیبر گرفته و الگویش هم این است که ما در خیبر زمینی را انتخاب کردیم که قدرت‌های دشمن، مثلاً زرهی او نمی‌تواند آن‌جا بیاید. درست است. حالا باز این‌جا نکاتی را ذکر نکرده‌ام، مثلاً تحول در آموزش، تجهیزات، انتخاب سلاح، پشتیبانی همه‌ی این‌ها از نتایج نظامی خیبر است. چون بستر جدیدی را در جنگ باز می‌کند که خلاصه باید در هر زمینه‌ای تغییرات ایجاد کرد.
سردار غلامعلی رشید:
این‌ها را تحت عنوان تأثیرات تاکتیکی می‌توان مورد بررسی قرار داد.
حسین اردستانی:
بله، حالا دیگر در بحث‌هایمان، اگر قرار باشد، می‌نویسم. حالا ان‌شاءالله شاید این زمینه‌ای بشود که ما اصلاً برای عملیات خیبر به عنوان یک نقطه‌ی اساسی در جنگ، سمیناری بگذاریم.
سردار غلامعلی رشید:
ارزش دارد، بله. چون واقعاً در مورد خیبر و بدر، این‌طوری گفته شده که موفق نشدیم. خیلی‌ها [محاسن و تجارب] آن را طرح نکردند. مثلاً حالا در همین بحث اعطای نشان، تا می‌گویی: «خیبر!» می‌گویند: «بابا خیبر که چی؟ نشان چی به خیبر بدهیم!» یعنی آن‌هایی که نمی‌شناسند، نمی‌دانند، در قضیه نبودند، این‌قدر بی‌انصاف هستند. مثل این‌که خیبر مفتضح‌ترین عملیات بوده است. واقعاً باید از خیبر دفاع کرد.
