راوی‌ها را با چنگ و دندان پای کار آوردم. الان که کتاب چاپ شده است، برخی به من پیام می‌دهند که چرا با ما مصاحبه نکردید و سراغ ما نیامدید...
شهدای ایران: تقریبا چهار سال از حادثه منا می‌گذرد؛ اتفاقی که در آن نزدیک به ۵۰۰ حاجی ایرانی و حدود هفت هزار نفر از حجاج سایر کشورها به شهادت رسیدند. بعد از آن ماجرا رهبری تاکید کردند این حادثه نباید فراموش شود. بعد از آن تاکید، یک سریال صداوسیما به آن ماجرا به صورت محدود پرداخت و چند هفته قبل اولین مستندنگاری از افراد درگیر در حادثه توسط زهرا کاردانی منتشر شده است. این کتاب علاوه بر روایت حاجیان نجات‌یافته بخشی مهم دارد و آن چگونگی یافتن پیکر شهدا در کشور عربستان است. این بخش ناگفته‌هایی را بیان می‌کند که به نظر برای شفاف شدن ماجراهای بعد از فاجعه منا خیلی موثر است. در آستان عید قربان و سالگرد این فاجعه با زهرا کاردانی، نویسنده کتاب گفت‌وگویی داشتیم.
فکر می‌کنم کتاب «خیابان ۲۰۴» برای شما کتاب سختی بوده است.
بله، کتاب سختی بود.
خب چرا برای دومین کار به سراغ موضوع فاجعه منا رفتید؟
جرقه مستندنگاری همیشه سوالی است که برای مستندنگار به وجود می‌آید و وقتی می‌رود سراغش، اگر به نتیجه برسد و ببیند که می‌تواند جواب سوال را پیدا کند، آن را برای مخاطبش به اشتراک می‌گذارد. سوال من درباره فاجعه منا متاسفانه یا خوشبختانه هیچ‌وقت خاموش نشد و چیزی بود که همیشه با من بود تا دو سال قبل.
حادثه منا پیچیدگی خاصی داشت. از یک طرف سازمان حج بود با همه مسائل و از طرف دیگر هم خانواده‌های داغدار و از طرف دیگر هم تاکیدی بود که رهبری داشتند. این حادثه نباید خاموش شود. شما چطور این سه ضلع را دور هم جمع کردید؟
تنها چیزی که برای من قوت قلب بود،همین جمله رهبری بود که فرمودند نباید اجازه داد این حادثه فراموش شود. این خیلی قوت قبل می‌داد؛ خصوصا اوایل کار نه سازمان حج و زیارت و نه خانواده شهدا هیچ همکاری‌ای با من نمی‌کردند. خیلی‌ها حتی بعدا هم همکاری نکردند.
چرا برای روایت این اتفاق اعتماد نکردند؟
چون روایت کردن هنوز به صورت شایسته در کشور ما رواج پیدا نکرده است و خیلی‌ها می‌ترسند روایت کنند. من حدس می‌زنم که ما می‌ترسیم قصور ما در اتفاقی مثل منا بر همگان روشن شود و بابت آن قصور، مجبور به پاسخگویی باشیم. چیزی که باعث می‌شود همیشه تلاش کنیم تا اتفاقات در سطح ملی فراموش شود، این مساله است و خانواده‌های شهدای منا همه معتقد بودند مسوولان دل‌شان می‌خواهد این حادثه فراموش شود. به خاطر همین نه پاسخگویی دارند و نه از خانواده‌های شهدا یاد می‌کنند و نه تکلیف این کار را روشن می‌کنند. درحالی‌که رهبر انقلاب خواستار تشکیل گروه حقیقت‌یاب برای این مساله شدند، کماکان هنوز هیچ گزارش مستدلی از یک گروه حقیقت‌یاب ایرانی برای این حادثه نمی‌بینیم.
وقتی شما شروع به فعالیت کردید، خب طبیعی است خانواده‌ها به خاطر تلخی حادثه برای روایت‌کردن مقاومت داشته باشند؛ چطور آنها را راضی کردید تا روایت‌شان را بگویند؟
دقیقا همین است. ما هم فکر می‌کنیم روایت ما شخصی است و به خودمان تعلق دارد، درحالی‌که روایت هر کدام مثل یک پازل روایت کلی را کامل می‌کند. اگر من تجربه خودم را از حادثه منا یا همین روزهای کرونایی روایت نکنم، در واقع این پازل را کامل نکرده‌ام. آنها هم فکر می‌کردند این تجربه شخصی است و بازگو کردن آن فایده‌ای ندارد. تلخی آن به قدری زیاد بود که دوست نداشتند مرور شود؛ البته قدری که گذشت و من با آنها ارتباط گرفتم، این موانع برطرف شد و حتی بعدا با کمک این خانواده‌ها باقی خانواده‌ها را پیدا کردیم.
سازمان حج اوایل اصلا با من در این کار همکاری نمی‌کرد و هیچ شماره‌ای از خانواده شهدا یا افرادی که در این حادثه بودند به من نمی‌داد و حتی تا آخرین لحظه هم کمکی نکرد. من این خانواده‌ها را از طریق خودشان پیدا کردم. آنها یک گروهی داشتند که از آن طریق من را به یکدیگر معرفی می‌کردند و من با آنها صحبت می‌کردم.
فکر می‌کنم شما سعی کردید امانتدار باشید و این روایت‌ها بعضا کوتاه و بعضا بلند است. برخی خاطره است و برخی هم در حد ابراز احساسات است و می‌شود آن را مستندنگاری به حساب آورد؛ حتی روایت‌های افراد حاضر در فاجعه هم خیلی مستند نبود. شما سعی کردید همینطور که می‌گفتند بگویید؛ چطور این روایت‌ها را به سطح استاندارد رساندید؟
من فقط روایت‌هایی را انتخاب کردم که فکر می‌کردم این پازل را کامل می‌کند. درست است روایت خانواده‌های همراه یا خانواده‌های در ایران آغشته به احساسات است اما اینها بخشی از روایت منا را کامل می‌کند؛ مثلا وقتی یک حاجی تنها به کشور بازمی‌گردد، خب چه بر سرش آمده یا خانواده‌هایی که برای شناسایی به مکه رفتند، چه کردند، درحالی‌که ما اصلا در رسانه‌ها چیزی درباره حضور این خانواده‌ها که سه، چهار ماه بعد از حادثه به عربستان رفتند، نشنیده بودیم.
اتفاقا یکی از بخش‌های مهم و خوب کتاب بود که به نظرم خیلی کم به آن پرداخته بودید؛ چرا اینقدر کم؟
بیشتر از این پیدا نکردم. واقعا همین راوی‌ها را با چنگ و دندان پای کار آوردم. الان که کتاب چاپ شده است، برخی به من پیام می‌دهند که چرا با ما مصاحبه نکردید و سراغ ما نیامدید، درحالی‌که من با یکی از همین خانواده‌ها که به من این پیغام گلایه‌آمیز را دادند، تماس گرفتم و پیام دادم و پیام را دیدند ولی پاسخ ندادند.
چاپ شدن این کتاب باعث می‌شود خیلی از این خانواده‌ها که سکوت کردند ناگفته‌هایشان را بدون ترس بگویند.
آنچه برای من در این کتاب جالب توجه بود، بخش سوم آن بود که روایت از فعالان در صحنه و بحث جمع‌آوری شهدا بود. چطور این افراد را پیدا کردید و در حالی که می‌گویید سازمان حج همکاری نکرد ولی خب روایت رییس سازمان حج خراسان و بخش پزشکی سازمان حج و کارمند بعثه رهبری خیلی مهم است. این افراد چطور پای کار روایت آمدند؟
با گذشت یک‌سال از شروع پروژه کم‌کم اعتمادها جلب شد. من دو، سه بار آقای قاضی عسکر را دیدم و حسن نیتم را ثابت کردم. بعد از این اعتمادسازی افرادی از بعثه رهبری معرفی شدند که این افراد از آن طرف معرفی شده بودند؛ البته بعدا من راه را در سازمان حج پیدا کردم و خب درواقع افرادی مثل آقای شیخ را پیدا کردم که بعدا اعتماد کردند و کار جلو رفت؛ البته هر مسوولی در نهایت یک صندوقچه شخصی دارد که وقتی اعتمادش جلب شود آن را باز می‌کند.
شما تلاش نکردید با آقای قاضی عسکر و آقای اوحدی، رییس وقت حج و زیارت صحبت کنید؟
با آقای قاضی عسکر که نمی‌خواستم مصاحبه کنم چون این کتاب تاریخ شفاهی است و قرار نبود تاریخ مکتوب بنویسم. با آقای اوحدی تلاش کردم مصاحبه کنم. شنیدم که ایشان کتابی هم نوشته و رونمایی شده اما خب هیچ‌گاه چاپ نشده است. در هر حال موفق نشدم با ایشان هم مصاحبه کنم.
وقتی شما با این مسوولان سازمان حج صحبت کردید، فشار نیاوردند که این صحبت‌ها منتشر نشود؟
نه، اتفاقا من این مصاحبه‌ها را بعد از اتمام برایشان فرستادم و متن نهایی را نشان دادم و همگی هم راضی بودند.
نکته جالب‌توجه در ماجرای منا، جو شدید علیه عربستان و بحث سازماندهی بودن فاجعه است؛ البته افرادی که در میدان بودند و در کتاب روایت کردند، این ذهنیت را نداشتند و حتی از کمک‌های تیم و گروه‌های عربستانی صحبت می‌کردند؛ شما هم فکر می‌کنم با این ذهنیت وارد کار شده بودید؟
اینقدر در این ماجرا ذهینت توسط رسانه برای ما ساخته شده است که من هم با همین ذهنیت رفتم اما هر هفت نفر گروه تفحص شهدا می‌گفتند که همکاری بود و کمک می‌کردند. اینطور نبود که پلیس کاملا بی‌تفاوت باشد.
خب برخی روایت‌ها که از بین می‌رفت، ذهینت‌ها درست می‌شد. در این پروژه من با هر کسی مصاحبه کردم، سند حرف‌هایش را راستی‌آزمایی کردم. اگر آقای بهبودی‌فرد می‌گفت من این ساعت در منا بودم، سه صوت در بازه‌های مختلف از ایشان شنیدم تا صحت مطلب ثابت شود. متاسفانه برخی راویان این حادثه که روایت‌های خاصی هم داشتند وقتی من مصاحبه کردم، سندی برای حرف‌هایشان نداشتند و من این روایت‌ها را حذف کردم. هر چند تا لحظه آخر چاپ کتاب منتظر سندها بودم ولی خب ندادند و من هم برای اینکه روایت‌ها غیرواقعی نباشد، مجبور شدم آن را حذف کنم چون سندی نبود و برای من بحث سازماندهی‌شده‌بودن این حادثه محرز نشد؛ البته اگر روزی سندی برسد، طبیعتا آن‌وقت می‌توانم بعد از تایید آن را قبول کنم اما الان نمی‌توانم.
دوست داشتید در این کتاب با چه کسی مصاحبه کنید و نشد؟
این حادثه یک شهید به نام عمار میرانصاری دارد. خیلی دلم می‌خواست از نگاه پدر و مادر یک شهید این حادثه را روایت کنم. پدر این شهید رییس بنیاد شهید بود و من می‌خواستم با این شخص مصاحبه کنم اما متاسفانه پدر و مادر این شهید حاضر به مصاحبه نشدند.
در خاطره مادر شهید حاجی‌کارگر اگر بخش حضور شحات انور، قاری مشهور بسط داده می‌شد خیلی درخشان می‌شد. خیلی آسان از این بخش رد شدید؛ آیا جزئیات این روایت را داشتید؟
متاسفانه من وقت خوبی به دیدن مادر این شهید نرفتم و ایشان درگیر یک ماجرای خصوصی بودند و آخر کار را جمع کردند و همین روایت را هم از کتابی که درباره این شهید نوشته شده بود توانستم به جزئیاتش برسم. درواقع از خانواده‌هایی بودند که خیلی مراجعه دارند و سرشان شلوغ است، بنابراین نتوانستم مفصل با این مادر شهید صحبت کنم.
یک روایت از آقای پارچه‌باف، رییس کاروان غیرایرانی هم هست. از این کاروان فقط همین روایت مختصر وجود داشت که مربوط به زوج شیرازی بود؟
متاسفانه هیچ راه ارتباطی با این زوج نداشتم و باز هم نشد با آنها مصاحبه کنم.
آخرین روایت کتاب متعلق به خانواده شهید فخرالدین از کشور پاکستان است. چطور این خانواده را پیدا کردید؟
از همان اول هم برنامه این بود که با حجاج غیرایرانی هم صحبت کنم و نگاه ملت اسلام در کتاب جاری باشد اما آنطور که تحقیق کردم کشورهای دیگر هیچ تلاشی برای گرفتن اجساد شهدایشان نکردند و هیچ سازوکار و نهادی هم برای قربانیان این ماجرا نداشتند. من چون قم زندگی می‌کنم تلاش کردم با طلاب خارجی جامعه‌المصطفی ارتباط بگیرم و از حجاج آن کشورها کسی را پیدا کردم. خانواده فخرالدین هم در ایران زندگی می‌کردند و آقای قاضی عسکر این خانواده را به من معرفی کردند و برای همین توانستم با آنها مصاحبه کنم. تنها خانواده غیرایرانی که توانستم با آنها مصاحبه کنم این خانواده بود.
اگر شرایط مهیا شود این کار را ادامه می‌دهید؟
البته من چون به جواب سوالم رسیدم، تمایلی به ادامه آن ندارم ولی دوست دارم روایت‌های دیگران از این ماجرا را بخوانم.
