تا امروز که خدمت شما هستم محکم از طرف بنده و سازمان جهانی بهداشت اعلام کنیم که هیچ پارازیتی سرطان‌زا نیست. پارازیت ها بیماری‌زا هست ولی سرطان‌زا نیست. این اثبات نشده است.
به گزارش شهدای ایران، مهمان این هفته برنامه دستخط یکی از چهره های شناخته عرصه بهداشت و درمان
کشور و مدیریت بهداشت و درمان کشور است که بعد از انقلاب اسلامی در مدیریت
های مختلف و عرصه های سخت حضور داشته و همچنان با 70 سال سن در این میدان
حضور دارد و در دوره ها و دولت های مختلف سمت های گوناگونی را تجربه کرده
است.
استاد تمام دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی تهران است. استاد سرطان‌شناسی و فوق تخصص سرطان شناسی از آمریکا است. آدمی است که در حوزه های مختلف بهداشت و درمان و همین الان بخصوص در حوزه مبارزه با کرونا طرح های بسیار خوبی داشته و حرف های بسیار شنیدنی دارد. معاون سلامت در دولت دوم اصلاحات بوده و الان هم مشاور عالی وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی است. فکر می کنم گفتگوی جذاب و شنیدنی از خاطرات ایشان در زمان جنگ داشته باشیم.
در خدمت جناب آقای دکتر محمد اسماعیل اکبری مشاور عالی وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی هستم که یکی از مدیران قدیمی عرصه سلامت هستند و بخش هایی از سابقه کاری ایشان را بیان کردم.
*سلام، خیلی خوش آمدید.
من هم خدمت حضرتعالی و همکاران بزرگوار شما و همه بینندگان ارجمند شبکه پنج سیما سلام عرض می کنم.
*چه خبر آقای دکتر؟ در این دوران، اولین پرسش دوستان من و مردم درباره کرونا است؛ الحمدالله یک شیب نزولی دارد اتفاق می افتد ولی بدین معنا نیست که همه چیز تمام شده یا تمام می شود. بارها شما و همکاران شما توضیح داده اید.
همیشه در اپیدمی ها یک اصول علمی وجود دارد که نباید از آنها منحرف شویم. این اصول علمی را بخوبی رعایت نکرده‌ایم. کسانی که در شرق آسیا یا جنوب شرقی آسیا بوده‌اند خیلی بهتر رعایت کردند.
حالا طرحی که به نام با برکت سپهبد شهید حاج قاسم سلیمانی (ره) نامگذاری شده، گوشه ای از آن رفتارهای علمی و چارچوب‌داری که باید عملیاتی شود را اجرا می کند. اولین قدم باید بررسی همه مردم یا همه مردم در خطر، در قبال این باشد که این ویروس در بدن آنها وجود دارد یا خیر؛ به این «تِد» می‌گویند. خیلی زود باید این را بگردیم و کشف کنیم، پس باید با همه آدم ها در تماس باشیم.
اگر بصورت محدود آن روزهای اول شروع می کردیم مثلاً گیلان و قم را محدود می‌کردیم و همینطور هر روز چک می کردیم مانند ووهان، دیگر اجازه نمی دادیم از قم به تهران یا از گیلان به مازندران برود و یکباره کشوری شود. بعد به کارهایی اقدام کردیم که تا حدود 20 اسفند بود.
این کشف زودرس ویروس بین همه آدم های در معرض خطر، قدم اول است. دوم پاسخ سریع به این کشفیات است. من این کارها را بیان می کنم و شما ارزیابی کنید. پاسخ سریع ما این است که آدم مبتلا را ایزوله کنیم. اجازه ندهیم وارد جامعه شود. بهترین جا برای ایزوله در خانه خود فرد است به شرطی که معیشت او را تامین کنیم، به شرطی که نان و آب را به او برسانیم. حتی اگر پولدار است کسی باید او را کمک کند و این مایحتاج را به درب منزل او برساند. این ساختار را که همه دنیای موفق اجرا کردند، باید اجرایی کنیم. خیلی از خانه های ما جای مناسبی برای ایزولاسیون و نگهداری این بیمار نیست. خانه کوچک است و تعداد بچه ها زیاد است و خانواده 5-4 نفره و ظرفیت خانه 60 متر است، یک توالت دارند. وظیفه ما این است که برای این افراد نقاهتگاه احداث کنیم.
من اصرار بسیار زیادی برای احداث نقاهتگاه کردم. در 20 اسفند نیروهای نظامی ارجمند ما نقاهتگاه احداث کردند ولی آن بیمارستان صحرایی بود. هر زمان که آن را در هر استانی نداشتیم به یاد داشته باشید که ایزولاسیون اتفاق نیفتاده است. یعنی چه اتفاق نیفتاد است؟ یعنی به ازای هر آدمی بیمار می شود حداقل 7 نفر با او در تماس هستند. پس به ازای 10 هزاری که کشف می‌کنیم 70 هزار نفر ویروس را منتشر می‌کنند. وظیفه ما این است که 70 هزار نفر را کشف کنیم و ایزوله کنیم، نه آن 10 هزار نفر صرف را! کاری که ما انجام دادیم و خراب کردیم، این بود که این 10 هزار نفر را، 2500-2000 نفرشان را در بیمارستان ها بستری کردیم و مابقی را رها کردیم. تمام آدم های در حال تماس هم رها بودند. خب ویروس به چرخیدن شروع کرد.
سومین کاری که باید انجام شود ردیابی ویروس است. این آدمی که در بیمارستان آمد و من کشف کردم و ایزوله کردم، از کجا بیمار شد؟ اگر این بیمار را دنبال کنیم به قرنطینه هوشمند می‌رسیم. می گوییم فلان محله، فلان فروشگاه، فلان پاساژ، فلان قهوه‌خانه بود و آنجا را هوشمند قرنطینه می کنیم. عملاً این اتفاقات رخ نداد و قدری اشکال ایجاد شد.
حالا الان الحمدالله وزارت بهداشت طرحی را طراحی کرده که به نام مبارک طرح شهید حاج قاسم سلیمانی است که همین حرف هاست؛ کنترل خانه به خانه است. اتفاقی که رخ داده آن طرح است. قرنطینه های ... عمومی نیز وجود دارد. به یاد داشته باشید که بستن‌های عمومی، استراتژی مناسب کنترل هیچ اپیدمی نیست؛ اینها کمک است. کار قرنطینه های عمومی دو عیب دارد؛ یک اینکه نمی‌توانند مستمر باشند، مگر می شود مردم را از در خانه بست؟ نمی‌شود. دیگر اینکه بسیار گران است. طرح شهید سلیمانی (ره) که وزارت بهداشت انتخاب کرده و بسیج محوریت عملیاتی را گرفته و کمک می کند، همان پیگیری است. همه آدم ها را پیدا کنند، کسانی که مشکوک هستند یا بیمار هستند یا تائید با تست یا بدون تست دارند، همراه با آدم هایی که در تماس هستند را پیدا کنند. در خانه ایزوله کنند و معیشت آنها را تامین کنند یا به نقاهتگاه ببرند. جلسه یا با وزیر محترم کشور بودم. ایشان بسیار عاقلانه و عاشقانه گفت و من این حرف را پذیرفتم که هر هتلی را بخواهید برای شما می گیریم، هر جایی را بخواهید برای شما خواهیم گرفت. اینجا یک خبر بدهم که هر دانشگاهی که دیر هتل های خودش را زد، حالا ممکن است هتل نباشد و یک مدرسه را بزند، یعنی هنوز نفهمیده است که طرح شهید سلیمانی چیست؟ الان تهران هنوز نقاهتگاهی ندیده‌ام.
*ولی من دیده ام درب منازل رفته اند.
بله. الحمدالله خوب شروع شد. این ماجرا روند جالبی دارد و کاش زنده بمانیم و اینها را بنویسیم. سه روز بعد از اینکه حال بیمار خوب می‌شود چرا باید در بیمارستان بماند؟ یک محل آلوده که 40 درصد ویروس چرخش بیشتری از بیرون دارد.
*یک نکته دیگر درباره واکسن کرونا است و کارهای خوبی در داخل شده و چند سری هم اطلاع رسانی شد و روی نمونه انسانی آزمایش می شود. از این خبری دارید؟
من یک اجازه ای می خواهم قبل از اینکه واکسن داخلی را صحبت کنم، یک نکته ای را بیان کنم. واکسن‌سازی با تکنولوژی RNA اولین بار در جهان است و این تکنولوژی بسیار قوی است، ولی شما شاهد هستید یک فرد بیسواد یا مردم عادی درباره واکسن مودرنو حرف می زنند، درباره واکسن فایزر صحبت می کنند. نباید گول بخوریم. اینها تبلیغات تجاری است.
سلامت همیشه دو دشمن جهالت و تجارت را داشته است. به چه حسابی اینطور عقنه در ذهن مردم ما شده که اگر پول بدهیم و واکسن فایزر را بخریم نجات پیدا می‌کنیم؟ شما می دانید که رئیس جمهورها درباره این صحبت می کنند. اینها بحث های فنی نیست. بحث فنی باید در دانشکده شود، وقتی این بحث ها را در اجتماع می آورند می خواهند عقنه کنند و به زور به دیگران بقبولانند که فلان کار را انجام دهید. دیدید که دولت ما را محکوم کردند به اینکه بگوید 20 میلیون می خرم! حتی برخی از نزدیکان حوزه مدیریتی هم دلالی کردند. من این حرف ها را دوست ندارم. اینها دلالی های علمی است که گاهی نادانسته این کار را می‌کنیم که همان جهالت است.
*یعنی حوزه مدیریتی وزارت بهداشت؟
حوزه‌های مدیریتی مملکتی. یک برنامه ای بود که در شبکه سلامت پخش می‌شد و یک فیلمی پخش کرد که از نظر من رپورتاژ آگهی برای خرید واکسن های خارجی بود. واکسن خارجی در چه مرحله ای است؟ الان وارد تلقیح عمومی شده است. چون وقتی به فاز انسانی می رسیم عده معدودی می آیند. 30، 50، 60 نفر می آیند. آدم جوان، بی مرض، بدون هیچ مشکلی از مردم جدا می کنیم. یک جایی این تزریقات را انجام می دهیم و سه ماه صبر می کنیم چون قانون واکسن اینوری نیست؛ باید چند سال منتظر بمانیم. قانون ... این اجازه را داده که زودتر تصمیم‌گیری شود. در سه ماه اگر عارضه نداد می‌گوییم سالم است. اگر ایمنی ایجاد کرد می گوییم قدرت ایمنی دارد اما سه ماه است. بعد از آن طبق قانون و با پشتوانه سیاسی، به زور وارد فاز تلقیح بیشتر رفتند که باید چند میلیونی شود و از اقوام مختلف باشد. اینکه شاهد هستید برخی واکسن ها در اقوام مثلاً چینی ها یا روس ها، اماراتی ها یا بحرینی ها را تزریق کردند و ترکیه از چین وارد کرده و تزریق می کند، عراق را یکی دیگر تزریق می کند، برای این است که این برگه ها باید جمع شود. اینها هنوز جمع نشده که واکسن مورد تائید کرد. نمی توان 3 ماه به 3 ماه بیولوژیک به بدن انسان بزنیم و نظام ایمنی‌اش را تحریک کنیم.
اما در ایران، ما 100 سال است که واکسن می سازیم. ان شاالله شما هم فرزند دارید، ان شاالله فرزند خود را واکسن زده اید، با چه واکسنی به فرزندتان سرخک، سرخچه و دیفتری و کزاز زده اید؟ واکسن ساخت ایران. مردم ما با همان ایمن هستند. سازمان بهداشت جهانی به ما یک ورقه نداد! با این که می دانند ما ایمنی کامل داریم. ما الان برگه ای از دنیا و سازمان بهداشت جهانی داریم که ما سرخک را کنترل کردیم در حالی که آمریکا و اروپا کنترل نکردند. به ما ورقه تولید نداده‌اند!
*در صورتی که با واکسن ایرانی کنترل کردیم.
بله. واکسن ما را می‌خریدند و به کشورهای دیگر می دادند اما ورقه به ما ندادند، هنوز هم این ورقه را نداده اند. الان ورقه به ما داده که بیماری سرخک را کنترل کردیم اما ورقه تولید را به ما نداده است. در ایران خوشبختانه با این همتی که جوانان کردند چندین نوع واکسن را طراحی کردند. بیشترین پشتوانه آن واکسن صد ساله خود ماست که ویروس ضعیف شده است. به سلامت و ایمنی آن را شک نداشته باشید. الان هم وارد فاز انسانی شده است. سن من بالاست و به من به عنوان نمونه تزریق نمی‌کنند. بیماری های دیابت و فشار خون هم دارم، البته جوان هستم ولی دیابت و فشار خون دارم. اما والله قسم ذره ای شک به تزریق واکسن ایرانی ندارم. بعنوان تحقیق؛ یعنی فاز اول عنوان می کنم، چون بعداً که همه تزریق می کنند. مدیر سلامت باید بداند چه اتفاقی می افتد که FDA آمریکا با وجود 6 مرگ و کلی نوروپاتی محیطی اعلام میکند که اینها مربوط به واکسن MRNA ما نیست. در حالی که مو را از ماست می‌کشند. آن که می گویم از شبکه سلامت شنیدم و تازه من بنیانگذار این شبکه هستم یعنی مانند خانه من می ماند، این بود که می گفت ما به مردم خود خیلی احترام می گذاریم و مردم ما عزیز هستند، باید واکسن وارد کنیم، باید بخریم و باید فلان کنیم.
ببینید، ممکن است من هم بگویم این واکسن نمی رسد و در فلان تاریخ آن واکسن را خریداری کنید. همان کاری که انجام دادیم، در شبکه بین المللی ثبت کردیم و پول دادیم که برای ما بیاورند. ولی این تبلیغات باعث یک فشاری می شود که تصمیم ها درست گرفته نشود. باید ببینیم مشتری خوبی برای آن واکسن ها هستیم یا خیر. من یک دستگاه رادیوتراپی حین عمل دارم، ... را در ایران من راه انداختم، این دستگاه من در بیمارستان شهدای تجریش است و ساخت شرکت زایس آلمان است. یک سال و نیم است که ... را به من نمی دهند و می گویند تحریم امریکا هستید! 100 درصد بهداشتی و درمانی است. بیمار من سرطانی است و رادیوتراپی حین عمل است و پول این دستگاه را نیز پرداخت کرده‌ایم. هر زمان هم ایمیل می زنیم نمی دانید چقدر از انسانیت و انسان‌گرایی حرف می زنند که ما از قانون انسان‌گرایی پیروی می کنیم تا مشکلات شما را حل کنیم. این مشخص است کثافت‌کاری آمریکایی است. شکی در این نیست. خیلی روشن است که برخی چیزها به راحتی از امریکا وارد می شود، از جنرال الکتریک به اینجا می آید مثل دستگاههای ... اما ماده اولیه ایکس که می توانم اینجا فرمالاسیون کنم و اینجا بسازم برای من نمی آید.
*این قضیه طب سنتی که مطرح شد از طب سنتی برای مقابله با کرونا می توان استفاده کرد و حتی یکی دو دارو هم درباره آن تبلیغ و عنوان شد. این مطلب را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ابتدا این نکته را بیان کنم که من طرفدار طب سنتی هستم و کسی نمی‌تواند منکر این شود اما مولفه هایی دارد. اگر با سروصدا در تلویزیون گفتیم دوای فلان معجزه می کند و شما اجازه نمی‌دهید، درباره کرونا 90 و خرده ای درصد مردم خوب می‌شوند، بهترین محیط برای شارلاتان‌بازی است. من آن دوا را دوست ندارم. اگر دوا علمی باشد از شاخصه علمی وارد می‌شود. وقتی با سروصدا می خواهد وارد شود یعنی احتمالاً شاخصه علمی آن ضعیف است. برای برخی از داروهای طب سنتی این کار را کردند. طب سنتی دو مولفه را باید رعایت کند؛ یکی استانداردسازی و دیگری دوز است. من رئیس دانشگاه اصفهان بودم و تصمیم گرفتم رشته طب سنتی را راه بیندازم؛ به زور راه انداختم. وقتی در تلویزیون می‌گوییم خاکشیر را با فلان چیز قاطی کنید، این قبل از این باید استاندارد شده باشد. از نظر علمی خاکشیر و گل بنفشه و غیره تعریف دارد؛ اینها باید استاندارد شوند. این اتفاق در طب سنتی نیفتاده است.
نکته دیگر دوز است؛ الان وقتی نوه های من بیمار می شوند به آنها جوشانده می‌دهم. اینکارها را بلد هستم، ولی چقدر باید باشد؟ در آلمان بیش از 60 درصد داروهای مصرفی داروهای سنتی هستند، اما همگی شاخص علمی دارند. در چین شاید بالای 70 درصد است، حالا عدد دقیقی ندارم ولی مطمئناً از آلمانی ها بیشتر است، سنتی ها هستند که هنوز به فرمولاسیون نرسیده اند و هنوز بومی‌وار دوا می دهند ولی در دنیای علمی وارد شده‌اند و الان دوا دارند. من تقریباً هفته ای یک بیمار دارم که بخاطر رفتن در طب سنتی، سرطان او از مرحله یک قابل اعلاج قطعی به مرحله 4-3 غیرقابل اعلاج یا بد اعلاج بعدی رسیده است؛ در حالی که هیچ دارویی برای درمان سرطان در طب سنتی وجود ندارد. اگر زیرساخت را درست نکرده‌ایم و طب سنتی را ارائه می دهیم مدیریت اشکال دارد. من آرزومند روزی هستم که زنده بمانم و ببینم بالای 60 درصد مصرفی ما از داروهای سنتی این کشور است و ببینم که همسایه ها، مغازه هایشان پر از داروهای ایرانی است.
*چند وقت پیش معاون فناوری وزارت بهداشت استعفا میکند و نامه تندی می‌نویسد که با این روشی که وزارت بهداشت می‌رود، تعداد مرگ و میر را افزایش می‌دهد. پشت صحنه این ماجرا چه بود؟
من خیلی پشت صحنه شناس نیستم؛ حرف ها معمولاً نوک زبانم است. این مسیری هم که بیان کردید اینطوری نبود. آقای وزیر در اصفهان مصاحبه کرد و گفت که حوزه تحقیقات، تحقیقات مبتنی بر علمی را که شاخص های هدایت ما باشد ارائه نداد و این یک نقص است.
بیشترین حرفی که ما داریم درباره داروها بوده، بیشترین پولی که خرج کردیم درباره داروها بوده اشت. تحقیقاتی هم که در داخلی و بین‌المللی شریک شدیم درباره داروها بوده است.
بیشترین تعداد آدم ها را در پروژه ... دنیا وارد کردیم. دوا دادیم؛ یعنی ذهنیت داروگرایی بود.
این عیب را آقای وزیر در اصفهان در مصاحبه ای بیان کردند. آقای دکتر (ملک‌زاده) که از دانشمندان خوب ما هستند و تکنیکال پرسون هستند این را برنتابیدند که جامعه نگری بر این مسئله نگاه نکردیم. عصبانی شد و قهر کرد. پشت پرده را نمی دانم ولی روی پرده این است که تضاد فهم از مشکل تحقیقات است.
*یک مسئولیت خیلی ویژه ای در وزارت بهداشت دارید که البته درباره آن حرف و حدیث هایی مطرح است ولی دیدم یکی از خبرگزاری ها عنوان کردند اتاق شما را گرفتند، اینها مهم نیست...
مهم است. اتاق من را به آن شیکی گرفته اند و به دکتر حریرچی داده اند. باید او را یک روز از آنجا بلند کنم و جای خود بنشینم. (می‌خندد)
*واقعاً اتاق را گرفته اند؟
بله. ولی این مهم نیست. من شوخی کردم.
*درباره جمعیت حرف هایی از شما خواندم که بیان کردید به هزار و یک، دلیل حتی یک لایحه درباره اجرای سیاست های جمعیتی ارائه نشده و اولین دلیل این است که اساساً اعتقادی به این امر وجود ندارد.
آقای دکتر رنجبران موضوع جمعیت ...
*البته من این نکته را بیان کنم که من دکتر نیستم، شما لطف دارید.
حالا آدم حسابی هستید. هر کسی بصیر باشد و فهم داشته باشد... می‌دانید دکترای PHD به معنای فهم از آن قضیه است. قضاوت کردن شما زود است ولی فهم سیاسی و اجتماعی شما بالاست، این به نظر من PHD است. چون زمان کم است مختصر بیان کنم، با اعتقاد و با علم بیان می کنم که مسئله جمعیت سیاست‌گذاری آن در بیرون مرزها طراحی شد و مدیریت و اجرای آن در داخل کشور بود. سال 1375 من معاون بهداشت شدم. اعلام کردیم و هیچ کسی گوش به حرف نداد. در سال 76 هم دولت عوض شد. در سال 80 من به وزارتخانه برگشتم، طبیعتاً جمعیت برای من مهم بود. نامه های این موجود است. نامه هایی به دولت، به رئیس محترم برنامه و بودجه، با امضای وزیر دکتر پزشکیان نوشتیم که وضع جمعیت خوب نیست و باید اقداماتی انجام شود. جواب آمد که آب از آب تکان نخورده است. الحمدالله وضع جمعیت خوب است و هیچ خطری وجود ندارد! من دیدم نمی شود و آقای وزیر هم این توان را ندارد که در حکومت وارد ماجرا شود.
آقای دکتر واعظ مهدوی معاون برنامه و بودجه بود، یک طرحی را بر مبنای TFR طراحی کردند. اولین بند سیاست های کلی جمعیت که به حکومت ابلاغ شده فرزندآوری است. به این شاخص TFR می‌گوییم که بر مبنای این تحقیقی انجام شد. سال 95 باخبر شدم که سیاست های کلی جمعیت در سال 93 ابلاغ شده و هنوز خبری نشده است. طبیعی است که من هم اهل تحقیق بودم و وارد ماجرا شدم. هیچ اطلاعاتی در ایران گیر من نیامد. نه سازمان ثبت احوال، نه مرکز آمار ایران، نه وزارت بهداشت اطلاعات جمعیتی که بتوانم تحلیل ارائه دهم و یا مقاله ای چاپ کنم و بگویم وضع ما الان این است پیدا نکردم. خودم را وارد گروه تحقیق بین المللی به نام GDB کردم. مطالعه ما درباره باروری و مرگ و غیره در 159 کشور در طول 70 سال بود. متوجه شدیم وضع خیلی بد است. مثلاً در سال 95 به استناد سرشماری گفته بودند فرزندآوری در ایران 1/2 است. دنبال این برگه رفتیم. این برگه در تحقیق 95 در حدود 01/2 بود، در حالی که 1/2 اعلام شده است. علت را پرسیدیم که چرا سطح جانشینی 1/2 اعلام شده است؟ گفتند جلسه ای از متخصصین جمعیت‌شناسی و غیره گرفتیم و 01/2 را با نشست و برخاست 1/2 کردند! دوباره به سازمان های بین المللی اعلام کردند که اوضاع جمعیت خوب است! سال 95 من به جزء دنبال این رفتم که 9/1 درآمد.
سروصدا راه انداختم. آقای وزیر بهداشت که دکتر قاضی زاده بود، خدمت ایشان رسیدم و موضوع جمعیت را تاکید کردم و بیان کردم برای من اولین موضوع است. دنبال این رفتیم و گفتیم این اعداد غلط است و دکتر قاضی زاده شهادت می دهم ناراحت شدند و قول همکاری دادند و روی برگه نوشتند حرف استاد را مهم بدانید و گوش دهید.
این حرف استاد را نوشتند گوش دهید تا الان هیچ کسی گوش نکرده است. نه آن زمان که الان هم همینطور است. آن دوره تمام شد و آن کار را در یکی از قوی ترین مجلات علمی دنیا در لندست چاپ کردیم. به همین جهت وارد میدانی شدیم که آنها بدان می تاختند. آن جمعیت‌شناسانی که برخی ناآگاهانه و برخی بسیار آگاهانه وارد میدان شدند، ما هم در آن میدان بازی کردیم. اتفاقاً بعدها رهبری فرمودند این موضوعی نیست که با سلام و صلوات تمام شود، باید پاسخ ابهامات را بدهیم.
*باید مردم اقناع شوند.
بله. علیه این تحقیق هم بسیار حرف زدند. طوری که من را تحریک کردند و کار دوم تحقیقاتی خود را شروع کردم. سال 2019 تمام کردم و در اول امسال در لندست چاپ کردیم. بنابراین عدد و رقم را بریدیم، کسی جرات نمی کند با ما بیاید. خوشبختانه دراین مدت بازسازی حکومتی انجام شد. سازمان ثبت احوال بسیار قدرتمند شد و الان داده هایش را به روز می دهد. 4 مولفه همواره وجود دارد. یکی حاکمیت است. هر زمان هر کاری بخواهید انجام دهید حاکمیت و حکومت و تولیت و ملت موثر هستند. ما در تولیت‌گری‌مان حداقل از 93 تاکنون خیلی هنرمندانه کار نکردیم، خیلی دلسوزانه کار نکردیم. برخی از دستورالعمل های وزارت بهداشت که در محیط بود حتی بعد از ابلاغ سیاست های کلی و ابلاغ دولت به وزارت بهداشت غیرعلمی بودند. دو سال است که بعنوان مشاور عالی وزیر بهداشت تام الاختیار و جانشین در موضوع جمعیت منصوب شدم. به نظرم در ابلاغ چنین چیزی را دکتر نوشته است. هنوز نتوانستم اینها را تمام کنم. دو دستورالعمل من روی زمین مانده است ک یکی سقط و دیگری غربالگری است. پشت غربالگری اقتصادی، مسائل مالی و غیر نهفته است که زور ما نرسیده است. سقط هم سه رقم داریم. عمدی یا جنایی، سقط خود به خودی که نوعی بیماری است، سقط طبی نوع سوم است. سقط طبی یعنی آن زایمان می تواند ادامه یابد ولی به دلیلی جامعه پزشکی تصمیم می‌گیرد آن را سقط کند. سقط عمدی هم جنایی خوانده می‌شود. مظلوم ترین، معصوم ترین موجود خداوند است.
*نسبت به کشورهای دیگر چگونه است؟
بسیار بد هستیم. اگر مسئول این شوم باید فوراً کلنگ بردارم و... این جرف به چه معناست؟ این اتفاق نیفتاده است، این تحرک وجود ندارد. هنوز یک دستورالعمل از وزارتخانه نرفته است. همه هم گفتیم سقط بد است. کسی می گوید که سقط خوب است؟ قدم و به میدان رفتن نیاز دارد. بیش از 50 درصد سقط عمدی در خانه ها انجام می شود. عامل بیش از 50 درصد این سقط ها یک قرص به نام ... است. خوشبختانه بعد از دو سال، سازمان غذا و دارو همت کرد و بدلیل تدین مسئول سازمان غذا و دارو بود، دستورالعملی داد که این دارو ثبتی شود یعنی همینطور در بازار نباید وجود داشته باشد. غیر از این حکومت است. فرض کنید مردم را قانع کردیم بچه داری خوب است و هوای شما را داریم و وظیفه خود را درست انجام می دهیم؛ او نان و آب نیاز دارد. ساختار اجتماعی و سیاسی ما باید به سمت تامین منابعی باشد که غربی ها برای بچه‌داری می کنند؛ فرزندآوری محور حرکت آنها شده است. گاهی سیاست های ما مخالف فرزندآوری می شود. از نظر حکومت هیچ حرکتی انجام نداده است.
غیر از ابلاغ تائیدیه مقام معظم رهبری و ابلاغ به واحدهای اجرایی، کار دیگری ندیده‌ایم. دو مجلس قبلی در کارنامه‌شان نمره صفر گرفته است؛ امیدوارم این مجلس چون ماده 85 شده و اختیار را به کمیسیون فرهنگی داده اند، ان شاالله یک کار قانونی انجام دهد که حداقل 6 سالی نجات می‌یابیم. منتهی گرفتاری ما این است که زمان از بین می رود. فرصت زیادی نداریم.
*ولی اشاره کردید هنوز به کهولت سن نرسیدیم.
اینکه نرسیدیم درست، ولی من دارم می بینم. الان قریب 8/9 درصد جمعیت ما بالای 60 سال است. 40 درصد بالای 40 ساله ها که بعداً قرار است 60 ساله شوند، بیکار هستند. یعنی خرج آنها را باید حکومت بدهد.
*گفته بودید زنان تا 54 سالگی می توانند باردار شوند.
من نگفتم، ولی خداوند خلق کرده است؛ این دست من و شما نیست. از زمانی که تخمدان زن فعال می شود تا زمانی که تخمدان او فعال نیست می تواند بارور شود. اینطور نیست که در همه زنان از 10 سالگی تا 54 سالگی تخمدان های فعال دارند. یکی 12 سالگی و دیگری 13 سالگی می شود. به طوری که ایران قانون وضع کرد که 13 سالگی مبنا باشد ولی روزه‌داری را نه سالگی تمام یعنی ده سالگی داریم و آن دختر را مکلف شرعی می دانیم، چون طبق عرف فیزیولوژی انسان آنطور است. حالا کسی از مرجع خود مجوز می گیرد که این بچه کوچک است و نه سالگی توان ندارد. خدا او را اینطور خلق کرده است. به محض این که این نشانه ها پیدا شد این دختر خانم شده است.
بعدشم اینها حرف های مفت است، به من که این همه مقالات علمی در سطح جهان دارم بگویند کودک همسری را رواج می دهم. یک نکته ای را که پشتوانه علمی دارد بیان می کنم، سطح استروژن که معنی زنیت و مسئله باروری است و ضمناً سطح استروژن هر چه بالاتر باشد خطرآفرینی‌اش در سن زیر 30 سالگی 30 درصد بیشتر از سن زیر 20 سالگی است. یعنی اگر قرار شد من بعنوان بیولوژیست توصیه به باروری کنم باید بگویم زیر 20 سالگی بارور شوید.
*با این حرف بیان کردید هر خانواده باید 4 فرزند داشته باشد.
برای «جانشینی» سه نفر می شود. یعنی TFR، 1/2 بالای دو و نیم است که همان 3 نفر می شود. در بند اول سیاست های کلی جمعیت نوشته شده است که بالاتر از سطح جانشینی که هدف سیاسی اجتماعی دولت می‌شود که 4 فرزند است. الان فرانسوی‌ها هم 4 فرزند را مبنا قرار داده‌اند. کانادایی ها، انگلیسی ها، ژاپنی ها همه 4 فرزند را مبنا قرار دادند. یعنی سطح جانشینی بالاتر 4 فرزند می شود. در خیلی از کشورهای اروپایی و آمریکایی 4 فرزند هر کسی به دنیا بیاورد مسئولیت اجتماعی ندارد، مالیات پرداخت نمی کند، شغل او مهم نیست. همیشه شغل دارد.
(بخش دوم برنامه)
*آقای دکتر اکبری متولد 1329 در تویسرکان هستید.
روز عید قربان، جمعه 18 شهریور در تویسرکان بدنیا آمدم.
*لر هستید دیگر؟
ما فارس هستیم. اصلاً لر نیستیم در حالی که اطراف ما لر هستند و حتی برخی جاها مثل همدان ترک هستند ولی ما در تویسرکان فارس هستیم.
*شغل پدر چه بوده است؟
پدر رحمت الله علیه مغازه‌داری بودند که جنس ساختمانی می فروختیم. میخ، لولا، رنگ و غیره داشتند.
*چند خواهر و برادر بودید؟
ما 7 برادر و خواهر بودیم که یکی به رحمت خدا رفته است و 6 نفر دیگر الحمدالله زنده هستند.
*مادر هم به رحمت خدا رفته اند؟
بله. الان تقریباً سال دومی هست که به رحمت خدا رفته اند.
*فقط شما پزشک شدید؟
بقیه آدم حسابی هستند. غیر از من که پزشک شدم، بقیه پزشک نیستند.
*چه زمانی ازدواج کردید؟
من سال 56 به خانه خودمان رفتیم.
*چطور آشنا شدید؟
من در اصفهان تحصیل کردم چون یک عمویی داشتم که بچه نداشتند و به حرمت آنها امتحان در اصفهان دادیم. آن زمان دانشگاه به دانشگاه بود. اصفهان ماندیم و پزشک شدیم و اینها هم خیلی از ما پذیرایی کردند. اینها دوستان تویسرکانی‌الاصلی در اصفهان داشتند که آقای جهانی پدرخانم بنده سه دختر داشتند.
*چند فرزند دارید؟
من 5 فرزند دارم. معمولاً وقتی این سوال را از من می‌پرسند عدد را بالاتر بیان می کنم. بدلیل این که 5 تا داماد و عروس دارم. با هم 10 فرزند می شوند. حداقل 7 نوه دارم، اگر 7 تا و نصفی نباشد، چون یه شکیاتی وجود دارد که 17 نفر می‌شویم.
*از 5 فرزند چند تا دختر و چند تا پسر هستند؟
3 دختر و دو پسر دارم.
*از آنها کسی پزشکی خوانده است؟
بله. یکی منحرف شده و متخصص زنان و مامایی است. دختر کوچک من متخصص زنان و مامایی و معلم دانشگاه است.
* 4 نفر دیگر چه رشته هایی تحصیل کردند؟
اولی و دومی تغذیه و صنایع غذایی خوانده اند، خانه دار هستند. دکترای اقتصاد را دکتر محمد خوانده است؛ اقتصاد سلامت خوانده است. مصطفی که ختم فرزندان من است دارد دکترای معماری می‌گیرد.
*برای دکتر محمد حکم زدید و در آن نوشته بودید هیچ حقوقی به شما تعلق نمی‌گیرد.
آهان؛ آقازادگی! آفرین. (با خنده). من مشاور عالی وزیر شدم. یک اتاق بزرگ هم به من دادند و یک منشی داشتم که مزاق من خوش نیامد و او هم رفت. پس من بودم و یک اتاق! محمد تنها کسی بود که می توانست به من کمک کند چون فهم قضیه را داشت، دلباخته من و فهیم بود. برای کمک به من ساعت ها رو روزها می آمد. جمعه ها و غیر ذلک هم می گفتم کارها را انجام می داد و به خانم دکتر می دادیم و او پیگیری می کرد. به وزارتخانه راه نمی‌دادند، هر روز با نگهبان درگیر بودند و باید زنگ می‌زدند. من برای او ابلاغ زدم که پسر عزیزم شما دستیار ویژه من شوید و دقیق به یاد ندارم که چه چیزی نوشتم. تا به او اجازه ورود به وزارتخانه بدهند.
من سفری برای سخنرانی به اسپانیا رفته بودم. روز آخری که آنجا بودم یا یک روز قبل از آن متوجه شدم در تلفن همراه من چیزهایی آمده است که پسر فلانی آقازاده شده است. من مشاور عالی وزیر و استاد دانشگاه هستم. من که از وزارتخانه پولی نمی گیرم. این را باید بیان کنم که خرج آن دفتر را از جیب خودم پرداخت می‌کردم. یعنی آقای وزیر دستور داد برای کنترل جراحی کتاب تهیه کنیم و من از جیب خودم پول پرداخت کردم و کتاب تهیه کردم و به آنها دادم. من آدم فقیری نیستم. پول از دولت در آنجا نمی‌گیرم ولی این کوچولوهای سیاسی و این کوتوله‌های سیاسی و این آدم های کوچک و مغزهای منحرف و توهم‌گرا به دلیل اینکه "جمعیت" را زمین بزنند اینطور می گویند چون به من جرات نمی کنند حمله کنند. به محمد که من او را دوست دارم حمله کردند.
*تفریح شما چیست؟
عشق من این است که الان به خانه بروم و یک موضوع جدیدی که بیش از یک سالی است، ذهن من را مشغول کرده برای یک کلاس درس آماده کنم.
*اهل فیلم و سریال هستید؟
اگر کنار حاج خانم بنشینم می بینم. هر چه ایشان ببینند من هم می بینم. الان مثلاً کلی از برنامه های پخت و پز را بلد هستم.
*از چه زمانی وارد مبارزه با رژیم پهلوی شدید؟
مبارزه با رژیم پهلوی یک حالت ابرازی و یک حالت فهمی دارد. بنابراین عملاً اهل نماز بودیم، مغازه پدر هم اول بازار بود، آقای تالهی بود که پیشنماز مسجد جامع ما بود، از در که بیرون می آمد که وارد بازار شود و به مسجد جامع برود، پدر کرکره را پائین می کشید و دو نفری پشت ایشان راه می‌افتادیم که نماز بخوانیم. انجمن اسلامی جوانان تویسرکان را برای اولین درست کردیم. به نحوی شده بود که وقتی تهران پیاده می شدیم ما را دستگیر می کردند. این روتین بود. چه کسی دستگیر می کرد؟ یکی از قوم و خویش های ما که مسئول اطلاعات شهربانی بود. ما را به شهربانی می بردند. حالا قاسم را بیشتر می بردند و قدری برای من احترام قائل بودند. نامه ای باید میظ نوشتیم و مرحوم پدر می آمد و آن را امضا می کرد که بچه خوبی هستیم و دست از پا خطا نمی‌کنیم و بعد به خانه می‌رفتیم.
*می‌گفتید اواخر مبارزات یک مجموعه بیمارستانی درست کردید برای کسانی که مجروح می‌شدند.
بیشتر از یک مجموعه بود. یک خانه ای گرفتیم و زیرزمین آن را در خیابان شمال اصفهان که مثل جنوب تهران است و بیشتر متدینین و فقرا هستند، تخت زدیم و وسیله پانسمان گذاشتیم و تبدیل به ساختار شد. به طوری که من مسئول بهداشت و درمان آن شدم. نه فقط آن بیمارستان که باید کشیک می‌گذاشتم، آدم اینور و آنور می‌فرستادم. طوری شده بود که در بیمارستان های اصفهان من یک دستور می دادم و زیر آن می‌نوشتم مسئول بهداشت، درمان انقلاب و به رفقا در آن بیمارستان می‌نوشتم که کار این بیمار را راه بیندازند. این بیمار فقیر است و پولی ندارد و آنها هم همکاری می‌کردند. دیگری مرحوم دکتر راسخ که رئیس بیمارستان شاه بود و او هم طور دیگری اداره می‌کرد. در اغلب جاها دو رئیس داشتیم.
*یکی از دوران سخت شما دوران جنگ بود.
اولین تیم 11 صبح روز شنبه از اصفهان با یک مینی بوس حرکت کرد که 3-2 جراح، یک بیهوشی و دکتر حکمتیان که تازه فوت کرده است. من هم راه افتادم که از آنها جلو زدم بهمراه راننده خودم با یک آمبولانس رفتیم. روز دوم ما در جنگ حضور داشتیم. آقای مهندس غرضی استاندار خوزستان بود. زیرزمین استانداری را محل جنگ کرده بود. ما به آنجا رفتیم و در آنجا با وزیر محترم نفت شهید تندگویان آشنا شدیم. مفتخر به این هستم غیر از اصفهانی ها که چه معجزاتی درباره جنگ کردند، نظام بهداشت جنگ را اصفهان طراحی کرد. همه عملیات ها را می رفتم و عمل می کردم.
*آمار دارید که چند عمل جراحی انجام دادید؟
نه. تقریباً همه عملیات های جنوب و بخشی از عملیات غرب را شرکت می‌کردم.
در ذهن شما هست که یک نفر حال وخیمی داشت و فکر می‌کردید شهید شود؟
بله. گفتند دکتر یک بیمار است که فلان دکتر جراحی می کند، همه کارها را کرده و شکم پاک است ولی من تا الان 40 واحد خون به او زده ام. این خون از دست می‌دهد. این قانون است که وقتی این اتفاق می افتد جراح باید عوض شود؛ قانون علمی است. من رفتم و دیدم یکی از اساتید خیلی خوب بودند و گفت شکم پاک است، طحال را درآوردم و کبد را دوختم. همه چیز تمیز است ولی فشار بیمار بالا نمی آید. من دست شستم و دستم را در پرده دیافراگم چرخاندم و انگشت کوچک داخل یک سوراخ کوچکی شد.
دریاچه ای از خون در شکم پر شد یعنی کلاشینکف آمده بود، غیر از خرابکاری که در شکم کرده بود از اینجا رفته بود و قلب را زده بود. من در کمترین زمان جراحی را تغییر دادم و شکم را باز کردم و متوجه شدم از قلب خون بیرون می آید. جراحی قلب باز کردم. با ... صفر این قلب را دوختم.
*شما حرکت دولت های آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد را در چارچوب سیاست های بهداشت و درمان چطور می‌بینید؟
اجازه دهید قدری عقب‌تر بروم. در دوره آقای موسوی و حضرت آقا، بالاترین اتفاق بهداشت و درمان رخ داد. یعنی ما نظام شبکه طراحی کردیم و زیرساخت طراحی کردیم و مجلس اول در زمان جنگ تصویب کرد و پول به وزارت بهداشت و درمان داد تا خانه بهداشت بسازند. این بزرگترین کاری بود که اتفاق افتاد. در تمامی طول دوره دولت‌‌هایی که اسم بردید بودجه بهداشت و درمان کاهش پیدا کرد. تنها زمانی که پول به سیستم آمد، زمانی بود که آقای دکتر هاشمی قاضی زاده وزیر شد. بدلیل رفاقت این آقای رئیس جمهور با ایشان، پول هنگفتی به این وزارتخانه آمد اما من راضی نیستم. گاهی بی‌پول بهتر می توان کار کرد.
گاهی پول دردسر درست می کند. پولی که آمد ساختاری درست کرد که نظام آموزشی هم تغییر داد.
*هزینه فایده دوره آقای قاضی‌زاده هاشمی چطور بود؟ بالاخره حرکتی برای مردم شد.
سوال سختی است. زیبایی این بود که جلوی بیمار خجالت نمی‌کشیدم. به جیب خودم نگاه نمی‌کردم که 150 هزار تومان دارم و با 200 هزار تومان از مریض‌خانه بیرون می رود، اما این حرف عاطفی یک پزشک است؛ حرف مدیریتی این است که باید پول به جا خرج شود.
*چند مورد از اظهارنظرات شما را خواندم که جالب بود. یک این که رتبه مرگ و میر سرطان ها از سوم به دوم رسیده و استرس ها در درازمدت عامل کهنه بروز سرطان است و سرطان معده هم همچنان کشنده‌ترین سرطان است.
بله. شوق من به سرطان جالب است که از اوایل طبابتم بوده است و دلیل آن را نمی دانم.
رادیوتراپی نداشتیم، من اولین دستگاه رادیوتراپی لینَک را در اصفهان در سال 59 نصب کردم.
20 سال بعد دستگاه دوم را در سال 75 وقتی مسئول بهداشت و درمان کشور شدم، برای بیمارستان امام خمینی (ره) خریداری کردم. یعنی 20 سال اولین دستگاه فقط برای ما بود. معلم برای دستگاه رادیوتراپی نداشتم. آقای دکتر جعفر امامی که رادیولوژیست بود و قدری فیزیک بلد بود را به فرانسه فرستادم تا یاد بگیرد با این دستگاه کار کند. بعد رزیدنت گرفتم و تربیت کردم. یعنی نگاه سیستماتیک به سرطان از روز اول به دل من افتاده بود و با آن کار می کردم.
الان مفتخر به این هستم که به عنوان تنها مرکز تربیت کننده رشته های فوق تخصصی کشور که اساتید دانشگاه را تربیت می‌کنیم، کار می‌کنم و دوره می بینند. بیانگذار رشته جراحی سینه در کشور هستم. آدم های بزرگی را تربیت می‌کنیم. تقریباً در تمام استان ها نیرو داریم، تغییر ایجاد کردیم. الان گزارش 27 سال جراحی سرطان سینه را منتشر کردیم. با افتخار می گوییم در درمان سرطان سینه از آمریکایی ها جلوتر هستیم.
سرطان بیماری امروز و فردای ماست. ریشه تنها در بیولوژی ندارد، بلکه در مسائل اجتماعی هم ریشه دارد، در ادراک ما از حیات و بقا ریشه دارد. مهم ترین ریزفاکتور در سرطان سینه در ایران اتفاق بدی است که برای کسی پیش می آید. مهم ترین اتفاق بد هم عدم ابراز دوست داشتن همسران است. اگر شوهر ابراز محبت نکند، خلافکاری کند، فوت کند و غیره، این زن سرطان سینه می گیرد. این نگاه را دقت کنید. این بالاترین رقم است چون زن ایرانی مثل آنها نیست که زیاد سیگار بکشد، مشروب مصرف کند. ریزفاکتورهای ما فرق می کند. این شاخص اول شد.
سرطان به شدت در کشور ما افزایش دارد. الان سرطان ما یک پنجم کشورهای غربی است اما سرعت رشد سرطان در کشور ما بالاتر از کشورهای غربی است. چرا که اتفاق هایی که برای سرطان لازم است برای ما می افتد. یک مورد این است که پیر می شویم. 70 درصد علت سرطان سالمندی است. ما سالمند می شویم. 30 درصد ریزفاکتورهای مصرفی است. ما آنقدر پول داریم که خرابکاری کنیم. ماشین مثل مور و ملخ در خیابان ریخته که آلودگی هوا درست می کند.
*آلودگی هوا هم اثر دارد!
بله. اثر این اثبات شده است. پس سرطان در آینده روز به روز بیشتر خواهد شد، اما سرطان معده ما اولین سرطان مردان ایرانی است. با دنیا فرق دارد و کمی متفاوت است. اولین سرطان مردان ایرانی معده است. در برخی از استان ها دوم و سوم شده است ولی کشنده‌ترین سرطان در زن و مرد ایرانی همان سرطان معده است.
*پارازیت می‌تواند عامل سرطان باشد؟
این دعوایی بود که برای 10 سال قبل است. پارازیتی که می‌زنیم اگر بزنیم، که این موج نیاید و در تلویزیون دیده نشود باید معادل آن، عاملی باشد که آن فیلم را می‌بینید؛ یعنی میزان مغناطیسی که آن فیلم به چشم شما منتقل میکند، پارازیت هم معادل همان منتقل کند، نه بیشتر. همان میزان می‌بینید. لذا وارد تحقیقات عجیبی شدیم و با دنیا و سازمان بهداشت جهانی تماس گرفتیم و تا امروز که خدمت شما هستم محکم از طرف بنده و سازمان جهانی بهداشت اعلام کنیم که هیچ پارازیتی سرطان‌زا نیست. پارازیت ها بیماری‌زا هست ولی سرطان‌زا نیست. این اثبات نشده است.
*گفته بودید شیمی درمانی بار اقتصادی زیادی دارد اما اثربخشی آن کم است و بیشتر دستگاه های رادیوتراپی در تشخیص درمان موثر هستند که 40 درصد کشور از داشتن این رادیوتراپی ها محروم هستند.
عرض کردم که باید مدیریت سرطان تغییر کند. برای سرطان یک سرطان خون داریم که جراحی با آن کاری ندارد. مابقی سرطان ها درمان جراحی دارند. دو درمان جانبی معروف داریم که یکی شیمی درمانی و دیگری رادیوتراپی است.
به استناد گزارش سازمان ملل، جراحی به تنهایی 49 درصد نجات دهنده است و علاج ایجاد می کند. رادیوتراپی در کمک به جراحی 40 درصد تاثیر دارد. شیمی درمانی در کمک به جراحی و رادیوتراپی 11 درصد تاثیر دارد. آیا سرمایه گذاری مدیریتی ما بر این مبناست؟ خیر.
جراحان را وادار می کنیم موارد سخت را نپذیرند. پول به آنها نمی دهیم. نیروی انسانی که مهم ترین سرمایه است را رها می کنیم، اما تجارت را رها نمی‌کنیم. آنتی بادی هایی را در دولت جمهوری اسلامی در فارماکوپه بردیم و تصویب کردیم که یک روز هم طول عمر اضافه نمی کنند؛ همه دلار صد درصد است. رسماً به دو وزیر یعنی وزیر قبلی و وزیر فعلی نوشته ام. هر دو وزیر هم مشاور عالی بودم و هر دو نوشتند به حرف استاد گوش کنید و اینها بسیار مهم است. هم دکتر هاشمی و هم دکتر نمکی نوشتند، اما زور تجارت بالاست. قبلاً به شما بیان کردم که دو دشمن تجارت و جهالت داریم. نتوانستیم این پول ها را احراز کنیم.
رادیوتراپی کمک بیشتری میکند. گرفتاری این است که برای رادیوتراپی مردم مجبور هستند از این شهر به استان دیگری بروند، 35-30 روز باید آنجا بمانند.
*هزینه های حوزه سلامت 8 درصد مردم را به زیر خط فقر سوق می دهد. این رقم الان به 12 درصد رسیده است.
یکی از کارهایی که مدیریت سلامت باید انجام دهد توجه به جیب مردم است. به این هزینه کاتاستروفیک می گوییم. یعنی وحشتناک و خانه خراب‌کن. الان بالای ده درصد است. یعنی به تنهایی حوزه سلامت قریب به 10 درصد و کمی بیشتر از مردم را زیر خط فقر می برد.
*دنیا چه کار می کند؟
این ضریب جینی دارد که محاسبه می‌کنیم. آن حساب ملی سلامت هم که گفتم من بنیانگذار اینها هستم. نشان دادیم که امکانپذیر است. من همین الان می توانم قول بدهم، سن من طوری نیست که بخواهم قول بدهم دو سال دیگر بیشتر رئیس باشم، با صرفه‌جویی می توانیم عدد را کاهش دهیم.
*آقای دکتر وجود نیترات و فلزات سنگین در آب کشور نگران کننده است. این درست است؟
آب و هوا چیزی است که نمی‌توان روی آن چانه زد. یعنی عرفاً آب و هوا را واجب می دانیم و نیاز است. صیانت از آب و هوا از اوجب واجبات حوزه سلامت است. آب را با کلر پاک کردیم.
بیماری های واگیر را از آب گرفتیم. به یاد ندارید که چه گرفتاری‌هایی با بیماری های واگیر آب داشتیم. 30 سال خشکسالی داشتیم. منبع آب ما محدود بود. لذا به آب های زیرزمینی رو آوردیم. در تهران زیر زمین چه چیزی می رود؟ تمام فاضلاب های صنعتی به زیر زمین می رود.
آب را ز زمین می‌آوردیم. حالا وزارت نیرو از من خوشش نمی آید وقتی این حرف را می زنم.
دعوا نداریم و مشخص است این آلوده به فلزات سنگین می شود. تحقیقاتی که ما انجام دادیم این را نشان می دهد بعضاً در حد غیراستاندارد است. بعضاً در حدی است که قابل تحمل است. چندین بار با وزارت نیرو اقدام کردیم که کار مشترکی انجام دهیم چون نیت ما تغییر است، فقط نوشتن مقاله نیست. نیت ما اینجا تغییر است. می توانیم تغییر دهیم.
کارهای خوبی وزارت نیرو انجام داده ولی هنوز موفق نشدیم. همین الان روی میز من یک طرح تحقیقاتی دیگری درباره این موضوع وجود دارد که من دست نگه داشتم ولی این وجود دارد و این بد است، چون آبی است که مردم می خورند و ماندگاری فلزات سنگین در مردم بسیار بالاست.
*از صداوسیما انتقاد کردید که روغن هایی که نشان می دهد ویتامین D دارد خود روغن سرطان زاست.
من از صداوسیما انتقاد ندارم، یک کلمه دیگری بیان کنید چون صداوسیما بد کار نمی کند. نانش را به تبلیغ وصل کردیم. تبلیغ را چه کسی انجام می دهد؟ سرمایه‌دار تبلیغ می کند. به یاد داشته هیچ وقت دعا نکنید سرمایه دار شوید. دعا پدر من برای من این بود که هیچ وقت از پزشکی پولدار نشوید. این دعای مهمی است. سرمایه‌دار توجهی که می کند به چیز دیگری است. ساختار مدیریت اجتماعی در کشور ...
الان چه کسی مسئول این است؟ چون ویتامین دی را به روغن زده است. اگر هیچ کمبودی از نظر ویتامین دی در بدنم نداشته باشم در روز هزار واحد نیاز دارم. همه بطری روغن ها را صبح تا شب بخورم هزار واحد تامین نمی شود. روزی 3 بطری روغن باید مصرف کنم که ویتامین دی من تامین شود. این حرف را به مردم بیان نمی کنیم.
*آقای دکتر اکبری در دولت دوم اصلاحات تقریباً یک قدم با وزارت فاصله داشت. چطور شد که نشد؟
یک پیامبری نزد من آمد و گفت می‌خواهیم با شما مصاحبه کنیم. یکسری ماغذ دست آنها بود و اولین سوال سن و سال و تحصیلات و غیره بود و مهمترین سوال این بود اگر اختلاف بین رئیس جمهور و ولی فقیه پیش بیاد، شما طرف کدام را می گیرید؟ ما هم بچه تویسرکان و قدری بداندیش و بدزبان هستیم، جواب محکمی دادیم و قضیه حل شد.
*یک کار تحقیقی انجام دادید، اثر نماز یا معنویت را بر روی رفع بیماری ها تحقیق کردید.
برخی مواقع کارهایی را انجام می دهیم که برای خدمت به مردم و دیگری برای خدمت به بیمار و دیگری هم برای دل خودش است، ولی همیشه بحث معناگرایی برای من مهم بود. فکر نکنید برای ماست. در آمریکا، هاروارد دعادرمانی را تدریس می کنند. در حیاط دانشگاه هاروارد عده ای برای بیماران مبتلا به سرطان بخش دو جراحی زنان دعا می کنند.
تیم تشکیل دادیم. گروه را جمع کردیم و برای اولین بار در دنیا نشان دادیم پروفایل ژنی در معناگرایی تغییر میکند. معناگرایی را چند آیتم تعریف کردیم که نماز بزرگترین آن بود. روی دعا، توکل، گذشت، ایثار، بخشش انجام دادیم. این کاری بود که عیناً از کتاب خارجی ها درآوردم. اینها را درآوردیم و شاخص کردیم و پرسشنامه درآوردیم و جزئیات را مشخص کردیم و ژن ها را اندازه‌گیری کردیم. دو پروفایل ژنی مبنا قرار دادیم و در این دو پروفایل ژنی ثابت کردیم که کسانی که در این کلاس ها شرکت می کنند با کسانی که حضور ندارند، با بیماری مشترک متفاوت می شود. اولین بار در دنیا این حرف را بیان کردیم. حرف بعدی ما درباره اکسیتوسین بود. اکسیتوسین، هورمون عشق است. وقتی عده ای دور هم جمع می‌شوند و خوش می‌گذرانند این هورمون افزایش می‌یابد.
این به دل من نمی‌چسبید. حالا ثابت کردیم که اکسیتوسیون هم حلال و حرام دارد.
*خیلی لطف کردید استاد؛ استفاده کردم.
خواهش می کنم.
*من خداحافظی می کنم و پایان برنامه را به دکتر اکبری می‌سپارم با دستخطی که به یادگار برای ما می‌نویسند.
«بسم الله الرحمن الرحیم.
توفیق یار شد امروز در برنامه دستخط شرکت کنم. دستخط بنده اندیشه میررضی‌الدین آرتیمانی است.
الهی به مستان میخانه ات، به عقل آفرینان دیوانه ات
الهی به آنان که در تو گمند، نهان از دل و دیده مردمند
به میخانه وحدتم راه ده، دل زنده و جان آگاه ده».
استاد تمام دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی تهران است. استاد سرطان‌شناسی و فوق تخصص سرطان شناسی از آمریکا است. آدمی است که در حوزه های مختلف بهداشت و درمان و همین الان بخصوص در حوزه مبارزه با کرونا طرح های بسیار خوبی داشته و حرف های بسیار شنیدنی دارد. معاون سلامت در دولت دوم اصلاحات بوده و الان هم مشاور عالی وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی است. فکر می کنم گفتگوی جذاب و شنیدنی از خاطرات ایشان در زمان جنگ داشته باشیم.
در خدمت جناب آقای دکتر محمد اسماعیل اکبری مشاور عالی وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی هستم که یکی از مدیران قدیمی عرصه سلامت هستند و بخش هایی از سابقه کاری ایشان را بیان کردم.
*سلام، خیلی خوش آمدید.
من هم خدمت حضرتعالی و همکاران بزرگوار شما و همه بینندگان ارجمند شبکه پنج سیما سلام عرض می کنم.
*چه خبر آقای دکتر؟ در این دوران، اولین پرسش دوستان من و مردم درباره کرونا است؛ الحمدالله یک شیب نزولی دارد اتفاق می افتد ولی بدین معنا نیست که همه چیز تمام شده یا تمام می شود. بارها شما و همکاران شما توضیح داده اید.
همیشه در اپیدمی ها یک اصول علمی وجود دارد که نباید از آنها منحرف شویم. این اصول علمی را بخوبی رعایت نکرده‌ایم. کسانی که در شرق آسیا یا جنوب شرقی آسیا بوده‌اند خیلی بهتر رعایت کردند.
حالا طرحی که به نام با برکت سپهبد شهید حاج قاسم سلیمانی (ره) نامگذاری شده، گوشه ای از آن رفتارهای علمی و چارچوب‌داری که باید عملیاتی شود را اجرا می کند. اولین قدم باید بررسی همه مردم یا همه مردم در خطر، در قبال این باشد که این ویروس در بدن آنها وجود دارد یا خیر؛ به این «تِد» می‌گویند. خیلی زود باید این را بگردیم و کشف کنیم، پس باید با همه آدم ها در تماس باشیم.
اگر بصورت محدود آن روزهای اول شروع می کردیم مثلاً گیلان و قم را محدود می‌کردیم و همینطور هر روز چک می کردیم مانند ووهان، دیگر اجازه نمی دادیم از قم به تهران یا از گیلان به مازندران برود و یکباره کشوری شود. بعد به کارهایی اقدام کردیم که تا حدود 20 اسفند بود.
این کشف زودرس ویروس بین همه آدم های در معرض خطر، قدم اول است. دوم پاسخ سریع به این کشفیات است. من این کارها را بیان می کنم و شما ارزیابی کنید. پاسخ سریع ما این است که آدم مبتلا را ایزوله کنیم. اجازه ندهیم وارد جامعه شود. بهترین جا برای ایزوله در خانه خود فرد است به شرطی که معیشت او را تامین کنیم، به شرطی که نان و آب را به او برسانیم. حتی اگر پولدار است کسی باید او را کمک کند و این مایحتاج را به درب منزل او برساند. این ساختار را که همه دنیای موفق اجرا کردند، باید اجرایی کنیم. خیلی از خانه های ما جای مناسبی برای ایزولاسیون و نگهداری این بیمار نیست. خانه کوچک است و تعداد بچه ها زیاد است و خانواده 5-4 نفره و ظرفیت خانه 60 متر است، یک توالت دارند. وظیفه ما این است که برای این افراد نقاهتگاه احداث کنیم.
من اصرار بسیار زیادی برای احداث نقاهتگاه کردم. در 20 اسفند نیروهای نظامی ارجمند ما نقاهتگاه احداث کردند ولی آن بیمارستان صحرایی بود. هر زمان که آن را در هر استانی نداشتیم به یاد داشته باشید که ایزولاسیون اتفاق نیفتاده است. یعنی چه اتفاق نیفتاد است؟ یعنی به ازای هر آدمی بیمار می شود حداقل 7 نفر با او در تماس هستند. پس به ازای 10 هزاری که کشف می‌کنیم 70 هزار نفر ویروس را منتشر می‌کنند. وظیفه ما این است که 70 هزار نفر را کشف کنیم و ایزوله کنیم، نه آن 10 هزار نفر صرف را! کاری که ما انجام دادیم و خراب کردیم، این بود که این 10 هزار نفر را، 2500-2000 نفرشان را در بیمارستان ها بستری کردیم و مابقی را رها کردیم. تمام آدم های در حال تماس هم رها بودند. خب ویروس به چرخیدن شروع کرد.
سومین کاری که باید انجام شود ردیابی ویروس است. این آدمی که در بیمارستان آمد و من کشف کردم و ایزوله کردم، از کجا بیمار شد؟ اگر این بیمار را دنبال کنیم به قرنطینه هوشمند می‌رسیم. می گوییم فلان محله، فلان فروشگاه، فلان پاساژ، فلان قهوه‌خانه بود و آنجا را هوشمند قرنطینه می کنیم. عملاً این اتفاقات رخ نداد و قدری اشکال ایجاد شد.
حالا الان الحمدالله وزارت بهداشت طرحی را طراحی کرده که به نام مبارک طرح شهید حاج قاسم سلیمانی است که همین حرف هاست؛ کنترل خانه به خانه است. اتفاقی که رخ داده آن طرح است. قرنطینه های ... عمومی نیز وجود دارد. به یاد داشته باشید که بستن‌های عمومی، استراتژی مناسب کنترل هیچ اپیدمی نیست؛ اینها کمک است. کار قرنطینه های عمومی دو عیب دارد؛ یک اینکه نمی‌توانند مستمر باشند، مگر می شود مردم را از در خانه بست؟ نمی‌شود. دیگر اینکه بسیار گران است. طرح شهید سلیمانی (ره) که وزارت بهداشت انتخاب کرده و بسیج محوریت عملیاتی را گرفته و کمک می کند، همان پیگیری است. همه آدم ها را پیدا کنند، کسانی که مشکوک هستند یا بیمار هستند یا تائید با تست یا بدون تست دارند، همراه با آدم هایی که در تماس هستند را پیدا کنند. در خانه ایزوله کنند و معیشت آنها را تامین کنند یا به نقاهتگاه ببرند. جلسه یا با وزیر محترم کشور بودم. ایشان بسیار عاقلانه و عاشقانه گفت و من این حرف را پذیرفتم که هر هتلی را بخواهید برای شما می گیریم، هر جایی را بخواهید برای شما خواهیم گرفت. اینجا یک خبر بدهم که هر دانشگاهی که دیر هتل های خودش را زد، حالا ممکن است هتل نباشد و یک مدرسه را بزند، یعنی هنوز نفهمیده است که طرح شهید سلیمانی چیست؟ الان تهران هنوز نقاهتگاهی ندیده‌ام.
*ولی من دیده ام درب منازل رفته اند.
بله. الحمدالله خوب شروع شد. این ماجرا روند جالبی دارد و کاش زنده بمانیم و اینها را بنویسیم. سه روز بعد از اینکه حال بیمار خوب می‌شود چرا باید در بیمارستان بماند؟ یک محل آلوده که 40 درصد ویروس چرخش بیشتری از بیرون دارد.
*یک نکته دیگر درباره واکسن کرونا است و کارهای خوبی در داخل شده و چند سری هم اطلاع رسانی شد و روی نمونه انسانی آزمایش می شود. از این خبری دارید؟
من یک اجازه ای می خواهم قبل از اینکه واکسن داخلی را صحبت کنم، یک نکته ای را بیان کنم. واکسن‌سازی با تکنولوژی RNA اولین بار در جهان است و این تکنولوژی بسیار قوی است، ولی شما شاهد هستید یک فرد بیسواد یا مردم عادی درباره واکسن مودرنو حرف می زنند، درباره واکسن فایزر صحبت می کنند. نباید گول بخوریم. اینها تبلیغات تجاری است.
سلامت همیشه دو دشمن جهالت و تجارت را داشته است. به چه حسابی اینطور عقنه در ذهن مردم ما شده که اگر پول بدهیم و واکسن فایزر را بخریم نجات پیدا می‌کنیم؟ شما می دانید که رئیس جمهورها درباره این صحبت می کنند. اینها بحث های فنی نیست. بحث فنی باید در دانشکده شود، وقتی این بحث ها را در اجتماع می آورند می خواهند عقنه کنند و به زور به دیگران بقبولانند که فلان کار را انجام دهید. دیدید که دولت ما را محکوم کردند به اینکه بگوید 20 میلیون می خرم! حتی برخی از نزدیکان حوزه مدیریتی هم دلالی کردند. من این حرف ها را دوست ندارم. اینها دلالی های علمی است که گاهی نادانسته این کار را می‌کنیم که همان جهالت است.
*یعنی حوزه مدیریتی وزارت بهداشت؟
حوزه‌های مدیریتی مملکتی. یک برنامه ای بود که در شبکه سلامت پخش می‌شد و یک فیلمی پخش کرد که از نظر من رپورتاژ آگهی برای خرید واکسن های خارجی بود. واکسن خارجی در چه مرحله ای است؟ الان وارد تلقیح عمومی شده است. چون وقتی به فاز انسانی می رسیم عده معدودی می آیند. 30، 50، 60 نفر می آیند. آدم جوان، بی مرض، بدون هیچ مشکلی از مردم جدا می کنیم. یک جایی این تزریقات را انجام می دهیم و سه ماه صبر می کنیم چون قانون واکسن اینوری نیست؛ باید چند سال منتظر بمانیم. قانون ... این اجازه را داده که زودتر تصمیم‌گیری شود. در سه ماه اگر عارضه نداد می‌گوییم سالم است. اگر ایمنی ایجاد کرد می گوییم قدرت ایمنی دارد اما سه ماه است. بعد از آن طبق قانون و با پشتوانه سیاسی، به زور وارد فاز تلقیح بیشتر رفتند که باید چند میلیونی شود و از اقوام مختلف باشد. اینکه شاهد هستید برخی واکسن ها در اقوام مثلاً چینی ها یا روس ها، اماراتی ها یا بحرینی ها را تزریق کردند و ترکیه از چین وارد کرده و تزریق می کند، عراق را یکی دیگر تزریق می کند، برای این است که این برگه ها باید جمع شود. اینها هنوز جمع نشده که واکسن مورد تائید کرد. نمی توان 3 ماه به 3 ماه بیولوژیک به بدن انسان بزنیم و نظام ایمنی‌اش را تحریک کنیم.
اما در ایران، ما 100 سال است که واکسن می سازیم. ان شاالله شما هم فرزند دارید، ان شاالله فرزند خود را واکسن زده اید، با چه واکسنی به فرزندتان سرخک، سرخچه و دیفتری و کزاز زده اید؟ واکسن ساخت ایران. مردم ما با همان ایمن هستند. سازمان بهداشت جهانی به ما یک ورقه نداد! با این که می دانند ما ایمنی کامل داریم. ما الان برگه ای از دنیا و سازمان بهداشت جهانی داریم که ما سرخک را کنترل کردیم در حالی که آمریکا و اروپا کنترل نکردند. به ما ورقه تولید نداده‌اند!
*در صورتی که با واکسن ایرانی کنترل کردیم.
بله. واکسن ما را می‌خریدند و به کشورهای دیگر می دادند اما ورقه به ما ندادند، هنوز هم این ورقه را نداده اند. الان ورقه به ما داده که بیماری سرخک را کنترل کردیم اما ورقه تولید را به ما نداده است. در ایران خوشبختانه با این همتی که جوانان کردند چندین نوع واکسن را طراحی کردند. بیشترین پشتوانه آن واکسن صد ساله خود ماست که ویروس ضعیف شده است. به سلامت و ایمنی آن را شک نداشته باشید. الان هم وارد فاز انسانی شده است. سن من بالاست و به من به عنوان نمونه تزریق نمی‌کنند. بیماری های دیابت و فشار خون هم دارم، البته جوان هستم ولی دیابت و فشار خون دارم. اما والله قسم ذره ای شک به تزریق واکسن ایرانی ندارم. بعنوان تحقیق؛ یعنی فاز اول عنوان می کنم، چون بعداً که همه تزریق می کنند. مدیر سلامت باید بداند چه اتفاقی می افتد که FDA آمریکا با وجود 6 مرگ و کلی نوروپاتی محیطی اعلام میکند که اینها مربوط به واکسن MRNA ما نیست. در حالی که مو را از ماست می‌کشند. آن که می گویم از شبکه سلامت شنیدم و تازه من بنیانگذار این شبکه هستم یعنی مانند خانه من می ماند، این بود که می گفت ما به مردم خود خیلی احترام می گذاریم و مردم ما عزیز هستند، باید واکسن وارد کنیم، باید بخریم و باید فلان کنیم.
ببینید، ممکن است من هم بگویم این واکسن نمی رسد و در فلان تاریخ آن واکسن را خریداری کنید. همان کاری که انجام دادیم، در شبکه بین المللی ثبت کردیم و پول دادیم که برای ما بیاورند. ولی این تبلیغات باعث یک فشاری می شود که تصمیم ها درست گرفته نشود. باید ببینیم مشتری خوبی برای آن واکسن ها هستیم یا خیر. من یک دستگاه رادیوتراپی حین عمل دارم، ... را در ایران من راه انداختم، این دستگاه من در بیمارستان شهدای تجریش است و ساخت شرکت زایس آلمان است. یک سال و نیم است که ... را به من نمی دهند و می گویند تحریم امریکا هستید! 100 درصد بهداشتی و درمانی است. بیمار من سرطانی است و رادیوتراپی حین عمل است و پول این دستگاه را نیز پرداخت کرده‌ایم. هر زمان هم ایمیل می زنیم نمی دانید چقدر از انسانیت و انسان‌گرایی حرف می زنند که ما از قانون انسان‌گرایی پیروی می کنیم تا مشکلات شما را حل کنیم. این مشخص است کثافت‌کاری آمریکایی است. شکی در این نیست. خیلی روشن است که برخی چیزها به راحتی از امریکا وارد می شود، از جنرال الکتریک به اینجا می آید مثل دستگاههای ... اما ماده اولیه ایکس که می توانم اینجا فرمالاسیون کنم و اینجا بسازم برای من نمی آید.
*این قضیه طب سنتی که مطرح شد از طب سنتی برای مقابله با کرونا می توان استفاده کرد و حتی یکی دو دارو هم درباره آن تبلیغ و عنوان شد. این مطلب را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ابتدا این نکته را بیان کنم که من طرفدار طب سنتی هستم و کسی نمی‌تواند منکر این شود اما مولفه هایی دارد. اگر با سروصدا در تلویزیون گفتیم دوای فلان معجزه می کند و شما اجازه نمی‌دهید، درباره کرونا 90 و خرده ای درصد مردم خوب می‌شوند، بهترین محیط برای شارلاتان‌بازی است. من آن دوا را دوست ندارم. اگر دوا علمی باشد از شاخصه علمی وارد می‌شود. وقتی با سروصدا می خواهد وارد شود یعنی احتمالاً شاخصه علمی آن ضعیف است. برای برخی از داروهای طب سنتی این کار را کردند. طب سنتی دو مولفه را باید رعایت کند؛ یکی استانداردسازی و دیگری دوز است. من رئیس دانشگاه اصفهان بودم و تصمیم گرفتم رشته طب سنتی را راه بیندازم؛ به زور راه انداختم. وقتی در تلویزیون می‌گوییم خاکشیر را با فلان چیز قاطی کنید، این قبل از این باید استاندارد شده باشد. از نظر علمی خاکشیر و گل بنفشه و غیره تعریف دارد؛ اینها باید استاندارد شوند. این اتفاق در طب سنتی نیفتاده است.
نکته دیگر دوز است؛ الان وقتی نوه های من بیمار می شوند به آنها جوشانده می‌دهم. اینکارها را بلد هستم، ولی چقدر باید باشد؟ در آلمان بیش از 60 درصد داروهای مصرفی داروهای سنتی هستند، اما همگی شاخص علمی دارند. در چین شاید بالای 70 درصد است، حالا عدد دقیقی ندارم ولی مطمئناً از آلمانی ها بیشتر است، سنتی ها هستند که هنوز به فرمولاسیون نرسیده اند و هنوز بومی‌وار دوا می دهند ولی در دنیای علمی وارد شده‌اند و الان دوا دارند. من تقریباً هفته ای یک بیمار دارم که بخاطر رفتن در طب سنتی، سرطان او از مرحله یک قابل اعلاج قطعی به مرحله 4-3 غیرقابل اعلاج یا بد اعلاج بعدی رسیده است؛ در حالی که هیچ دارویی برای درمان سرطان در طب سنتی وجود ندارد. اگر زیرساخت را درست نکرده‌ایم و طب سنتی را ارائه می دهیم مدیریت اشکال دارد. من آرزومند روزی هستم که زنده بمانم و ببینم بالای 60 درصد مصرفی ما از داروهای سنتی این کشور است و ببینم که همسایه ها، مغازه هایشان پر از داروهای ایرانی است.
*چند وقت پیش معاون فناوری وزارت بهداشت استعفا میکند و نامه تندی می‌نویسد که با این روشی که وزارت بهداشت می‌رود، تعداد مرگ و میر را افزایش می‌دهد. پشت صحنه این ماجرا چه بود؟
من خیلی پشت صحنه شناس نیستم؛ حرف ها معمولاً نوک زبانم است. این مسیری هم که بیان کردید اینطوری نبود. آقای وزیر در اصفهان مصاحبه کرد و گفت که حوزه تحقیقات، تحقیقات مبتنی بر علمی را که شاخص های هدایت ما باشد ارائه نداد و این یک نقص است.
بیشترین حرفی که ما داریم درباره داروها بوده، بیشترین پولی که خرج کردیم درباره داروها بوده اشت. تحقیقاتی هم که در داخلی و بین‌المللی شریک شدیم درباره داروها بوده است.
بیشترین تعداد آدم ها را در پروژه ... دنیا وارد کردیم. دوا دادیم؛ یعنی ذهنیت داروگرایی بود.
این عیب را آقای وزیر در اصفهان در مصاحبه ای بیان کردند. آقای دکتر (ملک‌زاده) که از دانشمندان خوب ما هستند و تکنیکال پرسون هستند این را برنتابیدند که جامعه نگری بر این مسئله نگاه نکردیم. عصبانی شد و قهر کرد. پشت پرده را نمی دانم ولی روی پرده این است که تضاد فهم از مشکل تحقیقات است.
*یک مسئولیت خیلی ویژه ای در وزارت بهداشت دارید که البته درباره آن حرف و حدیث هایی مطرح است ولی دیدم یکی از خبرگزاری ها عنوان کردند اتاق شما را گرفتند، اینها مهم نیست...
مهم است. اتاق من را به آن شیکی گرفته اند و به دکتر حریرچی داده اند. باید او را یک روز از آنجا بلند کنم و جای خود بنشینم. (می‌خندد)
*واقعاً اتاق را گرفته اند؟
بله. ولی این مهم نیست. من شوخی کردم.
*درباره جمعیت حرف هایی از شما خواندم که بیان کردید به هزار و یک، دلیل حتی یک لایحه درباره اجرای سیاست های جمعیتی ارائه نشده و اولین دلیل این است که اساساً اعتقادی به این امر وجود ندارد.
آقای دکتر رنجبران موضوع جمعیت ...
*البته من این نکته را بیان کنم که من دکتر نیستم، شما لطف دارید.
حالا آدم حسابی هستید. هر کسی بصیر باشد و فهم داشته باشد... می‌دانید دکترای PHD به معنای فهم از آن قضیه است. قضاوت کردن شما زود است ولی فهم سیاسی و اجتماعی شما بالاست، این به نظر من PHD است. چون زمان کم است مختصر بیان کنم، با اعتقاد و با علم بیان می کنم که مسئله جمعیت سیاست‌گذاری آن در بیرون مرزها طراحی شد و مدیریت و اجرای آن در داخل کشور بود. سال 1375 من معاون بهداشت شدم. اعلام کردیم و هیچ کسی گوش به حرف نداد. در سال 76 هم دولت عوض شد. در سال 80 من به وزارتخانه برگشتم، طبیعتاً جمعیت برای من مهم بود. نامه های این موجود است. نامه هایی به دولت، به رئیس محترم برنامه و بودجه، با امضای وزیر دکتر پزشکیان نوشتیم که وضع جمعیت خوب نیست و باید اقداماتی انجام شود. جواب آمد که آب از آب تکان نخورده است. الحمدالله وضع جمعیت خوب است و هیچ خطری وجود ندارد! من دیدم نمی شود و آقای وزیر هم این توان را ندارد که در حکومت وارد ماجرا شود.
آقای دکتر واعظ مهدوی معاون برنامه و بودجه بود، یک طرحی را بر مبنای TFR طراحی کردند. اولین بند سیاست های کلی جمعیت که به حکومت ابلاغ شده فرزندآوری است. به این شاخص TFR می‌گوییم که بر مبنای این تحقیقی انجام شد. سال 95 باخبر شدم که سیاست های کلی جمعیت در سال 93 ابلاغ شده و هنوز خبری نشده است. طبیعی است که من هم اهل تحقیق بودم و وارد ماجرا شدم. هیچ اطلاعاتی در ایران گیر من نیامد. نه سازمان ثبت احوال، نه مرکز آمار ایران، نه وزارت بهداشت اطلاعات جمعیتی که بتوانم تحلیل ارائه دهم و یا مقاله ای چاپ کنم و بگویم وضع ما الان این است پیدا نکردم. خودم را وارد گروه تحقیق بین المللی به نام GDB کردم. مطالعه ما درباره باروری و مرگ و غیره در 159 کشور در طول 70 سال بود. متوجه شدیم وضع خیلی بد است. مثلاً در سال 95 به استناد سرشماری گفته بودند فرزندآوری در ایران 1/2 است. دنبال این برگه رفتیم. این برگه در تحقیق 95 در حدود 01/2 بود، در حالی که 1/2 اعلام شده است. علت را پرسیدیم که چرا سطح جانشینی 1/2 اعلام شده است؟ گفتند جلسه ای از متخصصین جمعیت‌شناسی و غیره گرفتیم و 01/2 را با نشست و برخاست 1/2 کردند! دوباره به سازمان های بین المللی اعلام کردند که اوضاع جمعیت خوب است! سال 95 من به جزء دنبال این رفتم که 9/1 درآمد.
سروصدا راه انداختم. آقای وزیر بهداشت که دکتر قاضی زاده بود، خدمت ایشان رسیدم و موضوع جمعیت را تاکید کردم و بیان کردم برای من اولین موضوع است. دنبال این رفتیم و گفتیم این اعداد غلط است و دکتر قاضی زاده شهادت می دهم ناراحت شدند و قول همکاری دادند و روی برگه نوشتند حرف استاد را مهم بدانید و گوش دهید.
این حرف استاد را نوشتند گوش دهید تا الان هیچ کسی گوش نکرده است. نه آن زمان که الان هم همینطور است. آن دوره تمام شد و آن کار را در یکی از قوی ترین مجلات علمی دنیا در لندست چاپ کردیم. به همین جهت وارد میدانی شدیم که آنها بدان می تاختند. آن جمعیت‌شناسانی که برخی ناآگاهانه و برخی بسیار آگاهانه وارد میدان شدند، ما هم در آن میدان بازی کردیم. اتفاقاً بعدها رهبری فرمودند این موضوعی نیست که با سلام و صلوات تمام شود، باید پاسخ ابهامات را بدهیم.
*باید مردم اقناع شوند.
بله. علیه این تحقیق هم بسیار حرف زدند. طوری که من را تحریک کردند و کار دوم تحقیقاتی خود را شروع کردم. سال 2019 تمام کردم و در اول امسال در لندست چاپ کردیم. بنابراین عدد و رقم را بریدیم، کسی جرات نمی کند با ما بیاید. خوشبختانه دراین مدت بازسازی حکومتی انجام شد. سازمان ثبت احوال بسیار قدرتمند شد و الان داده هایش را به روز می دهد. 4 مولفه همواره وجود دارد. یکی حاکمیت است. هر زمان هر کاری بخواهید انجام دهید حاکمیت و حکومت و تولیت و ملت موثر هستند. ما در تولیت‌گری‌مان حداقل از 93 تاکنون خیلی هنرمندانه کار نکردیم، خیلی دلسوزانه کار نکردیم. برخی از دستورالعمل های وزارت بهداشت که در محیط بود حتی بعد از ابلاغ سیاست های کلی و ابلاغ دولت به وزارت بهداشت غیرعلمی بودند. دو سال است که بعنوان مشاور عالی وزیر بهداشت تام الاختیار و جانشین در موضوع جمعیت منصوب شدم. به نظرم در ابلاغ چنین چیزی را دکتر نوشته است. هنوز نتوانستم اینها را تمام کنم. دو دستورالعمل من روی زمین مانده است ک یکی سقط و دیگری غربالگری است. پشت غربالگری اقتصادی، مسائل مالی و غیر نهفته است که زور ما نرسیده است. سقط هم سه رقم داریم. عمدی یا جنایی، سقط خود به خودی که نوعی بیماری است، سقط طبی نوع سوم است. سقط طبی یعنی آن زایمان می تواند ادامه یابد ولی به دلیلی جامعه پزشکی تصمیم می‌گیرد آن را سقط کند. سقط عمدی هم جنایی خوانده می‌شود. مظلوم ترین، معصوم ترین موجود خداوند است.
*نسبت به کشورهای دیگر چگونه است؟
بسیار بد هستیم. اگر مسئول این شوم باید فوراً کلنگ بردارم و... این جرف به چه معناست؟ این اتفاق نیفتاده است، این تحرک وجود ندارد. هنوز یک دستورالعمل از وزارتخانه نرفته است. همه هم گفتیم سقط بد است. کسی می گوید که سقط خوب است؟ قدم و به میدان رفتن نیاز دارد. بیش از 50 درصد سقط عمدی در خانه ها انجام می شود. عامل بیش از 50 درصد این سقط ها یک قرص به نام ... است. خوشبختانه بعد از دو سال، سازمان غذا و دارو همت کرد و بدلیل تدین مسئول سازمان غذا و دارو بود، دستورالعملی داد که این دارو ثبتی شود یعنی همینطور در بازار نباید وجود داشته باشد. غیر از این حکومت است. فرض کنید مردم را قانع کردیم بچه داری خوب است و هوای شما را داریم و وظیفه خود را درست انجام می دهیم؛ او نان و آب نیاز دارد. ساختار اجتماعی و سیاسی ما باید به سمت تامین منابعی باشد که غربی ها برای بچه‌داری می کنند؛ فرزندآوری محور حرکت آنها شده است. گاهی سیاست های ما مخالف فرزندآوری می شود. از نظر حکومت هیچ حرکتی انجام نداده است.
غیر از ابلاغ تائیدیه مقام معظم رهبری و ابلاغ به واحدهای اجرایی، کار دیگری ندیده‌ایم. دو مجلس قبلی در کارنامه‌شان نمره صفر گرفته است؛ امیدوارم این مجلس چون ماده 85 شده و اختیار را به کمیسیون فرهنگی داده اند، ان شاالله یک کار قانونی انجام دهد که حداقل 6 سالی نجات می‌یابیم. منتهی گرفتاری ما این است که زمان از بین می رود. فرصت زیادی نداریم.
*ولی اشاره کردید هنوز به کهولت سن نرسیدیم.
اینکه نرسیدیم درست، ولی من دارم می بینم. الان قریب 8/9 درصد جمعیت ما بالای 60 سال است. 40 درصد بالای 40 ساله ها که بعداً قرار است 60 ساله شوند، بیکار هستند. یعنی خرج آنها را باید حکومت بدهد.
*گفته بودید زنان تا 54 سالگی می توانند باردار شوند.
من نگفتم، ولی خداوند خلق کرده است؛ این دست من و شما نیست. از زمانی که تخمدان زن فعال می شود تا زمانی که تخمدان او فعال نیست می تواند بارور شود. اینطور نیست که در همه زنان از 10 سالگی تا 54 سالگی تخمدان های فعال دارند. یکی 12 سالگی و دیگری 13 سالگی می شود. به طوری که ایران قانون وضع کرد که 13 سالگی مبنا باشد ولی روزه‌داری را نه سالگی تمام یعنی ده سالگی داریم و آن دختر را مکلف شرعی می دانیم، چون طبق عرف فیزیولوژی انسان آنطور است. حالا کسی از مرجع خود مجوز می گیرد که این بچه کوچک است و نه سالگی توان ندارد. خدا او را اینطور خلق کرده است. به محض این که این نشانه ها پیدا شد این دختر خانم شده است.
بعدشم اینها حرف های مفت است، به من که این همه مقالات علمی در سطح جهان دارم بگویند کودک همسری را رواج می دهم. یک نکته ای را که پشتوانه علمی دارد بیان می کنم، سطح استروژن که معنی زنیت و مسئله باروری است و ضمناً سطح استروژن هر چه بالاتر باشد خطرآفرینی‌اش در سن زیر 30 سالگی 30 درصد بیشتر از سن زیر 20 سالگی است. یعنی اگر قرار شد من بعنوان بیولوژیست توصیه به باروری کنم باید بگویم زیر 20 سالگی بارور شوید.
*با این حرف بیان کردید هر خانواده باید 4 فرزند داشته باشد.
برای «جانشینی» سه نفر می شود. یعنی TFR، 1/2 بالای دو و نیم است که همان 3 نفر می شود. در بند اول سیاست های کلی جمعیت نوشته شده است که بالاتر از سطح جانشینی که هدف سیاسی اجتماعی دولت می‌شود که 4 فرزند است. الان فرانسوی‌ها هم 4 فرزند را مبنا قرار داده‌اند. کانادایی ها، انگلیسی ها، ژاپنی ها همه 4 فرزند را مبنا قرار دادند. یعنی سطح جانشینی بالاتر 4 فرزند می شود. در خیلی از کشورهای اروپایی و آمریکایی 4 فرزند هر کسی به دنیا بیاورد مسئولیت اجتماعی ندارد، مالیات پرداخت نمی کند، شغل او مهم نیست. همیشه شغل دارد.
(بخش دوم برنامه)
*آقای دکتر اکبری متولد 1329 در تویسرکان هستید.
روز عید قربان، جمعه 18 شهریور در تویسرکان بدنیا آمدم.
*لر هستید دیگر؟
ما فارس هستیم. اصلاً لر نیستیم در حالی که اطراف ما لر هستند و حتی برخی جاها مثل همدان ترک هستند ولی ما در تویسرکان فارس هستیم.
*شغل پدر چه بوده است؟
پدر رحمت الله علیه مغازه‌داری بودند که جنس ساختمانی می فروختیم. میخ، لولا، رنگ و غیره داشتند.
*چند خواهر و برادر بودید؟
ما 7 برادر و خواهر بودیم که یکی به رحمت خدا رفته است و 6 نفر دیگر الحمدالله زنده هستند.
*مادر هم به رحمت خدا رفته اند؟
بله. الان تقریباً سال دومی هست که به رحمت خدا رفته اند.
*فقط شما پزشک شدید؟
بقیه آدم حسابی هستند. غیر از من که پزشک شدم، بقیه پزشک نیستند.
*چه زمانی ازدواج کردید؟
من سال 56 به خانه خودمان رفتیم.
*چطور آشنا شدید؟
من در اصفهان تحصیل کردم چون یک عمویی داشتم که بچه نداشتند و به حرمت آنها امتحان در اصفهان دادیم. آن زمان دانشگاه به دانشگاه بود. اصفهان ماندیم و پزشک شدیم و اینها هم خیلی از ما پذیرایی کردند. اینها دوستان تویسرکانی‌الاصلی در اصفهان داشتند که آقای جهانی پدرخانم بنده سه دختر داشتند.
*چند فرزند دارید؟
من 5 فرزند دارم. معمولاً وقتی این سوال را از من می‌پرسند عدد را بالاتر بیان می کنم. بدلیل این که 5 تا داماد و عروس دارم. با هم 10 فرزند می شوند. حداقل 7 نوه دارم، اگر 7 تا و نصفی نباشد، چون یه شکیاتی وجود دارد که 17 نفر می‌شویم.
*از 5 فرزند چند تا دختر و چند تا پسر هستند؟
3 دختر و دو پسر دارم.
*از آنها کسی پزشکی خوانده است؟
بله. یکی منحرف شده و متخصص زنان و مامایی است. دختر کوچک من متخصص زنان و مامایی و معلم دانشگاه است.
* 4 نفر دیگر چه رشته هایی تحصیل کردند؟
اولی و دومی تغذیه و صنایع غذایی خوانده اند، خانه دار هستند. دکترای اقتصاد را دکتر محمد خوانده است؛ اقتصاد سلامت خوانده است. مصطفی که ختم فرزندان من است دارد دکترای معماری می‌گیرد.
*برای دکتر محمد حکم زدید و در آن نوشته بودید هیچ حقوقی به شما تعلق نمی‌گیرد.
آهان؛ آقازادگی! آفرین. (با خنده). من مشاور عالی وزیر شدم. یک اتاق بزرگ هم به من دادند و یک منشی داشتم که مزاق من خوش نیامد و او هم رفت. پس من بودم و یک اتاق! محمد تنها کسی بود که می توانست به من کمک کند چون فهم قضیه را داشت، دلباخته من و فهیم بود. برای کمک به من ساعت ها رو روزها می آمد. جمعه ها و غیر ذلک هم می گفتم کارها را انجام می داد و به خانم دکتر می دادیم و او پیگیری می کرد. به وزارتخانه راه نمی‌دادند، هر روز با نگهبان درگیر بودند و باید زنگ می‌زدند. من برای او ابلاغ زدم که پسر عزیزم شما دستیار ویژه من شوید و دقیق به یاد ندارم که چه چیزی نوشتم. تا به او اجازه ورود به وزارتخانه بدهند.
من سفری برای سخنرانی به اسپانیا رفته بودم. روز آخری که آنجا بودم یا یک روز قبل از آن متوجه شدم در تلفن همراه من چیزهایی آمده است که پسر فلانی آقازاده شده است. من مشاور عالی وزیر و استاد دانشگاه هستم. من که از وزارتخانه پولی نمی گیرم. این را باید بیان کنم که خرج آن دفتر را از جیب خودم پرداخت می‌کردم. یعنی آقای وزیر دستور داد برای کنترل جراحی کتاب تهیه کنیم و من از جیب خودم پول پرداخت کردم و کتاب تهیه کردم و به آنها دادم. من آدم فقیری نیستم. پول از دولت در آنجا نمی‌گیرم ولی این کوچولوهای سیاسی و این کوتوله‌های سیاسی و این آدم های کوچک و مغزهای منحرف و توهم‌گرا به دلیل اینکه "جمعیت" را زمین بزنند اینطور می گویند چون به من جرات نمی کنند حمله کنند. به محمد که من او را دوست دارم حمله کردند.
*تفریح شما چیست؟
عشق من این است که الان به خانه بروم و یک موضوع جدیدی که بیش از یک سالی است، ذهن من را مشغول کرده برای یک کلاس درس آماده کنم.
*اهل فیلم و سریال هستید؟
اگر کنار حاج خانم بنشینم می بینم. هر چه ایشان ببینند من هم می بینم. الان مثلاً کلی از برنامه های پخت و پز را بلد هستم.
*از چه زمانی وارد مبارزه با رژیم پهلوی شدید؟
مبارزه با رژیم پهلوی یک حالت ابرازی و یک حالت فهمی دارد. بنابراین عملاً اهل نماز بودیم، مغازه پدر هم اول بازار بود، آقای تالهی بود که پیشنماز مسجد جامع ما بود، از در که بیرون می آمد که وارد بازار شود و به مسجد جامع برود، پدر کرکره را پائین می کشید و دو نفری پشت ایشان راه می‌افتادیم که نماز بخوانیم. انجمن اسلامی جوانان تویسرکان را برای اولین درست کردیم. به نحوی شده بود که وقتی تهران پیاده می شدیم ما را دستگیر می کردند. این روتین بود. چه کسی دستگیر می کرد؟ یکی از قوم و خویش های ما که مسئول اطلاعات شهربانی بود. ما را به شهربانی می بردند. حالا قاسم را بیشتر می بردند و قدری برای من احترام قائل بودند. نامه ای باید میظ نوشتیم و مرحوم پدر می آمد و آن را امضا می کرد که بچه خوبی هستیم و دست از پا خطا نمی‌کنیم و بعد به خانه می‌رفتیم.
*می‌گفتید اواخر مبارزات یک مجموعه بیمارستانی درست کردید برای کسانی که مجروح می‌شدند.
بیشتر از یک مجموعه بود. یک خانه ای گرفتیم و زیرزمین آن را در خیابان شمال اصفهان که مثل جنوب تهران است و بیشتر متدینین و فقرا هستند، تخت زدیم و وسیله پانسمان گذاشتیم و تبدیل به ساختار شد. به طوری که من مسئول بهداشت و درمان آن شدم. نه فقط آن بیمارستان که باید کشیک می‌گذاشتم، آدم اینور و آنور می‌فرستادم. طوری شده بود که در بیمارستان های اصفهان من یک دستور می دادم و زیر آن می‌نوشتم مسئول بهداشت، درمان انقلاب و به رفقا در آن بیمارستان می‌نوشتم که کار این بیمار را راه بیندازند. این بیمار فقیر است و پولی ندارد و آنها هم همکاری می‌کردند. دیگری مرحوم دکتر راسخ که رئیس بیمارستان شاه بود و او هم طور دیگری اداره می‌کرد. در اغلب جاها دو رئیس داشتیم.
*یکی از دوران سخت شما دوران جنگ بود.
اولین تیم 11 صبح روز شنبه از اصفهان با یک مینی بوس حرکت کرد که 3-2 جراح، یک بیهوشی و دکتر حکمتیان که تازه فوت کرده است. من هم راه افتادم که از آنها جلو زدم بهمراه راننده خودم با یک آمبولانس رفتیم. روز دوم ما در جنگ حضور داشتیم. آقای مهندس غرضی استاندار خوزستان بود. زیرزمین استانداری را محل جنگ کرده بود. ما به آنجا رفتیم و در آنجا با وزیر محترم نفت شهید تندگویان آشنا شدیم. مفتخر به این هستم غیر از اصفهانی ها که چه معجزاتی درباره جنگ کردند، نظام بهداشت جنگ را اصفهان طراحی کرد. همه عملیات ها را می رفتم و عمل می کردم.
*آمار دارید که چند عمل جراحی انجام دادید؟
نه. تقریباً همه عملیات های جنوب و بخشی از عملیات غرب را شرکت می‌کردم.
در ذهن شما هست که یک نفر حال وخیمی داشت و فکر می‌کردید شهید شود؟
بله. گفتند دکتر یک بیمار است که فلان دکتر جراحی می کند، همه کارها را کرده و شکم پاک است ولی من تا الان 40 واحد خون به او زده ام. این خون از دست می‌دهد. این قانون است که وقتی این اتفاق می افتد جراح باید عوض شود؛ قانون علمی است. من رفتم و دیدم یکی از اساتید خیلی خوب بودند و گفت شکم پاک است، طحال را درآوردم و کبد را دوختم. همه چیز تمیز است ولی فشار بیمار بالا نمی آید. من دست شستم و دستم را در پرده دیافراگم چرخاندم و انگشت کوچک داخل یک سوراخ کوچکی شد.
دریاچه ای از خون در شکم پر شد یعنی کلاشینکف آمده بود، غیر از خرابکاری که در شکم کرده بود از اینجا رفته بود و قلب را زده بود. من در کمترین زمان جراحی را تغییر دادم و شکم را باز کردم و متوجه شدم از قلب خون بیرون می آید. جراحی قلب باز کردم. با ... صفر این قلب را دوختم.
*شما حرکت دولت های آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد را در چارچوب سیاست های بهداشت و درمان چطور می‌بینید؟
اجازه دهید قدری عقب‌تر بروم. در دوره آقای موسوی و حضرت آقا، بالاترین اتفاق بهداشت و درمان رخ داد. یعنی ما نظام شبکه طراحی کردیم و زیرساخت طراحی کردیم و مجلس اول در زمان جنگ تصویب کرد و پول به وزارت بهداشت و درمان داد تا خانه بهداشت بسازند. این بزرگترین کاری بود که اتفاق افتاد. در تمامی طول دوره دولت‌‌هایی که اسم بردید بودجه بهداشت و درمان کاهش پیدا کرد. تنها زمانی که پول به سیستم آمد، زمانی بود که آقای دکتر هاشمی قاضی زاده وزیر شد. بدلیل رفاقت این آقای رئیس جمهور با ایشان، پول هنگفتی به این وزارتخانه آمد اما من راضی نیستم. گاهی بی‌پول بهتر می توان کار کرد.
گاهی پول دردسر درست می کند. پولی که آمد ساختاری درست کرد که نظام آموزشی هم تغییر داد.
*هزینه فایده دوره آقای قاضی‌زاده هاشمی چطور بود؟ بالاخره حرکتی برای مردم شد.
سوال سختی است. زیبایی این بود که جلوی بیمار خجالت نمی‌کشیدم. به جیب خودم نگاه نمی‌کردم که 150 هزار تومان دارم و با 200 هزار تومان از مریض‌خانه بیرون می رود، اما این حرف عاطفی یک پزشک است؛ حرف مدیریتی این است که باید پول به جا خرج شود.
*چند مورد از اظهارنظرات شما را خواندم که جالب بود. یک این که رتبه مرگ و میر سرطان ها از سوم به دوم رسیده و استرس ها در درازمدت عامل کهنه بروز سرطان است و سرطان معده هم همچنان کشنده‌ترین سرطان است.
بله. شوق من به سرطان جالب است که از اوایل طبابتم بوده است و دلیل آن را نمی دانم.
رادیوتراپی نداشتیم، من اولین دستگاه رادیوتراپی لینَک را در اصفهان در سال 59 نصب کردم.
20 سال بعد دستگاه دوم را در سال 75 وقتی مسئول بهداشت و درمان کشور شدم، برای بیمارستان امام خمینی (ره) خریداری کردم. یعنی 20 سال اولین دستگاه فقط برای ما بود. معلم برای دستگاه رادیوتراپی نداشتم. آقای دکتر جعفر امامی که رادیولوژیست بود و قدری فیزیک بلد بود را به فرانسه فرستادم تا یاد بگیرد با این دستگاه کار کند. بعد رزیدنت گرفتم و تربیت کردم. یعنی نگاه سیستماتیک به سرطان از روز اول به دل من افتاده بود و با آن کار می کردم.
الان مفتخر به این هستم که به عنوان تنها مرکز تربیت کننده رشته های فوق تخصصی کشور که اساتید دانشگاه را تربیت می‌کنیم، کار می‌کنم و دوره می بینند. بیانگذار رشته جراحی سینه در کشور هستم. آدم های بزرگی را تربیت می‌کنیم. تقریباً در تمام استان ها نیرو داریم، تغییر ایجاد کردیم. الان گزارش 27 سال جراحی سرطان سینه را منتشر کردیم. با افتخار می گوییم در درمان سرطان سینه از آمریکایی ها جلوتر هستیم.
سرطان بیماری امروز و فردای ماست. ریشه تنها در بیولوژی ندارد، بلکه در مسائل اجتماعی هم ریشه دارد، در ادراک ما از حیات و بقا ریشه دارد. مهم ترین ریزفاکتور در سرطان سینه در ایران اتفاق بدی است که برای کسی پیش می آید. مهم ترین اتفاق بد هم عدم ابراز دوست داشتن همسران است. اگر شوهر ابراز محبت نکند، خلافکاری کند، فوت کند و غیره، این زن سرطان سینه می گیرد. این نگاه را دقت کنید. این بالاترین رقم است چون زن ایرانی مثل آنها نیست که زیاد سیگار بکشد، مشروب مصرف کند. ریزفاکتورهای ما فرق می کند. این شاخص اول شد.
سرطان به شدت در کشور ما افزایش دارد. الان سرطان ما یک پنجم کشورهای غربی است اما سرعت رشد سرطان در کشور ما بالاتر از کشورهای غربی است. چرا که اتفاق هایی که برای سرطان لازم است برای ما می افتد. یک مورد این است که پیر می شویم. 70 درصد علت سرطان سالمندی است. ما سالمند می شویم. 30 درصد ریزفاکتورهای مصرفی است. ما آنقدر پول داریم که خرابکاری کنیم. ماشین مثل مور و ملخ در خیابان ریخته که آلودگی هوا درست می کند.
*آلودگی هوا هم اثر دارد!
بله. اثر این اثبات شده است. پس سرطان در آینده روز به روز بیشتر خواهد شد، اما سرطان معده ما اولین سرطان مردان ایرانی است. با دنیا فرق دارد و کمی متفاوت است. اولین سرطان مردان ایرانی معده است. در برخی از استان ها دوم و سوم شده است ولی کشنده‌ترین سرطان در زن و مرد ایرانی همان سرطان معده است.
*پارازیت می‌تواند عامل سرطان باشد؟
این دعوایی بود که برای 10 سال قبل است. پارازیتی که می‌زنیم اگر بزنیم، که این موج نیاید و در تلویزیون دیده نشود باید معادل آن، عاملی باشد که آن فیلم را می‌بینید؛ یعنی میزان مغناطیسی که آن فیلم به چشم شما منتقل میکند، پارازیت هم معادل همان منتقل کند، نه بیشتر. همان میزان می‌بینید. لذا وارد تحقیقات عجیبی شدیم و با دنیا و سازمان بهداشت جهانی تماس گرفتیم و تا امروز که خدمت شما هستم محکم از طرف بنده و سازمان جهانی بهداشت اعلام کنیم که هیچ پارازیتی سرطان‌زا نیست. پارازیت ها بیماری‌زا هست ولی سرطان‌زا نیست. این اثبات نشده است.
*گفته بودید شیمی درمانی بار اقتصادی زیادی دارد اما اثربخشی آن کم است و بیشتر دستگاه های رادیوتراپی در تشخیص درمان موثر هستند که 40 درصد کشور از داشتن این رادیوتراپی ها محروم هستند.
عرض کردم که باید مدیریت سرطان تغییر کند. برای سرطان یک سرطان خون داریم که جراحی با آن کاری ندارد. مابقی سرطان ها درمان جراحی دارند. دو درمان جانبی معروف داریم که یکی شیمی درمانی و دیگری رادیوتراپی است.
به استناد گزارش سازمان ملل، جراحی به تنهایی 49 درصد نجات دهنده است و علاج ایجاد می کند. رادیوتراپی در کمک به جراحی 40 درصد تاثیر دارد. شیمی درمانی در کمک به جراحی و رادیوتراپی 11 درصد تاثیر دارد. آیا سرمایه گذاری مدیریتی ما بر این مبناست؟ خیر.
جراحان را وادار می کنیم موارد سخت را نپذیرند. پول به آنها نمی دهیم. نیروی انسانی که مهم ترین سرمایه است را رها می کنیم، اما تجارت را رها نمی‌کنیم. آنتی بادی هایی را در دولت جمهوری اسلامی در فارماکوپه بردیم و تصویب کردیم که یک روز هم طول عمر اضافه نمی کنند؛ همه دلار صد درصد است. رسماً به دو وزیر یعنی وزیر قبلی و وزیر فعلی نوشته ام. هر دو وزیر هم مشاور عالی بودم و هر دو نوشتند به حرف استاد گوش کنید و اینها بسیار مهم است. هم دکتر هاشمی و هم دکتر نمکی نوشتند، اما زور تجارت بالاست. قبلاً به شما بیان کردم که دو دشمن تجارت و جهالت داریم. نتوانستیم این پول ها را احراز کنیم.
رادیوتراپی کمک بیشتری میکند. گرفتاری این است که برای رادیوتراپی مردم مجبور هستند از این شهر به استان دیگری بروند، 35-30 روز باید آنجا بمانند.
*هزینه های حوزه سلامت 8 درصد مردم را به زیر خط فقر سوق می دهد. این رقم الان به 12 درصد رسیده است.
یکی از کارهایی که مدیریت سلامت باید انجام دهد توجه به جیب مردم است. به این هزینه کاتاستروفیک می گوییم. یعنی وحشتناک و خانه خراب‌کن. الان بالای ده درصد است. یعنی به تنهایی حوزه سلامت قریب به 10 درصد و کمی بیشتر از مردم را زیر خط فقر می برد.
*دنیا چه کار می کند؟
این ضریب جینی دارد که محاسبه می‌کنیم. آن حساب ملی سلامت هم که گفتم من بنیانگذار اینها هستم. نشان دادیم که امکانپذیر است. من همین الان می توانم قول بدهم، سن من طوری نیست که بخواهم قول بدهم دو سال دیگر بیشتر رئیس باشم، با صرفه‌جویی می توانیم عدد را کاهش دهیم.
*آقای دکتر وجود نیترات و فلزات سنگین در آب کشور نگران کننده است. این درست است؟
آب و هوا چیزی است که نمی‌توان روی آن چانه زد. یعنی عرفاً آب و هوا را واجب می دانیم و نیاز است. صیانت از آب و هوا از اوجب واجبات حوزه سلامت است. آب را با کلر پاک کردیم.
بیماری های واگیر را از آب گرفتیم. به یاد ندارید که چه گرفتاری‌هایی با بیماری های واگیر آب داشتیم. 30 سال خشکسالی داشتیم. منبع آب ما محدود بود. لذا به آب های زیرزمینی رو آوردیم. در تهران زیر زمین چه چیزی می رود؟ تمام فاضلاب های صنعتی به زیر زمین می رود.
آب را ز زمین می‌آوردیم. حالا وزارت نیرو از من خوشش نمی آید وقتی این حرف را می زنم.
دعوا نداریم و مشخص است این آلوده به فلزات سنگین می شود. تحقیقاتی که ما انجام دادیم این را نشان می دهد بعضاً در حد غیراستاندارد است. بعضاً در حدی است که قابل تحمل است. چندین بار با وزارت نیرو اقدام کردیم که کار مشترکی انجام دهیم چون نیت ما تغییر است، فقط نوشتن مقاله نیست. نیت ما اینجا تغییر است. می توانیم تغییر دهیم.
کارهای خوبی وزارت نیرو انجام داده ولی هنوز موفق نشدیم. همین الان روی میز من یک طرح تحقیقاتی دیگری درباره این موضوع وجود دارد که من دست نگه داشتم ولی این وجود دارد و این بد است، چون آبی است که مردم می خورند و ماندگاری فلزات سنگین در مردم بسیار بالاست.
*از صداوسیما انتقاد کردید که روغن هایی که نشان می دهد ویتامین D دارد خود روغن سرطان زاست.
من از صداوسیما انتقاد ندارم، یک کلمه دیگری بیان کنید چون صداوسیما بد کار نمی کند. نانش را به تبلیغ وصل کردیم. تبلیغ را چه کسی انجام می دهد؟ سرمایه‌دار تبلیغ می کند. به یاد داشته هیچ وقت دعا نکنید سرمایه دار شوید. دعا پدر من برای من این بود که هیچ وقت از پزشکی پولدار نشوید. این دعای مهمی است. سرمایه‌دار توجهی که می کند به چیز دیگری است. ساختار مدیریت اجتماعی در کشور ...
الان چه کسی مسئول این است؟ چون ویتامین دی را به روغن زده است. اگر هیچ کمبودی از نظر ویتامین دی در بدنم نداشته باشم در روز هزار واحد نیاز دارم. همه بطری روغن ها را صبح تا شب بخورم هزار واحد تامین نمی شود. روزی 3 بطری روغن باید مصرف کنم که ویتامین دی من تامین شود. این حرف را به مردم بیان نمی کنیم.
*آقای دکتر اکبری در دولت دوم اصلاحات تقریباً یک قدم با وزارت فاصله داشت. چطور شد که نشد؟
یک پیامبری نزد من آمد و گفت می‌خواهیم با شما مصاحبه کنیم. یکسری ماغذ دست آنها بود و اولین سوال سن و سال و تحصیلات و غیره بود و مهمترین سوال این بود اگر اختلاف بین رئیس جمهور و ولی فقیه پیش بیاد، شما طرف کدام را می گیرید؟ ما هم بچه تویسرکان و قدری بداندیش و بدزبان هستیم، جواب محکمی دادیم و قضیه حل شد.
*یک کار تحقیقی انجام دادید، اثر نماز یا معنویت را بر روی رفع بیماری ها تحقیق کردید.
برخی مواقع کارهایی را انجام می دهیم که برای خدمت به مردم و دیگری برای خدمت به بیمار و دیگری هم برای دل خودش است، ولی همیشه بحث معناگرایی برای من مهم بود. فکر نکنید برای ماست. در آمریکا، هاروارد دعادرمانی را تدریس می کنند. در حیاط دانشگاه هاروارد عده ای برای بیماران مبتلا به سرطان بخش دو جراحی زنان دعا می کنند.
تیم تشکیل دادیم. گروه را جمع کردیم و برای اولین بار در دنیا نشان دادیم پروفایل ژنی در معناگرایی تغییر میکند. معناگرایی را چند آیتم تعریف کردیم که نماز بزرگترین آن بود. روی دعا، توکل، گذشت، ایثار، بخشش انجام دادیم. این کاری بود که عیناً از کتاب خارجی ها درآوردم. اینها را درآوردیم و شاخص کردیم و پرسشنامه درآوردیم و جزئیات را مشخص کردیم و ژن ها را اندازه‌گیری کردیم. دو پروفایل ژنی مبنا قرار دادیم و در این دو پروفایل ژنی ثابت کردیم که کسانی که در این کلاس ها شرکت می کنند با کسانی که حضور ندارند، با بیماری مشترک متفاوت می شود. اولین بار در دنیا این حرف را بیان کردیم. حرف بعدی ما درباره اکسیتوسین بود. اکسیتوسین، هورمون عشق است. وقتی عده ای دور هم جمع می‌شوند و خوش می‌گذرانند این هورمون افزایش می‌یابد.
این به دل من نمی‌چسبید. حالا ثابت کردیم که اکسیتوسیون هم حلال و حرام دارد.
*خیلی لطف کردید استاد؛ استفاده کردم.
خواهش می کنم.
*من خداحافظی می کنم و پایان برنامه را به دکتر اکبری می‌سپارم با دستخطی که به یادگار برای ما می‌نویسند.
«بسم الله الرحمن الرحیم.
توفیق یار شد امروز در برنامه دستخط شرکت کنم. دستخط بنده اندیشه میررضی‌الدین آرتیمانی است.
الهی به مستان میخانه ات، به عقل آفرینان دیوانه ات
الهی به آنان که در تو گمند، نهان از دل و دیده مردمند
به میخانه وحدتم راه ده، دل زنده و جان آگاه ده».
