- روحانی: بسم الله الرحمن الرحیم. مسئله‌ی استقلال و آزادی مسئله‌ای است که در فطرت انسان نهفته است و طبیعتاً هیچ انسانی دوست ندارد اسیر، وابسته و طفیلی باشد. قهراً نداشتن استقلال برای هر انسانی دردآور و رنج‌آور است. انسانی که از فطرت انسانی‌اش دور نشده باشد، همیشه می‌خواهد مستقل باشد و همین‌طور مسئله‌ی آزادی برایش مهم است. انسان نمی‌خواهد در بند، تحت فشار و کنترل باشد بلکه می‌خواهد انسانیت خودش را حفظ کرده و راه را تشخیص بدهد و بر اساس آن جلو برود. البته نباید بین آزادی و بی بند و باری اشتباه کرد؛ بی بند و باری و رها بودن از همه‌ی شئون، متعلق به حیوانات است. برای انسانی که پای‌بند مسائل انسانی باشد، آزادی حد و حدودی دارد؛ باید در حدی باشد که به حقوق دیگران و مصلحت جامعه آسیبی نرساند. بنابراین استقلال و آزادی یک مسئله‌ی فطری است و قهراً کسی نمی‌تواند آن را القا کند و به مردم آموزش بدهد. مردم هم همیشه خواهان آزادی و استقلال هستند. مردم از اینکه دشمن بر کشورشان سلطه دارد و سرنوشت کشورشان دستخوش اغراض بیگانگان است، رنج می‌بردند.

 

مردم ایران در عصر ستم شاهی از اینکه آزادی نداشتد و دائماً تحت فشار و کنترل‌اند، ناراحت بودند. دستگاه‌های مخوف سازمان امنیت بر همه‌ی شئون زندگی‌شان سلطه داشتند و این برای مردم رنج‌آور بوده است. امام هم با اتکا به مسائل انسانی و اسلامی روی این موضوع تکیه کردند. مسئله‌ی آزادی به قدری اهمیت دارد که حضرت علی علیه‌السلام می‌فرمایند: "لاتکن عبد غیرک و قد جعلک الله حرا: بنده و برده‌ی کسی نباش، خدا تو را آزاد آفریده است" ، به هر تقدیر آزادی در اسلام بسیار مهم است و جایگاه مقدسی دارد.

 

 

مسئله‌ی حکومت اسلامی هم ریشه‌ی تقریباً هزارساله دارد. در مکتب تشیع، پیروان مکتب تشیع به این نکته توجه داشتند که حکومت از آن خداست و در روی زمین کسانی می‌توانند حکومت تشکیل بدهند که یا از جانب خدا مبعوث باشند مانند پیامبران الهی و ائمه‌ی معصومین صلوات‌الله‌وسلامه‌ علیهم اجمعین و یا نائبان آنها باشند؛ لذا شیعیان در طول تاریخ حاکمان غیر اسلامی را غاصب و ظالم می‌دانستند و حکومت آنها را حکومت جائر تلقی می‌کردند. این مسئله هم تنها به همین دوران هزارساله‌ی بعد از غیبت کبری محدود نیست، در خود زمان ائمه علیهم‌السلام هم مطرح بوده است.

 

یک بار یک خراسانی خدمت امام صادق می‌رود و می‌گوید: آقا چرا شما نشسته‌اید؟ در خراسان این همه پیرو و یاور دارید، چرا قیام نمی‌کنید؟ در کنار آن محلی که مرد نشسته بود، یک تنور روشن و برای نان پختن آماده شده بود حضرت نگاهی به این خراسانی کرد و فرمود: داخل این آتش برو، این بنده خدا فکر کرد حضرت از این پیشنهاد عصبانی شده‌اند، خیلی نگران و مضطرب شد و شروع به عذرخواهی کرد که منظوری نداشتم و از روی دلسوزی مطرح کردم و... حضرت چیزی نگفت، در این اثنا مرد عربی وارد شد، به محض ورود حضرت به او فرمودند: داخل آتش برو، او هم بدون چون و چرا رفت. بعد حضرت با این خراسانی شروع به صحبت کردند درباره‌ی اینکه آنجا چقدر شیعه داریم، چقدر آنها آزادی دارند و با چه شرایطی احکام الهی به شما می‌رسد. آن مرد هم به ظاهر جواب حضرت را می‌داد، اما همه‌اش نگران بود که آن مردی که داخل آتش رفت چه بلایی سرش می آید مبادا کباب شود؟ بعد از مدتی که گذشت حضرت، مرد خراسانی را کنار تنور آورد، او دید که مرد عرب راحت درون تنور نشسته و ذکر می‌گوید بدون اینکه آتش به او آسیبی برساند حضرت به او فرمودند: بیا بیرون، بعد حضرت به مرد خراسانی رو کردند و فرمودند: چند نفر مثل این آدم در ایران داریم؟ او گفت: حتی یک نفر هم نداریم.

 

منظور اینکه موضوع حکومت اسلامی در زمان ائمه هم مطرح بوده و آن زمان هم پیروان مکتب تشیع انتظار داشتند که ائمه قیام کنند و حکومت را از دست غاصبین بگیرند. در بین فقها هم این اختلاف نظر وجود داشت که آیا فقیه می‌تواند حکومت تشکیل بدهد یا نه؟ اکثریت آنها این اعتقاد را داشتند که تشکیل حکومت حق فقیه است، منتها خیلی‌هایشان بر این باور بودند که این امر امکان‌پذیر نیست؛ در واقع آن همتی که در امام بود که می‌فرمودند همه چیز را می‌توانیم، در خیلی‌ها نبود.

 

 

بحثی که بین آیت‌الله بروجردی و امام همیشه وجود داشت، در مورد تشکیل حکومت این بود؛ آقای بروجردی می‌فرمودند: من برایم کار ندارد این پسرک را سرنگون کنم، لفظ پسرک، تعبیر همیشگی آیت الله بروجردی از شاه است، اما آیا بعد از آن ما می‌توانیم حکومت را نگه داریم تا به دست دشمن نیفتد؟ چون خطر کمونیست‌ها آن زمان خیلی شدید بود نگرانی آقای بروجردی همیشه این بود که نکند ما حکومت را از دست یک ظالم بگیریم و بعد هم به ورطه‌ی الحاد بیفتد، در اصل جریان حکومت جای بحث و اختلاف نظری نبود، حتی وقتی در هر دوره‌ای نهضتی شروع می‌شد، عده‌ای زمزمه حکومت اسلامی را داشتند و حتی در دوره نهضت عدالتخواهی، بعد از آغاز نهضت مشروطه بعضی از مردم ایران خواهان تشکیل حکومت اسلامی بودند؛ بنده در جلد چهارم کتاب نهضت امام خمینی آورده ام که در سال 1341 که نهضت امام آغاز شد، عده ای درخواست حکومت اسلامی می‌کنند و رسماً در این زمینه اعلامیه ای هم صادر می‌کنند. امام خمینی نیز در کتاب کشف الاسرار که در سال 1322 نوشته اند، به صورت مبسوط راجع به حکومت اسلامی با دلایل قرآنی، روایی و عقلی بحث کرده اند. مسئله جمهوریت هم سیاست امام بود که احساس کرد حکومت بدون کمک مردم نمی‌تواند تحقق پیدا کند؛ حکومت اسلامی وقتی تحقق پیدا می‌کند که مردم با آن همراه باشند. حتی ائمه معصومین حتی حضرت علی علیه السلام هم چون مردم به سویشان نیامدند، قیام نکردند.

 

برای تشکیل حکومت مردم باید بخواهند، مردم خواهان باشند، وگرنه از دو حال خارج نیست: یا آن عالم، فقیه یا امام معصوم نمی‌تواند حکومت تشکیل بدهد و یا اینکه حکومت دیکتاتوری خواهد بود و به زور باید حکومت را برپا نگه دارد. پس حکومت اسلامی وقتی تحقق پیدا می‌کند که مردم با آن همراه باشند و این هم همان جمهوریت است. لذا امام در کنار حکومت اسلامی که حق فقیه بود، مسئله جمهوریت را هم در نظر گرفتند که تا آن معنای واقعی کلمه حکومت اسلامی تحقق پیدا کند.

 

 

 

- روحانی: امام در سال 1322 در کتاب کشف الاسرار و در نجف اشرف در سال 1348 بحث حکومت اسلامی را مطرح کردند، اما درمورد مسئله جمهوریت من در جلد چهارم کتاب نهضت امام آورده ام که در دهه 50 از یک سو در بعضی اعلامیه‌ها مسئله جمهوریت مطرح می‌شود و از آن مهم تر در سال 1354 قانون اساسی جمهوری اسلامی در ایران منتشر می‌شود که حدود 118 بند دارد و من آن را عیناً در کتاب آورده ام. این نشان می‌دهد که اندیشه جمهوری اسلامی حتی قبل از اینکه انقلاب اوج بگیرد و امام به پاریس سفر کنند، مطرح شده و مورد توجه بوده است.

 

 

- روحانی: معلوم نشد. ساواک در اسناد روحانیون افراطی این اساسنامه را آرشیو کرده است من این اساسنامه را خدمت مقام معظم رهبری هم بردم و با ایشان نشان دادم، ایشان احتمال می‌دهند کار آیت الله ربانی شیرازی باشد. ایشان از زمان‌های دور در زمینه حکومت اسلامی کار و مطالعه می‌کردند. حتی وقتی امام در سال 1348 طرح حکومت اسلامی را دادند، ایشان نامه ای به من نوشتند که من آن را در جلد دوم "کتاب نهضت" چاپ کرده ام و یک سلسله اشکالاتی به طرح امام گرفتند. البته طرح امام ابتدایی بود و خودشان آنجا می‌فرمایند که ما اصل طرح را دادیم و دانشمندان و نخبگان باید آن را بررسی کنند و واقعیت‌ها را روشن تر سازند. آیت الله ربانی شیرازی به قدری روی طرح حکومت اسلامی مطالعه داشت که حتی با همان طرح اولیه امام یک سلسله انتقاد کرد و نظریاتش را گفت. در هر صورت در سال 1354 طرح جمهوری اسلامی در ایران منتشر می‌شود و ساواک هم به شدت پیگیر بود که بفهمد چه کسانی آن را منتشر کردند، ولی موفق به کشف این قضیه نشد.

 

 

 

- روحانی: وقتی حضرت امام طرح حکومت اسلامی را مطرح کردند، عکس العمل این گروه‌ها و افراد متفاوت بود، در سال 1348 که امام در نجف اشرف بحث حکومت اسلامی را مطرح کردند، یک نوع توطئه سکوت در میان اپوزوسیون خارج کشور دیده شد. تا قبل از آن مشکلی که ما با این اپوزوسیون داشتیم، این بود که آنها دائماً سر و دست می‌شکستند که اعلامیه‌ها و سخنرانی‌های حضرت امام اول به دست آنها برسد و در این زمینه با هم رقابت داشتند. قطب زاده می‌آمد نجف گله می‌کرد که چرا اول برای ما نمی‌فرستید؟ او می‌رفت، بنی صدر می‌آمد می‌گفت: چرا اول برای من نمی‌فرستید؟ گروه‌های دیگر هم همین طور. منتها چون ما معتقد بودیم پیام امام برای همه است، به طور مطلق برای همه می‌فرستادیم و هرکس سعی می‌کرد در نشریه خودش زودتر چاپ کند؛ اما وقتی امام بحث حکومت اسلامی را مطرح کردند، یک باره دیدیم سکوتی همه را فرا گرفت. بنی صدر نشریه ای به نام خبرنامه داشت که خیلی هم به آن می‌بالید که من در این نشریه همیشه از خمینی حرف می‌زنم و اصلاً به جای خبرنامه به خمینی نامه معروف است. اما او هم در نشریه اش کوچکترین اشاره ای به این بحث امام نکرد. آقای قطب زاده هم که پیش از این برای پیام های امام سر و دست می شکست، در این زمینه سکوت کرد. گروه‌های چپی که به تعبیر آن زمان به آنها مارکسیست می‌گفتند، تحت عنوان درس‌هایی از آیت الله خمینی قسمت‌های از بحث حکومت اسلامی امام را که علیه شاه بود، آوردند اما از حکومت اسلامی نام نبردند. در ایران هم کسانی که پیرو" تز اسلام منهای روحانیت " بودند، هم به طور کلی طبیعی بود که حکومت اسلامی را قبول نداشته باشند.

 

 

با همه این تفاصیل وقتی امام طرح حکومت اسلامی را مطرح کردند، از میان اقشار مختلف جامعه، نسل جوان با همه وجود در جهت تشکیل حکومت اسلامی به پاخاست. در دزفول گروهی تحت عنوان گروه شیخ عبدالحسین سبحانی به رهبری یک روحانی که بیشتر با جوان‌ها حشر و نشر داشت، قیام کردند. البته گروه آنها کشف و شیخ عبدالحسین سبحانی در سال 1351 دستگیر و زیر شکنجه کشته شد. پیروانش هم به زندان گسیل شدند. گروه دیگری در خرمشهر با هدف حکومت اسلامی حرکت کرد که نامش حزب الله بود و آنها هم همه دستگیر و به زندان گسیل شدند. بعد اعضای گروه سبحانی و گروه حزب الله در زندان با هم نزدیک و متحد شدند و برنامه‌هایی ریختند و پس از پایان دوران محکومیتشان گروهی تحت عنوان ارتش انقلابی خلق مسلمان ایران تشکیل دادند. بعد هم در شهرهای مختلف خانه تیمی تشکیل دادند که با نظر به تعبیری که در قرآن آمده، به آن حصن می‌گفتند. اینکه می‌گویند: "الفقها حصون الاسلام؛ یعنی فقها سنگربانان اسلام هستند"، یا "کلمه لااله الا الله حصنی، یعنی کلمه لااله الا الله پناه و سنگر من است" این خانه‌های تیمی‌شان را در یزد، اصفهان، کاشان، نائین و قم تشکیل داده بودند تحت عناوین حصن ابوذر، حصن سلمان، حصن میرزا کوچک خان جنگلی و غیره. افرادی مانند علی جهان آرا که قبل از انقلاب کشته شد و شهید محمد جهان آرا عضو همین گروه‌ها بودند. عزیز صفری و... هم از این گروه بودند که در درگیری کشته شدند. غلامحسین صفاتی هم که بعد از تغییر ایدئولوژی از سازمان مجاهدین خلق جدا شده و به ارتش انقلابی خلق مسلمان پیوست قبل از انقلاب شهید شد. در تهران جوانی به نام سید حمیدرضا فاطمی حرکت می‌کند، برای تشکیل حکومت اسلامی گروهی تشکیل می‌دهد و در بازجویی‌ها هم خیلی صریح وقتی از او سؤال می‌شود که هدفتان از تشکیل این گروه چه بوده؟ می‌گوید: سرنگونی رژیم شاه و تشکیل حکومت اسلامی، یعنی واقعاً استقبال از طرح امام در متن جامعه گسترش پیدا کرد؛ خود ساواک در گزارش‌هایش آورده و من هم در کتاب نهضت امام چاپ کرده ام که مثلاً در میان کسانی که لبنیات فروش، کارگر و کشاورز بودند، کتاب حکومت اسلامی دست به دست می شد و به فروش می رسید. این نکته که بعضی‌ها زمزمه می‌کنند که مردم از جمهوری اسلامی هیچ خبری نداشتند و در سال 56-57 جوگیر شدند، دروغی است که دشمن درست کرده است.

 

 

- روحانی: من جلد چهارم را به بحث حکومت اسلامی اختصاص دادم تا روشن شود که این قضیه ریشه داشته و مخصوصاً از سال 1348 که امام این طرح را دادند، در میان جامعه ما به حد وسیعی مطرح شده و در محافل سیاسی و اجتماعی در میان عموم مردم گسترش پیدا کرده بود و از آن طرف هم گروه‌هایی برای تشکیل حکومت اسلامی قیام کردند و این طرح مقبولیت عامه یافت.

 

 

این نیروهایی که به اصطلاح پیرو تز اسلام منهای روحانیت بودند، خیلی جالب است که وقتی امام بعد از پیروزی انقلاب اسلامی آقای مهندس بازرگان را به عنوان دولت موقت تعیین کردند، خود نهضت آزادی آمد اعلامیه داد. در این اعلامیه که در روزنامه اطلاعات 18 یا 19 بهمن ماه 1357 چاپ شد (و من آن را در جلد چهارم "کتاب نهضت " آورده ام) تحت عنوان"اطیعوا الله و اطیعوا الرسول و اولی الامر منکم" تمسک کرده اند؛ که فقها واجب الاطاعه هستند و ما هم به پیروی از همین آیه از امام اطاعت می‌کنیم. یعنی پیروی از ولایت فقیه را می پذیریم.

 

 

وقتی مهندس بازرگان که از جناح آنهاست، به عنوان دولت موقت تعیین می‌شود، آن تز چندین ساله شان، اسلام منهای روحانیت فراموش می‌شود و به قرآن تمسک می کنند برای پیروی از ولایت فقیه، اما وقتی مهندس بازرگان از دولت کنار می‌رود، کتاب می‌نویسند که هیچ دلیلی نداریم بر اینکه فقیه حکومت دارد؛ اینها نشان می دهد که افراد طبق منافع و اغراضشان نظر می دهند. خود شیخ حسینعلی منتظری در دوران قائم مقامی سه جلد کتاب در اثبات ولایت فقیه نوشته و حتی آنجا گفته رئیس جمهوری که از طرف مردم رأی می‌آورد، این رأی وقتی قانونی است و مشروعیت دارد که از طرف ولی فقیه تنفیذ شود. از رئیس جمهور تا نخست وزیر و همه ارکان دولتی باید مشروعیتشان را از ولی فقیه بگیرند؛ اما وقتی خودش از قائم مقامی عزل می‌شود، می‌آید زیر همه چیز می زند و می گوید نخیر باید فقیه نظارت داشته باشد ولایت نداشته باشد.

 

در هر صورت این نکته مهم است که گروه‌های سیاسی که در ایران بودند، مانند جبهه ملی، نهضت آزادی و دیگر نیروهای به اصطلاح ملی گرا طبق منافع جناحی شان با ولایت فقیه و حکومت اسلامی برخورد می‌کردند. اگر منافعشان تأمین بود، خودشان در رأس قدرت قرار می‌گرفتند و به بازی گرفته می‌شدند، ولایت فقیه را قبول داشتند، اما اگر کنار گذاشته می شدند، کتاب می‌نوشتند که ولایت فقیه وجود ندارد.

 

گفته میشود، نهضت آزادی و ملی‌گراها از اول هم اعتقاد به انقلاب(به معنای رفتن شاه و تشکیل حکومت اسلامی) نداشتند، حتی از یکی از اعضای این تشکل نقل شده که "ما دعای باران خواندیم اما سیل آمد" و یا اینکه "اینها از اول هم اعتقاد داشتند که شاه بماند، فقط مثلاً قانون اساسی عوض شود یا بختیار برود و دولت جدیدی با تأیید امام بیاید و دولت پهلوی با تأیید امام مشروعیت پیدا کند". چطور می‌شود که در این شرایط امام دستور می‌دهند و آقای بازرگان را به عنوان مسئول دولت وقت انتخاب می‌کنند؟

 

 

- روحانی: امام مهندس بازرگان را می‌شناختند خودم در ماه های آخر سلطنت شاه در نوفل لوشاتو خدمت امام بودم، در آن شرایطی که شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی و شعار مرگ بر شاه در سراسر کشور طنین‌انداز بود و تقریباً مقامات ساواک هم یکی پس از دیگری رو به فرار بودند و ایران را ترک می‌کردند، مهندس بازرگان به نوفل لوشاتو آمد و با امام صحبت کرد تا ایشان امام را راضی کند که شاه را بیرون نکند. گفت: حالا که شاه آمده، سخنرانی کرده، توبه کرده، گفته پیام انقلاب را شنیدم و حاضر شده دست از دخالت غیر قانونی خودش بکشد و فقط سلطنت کند، شما بگذارید او بماند؛ چون اگر شاه برود ایران تجزیه می‌شود. سخنرانی امام اینجا بسیار جالب است که در صحیفه امام هم می توانید ببینید. ایشان در جواب مهندس بازرگان فرمودند: کدام وجدان، کدام عقل، کدام انسانیت، کدام دین اجازه می‌دهد کسی که دستش تا مرفق به خون ملت آغشته است، ما به او اجازه بدهیم که بیاید به سلطنتش ادامه بدهد؟ عین تعبیر امام این بود: به او بگوییم آقا! بفرما بالا بنشین الواطی‌ات را بکن، دیگر در حکومت دخالت نکن. این برخلاف موازین شرعی است، ملت هم نمی‌پذیرد. بر این اساس امام مهندس بازرگان را می‌شناختند، اما به این خاطر ایشان را به عنوان دولت موقت تعیین کردند که اکثر اعضای شورای انقلاب به وی رای دادند که در این مورد خود امام(ره) فرمودند نظر شورای انقلاب را پذیرفتم.

 

خصوصیت خوبی که حضرت امام داشتند، این بود که نمی‌خواستند حکومت فردی به وجود بیاید و فقط نظر یک فرد حاکم باشد؛ چون ایشان می‌دانستند اگر حکومت فردی حاکم باشد، اولاً خطر استبداد دینی وجود دارد و از آن بدتر با رفتن فرد همه چیز می‌رود و شیرازه مملکت به هم می‌ریزد.

 

 

تمام تلاش امام این بود که مردم روی پای خودشان بایستند و خودشان تصمیم بگیرند، حتی اگر اشتباه کنند. لذا همیشه نظر جمع را بر نظر خودشان مقدم می‌داشتند. وقتی شورای انقلاب مهندس بازرگان را پیشنهاد دادند، امام قبول کردند. بنی صدر خودش در خاطراتش می‌گوید، وقتی من رفتم به آیت الله خمینی گفتم می‌خواهم برای ریاست جمهوری کاندید بشوم، ایشان گفتند که شما صلاحیت ندارید، اما او علی رغم نظر امام وقتی که از خانه امام بیرون آمدند با لبخندی جلوی دوربین ها ظاهر شد و گفت از الان برای کاندید شدن تصمیم گرفتم. در حالی که وقتی داشت وارد خانه امام می‌شد، خبرنگاری از او پرسید: شما برای کاندید شدن تصمیم گرفتید؟ او گفت: هنوز نه. این قدر او وقاحت داشت که علی رغم اینکه امام گفته بود صلاحیت نداری، به گونه ای برخورد کرد که انگار از امام برای کاندیدا شدن دستور گرفته است! منظور اینکه وقتی بنی‌صدر کاندید شد، امام در حضور مردم کوچکترین اشاره‌ای به اینکه او صلاحیت ندارد، نکرد و اجازه داد مردم خودشان تصمیم بگیرند.

 

امام در مراسم تنفیذ حکم ریاست جمهوری جمله ای گفت که اهل نظر دریافتند که نظر ایشان نسبت به بنی صدرمنفی است. امام گفتند: آقای بنی صدر بدانند که حب الدنیا رأس کل خطیئه . با اینکه جریان بنی صدر لطمه سنگینی به انقلاب ما زد تا رفت، اما امام می‌خواست مردم خودشان بفهمند و خودشان تصمیم بگیرند.

 

در مورد آقای منتظری امام به مجلس خبرگان پیغام داد که ایشان را با عنوان قائم مقام تعیین نکنید، صلاح نیست. چون امام از این آدم‌های ساده لوح زخم‌هایی بر پشت داشتند، آسیب‌های دیده بودند، اما علی رغم این نظر امام، مجلس خبرگان ایشان را به عنوان قائم مقام تعیین کردند. وقتی تعیین کردند، امام به رای مجلس خبرگان و نظر اکثریت احترام گذاشت. از این نمونه‌ها زیاد داریم که امام در موارد مختلفی نظر دیگری داشتند، اما وقتی که اکثریت نظر دیگری می‌دادند، امام نظر آنها را بر نظر خودش مقدم می‌دانست. به همین دلیل که هم استبداد حاکم نشود، نظر فردی حاکم نشود و حکومت فردی وجود نداشته باشد. و اینکه مردم خودشان تصمیم بگیرند و راه را از چاه تشخیص بدهند.

 

 

با این وجود واقعاً به امام جفا شده است؛ آقای هاشمی رفسنجانی در خاطراتش می‌گوید: امام مثل ما در اجتماع نبود، ما بنی صدر را شناخته بودیم، می‌رفتیم به امام می‌گفتیم شما ایشان را عزل کنید، امام قبول نمی‌کردند و از او دفاع می‌کردند. امام بنی‌صدر را قبل از اینکه اینها بشناسند، شناخته بود؛ اما فرق امام با آقای هاشمی این است که هاشمی می‌خواست حالا که امام قدرت دارد، دیگر به مردم توجهی نشود، مثل همان سیاست بازها که تا وقتی که به قدرت نرسیده اند، خیلی از مردم دم می‌زنند، اما به محض اینکه بر قدرت سوار شدند، دیگر هر چه دلشان خواست انجام می‌دهند و به افکار مردم بها نمی دهند، اما امام اینطور نبود؛ ایشان به افکار مردم احترام می‌گذاشت و تا وقتی که مردم از بنی‌صدر برنگشتند، نسبت به او برخوردی منفی نکرد. نهایتاً آن اواخر که همه چیز روشن شده بود، امام فرماندهی کل قوا را از او گرفت.

 

نکته ی مهم این است که امام همیشه با مردم بود، با آنها صداقت داشت و به افکارشان احترام می‌گذاشت ولی در مواردی که احساس می‌کرد اصول در خطر است، تصمیم دیگری می‌گرفت و برخورد دیگری می‌کرد، اما تا وقتی که مسئله به اصول برخورد نداشت، سعی می‌کرد با مردم راه بیاید و افکار مردم را مورد توجه قرار بدهد و به آن احترام بگذارد.

 

تا جائی که خاطرم هست جنابعالی در تشریح بحث قائم مقامی آقای منتظری، به نقش پررنگ آقای هاشمی رفسنجانی در این انتخاب قائل هستید!؟

 

 

- روحانی: بله آقای هاشمی اصرار داشتند که ایشان قائم مقام شوند. علت این امر هم به عدم توکل وی برمی گشت. به این تصور که ما کسی را نداریم. در سال 1367 من به همراه آقای کروبی و آقای جمارانی خطاب به آقای منتظری نامه ای نوشتیم که تند بود. آقای هاشمی به آقای کروبی گفته بود: شما که این طور دارید با آقای منتظری برخورد می‌کنید، اگر اتفاقی بیفتد و ایشان این طور در میان مردم ضایع و بی اعتبار شود، ما بعد از او کسی را نداریم. نگرانی برای آینده، نداشتن توکل و عدم بینش صحیح عامل این قضیه بود. انگار حکومت و نظام را او می‌خواست حفظ کند؛ توجه نداشت که انقلاب را خدا حفظ می‌کند و انقلاب صاحبی دارد.

 

اگر اجازه دهید بحث را از نقطه ای دیگر دنبال کنیم؛ این روزها با گذشت 35سال از انقلاب، شاهد هستیم که برخی جریانات و شخصیتها که بعضا سابقه انقلابی هم دارند، قائل به کوتاه آمدن از آرمانهای اصیل انقلاب و امام از جمله مقوله استکبارستیزی و تقابل با غرب هستند. سوال اینجاست که این جریانات و شخصیتها از ابتدا قائل به این موضوع بوده اند یا در سیر تحولات این 35 سال به این نتیجه رسیده اند؟

 

- روحانی: مسئله ای که از قبل از پیروزی انقلاب، در دوران نهضت امام از اندیشه‌های امام احساس می‌کردم، این بود که امام خطر اصلی را همیشه غرب می‌دانست و فرهنگ غرب را برای اسلام خطرناک می‌دید. اما در میان جامعه روحانیت و علما به شدت خطر کمونیست‌ها مطرح بود، چه علمای قم، چه علمای نجف، خطر اصلی را کمونیست ها می‌دانستند؛ اما امام برعکس خطر را از جانب لیبرالیزم می‌دانست. در نجف هم گروه‌های مذهبی مانند همین حزب الدعوه و اخوان المسلمین بزرگترین انتقادی که به امام داشتند، این بود که امام در ایران لبه‌ی تیز حمله را متوجه آمریکا و انگلیس ساخته، در نتیجه آینده ایران را کمونیست‌ها قبضه خواهند کرد. مخصوصاً وقتی در سال 1354 سازمان مجاهدین خلق تغییر ایدئولوژی داد، دیگر آنها صدایشان بلند شد که خمینی با اعلامیه‌های خودش جوان‌ها را حاد و انقلابی می‌کند و به صحنه می‌آورد، بعد کمونیست‌ها می‌آیند آنها را صید می‌کنند. تعبیری به این مضمون داشتند که خمینی راه صاف کن کمونیست‌ها شده است. این مسئله در میان گروه‌های مذهبی نجف و عراق و علما مطرح بود، ولی امام به شدت روی این مسئله تأکید داشتند که خطر خطر غرب و لیبرالیزم است.

 

 

در سال 1356 امام مصاحبه ای داشتند که در آن خبرنگار لوموند از ایشان می پرسد: اگر شما در ایران پیروز شوید، با حزب توده و کمونیست‌ها چه کار خواهید کرد، امام می‌فرمایند: آنها در اظهار عقیده آزادند، اما برای توطئه آزاد نیستند، برای اینکه اسلام این قدرت را دارد که جواب حرف‌های آنها را بدهد. امام معتقد بود که کمونیست‌ها نمی‌توانند در جامعه اسلامی پایگاه و نفوذی داشته باشند. در عمل هم این را دیدیم؛ یمن و عدن، مخصوصاً یمن جنوبی آن زمان پاتوق کمونیست‌ها بود، همه فکر می‌کردند اصلاً آنجا به طور کلی از دست رفته است. در عراق که من خودم حضور داشتم، کتاب‌های مذهبی ممنوع بود، کتاب آیت الله سید محمدباقر صدر، "اقتصادنا" ممنوع بود، اما کتاب‌های کمونیستی مائویست‌ها و سایر کمونیست‌ها، جزوه های بسیار زیبا با کاغذ اعلا با جلد قرمز زیر دست و پا ریخته بود. همه فکر می‌کردند آینده‌ی عراق از آن کمونیست‌هاست. در مصر و سوریه هم همین طور بود، اما بعد از گذشت زمان دیدیم که هیچ آثاری از کمونیست‌ها در آنجا نماند. چون معلوم است که کفر و الحاد با اسلام سازش ندارد. اما لیبرالیزم فریبنده است، واقعاً تفاوت کمونیست با لیبرالیست، تفاوت کفر با نفاق است، لیبرالیست تحت عنوان دین جلو می‌آید و خطر لیبرالیست از این جهت مهم است و لذا امام از همان آغاز، مبارزه با غرب را مورد اهمیت قرار داد. بعد از انقلاب هم بزرگترین مصیبتی که در مقاطع مختلف برای این کشور به وجود آمد، از سوی لیبرال‌ها بود. جریان بنی صدر، جریان دولت موقت و نهضت آزادی، جریان منافقین و غیره یکی پس از دیگری در مقابل انقلاب سر بلند کرد. مسئله لیبرالیست‌ها هنوز هم بزرگترین خطری است که برای انقلاب و نظام ما وجود دارد.

 

اعتقادی وجود دارد که در دوره پس از جنگ و آغاز دوره سازندگی، فضا برای بسط و گسترش افکار لیبرالی و چه بسا نفوذ لیبرال‌ها در لایه هایی از قدرت فراهم شد؟

 

 

- روحانی: خود آقای هاشمی رفسنجانی متأسفانه به شدت دارای اندیشه لیبرالیستی است. نمی‌دانم ایشان بر اثر ممارست و روابط نزدیکی که با ملی گراها مانند نهضت آزادی داشته به این وضع رسیده یا خصلت ذاتی او اقتضاء می‌کرد؛ چون تا جایی که من تشخیص دادم، آقای هاشمی رفسنجانی انقلابی نیست. یک بار من تعبیر کردم که ایشان هیچ وقت انقلابی فکر نمی‌کرده است بعد مورد انتقاد قرار گرفتم که ایشان سابقه زندان و شکنجه دارد! خب خیلی از افراد به زندان رفتند و شکنجه یا حتی کشته شدند لیکن، لیبرال بودند و انقلابی نبودند نباید تصور کرد که هر کس در کنار امام(ره) مبارزه کرده، انقلابی بوده است.

 

آقای هاشمی رفسنجانی در کتاب "هاشمی بدون روتوش" خیلی صریح می‌گوید: «اگر شاه به قانون اساسی عمل می‌کرد و در سال 1342 قبول می‌کرد قانون اساسی را به اجرا دربیاورد، احتیاج به انقلاب نبود...» او انقلابی فکر نمی‌کند و دارای اندیشه لیبرالیستی است و این اولین مشکل آقای هاشمی است دوم اینکه ایشان یا به ولایت فقیه اعتقاد ندارد یا خودش را ولی فقیه تصور می‌کند!

 

 

در خاطرات آقای هاشمی می‌بینید ایشان به گونه ای قلم زده که انگار او دستور می‌داده و امام اجرا می‌کرده است. فقط صریح نگفته که من رهبر بودم و امام مجری نظریات من بود. می گوید: «وقتی مرا دستگیر کردند و برای نظام وظیفه بردند، من از آنجا به امام پیغام دادم که شما هیچ وقت تنزل نکنید و آوانس ندهید...» انگار امام می خواسته دین و ملت و مملکتش را تقدیم شاه کند تا ایشان را سربازی نبرند!

 

من معتقدم، آقای هاشمی رفسنجانی نسبت به ولایت فقیه نه آن روز و نه امروز اعتقاد قلبی نداشته و ندارد. خود امام برای من روایت کردند که در سال 1349 وقتی نمایندگانی از سازمان مجاهدین به نجف آمدند، "حسین احمدی روحانی" و "تراب حق شناس" خدمت امام آمدند. امام اینها را شناخت. امام می فرمود: اینها که آمده بودند نامه‌هایی هم از ایران آورده بودند. امام اسم نیاوردند که نامه از چه کسی بوده، ولی بعدها ما فهمیدیم نامه ها از آقایان منتظری، هاشمی رفسنجانی و آیت الله طالقانی بوده است. آنها در این نامه ها نوشته بودند: "انهم فتیة امنوا بربهم و زدناهم هدی"؛ این آیه شریفه درباره اصحاب کهف است. خلاصه در نامه هایشان از آنها حمایت کرده بودند، امام با اینکه در نجف غریب بود و ارتباطش با ایران کم بود.در آن زمان رابطه ایران و عراق به شدت تیره بود، بعثی‌ها و رژیم شاه سر اروندرود که در حقیقت به اختلاف استعمار آمریکا و انگلیس برمی‌گشت، با هم درگیر بودند. فرمودند: من دیدم نمی‌توانم به این نامه‌ها بسنده کنم، باید خودم آنها را بشناسم. بعد فرمودند اینها می‌آمدند اینجا وقت مرا می‌گرفتند، روزی نیم ساعت، یک ساعت با من حرف می‌زدند. من هم فقط گوش می‌دادم. بعد از یک ماه دیدم اندیشه مارکسیستی دارند، منتها اسلام را خلط می‌کنند چون دریافته اند در کشور ایران بیش از هزار سال است که اسلام در رگ و ریشه مردم نفوذ دارد و بدون اسلام نمی‌توانند جلو بروند. اینجا بود که امام آنها را رد کردند. اما در همان شرایط آقای هاشمی رفسنجانی بی توجه به نظر امام از وجوهات شرعی در اختیار آنها قرار می‌دهد، خانه تیمی برای آنها تهیه می‌کند و این مسائل باعث شد بسیاری از جوانان مسلمان معتقد به آنها پیوستند و متأسفانه تلف شدند.

 

 

 

از همه بدتر باید این را عرض کنم که نقشی که امروز آقای هاشمی رفسنجانی در فضای سیاسی ایفا میکند، بسیار به نقش آفرینی آیت الله شریعتمداری در اوایل انقلاب است. شریعتمداری اولاً باور نداشت که بشود شاه را سرنگون کرد؛ حرفش این بود که ما داریم آب در هاون می‌کوبیم، مگر می‌شود با چند اعلامیه و سخنرانی یک نظام مقتدر تا دندان مسلح را از بین برد؟ امروز هم آقای هاشمی رفسنجانی بر این باور است که ما حریف آمریکا نمی‌شویم، مگر می‌توانیم با این وضع با آمریکا مبارزه کنیم؟ با اینکه با چشم سر می بیند که بیش از 35 سال از انقلاب می‌گذرد و این ملت با همه‌ی قدرت در مقابل آمریکا ایستاده است و آمریکا به تعبیر امام هیچ غلطی نتوانسته بکند، اما در عین حال بر این باور است که ما حریف آمریکا نمی‌شویم.

 

آقای شریعتمداری با نفاق رفتار می‌کرد، نمی‌آمد از اول خیلی صریح بگوید من نمی‌خواهم شاه سرنگون بشود یا اینکه نمی‌توانید شاه را سرنگون کنید، وقتی که در محافل با وی گفتگو می شد، می‌گفت نخیر من هیچ اختلافی با امام ندارم، کاملاً با ایشان همراه هستم. حتی جالب است که در سال 56 یا 57 خبرنگار از او می پرسد: خمینی در نجف علیه شاه موضعگیری می‌کند، هدفش سرنگونی شاه است؛ تو در ایران از قانون اساسی دم می‌زنی؟ او جواب می دهد : این مربوط می‌شود به حضور ایشان در خارج کشور که آزادی دارد، ولی من در ایران آن آزادی ندارم. یعنی نمی‌گوید که من به این مسئله اعتقاد ندارم. الان هم آقای هاشمی رفسنجانی صریح نمی‌آید بگوید که من با مقام معظم رهبری اختلاف نظر دارم، می گوید: ما با هم متحد و همفکریم، به هم چک سفید می‌دهیم، به هم اعتماد داریم، اما در پشت پرده قاطعیت و مقاومت مقام معظم رهبری را قبول ندارد و انتظار دارد که مثلاً در مقابل آمریکا ایشان کوتاه بیاید.

 

سومین مسئله این است که آقای شریعتمداری همیشه چوب لای چرخ انقلاب می‌گذاشت؛ مثلاً امام در آن موقعیتی که مردم را علیه شاه به شدت بسیج کرده بوده، او می‌گفت اگر قانون اساسی اجرا شود، ما قانع می‌شویم. امام خواهان سرنگونی شاه بود لیکن او اعلامیه می‌داد که اگر انتخابات آزاد برگزار شود و نمایندگان مردم به مجلس بروند، ما راضی هستیم. اینها کارشکنی بود و امروز متأسفانه آقای هاشمی با یک سلسله حرف های بی معنا ضربه به انقلاب می زند. دائماً در سخنرانی ها و مصاحبه ها علیه آنچه که "افراطی گری" میداند، حرف می زند. چه کسی افراطی گری داشته؟ چه کسی خشونت طلب است؟ چرا توضیح نمی‌دهد منظور چه کسانی هستند؟ امام خشونت طلب بود؟ مقام معظم رهبری افراطی گری دارند؟ نیروهای حزب الهی و انقلابی افراطی و خشونت طلبند؟ جوانانی که در مقابل دشمن فزون خواه ایستادند، آنهایی که از تمامیت ارضی کشور دفاع کردند، آنهایی که به شهادت رسیدند تا من و امثال آقای هاشمی رفسنجانی اینجا راحت زندگی کنیم، آرامش داشته باشیم و خانواده ما راحت باشند، آیا آنها هم خشونت طلب بودند و افراطی گری داشتند؟

 

من وقتی این حرف ها را می شنوم، یاد سخن حضرت امام می‌افتم که وقتی شاه دائماً همه جا از ارتجاع سیاه می‌گفت، امام از او خواست توضیح دهد که ارتجاع سیاه کیست؟ خدا ارتجاع سیاه است؟ پیامبر اکرم ارتجاع سیاه است؟ فقهایی که دستورات ائمه و احکام قرآن را اجرا می‌کنند ارتجاع سیاه هستند؟ منظور از ارتجاع سیاه کیست؟ توضیح بدهید. حالا واقعاً باید از آقای هاشمی رفسنجانی خواست که توضیح بدهد چه کسی افراطی است که شما این همه می‌تازید که افراطی گری محکوم است. سیاست بازی کار خدایی نیست، کار پیروان اسلام نیست.

 

آقای شریعتمداری سیاست بازی داشت، در ظاهر یک طور حرف می‌زد، در پشت پرده طوری دیگر. در سال 1354 رژیم شاه احساس کرده بود که مدرسه فیضیه کانون انقلاب است و هر شیوه ای متشبث شد نتوانست آن را آرام کند، پس تصمیم گرفت در آنجا را ببندد. آمدند با آقای شریعتمداری مشورت کردند. او هم موافقت کرد، فقط گفت به اسم تعمیر مدرسه فیضیه این کار را انجام دهید و بدین گونه فیضیه را بستند و طلاب را آواره کردند. بعد طلبه‌های آواره‌ی مدرسه‌ی فیضیه به خانه‌ی آقای شریعتمداری می‌آیند که ما آواره شدیم، جا نداریم، چه کار کنیم؟ او می‌ایستد گریه می‌کند!( این کار واقعاً منافقانه است) چرا که انسانی که واقعاً دارای اندیشه و آزاد مرد است، باید صریح حرف خودش را بزند.

 

 

آقای هاشمی می‌آید به اسم امام می‌گوید امام موافق بوده که مرگ بر آمریکا نگوییم! چه وقت امام چنین حرفی زده؟ ایشان مدعی است در سال 1367 در نامه ای به امام نوشته که مرگ بر آمریکا گفته نشود؛ امام هم موافقت کرده لیکن ما می بینیم بعد از آن سال امام در سخنرانی اش شخصا مرگ بر آمریکا می‌گوید؛ حالا کلمه آمریکا را نمی‌گوید، می‌گوید مرگ بر همه ظالم دنیا، مرگ بر آنهایی که دارند مردم را و ملتها را می چاپبند ؛ اما مرگ بر آمریکا را بهترین دعا برای امثال رییس جمهور آمریکا می داند: من عقیده ام این است بهترین دعا برای امثال رییس جمهور آمریکا و نوکرهای او مثل صدام، بهترین دعا این است که خدا مرگشان بدهد... ؛ از همه مهمتر امام در وصیتنامه اش که برای ما به عنوان یک اصل است، توصیه می کند که تنها به یزید عصر امام حسین لعن نکنید، تنها به آنها بسنده نکنید، یزید زمان را هم لعن کنید."مرگ برآمریکا همان لعن به آنهاست".

 

 

اخیراً شنیدم که آقای هاشمی در یک مصاحبه یا در یک سخنرانی گفته منظور امام از اینکه گفت "میزان حال فعلی افراد است" مربوط به مقامات دوران شاه است! آیا به نظر ایشان یعنی بعد از انقلاب کسانی که آمدند، دیگر از هفت دولت آزادند و دیگر هیچ چیزی میزان و معیار ندارد. یکی از اختلافاتی که بین ما شیعیان با بعضی از فرق اسلامی است، این است که آنها معتقدند کسانی که پیامبر را درک کردند (یعنی صحابه ی پیامبر) از هر انزجار و لعن و نفرتی مصون اند، هر کاری کنند باید به آنها احترام گذاشت و لذا حتی به معاویه هم احترام می‌گذارند. ما شیعیان می‌گوییم در کنار پیامبر بودن و صحابه بودن ملاک نیست، ملاک اعمالشان است. این آقایان دارند کم کم این طور جلوه می‌دهند که کسانی که امام را درک کرده اند و همراه و به تعبیر خودشان یار امام بودند، دیگر از هر انتقاد و اعتراضی مصونند؛ هر راهی در پیش بگیرند، هر روشی داشته باشند، هر اندیشه ای داشته باشند، باید به آنها احترام گذاشت، در حالی که چنین چیزی نیست. فرض کنیم که امام این حرف را درباره افراد زمان شاه گفته باشد که میزان حال فعلی افراد است، یعنی برای بعد از رحلت امام کسانی که یا خیانت کرده اند یا بی راهه رفته اند یا راه امام را نادیده گرفته اند، پشت به امام و ملت کرده اند، اینها محترمند؟ دیگر میزان حال فعلی افراد نیست! این یک حکم عقلی و الهی است؛ حتی اگر امام چنین جمله ای نفرموده بود، ما همین روش را در پیش می‌گرفتیم که میزان حال فعلی افراد است؛ نه اینکه فقط چون امام این را گفته، این حرف امام حرف قرآن است، حرف خداست، حرف عقل است. هر شخصی تا وقتی مورد احترام مردم است که راه مردم را دنبال کند، به آرمان‌های مردم احترام بگذارد و با مردم باشد. کسی که نفاق پیشه کرده، کسی که پشت به ملت کرده، کسی که بند و بست کرده، دیگر در میان مردم جایی ندارد. چرا شیخ علی تهرانی از نظر ما محکوم است؟

 

بنابراین آقای هاشمی باید اولین کاری که می‌کند این باشد که دست شیخ علی تهرانی را ببوسد و از او عذر خواهی کند چون امام تنها" شخصیتهای" زمان شاه را به عملکردشان مقید کرده است! اینها همان روش آقای شریعتمداری است؛ مشکل آقای هاشمی رفسنجانی این است که خصلتاً انقلابی نیست. وقتی که امریکا هواپیمای مسافربری ایران را زد، ایشان با بغضی که گلویش را گرفته بود، آمد در تلویزیون گفت که پیام آمریکا را دریافت کردم. انسان نباید تا این حد ضعیف باشد. اینها برای دشمن نتیجه بخش است، یعنی دشمن روی اینها حساب می‌کند، وقتی با زدن هواپیمایشان طرف این طور منفعل و مضطرب می شود دشمن روی این ضعف حساب باز می کند چرا که آنها کارشناس دارند و این مسائل را بررسی می کنند.

 

 

شما می بینید از روزی که دولتمردان به پای میز مذاکره رفته اند، آهنگ تهدید و توهین شیطان بزرگ بر ضد ایران روند تندتری به خود گرفته و شدت یافته است. البته این نقیصه به خوی درندگی دشمن برمیگردد و اینکه او غیرقابل اعتماد است. اما از این سو نیز باید موضوع را بررسی کرد. اینکه چرا دشمن اینچنین گستاخی و پرخاشگری میکند، اینکه چرا دائما از گزینه های روی میز و زیر میز دم میزند، و دهها سئوال دیگر... پاسخش این است که چون دشمن دریافته است برخی عناصر ضعیف در داخل ایران حضور دارند که می توان با فشار و تهدید و توهین آنان را وادار به تسلیم و کرنش کرد. به نظر می رسد تا روزی که این عناصر ضعیف در برخی مسئولیتها قرار دارند، دیپلماسی تهدید و توهین هر روز فزونی یابد.