نماینده مردم تهران در گفت وگویی یکساعته با روزنامه خبر به مسائل سیاسی روز پاسخ داد.
به گزارش شهدای ایران به نقل از تابناک
توجه به حقوق شهروندی مردم از جمله شعارهای آقای روحانی در ایام انتخابات بود که در قالب تدوین منشور حقوق شهروندی سعی کردند به آن جامه عمل بپوشانند. الان که گزارشهای مختلفی از عملکرد 100 روزه دولت منتشر شده است، به نظرتان دولت آقای روحانی چقدر در زمینه این شعار خاص موفق بودهاند؟ اساسا مقوله حقوق شهروندی چقدر در حوزه اختیارات دولت است که بخواهد در آن مانور بدهد؟ ممکن است این مساله صرفا یک شعار برای ایام انتخابات باشد؟
قطعا تحقق حقوق شهروندی به طور کامل دست دولت نیست. ما اصل تفکیک قوا را داریم و قوای سه گانه نمیتوانند در کار یکدیگر دخالت کنند. ولی دولت بویژه شخص رئیس جمهور پشتوانه رای مردم را دارد و با نیروی افکار عمومی خیلی کارها میتواند بکند. کما اینکه طبق اصل 113 قانون اساسی رئیس جمهور مسئول اجرای قانون اساسی است. البته نه با برداشت آقای احمدینژاد! ایشان می گفت من مسئول اجرای قانون اساسی هستم، لذا اگر خودم تشخیص بدهم که قانونی منطبق بر قانون اساسی نیست، اجرا نمیکنم! این، برداشت غلطی بود چرا که مرجع تشخیص انطباق قوانین عادی بر قانون اساسی، شورای نگهبان است و قانونی که به تایید شورای نگهبان رسید رئیس جمهور چه آن را قبول داشته باشد و چه قبول نداشته باشد باید اجرا کند.
مسئولیت رئیس جمهور در اجرای قانون اساسی به این معنی است که اگر تخلفی در این زمینه دید، میتواند تذکر بدهد. مثلا می تواند به مجلس تذکر بدهد که فلان قانونی که تصویب کرده برخلاف قانون اساسی است، یا به قوه قضاییه تذکر بدهد که فلان رفتارش خلاف قانون اساسی بوده است. دولت با این نوع تذکرها میتواند در راستای حقوق شهروندی اقدام کند ولی بیش از این نمیتواند کاری بکند.
در مورد عملکرد دولت در این 100 روز هم بگویم که قطعا دولت اولویت بندیهایی در کارهایش دارد. مثل اولویت دادن به اقتصاد و دیپلماسی که با یکدیگر مرتبط هستند. به نظرم باید دولت مقداری جایگاهش را در این دو حوزه محکم کند و بعد وارد مقوله سیاست داخلی و حقوق شهروندی شود.
میتوان گفت بر اساس سخنان شما احقاق حقوق شهروندی نیازمند اجماع قوا است، همین طور است؟
ولی ممکن است به چنین اجماعی نرسند.
پس چطور میتوانند حقوق شهروندی را اجرا کنند؟
فشار افکار عمومی کار خودش را میکند. حتی اگر سایر قوا و نهادها راضی به احقاق حقوق شهروندی نباشندگاهی فشار افکار عمومی دستگاهها را وادار به انجام کاری میکند که تمایلی به آن ندارند.
هواداران آقای خاتمی هم چنین توقعی از ایشان داشتند که با پشتوانه رای 20 میلیونی خود شعارهایش را محقق کند. اما این اتفاق نیفتاد. به نظر شما آقای روحانی با کسب 50.5 درصد آرا میتوانند چنین کنند؟
این مبنا که رای آقای روحانی 50.5 درصد آرای ماخوذه باشد، حرف درستی نیست. او در مرحله اول این رای را آورد و قطعا اگر انتخابات همچون سال 84 به مرحله دوم میکشید ایشان آرایی بیش از 25 میلیون و شاید تا 30 میلیون را کسب میکردند. فراموش نکنید که آقای احمدینژاد در مرحله اول انتخابات سال 84 حدود 5 میلیون رای داشت و در مرحله دوم 17 میلیون.
بله ولی من آرای آقای خاتمی و روحانی را مقایسه کردم. آقای خاتمی در همان مرحله اول 20 میلیون رای داشتند ولی در بسیج افکار عمومی برای تحقق شعارهایشان موفق نبودند و این انتقاد کماکان به ایشان وارد است. به همین دلیل هم ایشان حتی از قید لوایح معروف به «دو قلو» گذشتند. این سرنوشت ممکن است در انتظار آقای روحانی هم باشد یا نه؟
البته آقای خاتمی توفیقاتی هم داشتند ولی به نظرم روش آقای روحانی با آقای خاتمی متفاوت است. در دوره آقای خاتمی تندرویهایی شد و برخی تندروها ایشان را احاطه کرده بودند که خود آقای خاتمی هم از آنها گلایه داشت. اما آقای روحانی بیشتر بر گفت و گو و جلب نظر و جذب طرف مقابل اصرار دارد.
خب آقای خاتمی هم میگفتند که باید با گفت و گو معاند را به مخالف و مخالف را به منتقد تبدیل کرد.
بله ایشان می گفت اما روش بسیاری از هوادارانشان این نبود. کما اینکه در مطبوعات تندرویهایی شد و عواطف مذهبی مردم تحریک شد. اما آقای روحانی روش متفاوتی دارد و به قشر متدین توجه کافی دارد و در این مدت هم از دولت، گذشته از چند مورد جزئی، رفتاری ندیدیم که عواطف این قشر را جریحه دار کند. میبینید که ایشان به دیدار جانبازان میرود و همچنین میگوید که قانون عفاف و حجاب را اجرا میکند. این نشان می دهد که او روش متفاوتی دارد و سعی میکند که نهادهای خودسر در درون حکومت را با گفت و گو و استدلال قانع کند. فکر میکنم آقای روحانی با رابطه خوبی که با رهبری دارد بتواند تا حد قابل قبولی در این زمینه موفق شود. ولی اگر دائم از شعارهایش عقب نشینی کند، قطعا به سرنوشت آقای خاتمی مبتلا میشود.
امیدوارم که او بتواند موفق شود و در کارهایی چون رفع حصر خانگی و آزادی زندانیان سیاسی در راستای شعار حقوق شهروندی موفق باشد.
بیش از 100 روز از عمر دولت گذشته و غبار تعارفهای تبریک بعد از انتخابات فرو نشسته و به نظر میرسد که منتقدان دولت بالاخره وارد عمل شدهاند. شما منتقدان دولت آقای روحانی را چه کسانی میدانید و چگونه آنها را دستهبندی میکنید؟
ریشه اصلی مخالفت عدهای از اصولگراها با آقای روحانی این است که اکثر قریب به اتفاق حامیان او در انتخابات را اصلاح طلبان تشکیل میدادند. برخی اصولگراها نگاه خاصی به اصلاح طلبان دارند و آنها را برانداز و خارج از دایره نظام می دانند. به کارگیری آنها در دولت را خلاف مصلحت نظام و راه رهبری میدانند، لذا با این دولت مخالفت میکنند.
از طرفی طعم شکست در انتخابات هم ذائقه اصولگراها را تلخ کرده و انتصابهای دولت هم بیشتر شامل اصلاح طلبها شده است؛ در نتیجه برخی اصولگرایان خیلی زود وارد مخالفت با دولت شدند به طوری که گاهی مواضع آنها بیشتر انتقام جویی را تداعی میکند تا انتقاد سازنده.
به دسته بندی مخالفان دولت یازدهم در درون و بیرون مجلس اشارهای نکردید.
فعلا برخی مخالفت های فردی از طرف هواداران جبهه پایداری و جمعیت ایثارگران در مجلس صورت می گیرد و مخالفت سازماندهی شده وجود ندارد. نمایندگان معتدل در مجلس نهم کمتر هستند چون انتخابات این دوره از مجلس در شرایط خاصی برگزار شد که بسیاری از منتقدان دولت گذشته اعم از اصلاح طلب و اصولگرا اصلا نامزد نشدند. بخشی از اصلاح طلبان هم که انتخابات را تحریم کردند. بنابراین ترکیب نمایندگان مجلس نهم ترکیب خاصی شده است.
در مورد دسته بندی منتقدان دولت پاسخ شفافی ندادید. بگذارید سوالم را اینطور بپرسم که به نظر شما جنس انتقادهایی که در روزنامههایی چون کیهان و رسالت خطاب به دولت یازدهم مطرح میشود با انتقاد چهرههایی چون احمد توکلی و الیاس نادران از یکسو و رسایی و کوچک زاده از سوی دیگر که در مجلس مطرح میشود، یکی است؟
به نظر من همه اینها در کینه و دشمنی با اصلاح طلبان تقریبا یکسانند. در این موضوع، نگاه آقای حدادعادل با نگاه کیهان و رسایی و کوچکزاده خیلی فرق ندارد. ولی آقای توکلی کمی متفاوت است و نگاه واقعبینانه تری به اصلاح طلبان دارد. البته این یک نقطه ضعف است که چنین نگاهی بین گروه های مختلف اصولگرا به اصلاح طلبان وجود دارد چون سبب میشود که تصمیمات احساسی نسبت به آنها بگیرند. اما معتقدم که به تدریج مجلس شکل واقعی خود را در مقابل دولت جدید پیدا می کند به طوری که حامیان منطقی دولت افزایش پیدا خواهند کرد. این امر نیاز به زمان دارد.
به نظرتان هرچه پیش برویم، موضع مجلس نسبت به دولت معتدلتر میشود؟
بله، اینهایی که شما گفتید سر و صدایشان زیاد است ولی این طور نیست که مجلس دست آنها باشد.
ولی دیدید که هم توانستند ارائه رای اعتماد به وزیر ورزش را به دور چهارم برسانند و هم دو فوریت طرحی برای منع استخدام افراد باتجربه بازنشسته در دولت را تصویب کنند.
در مورد وزیر ورزش عوامل مختلفی دخالت داشت و این طور نیست که صرفا اراده فراکسیون اصولگرایان موثر بود.
رای به دو فوریت طرح استخدام بازنشستگان هم به این معنی نیست که مجلس تسلیم اراده این افراد شده است، چرا که اساسا نگاه برخی نمایندگان این بوده که نباید تا این میزان کارها را به افراد سالخورده و بازنشسته سپرد. بسیاری از این قبیل نمایندگان گرایشی هم به جبهه پایداری و جمعیت ایثارگران ندارند. ولی دیدیم که کلیات این طرح دو فوریتی رأی نیاورد، چون اکثر نمایندگان فرزند دلیل هستند و وقتی دلایل را شنیدند به این نقطه رسیدند که این طرح یک طرح احساسی و بلکه سیاسی است و به صلاح کشور نیست.
باز هم نگفتید که جنس انتقادات یکی است یا نه؟ مثلا جنس انتقاد آقای نادران به موضع آقای زنگنه در کرسنت، یا انتقادهای رسایی به اظهارات آقای جنتی در وزارت ارشاد با انتقادهای حسین شریعتمداری به دیپلماسی دولت در روزنامه کیهان یکی است؟
انتقاد آقای نادران ناشی از حساسیت بجایی است که ایشان نسبت به مفاسد اقتصادی دارد و به نظرم در این کار خودش هم در مجموع حسن نیت دارد. ولی انتقادهای آقایان رسایی و حسین شریعتمداری این طور نیست و توأم با تعصب و عناد است. اما بیشتر مخالفت هایی که از روی حسن نیت صورت می گیرد ناشی از ترس از اصلاح طلبان است. آنها نگرانند که در همه این زمینه ها به دوره اصلاحات برگردیم.
برخی از کسانی که شما نام بردید بیش از حد عکسالعمل نشان میدهند. باید اول تخلفی در دولت صورت بگیرد بعد آنها اعتراض کنند. اما گاهی احساس میکنیم که انتقادهای آنها با حسن نیت نیست و بیشتر نوعی بهانهجویی است. مثلا این که وزیر ارشاد بگوید رأی هیات نظارت بر مطبوعات درباره توقیف روزنامه بهار محترم است ولی من مخالف توقیف بودم و فکر می کنم کمتر باید از این ابزار استفاده کرد، بعد نمایندهای بیاید و درباره این اظهارنظر وزیر از او سوال کند و از پاسخش هم قانع نشود تا سوال به صحن علنی بیاید، این کارها درست نیست. وزیر باید مثل هر کس دیگری در بیان نظرش آزاد باشد. این نوع رویکردها نسبت به وزیر ارشاد بیشتر نشان از کینه ورزی دارد تا نگرانی از وضعیت فرهنگی کشور.
شما هم نگرانیهایی در حوزه فرهنگ دارید، آیا میتوان گفت که شما هم منتقد رویکرد فرهنگی دولت هستید؟
من در مباحثی همچون آزادی بیان و آزادی مطبوعات در اظهارنظر و نقد، رویکرد وزارت ارشاد را قبول دارم. به طور کلی در خیلی جاها با دولت در عرصه فرهنگ، هم نظرم. ولی مثلا در مورد حد و مرز نظارت دولت بر مسئله پوشش اسلامی شاید اختلاف نظر دارم. اخیرا وزیر کشور اعلام کرد که «گشت ارشاد به فضای بیمارستان ها، فضاهای فرهنگی، دانشگاه ها، فرودگاه ها و فروشگاههای بزرگ نباید ورود پیدا کند.» این یعنی محدود کردن حوزه آن بخش از امر به معروف و نهی از منکر که وظیفه دولت اسلامی است و البته خلاف قانون است، مگر این که برای این اماکن متولی و ضابط خاص تعیین کرده باشند. یا در مورد فیس بوک البته فعلا نظری ندارم و در حال تحقیق هستم ولی معلوم نیست که رفع فیلتر به نفع کشور باشد. چون فیس بوک تیغ دو دم است و ممکن است جنبههای منفی آن بیش از جنبههای مثبتش باشد، لااقل تا زمانی که فرهنگ استفاده از فیس بوک در میان ما پیدا شود و قانون هم تکلیف اعمال مجرمانه در این حوزه را مشخص کند.
ولی راه دورزدن فیلتر بسیار زیاد است. با توجه به این که مردم با استفاده از فیلترشکن می توانند وارد فیس بوک بشوند، آیا فیلتر بودن آن باعث کاهش آسیبها میشود؟
من در این زمینه در حال تحقیق هستم و با اهل فن صحبتهایی دارم. ولی هنوز به نظر قطعی نرسیده ام. البته اگر استفاده از ابزاری، جنبه مجرمانهاش بیشتر باشد، حکومت می تواند دسترسی به آن را مشکل کند، گرچه نتواند استفاده از آن را غیرممکن سازد.
اما آقای دکتر، هم برخی وزرای دولت در این شبکه اجتماعی عضوند و هم فرزند خود شما!
بله میدانم! عرض کردم، به این نقطه نرسیدهام که فیس بوک باید فیلتر باشد یا نباشد. کسانی که استفاده می کنند لابد آثار مثبت و محاسن آن را بیش از آثار مخرب و معایب آن میدانند. استفاده از فیس بوک تا قبل از حوادث سال 88 آزاد بود و مشکلی نداشت. ممنوعیت آن هم از ناحیه قانون مجلس نیست، از سوی شورای عالی امنیت ملی است. شاید بیشترین نگرانی از این شبکههای اجتماعی از بعد سیاسی باشد و دغدغههای اخلاقی و اجتماعی در درجه دوم باشد. اگر مخالفت با این شبکهها صرفا ناشی از نگرانی سیاسی باشد، من ان را قبول ندارم که چون منتقدین نباید با هم مرتبط شوند، چنین شبکههایی را فیلتر کنند. ولی اگر مخالفت با این شبکهها به دلیل مسائل اخلاقی باشد که کسی وارد زندگی خصوصی دیگران نشود، کار درستی است، گرچه کسی که صفحهای در فیس بوک دارد میتواند فقط به افراد خاصی امکان ورود به صفحه خود را بدهد. به هرحال کسانی میتوانند از این طریق کاسبیهای غیراخلاقی ایجاد کنند. اینجاست که حکومت باید دخالت کند. برای رفع فیلتر فیس بوک تکلیف این امور باید مشخص شود. البته همان طور که گفتم اطلاعات من در این زمینه کامل نیست و در حال تحقیق هستم.
نظام اسلامی نسبت به مسائل فرهنگی و اخلاقی باید حساس باشد و برخلاف دولتهای لائیک و سکولار وظیفه دارد که به این حوزهها ورود کند. اما باید ببینیم که فیلتر کردن شبکههای اجتماعی ما را به این مقصود میرساند یا نه؟ آیا آزاد گذاشتن مردم در این شبکهها آنها را به این مسئولیت میرساند که با اراده خودشان وارد حیطههای غیر اخلاقی نشوند یا نه؟ به دلیل اهمیت این مسئله به کمیسیون فرهنگی مجلس پیشنهاد دادم که این مسئله را بررسی کند و به نتیجه برساند.
به نظر شما اینکه با گذشت بیش از سه دهه از عمر نظام اسلامی نگران از ورود به این شبکهها اعم از فیس بوک و توئیتر هستیم و نگرانیهایی نسبت به حجاب و ماهواره و ... وجود دارد، ناشی از چیست؟ اشکال کار کجاست؟
این نگرانیها همیشه وجود دارد و باید وجود داشته باشد و به معنی ضعف نظام اسلامی نیست. عرض کردم، اگر نگرانیها صرفا سیاسی باشد موجه نیست اما اگر نگرانی از آسیب های اجتماعی باشد بجاست. شما هر مقدار هم کار فرهنگی بکنید، باز در جامعه اقشاری خواهند بود که دچار آسیبهای اجتماعی و فرهنگی هستند و ممکن است به خاطر گرایش به فرهنگ غربی یا از روی هوا و هوس با کارهایشان انحطاط اجتماعی و اخلاقی ایجاد کنند. زمان پیامبر هم این گونه افراد بودند، منتها امروز به خاطر توسعه ارتباطات این آسیب جدیتر است.
اساسا مسائل اخلاقی و جاذبههای جنسی به گونه ای است که نمی توان صرفا با آموزش و تربیت و افزایش تقوا کاری کرد که دیگر، افراد میلی به آن نداشته باشند. دین اسلام هم به این جاذبه شدید توجه داشته و حجاب و عدم اختلاط زن و مرد را به همین جهت مقرر کرده است. این بدان معنی است که خدا هم که خالق انسانهاست در این موضوع به بشر اعتماد ندارد و میداند که اگر بشر در این وادی بیفتد، دیگر نمیتواند جلوی خودش را بگیرد و از حدود تعیین شده میگذرد، لذا با احکام خود میخواهد زمینه این اتفاق را از بین ببرد. دولت اسلامی هم باید زمینهها را از بین ببرد.
به همین دلیل است که میگویم هرچقدر هم مدرسه و دانشگاه و صداوسیما و دیگر مربیان جامعه مثل روحانیت، خوب کار کنند باز هم افرادی هستند که به خاطر هوا و هوس دست به کارهای خلاف اخلاق میزنند و اینجا نیاز به قانون و اقدام عملی دولت اسلامی است. البته اکثریت جامعه اینچنین نیستند و حدود را رعایت می کنند.
بگذارید این سوال را به نحو دیگری بپرسم. رژیم گذشته در ایران، اسلامی نبود اما جوانانی در آن دوره تربیت شدند که انقلابی از جنس اسلامی را پایه گذاری کردند و 8 سال برای دفاع از ارزشها جنگیدند. جوانان تربیت شده در نسل بعد از انقلاب در چنین وضعیتی هستند؟ از سوی دیگر به قول آقای مرعشی خطبههای نمازجمعه اول انقلاب را چهرههایی چون آقای طالقانی و مقام معظم رهبری و آقای هاشمی می خواندند اما الان جای چنین چهرههایی خالی است. یا مثلا در مجلس اول همه طیف های سیاسی نماینده داشتند اما الان به قول خود شما به جایی رسیدهایم که بخشی انتخابات را تحریم می کنندو بخشی هم به دلیل اطمینان از اینکه رد صلاحیت میشوند، اصلا نامزد نمیشوند. چرا در نظام اسلامی دچار چنین روندی شدهایم؟
تفاوت جوانان این دوره و دوره قبل از انقلاب را قبول ندارم. جوانان آن دوره تحت تأثیر تعلیمات امام خمینی و شهید مطهری و سایر رهبران فکری و سیاسی قیام کردند، جوانان امروز هم تحت تأثیر همین تعلیمات هستند و اگر شرایطی شبیه شرایط آن روز و شرایط جنگ پیش بیاید همان فداکاریها را خواهند داشت و شاید قویتر. اما اتفاقی که به آن اشاره کردید، در حاکمیت رخ داده است. چرا که مدام دایره انقلاب تنگ شده و افراد را از قطار انقلاب پیاده کردهاند. مدام منتقد را مخالف و مخالف را معاند و هر دو را برانداز پنداشتهاند. این سخت گیری ها سبب شده که هر دوره کیفیت مجلس پایینتر بیاید. من، هم در مجلس هشتم بودم و هم در مجلس نهم هستم، معتقدم که مجلس هشتم قویتر بود. کسانی چون آقای کاتوزیان که در مجلس هفتم و هشتم بودند، می گفتند مجلس هفتم قویتر از مجلس هشتم بود. این عارضه، هم به دلیل سخت گیری هایی است که در مرحله بررسی صلاحیت افراد صورت گرفته و هم به این دلیل است که به جهت همان رد صلاحیت ها به تدریج فقط قشر خاصی از مردم در انتخابات شرکت کرده اند.
در کامنتهای اخبار ما میآید که کاربران برای انتخابات مجلس بعد انگیزه بسیاری دارند و از این نظر میتوان حدس زد که میزان مشارکت مردم در انتخابات بعد بیشتر از انتخابات مجلس نهم باشد. در این صورت ترکیب مجلس دهم را چطور پیش بینی می کنید؟
این موضوع مقدار زیادی به عملکرد دولت بستگی دارد که در این فاصله تقریبا دو ساله تا انتخابات مجلس بعد، چگونه رفتار کند. ممکن است مردم احساس کنند که باید به دولت کمک کنند و با حضور در عرصه، به کاندیداهای نزدیک به گفتمان دولت رای بدهند. البته این موضوع به رفتار شورای نگهبان هم بستگی دارد. اگر شورای نگهبان افراد خوش فکر و مستقل و آزاده را رد صلاحیت کند، مشارکت پایین می آید و اتفاق جدیدی نمی افتد.
البته فشار افکار عمومی بر نوع رفتار شورای نگهبان موثر است. فضای دوم خرداد بود که سبب شد شورای نگهبان بسیاری از افراد را برای مجلس ششم تایید صلاحیت کند. شاید آن وقت هم مجبور شوند که افراد معتدل را تایید صلاحیت کنند. البته قطعا شورای نگهبان اجازه نمی دهد که اکثریت مجلس بعد در اختیار غیر اصولگرایان باشد، مگر این که فشار افکار عمومی و انعکاس جهانی آن شدید باشد. به هرحال هر نوع پیش بینی و اظهارنظر در این موضوع باید نزدیک انتخابات مجلس صورت بگیرد و اکنون برای اظهارنظر زود است.
در حال حاضر چند نماینده حامی دولت یازدهم در مجلس داریم که دولت اطمینان داشته باشد به لوایحش در مجلس رای خواهند داد؟
به نظرم هنوز بسیاری از نمایندگان جایگاهشان را در مقابل دولت جدید نیافتهاند. از این رو تقسیم نمایندگان به دو دسته منتقد یا حامی دولت، فعلا امکانپذیر نیست. البته اکثر نمایندگان تابع دلیل هستند و حمایت یا انتقاد آنها از دولت از روی تعصب نیست، گروه کوچکی هستند که با دولت عناد دارند.
شاید چون هنوز ترکیب مدیران استانی تکمیل نشده و نمایندگان منتظرند که ببینند فرمانداران و دیگر مدیران استان از چه جناحی انتخاب میشوند!
گر حمایت یا انتقاد نمایندگان از دولت به خاطر این چیزها باشد که ارزشی ندارد. منکر نمیشوم که این مسائل دخیل است اما نباید آن را عنصر اساسی در نظر گرفت. البته وزیر کشور هم اشتباه کرد که گفت استاندارها را با نظر نمایندگان مجلس انتخاب میکنم. چون با این حرفش هم به دولت آسیب زد و هم توقع نمایندگان را بالا برد. در نهایت، عدم توجه به نظرات گوناگون نمایندگان درباره استاندار اصلح موجبات گلایهمندی آنها را فراهم کرد. اما در مجموع معتقدم که هرچه به پیش میرویم تعداد نمایندگان متمایل به گفتمان دولت بیشتر میشود.
