شهدای ایران: گفت‌وگو با سیاستمداری که چند صباحی است هیاهوی سیاست را به کناری نهاده و بعد از وزارت به عالم طبابت بازگشته، تجربه‌ای جذاب است. اما وقتی این همکلامی با لهجه شیرین شیرازی آمیخته باشد، انصافا چیز دیگری است. جذاب از این حیث که به واسطه فاصله‌گذاری اشاره شده، ملاحظات مرسوم سیاسی در آن موضوعیت نداشته و هرچه هست، صاف و بی‌پرده مطرح می‌شود. وزیر بهداشت پرکار دولت نهم البته هرچند از پاسخگویی به برخی سوالات خودداری کرد، اما در مقابل، پاسخ‌های صریح و بدون تعارف او در برخی موارد نیز ما را غافلگیر کرد. با دکتر «کامران باقری لنکرانی» از هر دری سخن گفتیم. از سال‌های دور و زمانی که به‌عنوان یک فعال دانشجویی در پایه‌گذاری رویه‌ای جدید در دانشگاه‌ها نقش‌آفرینی کرد تا دوره وزارت در دولت نهم و حاشیه‌های روزهای پایانی آن. کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم درباره انتخابات‌های اخیر و نوع کنش جریان موسوم به اصولگرا در آنها هم گفتنی‌هایی دارد که در کنار موضع او درباره اقدامات اخیر محمود احمدی‌نژاد خواندن‌شان خالی از لطف نیست. متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

شما یک چهره دانشگاهی هستید و یکی از وجوه اصلی شخصیتی شما بعد دانشگاهی آن است. به‌عنوان عضو هیات‌موسس اتحادیه جامعه اسلامی دانشجویان کیفیت فعالیت‌های دانشجویی در اواخر دهه 60 و نیمه اول دهه 70 را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در دوره جنگ تحمیلی متاسفانه تک‌صدایی آزاردهنده‌ای در مجموعه دانشگاه‌های کشور شکل گرفت. تشکیلات دفتر تحکیم وحدت آن زمان با یک سانترالیسم دموکراتیک هر تفکری غیر از تفکر خود را محدود و حتی منکوب می‌کرد.

در آن شرایط تعداد زیادی از دانشجویان مومن و معتقد، عمده وقت خود را در جبهه صرف و وقت کمتری در فضای عمومی دانشگاه سپری می‌کردند. درواقع عمدتا فقط زمان امتحانات در دانشگاه حاضر می‌شدند و می‌رفتند و درگیر فعالیت‌های فرهنگی و سیاسی دانشگاهی نبودند. این وضعیت عملا تک‌صدایی خاصی را در دانشگاه‌ها ایجاد کرد که هیچ صدایی غیر از آن صدای قرائت خاص از فعالیت‌های اجتماعی دینی از دانشگاه شنیده نمی‌شد. اندک اندک با بیگانگی‌ای که دانشجویان از منابع معرفتی پیدا کردند یک نوع کپی‌برداری در مباحث معرفتی و مبنایی از تفکرات بیگانه شکل گرفت یا به برداشت سطحی و روبنایی از اسلام اکتفا کردند.

در دهه 60 فضایی افراطی بر جنبش دانشجویی حاکم بود

فرمایش شما ناظر به تحکیم دهه 60 است؟

بله، در چنین شرایطی دانشجویانی بودند که بنیه معرفتی قوی‌تری داشتند و تلاش‌شان آن بود که فعالیت فرهنگی- اجتماعی‌شان هم دینی باشد و اغلب هم مورد طرد جریان تحکیم قرار گرفته بودند. برخی قبل از آن عضو انجمن اسلامی بودند و به دلیل آنکه گاهی ندای مخالفتی از آنها سر می‌زد به‌شدت مورد برخورد واقع می‌شدند و اجازه طرح انتقاد به آنان داده نمی‌شد. مصداق این موضوع آن بود که اگر کسی وارد نقد عملکرد اقتصادی دولت مهندس موسوی می‌شد، به‌شدت با او برخورد صورت می‌گرفت. در تشکیلات دانشجویی آن زمان که فضای دانشگاه‌ها را در دست داشتند، در بحث سیاست خارجی فضایی تند و افراطی‌ وجود داشت که هرگونه تحرک در سیاست خارجی را به نوعی خلاف می‌دانستند. آن زمان انتقاد آنها این بود که چرا خطیب نمازجمعه تهران گفته است می‌توانیم با کشورهای اروپایی ارتباط داشته باشیم. لذا فضای افراطی و تندی بر رویکردهای آنها حاکم بود که به اعتقاد بنده بیش از هر چیز ناشی از توجه نداشتن به مبانی دینی در کار تقلیدی در فعالیت‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی بود.

جامعه اسلامی دانشجویان اولین صدای متفاوت نسبت به دفتر تحکیم وحدت بود

در مقابل دانشجویانی که به‌طور پراکنده در دانشگاه‌ها حضور داشتند و معتقد بودند این فعالیت‌ها باید مبتنی‌بر معارف دینی و الگوی انقلاب اسلامی باشد، طرد شدند و نتوانستند در آن قالب کار کنند. اینها رفته رفته یکدیگر را پیدا کردند و گرد هم آمدن‌شان منجر به شکل‌گیری جامعه اسلامی دانشجویان شد؛ تشکیلاتی که اولین صدای متفاوت نسبت به تحکیم وحدت بود.

شاید یکی از اتفاقاتی که جامعه اسلامی دانشجویان را مطرح کرد این بود که جامعه، در جلسه‌ای از حجت‌الاسلام‌والمسلمین ناطق نوری برای سخنرانی در مسجد دانشگاه تهران دعوت کرد. این گروه فشاری که تحت اوامر تحکیم وحدت آن زمان بود، در مسجد را بست و آقای ناطق به ناچار در فضای جلوی مسجد دانشگاه اقامه نماز کرد و به سخنرانی پرداخت.

مشابه این مساله در شیراز هم رخ داد. ما در جلسه‌ای از برخی بزرگان دعوت کردیم که در این دانشگاه سخنرانی داشته باشند. با این حال عوامل این تشکل به در ورودی دانشکده پزشکی قفل زدند تا کسی وارد نشود و مانع ورود جمعیتی از دانشجویان که برای حضور در این برنامه آمده بودند، شدند. به هر ترتیب فضای موجود منجر شد صدای متفاوتی شکل بگیرد. با این وصف دهه 60 با تجربه اولین دوصدایی در دانشگاه به پایان رسید.

استحاله برخی فعالان دانشجویی از تندروی‌های دهه 60 شروع شد

ارزیابی بنده این است دوستانی که تحکیم وحدت آن زمان را شکل می‌دادند به دلیل آنکه حضور سیاسی-اجتماعی‌شان مبتنی‌بر معارف دینی نبود خیلی سریع خطوط فکری خود را تغییر دادند. لذا همان کسانی که یک زمان صحبت از ارتباط با اروپا را هم خلاف می‌دانستند به اینجا تنزل یافتند که باید با آمریکا به هر قیمتی ارتباط بگیریم. همان کسانی که در بحث اقتصاد صحبت از این داشتند که بازار یک پدیده نجس و زیاده‌خواه است عملا تن به نوعی لیبرالیسم شدید اقتصادی دادند که به‌زعم خودشان برای گره‌گشایی از مشکلات بعد از جنگ بود. ریشه این چرخش‌ها به این بازمی‌گردد که نه آن حرکت افراطی اولیه مبتنی‌بر معرفت دینی و نه حرکت بعدی‌شان اعتقادی بود و همه چیز تحت تاثیر سلیقه و ضرورت‌سنجی و اقتضائات زمانه شکل می‌گرفت.

در این بین البته عده‌ای هم در دام بیگانگان افتادند و از نقش دانشجویی خود افول کردند و تبدیل به ابزار بلافصل بیگانگان شدند. کمااینکه برخی را سراغ داریم که الان افتخار می‌کنند جزء بنیاد آزادی جرج بوش هستند. این روند استحاله از آن تندروی‌های دهه 60 شروع شد و به این نقطه رسید که برخی به عضویت بنیاد آزادی بوش در آیند؛ روندی عبرت‌آموز که همه باید از آن درس بگیریم.

از منظومه فکری حضرت امام در شکل‌گیری سیاست‌های بعد از جنگ استفاده نشد

حدفاصل این سال‌ها درست مقارن با دوره دانشجویی شماست. سال‌هایی که مرحوم هاشمی رئیس‌جمهور وقت بود. یک نگاه وجود دارد مبنی‌بر اینکه در آن سال‌ها به تبعیت از فضای حاکم بر سپهر سیاست ایران، جنبش دانشجویی دچار نوعی عدم تحرک و خمودگی بوده و چنین فضایی بر دانشگاه سایه انداخته بود. به‌عنوان یکی از فعالان دانشجویی در آن سال‌ها چقدر این نگاه را درست می‌دانید؟

به نظر من فضای بعد از جنگ نوعی ذوق‌زدگی برای سازندگی را ایجاد کرد که همراه با نگاه عمیق به همه جنبه‌های الزامات بعد از جنگ نبود. حضرت امام(ره) سال آخر حیات خود پیام‌های مهمی دادند؛ از پیام قبول قطعنامه گرفته تا پیامی که مشهور به منشور برادری شد تا پیامی که مشهور به منشور روحانیت شد و تا نامه‌ای که در عزل آقای منتظری و بعد پیام به مهاجرین جنگ تحمیلی نوشته بودند. در واقع ایشان منظومه‌ای را در اختیار مدیران گذاشتند که هیچ بخشی از آن در شکل‌گیری سیاست‌های بعد از جنگ مورد استفاده قرار نگرفت. فعالان دانشجویی هم به دلیل اینکه از تک‌صدایی رها شده بودند به نظرم آن‌طور که باید و شاید فعالیت‌های عمیقی را انجام ندادند. اینکه چند صدا در دانشگاه شنیده می‌شد نوعی ذوق‌زدگی را ایجاد کرده بود. از جمله ما که تا سال‌ 71 به‌عنوان دستیار تخصصی دانشجو بودیم و هیات‌علمی نشده بودیم، بیشتر در این حال‌وهوا سیر می‌کردیم و نسبت به وقایعی که در جامعه رخ می‌داد خیلی دقیق نبودیم.

هشدارهای رهبری نگاه جریان دانشجویی به تحولات را عمیق‌تر کرد

هشدارهایی که رهبری جامعه اسلامی از همان سال 69 و 70 دادند قدری نگاه‌ها را عمیق‌تر کرد که بالاخره ما نمی‌توانیم در این فضا به بهانه سازندگی دچار اشرافیت شویم، عدالت اجتماعی را قربانی کنیم و شبیخون فرهنگی را نادیده بگیریم. این هشدارها کم‌کم ژرف‌اندیشی خاصی را در جریان دانشجویی ایجاد کرد که قدری عمیق‌تر به موضوعات نگاه کنند.

به موازات آن جابه‌جایی‌ها را در تفکرات می‌بینیم. گروهی که پیش از این طرفدار سفت و سخت سوسیالیسم اقتصادی بودند، توجیه‌گر لیبرالیسم اقتصادی شدند. اینها به کلی فضای دانشگاه را متفاوت کرد و من با شما موافق هستم که اوایل دهه 70 قدری با سطحی‌نگری روبه‌رو بودیم. جنبش دانشجویی تقریبا از سال 72-71 شروع به نگاه عمیق به موضوعات کرد.

در انتخابات مجلس ششم دوقطبی هاشمی-خاتمی شکل گرفت

انتخابات سال 76 و انتخاب آقای خاتمی نوعی نه گفتن به سیاست‌های آقای هاشمی بود و درست است که بعدا در شکل‌گیری کابینه آقای خاتمی خیلی از افرادی که همکاران آقای هاشمی بودند، در کابینه آقای خاتمی هم حضور داشتند و به‌خصوص تیم اقتصادی همان تیم بود و تغییر چندانی پیدا نکرد، اما تلقی عمومی در رای دادن در خرداد 76 این بود که ما داریم متفاوت از دوره مرحوم آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی عمل می‌کنیم. یعنی به دلیل تغییر به آقای خاتمی رای دادند و بعدا مشخص شد تغییر مبنایی اتفاق نیفتاد و تا مدت‌ها این توهم تغییر کماکان وجود داشت.

در انتخابات مجلس شورای اسلامی دوره ششم یک نوع دوقطبی هاشمی و جریان خاتمی شکل گرفت که نمود آن در تهران چشمگیر بود. تخریب‌هایی که علیه آقای هاشمی انجام شد، باعث شد شخصی که در دوره‌های قبل رای اول تهران را بلامنازع کسب می‌کرد، با آرای ضعیفی به‌عنوان نفر سی‌ام وارد مجلس شود. البته خود آقای هاشمی از حضور در مجلس انصراف دادند و نفر بعدی آقای حدادعادل به جایگزینی ایشان به مجلس رفت.

اگر موافق باشید از آن سال‌ها به سرعت عبور کنیم و به انتخابات 92 بپردازیم. برخی شنیده‌ها حاکی از آن است که در انتخابات 92 تمایلی به کاندیداتوری نداشتید و به نظر می‌رسد رفتار شما هم تا حدی این را القا می‌کرد. این گمانه چقدر به واقعیت نزدیک است و اگر به واقعیت نزدیک است، تحت فشار چه افراد و گروه‌هایی بود؟

من فکر می‌کنم شخص حقیر بنده موضوعیت ندارم که وقت شما و خوانندگان شما را بگیرم. موضوعات آن سال از این جهت موضوع مهم و درخور توجه نیست، اما بد نیست این را عرض کنم که طبق روایت ما اگر کسی برای مسئولیتی تلاش کند و دنبال ریاست باشد، عاقبت خوبی ندارد. در روایت از امام صادق (ع) است که خداوند لعنت کند کسی را که دنبال ریاست باشد و برای آن تلاش کند. این جزء آموزه‌های دینی ما است. خدا کند ما هم بتوانیم چنین خصلتی را در خود ایجاد کنیم و به دنبال ریاست‌طلبی و قدرت‌طلبی نباشیم و خدا کند به این ظرفیت اجتماعی برسیم که در جاهایی که نیاز است از آبرو و خودیت و منیت‌های خود برای نظام بگذریم.

البته فارغ از آن آموزه‌های دینی و خصوصیات شخصی شما، عرض بنده ناظر به بخش دوم سوال بود. اینکه تحت چه فشارهایی وارد انتخابات شدید؟

من بیشتر از این به این سوال پاسخ نمی‌دهم. (خنده)

انتخابات 92 مشابه انتخابات 76 بود

به هر ترتیب بحث این است که شما خودتان را اصلح می‌دانستید یا خیر؟ اگر اصلح می‌دانستید باید وارد می‌شدید؛ چرا کناره‌گیری کردید؟ اگر هم خود را اصلح نمی‌دانستید که پس اساسا چرا وارد انتخابات شدید؟

من فکر می‌کنم در آن سال یکی از مهم‌ترین نکاتی که باید به آن توجه می‌شد و متاسفانه به قدر کافی به آن توجه نشد، این بود که شرایطی در کشور به وجود آمد که مشابه سال 76 بود؛ یعنی به دلیل رفتارهای پرخاشگرانه بین سه قوه که نمود آن در یکشنبه معروف مجلس مشاهده شد، مردم از این دعواها دلزده شدند و بن‌بست‌هایی را در فضای اقتصادی و سیاسی مشاهده می‌کردند و به واسطه آنها در پی یک تغییر بودند.

این چیز عجیبی نبود که مردم به کسی رای بدهند که باور کنند می‌تواند این شرایط را تغییر دهد. همانند سال 76 بود. سال 84 هم دقیقا چنین اتفاقی رخ داد. در آن سال هم که آقای دکتر احمدی‌نژاد رای آوردند و توانستند رقیب قدرتمندی همانند مرحوم آیت‌ا... هاشمی را در انتخابات سوم تیر در مرحله دوم شکست دهند، به این دلیل بود که مردم از عملکرد هشت‌ساله دوره اصلاحات راضی نبودند و دعواها و بی‌توجهی به نیازهای واقعی مردم چنین شرایطی را ایجاد کرد.

در انتخابات 92 برخی از کاندیداها به روحانی کمک کردند تا سایرین را امتداد وضع موجود نشان دهد

سال 92 هم چنین اتفاقی رخ داد. اگر مدافعین انقلاب اسلامی می‌توانستند با یک نوع همفکری نشان دهند که انقلاب اسلامی برای برون‌رفت از این چالش‌ها راه متفاوتی دارد، نتیجه انتخابات هم ممکن بود متفاوت باشد. آقای دکتر روحانی در اینکه خود را به‌عنوان جایگزین و خط مقابل دولت مستقر نشان دهند، موفق بودند و توانستند آرا را به خود جذب کنند. هر کس دیگری هم که می‌توانست چنین اقناعی را به وجود آورد، حتما پیروز می‌شد. آقای روحانی به‌گونه‌ای عمل کردند و برخی از کاندیداها هم در این مسیر به او کمک کردند که سایر کاندیداها را امتداد وضع موجود نشان دهند.

نتیجه این شد که ایشان توانستند خود را کاندیدایی متفاوت نشان دهند و نتیجه هم شد همان چیزی که رقم خورد. در انتخابات 92 تحلیل اساسی باید به این نکته بازگردد. جریان انقلاب اسلامی باید بتواند در انتخابات‌های بعد از این، چنین تلاشی کند که نشان دهد حقیقتا دنبال بهبود اوضاع است و حقیقتا برای این برنامه دارد و در این جهت باید بتواند افکار عمومی را اقناع کند.

فارغ از اینکه چرا نتیجه انتخابات 92 چنین شد و زمینه‌های آن چه بود، از فروردین سال 92 پویشی مبنی‌بر دعوت از شما و دکتر جلیلی به‌طور همزمان شکل گرفت، چه شد که هر دو ثبت‌نام کردید و درنهایت شما کنار کشیدید؟ آیا از قبل هماهنگی خاصی در این خصوص صورت گرفته بود؟

من در این موضوع هر چقدر هم که بپرسید، همین‌ها را می‌گویم و شما هم بیشتر تلاش نکنید. (خنده)

بعضی حرف‌ها را باید گذاشت برای روز قیامت

به هر حال همچنان ابهاماتی در این خصوص مطرح است که بد نبود به آنها پاسخ می‌گفتید.

آن هم یک داستانی بود برای خود. همه حرف‌ها را که نباید گفت. بعضی‌هایش را هم باید گذاشت برای روز قیامت.

ارتباط تشکیلاتی شما با جبهه پایداری همچنان برقرار است؟ اگر این ارتباط کم شده، دلیلش چیست؟

من ساکن شیراز هستم. در سفر‌ها به تهران هم زمان بسیار محدود است و برای جلسات فرهنگستان علوم پزشکی که عضو پیوسته آن هستم و مسئولیتی دارم، می‌آیم و نمی‌توانم با دوستان ارتباط نزدیک کاری داشته باشم. ولی هنوز بین تشکل‌های موجود، جبهه پایداری را یکی از تشکل‌های کارآمد و مناسب‌تر می‌دانم.

البته ارتباط تشکیلاتی شما در فارس ظاهرا برقرار است.

الان در جبهه پایداری مسئولیت رسمی ندارم و با دوستان در حد وسع همکاری دارم.

اغلب سیاسیون صرفا برای تصاحب قدرت تلاش می‌کنند

از بدو تشکیل جبهه پایداری برخــی سیاسیون از جناح‌های مختلف پایداری را تخریب می‌کنند. ارزیابی شما از عامل این تخریب‌ها چیست؟ چگونه است که پایداری از سوی طیف‌های مختلف با سلیقه‌های مختلف مورد تخریب واقع می‌شود؟

جبهه پایداری تلاشی برای این بود که حرکت تشکیلاتی، اجتماعی، سیاسی، مبتنی‌بر معرفت دینی باشد. این رویکرد در حال حاضر در مجموعه فعالان سیاسی ما تقریبا یک اتفاق نادر است. اغلب سیاسیون ما با گفتمان قدرت در فضای سیاسی حضور پیدا می‌کنند و شکل‌گیری برنامه‌ها صرفا برای تصاحب قدرت در سطوح مختلف اعم از شورای شهر، مجلس شورای اسلامی، کابینه و اوج آن ریاست‌جمهوری است.

جبهه پایداری بر این تلاش بود که یک جبهه گفتمانی باشد. جبهه گفتمانی متفاوت از بقیه حرکت‌های اجتماعی است و این تفاوت باعث می‌شود مابقی درک نکنند و این را نوعی ساز ناسازگار بشناسند. در آن ایام اقبال به جبهه پایداری به‌ویژه در بین جوانان خیلی زیاد بود و ما در اغلب نشست‌هایی که به نمایندگی از جبهه پایداری در استان‌های مختلف شرکت می‌کردیم، این مطالبه برای تغییر مدل حضور سیاسی-اجتماعی را می‌دیدیم. یعنی جوانان مومن و حزب‌ا... به صحنه آمده بودند و این خواسته را داشتند که ما نمی‌خواهیم فلانی وکیل، وزیر یا رئیس‌جمهور شود، بلکه دنبال این هستیم که تفکر انقلاب اسلامی دنبال شود. دنبال این هستیم که در عرصه‌های مختلف به سمت تمدن نوین اسلامی با مبانی خاص خود حرکت کنیم.

برخی یک روز اصولگرا هستند، روز دیگر اعتدال‌گرا و روزی دیگر هم اصلاح‌طلب

این مواردی که گفتید، چیز بدی نیست و شاید دیگرانی هم باشند که چنین ادعاهایی داشته باشند. اساسا چرا باید گروه‌های سیاسی به این خاطر با پایداری ضدیت داشته باشند؟

وقتی با این معیار افراد مختلف را می‌سنجید، متاسفانه کارنامه مقبولی را نمی‌بینید. در بسیاری از شهرها جوانان می‌آمدند و موج انتقاد نسبت به تشکل‌های وقت اصولگرا شکل گرفته بود. بخش‌های زیادی از جامعه ضمن اینکه نمی‌خواستند گفتمان اصلاح‌طلبان را قبول کنند، منتقد جدی اصولگرایان هم بودند، چراکه در کارنامه آنها نقاط ضعف جدی‌ای ناظر به کارهای گفتمانی و تمدن‌سازی می‌دیدند.

می‌دیدند خیلی از گروه‌های سیاسی صرفا با گفتمان قدرت عمل می‌کنند و گفتمان پیاده کردن اندیشه‌های توحیدی در کار نیست. الان هم این را می‌بینیم، لذا مشاهده می‌شود که برخی افراد یک روز اصولگرا هستند و روز دیگر اعتدال‌گرا و روز دیگری هم البته ممکن است اصلاح‌طلب ‌شوند. آنها صرفا با مکانیسم چسبندگی به قدرت پیش می‌روند.

مسئولان اجرایی نمی‌توانند ناکارآمدی‌ها را گردن قبلی‌ها بیندازند

به‌عنوان عضوی از کابینه دولت نهم، نگاه شما به انتقاداتی که در این چند سال به عملکرد رئیس‌جمهور سابق وارد می‌شود، چیست؟

از سال 92 موج انتقادی شدیدی را نسبت به دکتر احمدی‌نژاد شاهد هستیم و ملاحظه می‌شود که حتی امروز هم مشکلات اقتصادی دولت دوازدهم را گردن دولت دهم می‌اندازند و فرضا معاون اول رئیس‌جمهور می‌گوید تقصیر دولت آقای احمدی‌نژاد بود و این کامیون را ته دره انداختند و ما به زور داریم آن را بالا می‌آوریم.

به نظرم این رویه مناسبی نیست. وقتی یک نفر مسئولیت اجرایی کشور را برعهده دارد، نمی‌تواند ناکارآمدی‌ها را گردن قبلی‌ها بیندازد. این قاعده در مورد همه صادق است. چه زمانی که ما سر کار بودیم و چه در مقاطعی که همکاران دیگری بودند و حتی زمانی که دولت یازدهم و دوازدهم آمدند، نمی‌توان ناکارآمدی‌ها را گردن قبلی‌ها انداخت. به هر ترتیب فردی که اقدام به کاندیداتوری برای ریاست‌جمهوری کرده، یا شرایط را می‌شناخت یا نمی‌شناخت. اگر نمی‌شناخت و وارد میدان شد که بیخود وارد شده است. اگر هم شرایط را می‌شناخت و وارد شد، باید برنامه‌ای برای اصلاح آن داشته باشد. اینکه صرفا بگوییم قبلی‌ها خراب کردند، دردی را دوا نمی‌کند.

انتقاد ما از احمدی‌نژاد انتقاد به شباهت رفتار او با اقدامات فتنه‌گران است

امروز که صحبت می‌کنیم، در دولت یازدهم و دوازدهم، برخی از وزرا بیش از 1600 روز مسئولیت داشتند. 1600 روز زمان کمی نیست. مرحوم امیرکبیر، سه سال و اندی صدراعظم ایران بود. صدراعظم ایرانی بود که ناصرالدین شاه پادشاه آن بود. جوانی هوس‌ران با خصوصیاتی که وصفش در تاریخ آمده است. پدرش محمدشاه قاجار هم که در خرافه‌گری و تصمیمات بی‌تدبیر مشهور است. با وجود این، با گذشت 120 سال از شهادت امیرکبیر همچنان به او افتخار می‌کنیم و کارنامه او را می‌ستاییم.

نکته بعدی این است که ما هم اگر انتقادی از آقای احمدی‌نژاد داشته و داریم، به دلیل رفتارهایی است که شبیه گروه فتنه‌گر بود. در واقع به جایی انتقاد می‌کنیم که آقای احمدی‌نژاد شبیه حرف‌های سال 88 آقای کروبی را بزند. همان‌طور که آقای کروبی بدون مدرک حرفی می‌زد، نقد امروزمان به آقای احمدی‌نژاد نیز از همین زاویه است و معتقدیم نباید بی‌مدرک و بی‌سند حرف زد.

اینجا یک بازی اتفاق می‌افتد و عده‌ای می‌گویند دیدید سال 88 به آقای احمدی‌نژاد انتقاد می‌کردیم؟ و آنچه امروز در رفتار او مشاهده می‌شود را ما آن روز‌ها می‌دیدیم، اما واقعیت از این قرار است که انتقادی که آنها در سال 88 به آقای احمدی‌نژاد داشتند، انتقاد به نقاط قوت ایشان بود. انتقادی که الان ما انجام می‌دهیم، انتقاد به شباهت ایشان با رفتارهای فتنه‌گران در سال 88 است. این دو مساله را باید از هم تفکیک کرد و نباید این دو پرونده را یکسان بدانیم.

برخی معتقدند اگر فردی جزء یک گروه سیاسی خاص نباشد، حتی در صورت داشتن رأی مردم، حاکمیت باید او را کنار بگذارد

امروز هم می‌گوییم رفتار کسانی که سال 88 علیه رای مردم سعی در ایجاد شورش اجتماعی داشتند و بحمدا... در ایجاد آن شکست خوردند، ناپسند، مذموم و محکوم است. ربطی به این ندارد که آقای احمدی‌نژاد رای آورده بود یا هر کس دیگری رای آورده باشد. باید این فرهنگ را نهادینه کنیم که مردم‌سالاری دینی در کشور ما واقعی است. آنالیز و تحلیل محتوای اظهارات برخی از نیروهای سیاسی در سال 88 نشانگر این مفهوم است که ما باید در کشور به سمت یک نوع الیگارشی برویم؛ یعنی اگر کسی از خاندان خاصی نباشد و از وابستگان گروه خاصی نباشد، ولو مردم به او رای دهند، حاکمیت باید او را کنار بگذارد. ما افتخار می‌کنیم که سال 88 با این تفکر مخالفت کردیم. بنده هم این توفیق را داشتم که در برخی دانشگاه‌ها حضور یابم و به‌ویژه در زمانی که وزیر نبودم، بروم و بگویم با اینکه در دولت دهم نیستم، ولی رفتار خواص‌پسند شما خلاف مردم‌سالاری و اشرافیت است و با آن مخالف هستم.

حضور مشایی علی‌رغم منع رهبری برای ما آزار‌دهنده بود

در روزهای پایانی دولت نهم حرف و حدیث‌هایی مبنی‌بر این مطرح شد که تعدادی از وزرای دولت به خاطر انتقاد نسبت به معاون اول مشایی از سمت خود برکنار شدند. از شما هم در این خصوص نام برده شد. البته شما بعدها این موضوع را تکذیب کردید و گفتید تا انتها با دولت نهم کار کردید. ماجرا از چه قرار بود؟

در این خصوص قبلا در جاهای مختلف توضیح داده‌ام. سال 88 آقای دکتر احمدی‌نژاد در اولین جلسه هیات دولت بعد از انتخابات که در مشهد برگزار شد، آقای مشایی را به‌عنوان معاون اول انتخاب کردند. البته بنده به علت کسالت در این جلسه حضور نداشتم، به فاصله کوتاهی خبر رسید که رهبر معظم انقلاب نامه‌ای را نوشته‌اند. البته در آن مقطع نامه هنوز علنی نشده بود و به صورت خصوصی برای ایشان ارسال شده بود. در نامه قید شده بود که این انتصاب کار درستی نیست و باعث نگرانی دوستداران شما می‌شود.

ما پرسیدیم و ایشان گفت که بله چنین تصمیمی گرفته‌ام. از سویی هم نگران بودیم. بالاخره وقتی رهبری چنین هشداری دادند، حضور آقای مشایی برای ما خیلی آزاردهنده بود. همه افتخار ما در تفکر ولایی این است که بتوانیم در بسط ید ولایت فقیه کار کنیم و وظیفه اصلی دولت را این می‌دانیم که منویات ولایت فقیه که همان اجرای اصول دینی است را در جامعه دنبال کند.

با آقای دکتر احمدی‌نژاد صحبت کردیم و دیدیم در این تصمیم مصر هستند و روی این تصمیم پافشاری دارند. ما به همراه 7-6 نفر از وزرای دولت و برخی دیگر از اعضای دولت نوشتیم و امضا کردیم که اگر جلسه‌ای تشکیل شود و آقای مشایی این جلسه را اداره کند، ما نمی‌توانیم در آن شرکت کنیم. چون حضور در جلسه برای ما شبهه‌ناک است. بالاخره همه افتخار ما این است که بتوانیم خودمان را با آن شاقول تنظیم کنیم.

روزهای پایانی دولت نهم خاطره تلخی بود

به هر ترتیب آقای احمدی‌نژاد نسبت به عزل آقای محسنی اژه‌ای که بهشان منتقل کرده بودند نقش محوری در این نامه داشته، اقدام کردند. البته برای برکناری یک وزیر دیگر هم – آقای صفار هرندی- اقدام کردند که از مجلس اطلاع دادند اگر این کار را انجام دهید، کل کابینه باید دوباره رای اعتماد بگیرد و برای چند هفته‌ای که از عمر دولت نهم باقی مانده است و در شرایط خاص مملکت این کار درستی نیست و به همین خاطر آقای احمدی‌نژاد منصرف شدند. آقای صفار هم بزرگواری کردند و استعفا ندادند. هرچند در جلسات دولت شرکت نکردند، ولی استعفا هم ندادند تا اسم‌شان باشد و دولت از رسمیت نیفتد.

به هر ترتیب شرایط و خاطره تلخی بود و بعدا که نامه علنی شد و در رسانه‌ها اعلام رسمی شد، آقای احمدی‌نژاد معاون اول دیگری را انتخاب کردند که متاسفانه او هم امروز در زندان است و محکومیت خود را طی می‌کند.

بی‌توجهی احمدی‌نژاد به دلسوزی‌ها شرایط بدی را رقم زد

شنیده شد در همان جلسه هیات دولت، یک درگیری لفظی هم بین اعضا شکل گرفت.

خیر. این مربوط به جلسه‌ای بعد از جلسه مشهد بود. البته من آن زمان هم برای شرکت در نشستی مربوط به آنفلوآنزای پرندگان که سازمان بهداشت جهانی برگزار کرده بود، به مصر رفته بودم. در جلسه‌ای که در تهران برگزار شده بود، برخی دوستان همانند آقای مهندس فتاح، که نامه را امضا نکرده بودند ولی اعتراض داشتند، با رفاقت و دوستی و حتی با خلجان احساسات این مساله را مطرح کردند. مهندس فتاح ضمن اینکه قلب بسیار رئوفی دارند، شدیدا ابراز ناراحتی کردند، ولی متاسفانه به آن دلسوزی‌ها به موقع توجه نشد و شرایط بدی رقم خورد.

ظاهراًچند نفر از وزرا هم جلسه را ترک کردند.

در کل جلسه تلخی بود. من چون حضور نداشتم نمی‌توانم با جزئیات بیان کنم، ولی اطلاعی که دارم این است که جلسه تلخی بود.

شما در ماجرای 11 روز خانه‌نشینی دیدار یا گفت‌وگوی خاصی با آقای دکتر احمدی‌نژاد داشتید؟

خیر. ولی با برخی دوستان که فکر می‌کردم موثر هستند تماس گرفتم و آنها رفتند و صحبت‌هایی کردند. از جمله با مرحوم حضرت‌ آیت‌ا... حائری شیرازی صحبت کردم و ایشان هم تذکراتی دادند. در مجموع این تذکرات بی‌تاثیر نبود.

با توجه به شناختی که از دکتر احمدی‌نژاد دارید و چهار سال از نزدیک با ایشان همکاری کردید، تحرکات ماه‌های اخیر ایشان را چطور ارزیابی می‌کنید؟ از ثبت‌نام در انتخابات ریاست‌جمهوری به‌رغم نهی صریح رهبری گرفته تا بست‌نشینی و اظهارات حاشیه‌ساز درخصوص دستگاه قضا و... .

همان‌طور که عرض کردم، من فکر می‌کنم بخش زیادی از این رفتارها مورد سوءاستفاده کسانی قرار می‌گیرد که می‌خواهند کارنامه خود را برای پاسخگویی به مردم سفید کنند.

این توهم که کسی بتواند برخلاف مسیر عمومی اراده مردم کاری انجام دهد، درست نیست.

حداقل ما در «فرهیختگان» چنین نگاهی نداریم.

منظور من شخص شما یا روزنامه شما نیست. منظورم فضای عمومی است. بخشی از علت آن که این موضوع تا این اندازه برجسته می‌شود با همین نگاه است. ولی در هر صورت این توهم که کسی بتواند برخلاف مسیر عمومی اراده مردم کاری انجام دهد، درست نیست. از سوی هرکسی هم که باشد تفاوتی نمی‌کند. مسیر عمومی مردم نوعی دلبستگی به نظام است. به‌رغم گلایه‌هایی که مردم دارند، این دلبستگی به نظام خیلی عمیق‌تر از آنی است که افراد فکر کنند.

در برابر همین اغتشاشات اخیر ملاحظه می‌کنید که برخی هول کردند که این گلایه‌ها دلبستگی را از بین می‌برد. اینچنین نیست. این گلایه‌ها هر چقدر اساسی و مهم باشد، آن دلبستگی اصلی را از بین نمی‌برد. مردم ما خیلی فهیم‌تر از این هستند که گمان کنند با اختلال در نظام جمهوری اسلامی و آمدن یک گروه وابسته همانند منافقین یا سلطنت‌طلبان یا لیبرال‌های وابسته وضع کشور ما بهتر می‌شود.

از طریق رفتارهای مشابه رفتارهای سال 88 اصلاحی اتفاق نمی‌افتد

هم تجربیات میدانی این را نشان می‌دهد که کشورهایی که چنین اتفاقی برای آنها رخ داد عقبگرد کردند و هم فهم مردم ما خیلی بالاتر از این حرف‌هاست و هم اینکه شخصیت‌ها را محک زده‌اند. به نظر من دکتر احمدی‌نژاد دچار یک اشتباه تحلیل شدند. آن گلایه‌ها را می‌دیدند و خیلی از افراد هم این گلایه‌ها را می‌دیدند.

من این توفیق را دارم که در همه 25 سالی که مستقل طبابت می‌کنم، همیشه در درمانگاه‌های دولتی و دانشگاهی طبابت کرده‌ام. بیمارانی را دیده‌ام که 1500 تومان حق ویزیت هم نمی‌توانستند پرداخت کنند و مجبور بودیم بگوییم این میزان را هم پرداخت نکنند. بالاخره ما هم این گلایه‌ها را می‌دیدیم، اما راه مواجهه با گلایه‌ها را ایشان اشتباه تشخیص دادند و اشتباه راهبردی بزرگی انجام دادند. دعا می‌کنم بتوانند جبران کنند. بخش مهمی از صحبت‌ها و اقداماتی که ایشان در برابر این موج گلایه‌ کردند، صحبت‌هایی نیست که خدای متعال به خاطر آنها به کسی اجر دهد. صحبت‌هایی نیست که کسی بتواند به آنها افتخار بکند. صحبت‌هایی نیست که در جهت اصلاح امور باشد. ما باید ضمن شناخت آسیب‌ها برای اصلاح آنها اقدام کنیم و اصلاح هم از زیر سوال بردن اصل نظام یا از طریق رفتارهای مشابه رفتارهای سال 88 قطعا رخ نخواهد داد.

یکی از دلایل شکل‌گیری پایداری انتقاد به رفتارهای رئیس‌جمهور وقت بود

همین اتفاقات و رفتارها دقیقا در شرایطی روی می‌دهد که به نظر می‌رسد برخی افراد در جبهه پایداری موضع‌گیری رسمی نسبت به آن نداشتند. البته ما از دایره انصاف خارج نمی‌شویم، شخص آقای محصولی در گفت‌وگو با «فرهیختگان» موضع‌گیری کردند، ولی این موضع‌گیری‌ها اندک است. شاید انتظار از اعضای جبهه پایداری این باشد که موضع‌گیری بیشتری داشته باشند.

من در شیراز و در جاهایی که به مناسبت 16 آذر یا 9 دی صحبت داشتم، حتی در صداوسیما موضع‌گیری کردم که نوارهایش موجود است. منتها من دو نکته را باید عرض کنم؛ یکی از دلایلی که جبهه پایداری در سال 90 شکل گرفت، انتقاد به رفتارهای رئیس‌جمهور وقت بود. انتقاد نسبت به اینکه رفتارهای رئیس‌جمهور، رفتارهایی نیست که آنها را درست و قابل دفاع بدانیم. در حقیقت جبهه پایداری درست چند ماه بعد از ماجرای خانه‌نشینی رئیس‌جمهور وقت و در انتقاد به رفتارهای دولت مستقر اعلام موجودیت کرد و این مساله نوعی صف‌بندی، هم با جریان فتنه‌گر و هم با جریانی که به جریان انحرافی مشهور بود، محسوب می‌شد.

نکته دوم این است که خیلی از شخصیت‌ها به جبهه پایداری مشهور شدند، در حالی که هیچ ارتباط تشکیلاتی با پایداری ندارند. جبهه پایداری به نوعی هنوز نتوانسته تشکیلات فراگیری را فراهم کند. شاید کسانی که عنوان عضویت جبهه پایداری را داشته باشند، تعداد محدودی باشند. خیلی‌ها ممکن است مواضع‌شان در برخی موارد با جبهه پایداری شباهت داشته باشد و در برخی موارد دیگر، منتقد جبهه پایداری بودند، ولی به اسم جبهه پایداری شناخته شدند. از جمله برخی نمایندگان مجلس یا برخی از سیاسیونی که در دولت دهم مسئولیت داشتند.

جبهه پایداری دچار تحریف خبری است

جبهه پایداری موضع‌گیری‌های رسمی خود را توسط سخنگوی خود، آقای متقی‌فر بیان می‌کند. درباره این موضوع هم همان زمان بلافاصله موضع‌گیری کردند و صحبت‌ها را انجام دادند. اتفاقا در مصاحبه با یک روزنامه اصلاح‌طلب هم موضع‌گیری کردند. در این جهت کم‌کاری انجام نشده است، ولی جبهه پایداری به نوعی دچار تحریف خبری است.

هر کاری که به نوعی فکر می‌کنند کار زشتی است، می‌گویند این کار پایداری‌ها است. هر حرف درستی که جبهه پایداری بیان می‌کند، سانسور می‌کنند تا به گوش کسی نرسد که بدانند موضع‌گیری درست در آنجا وجود دارد. این بازی رسانه‌ای متاسفانه قدری باعث ابهام‌آفرینی شده است و دوستان باید بیشتر و صریح‌تر موضع‌گیری کنند و این را قبول دارم.

ذیل دوگانه اصولگرا و اصلاح‌طلب، قدرت‌طلب‌هایی سر برآوردند که به راحتی عناوین خود را عوض می‌کنند

در جایی گفته بودید اصلاح‌طلب و اصولگرا عنوان‌هایی هستند که باید در بایگانی‌ به آن مراجعه کنیم. چرا فکر می‌کنید این دوگانه دیگر جوابگو نیست و دوره آن به سر آمده؟

به دلیل اینکه در ذیل این دوگانه، قدرت‌طلب‌هایی سر برآوردند که به راحتی عنوان‌های خود را عوض می‌کنند. عرض کردم امروز کسی اصولگرا است و فردا اعتدال‌گرا می‌شود و پس فردا ممکن است اصلاح‌طلب شود. مشخص است این دعواها ظاهری است.

من فکر می‌کنم ما احتیاج به این داریم که کلیه‌ نیروهایی که واقعا دنبال اعتلای دین و نظام مقدس جمهوری اسلامی و آرمان‌های امام (ره) هستند، ولو اینکه سلایق و قرائت‌های متفاوت داشته باشند، همگرایی بیشتری پیدا کنند. من در بین دانشجویانی که اصلاح‌طلب محسوب می‌شوند، نیروهای بسیار مخلصی را می‌شناسم که حقیقتا دنبال اعتلای کشور هستند. ممکن است سلیقه متفاوت با من داشته باشند و راه‌حل‌های متفاوت ارائه دهند، ولی دنبال این نیستند که الزاما خود را به قدرت برسانند یا شرکتی ثبت کنند یا از فضایی که به وجود آمده برای کلاه خود نمدی ببافند.

برخی اصولگرایان از انجام هر کاری که برایشان منفعتی نداشته باشد، سر باز می‌زنند

از آن سو در بین اصولگرایان چهره‌هایی را می‌شناسم که اگر کاری برای آنها منفعتی نداشته باشد ولو اینکه تکلیف شرعی باشد، از اجرای آن سر باز می‌زنند، چون برای آنها هزینه آبرویی دارد. من فکر می‌کنم ما الان باید به این سمت برویم کسانی که مخلصانه می‌خواهند برای اعتلای کشور و تثبیت نظام مقدس جمهوری اسلامی و حفظ آرمان‌های امام و پیشرفت کشور و رسیدن به تمدن نوین اسلامی کار کنند، باید با هم همگرایی بیشتری داشته باشند، ولو اینکه اسم‌های مختلفی داشته باشند. بین آنها حصارها برداشته شود. بسیاری از این حصارها را نفوذی‌هایی ساختند که از آن همگرایی می‌ترسند.

در همین اتفاقاتی همانند اغتشاشات اخیر شما به راحتی می‌توانید ملاحظه کنید چه کسانی به مصلحت نظام و کشور اهمیت می‌دهند و چه کسانی آبروی خود و چسبندگی به قدرت را اولویت قرار می‌دهند. آن داستان امیرالمومنین و قضاوت بین دو خانمی که ادعای مادری طفل را داشتند در اینجا واضح می‌بینیم که چه کسانی واقعا مادری می‌کنند و به‌رغم اینکه مادری می‌کنند پای نظام می‌ایستند و چه کسانی دنبال این هستند که حتی از این اغتشاشات برای خود منفعتی فراهم کنند.

در انتخابات مجلس نهم رقابت میان اصولگرایان سنتی و پایداری بود

یکی از مهم‌ترین ابهاماتی که درباره عملکرد جبهه پایداری مطرح می‌شود این است که ابتدا و به‌طور مشخص در انتخابات مجلس نهم اساسا قائل به ائتلاف نبود و لیستی جداگانه داد، اما در انتخابات مجلس دهم به بقیه اصولگرایان ملحق شد و با پذیرفتن سهمی مشخص پای لیست این جریان ایستاد. عرض من این است که به‌رغم آن رویه که پیش از این عنوان می‌شد، دوستان پایداری تحت چه شرایطی وحدت کردند و به لیست مشترک راضی شدند؟

من می‌خواهم به صورت کاملا عملگرایانه جواب شما را بدهم. اگر در انتخابات مجلس نهم رقابت نداشتیم، انتخابات پرشوری برگزار می‌شد؟ رقابت در انتخابات مجلس نهم بین دو گروه شکل گرفت؛ یک گروه تقریبا اصولگرایان سنتی بودند و گروه دیگر جبهه پایداری بود. اگر رقابت شکل نمی‌گرفت، انتخابات پرشور نمی‌شد.

البته کاندیداهای اصلاح‌طلبان هم حضور داشتند و به‌عنوان یاران خاتمی لیست دادند. ولی در انتخاباتی که با مشارکت بیش از 60 در صدی برگزار شد، مردم به آنها اقبال نکردند و با اینکه تایید شدند و آقای خاتمی هم به دفاع از آنها به میدان آمد، ولی باز هم رای نیاوردند. معلوم می‌شود آن زمان فضای رقابت چیز دیگری بود. در انتخابات مجلس دهم فضای رقابت عملا به داستان قدیمی اصولگرا و اصلاح‌طلب بازگشت و رقابت اینجا دیگر خیلی معنا نداشت.

یعنی مبنای شما فقط بحث رقابت و شیوه آن بود؟

خیر. من برای شما تاریخ را روایت کردم.

جناب لنکرانی جبهه پایداری به لحاظ فکری قائل به آن است که تحت هر شرایطی نباید وحدت کرد. ببینید در اواخر سال 95 تشکیلاتی ایجاد شد تحت عنوان جبهه مردمی نیروهای انقلاب. یکی از گروه‌هایی که به این مجموعه نپیوست، جبهه پایداری بود. درست است؟ تحلیل شما از این اتفاق چیست؟

این را باید از مسئولان فعلی جبهه پایداری بپرسید.

عملکرد جمنا بازخورد خوبی نداشت

به هر ترتیب شما یک کنشگر سیاسی نزدیک به پایداری هستید.

به اعتقاد بنده اگر دوستان جمنا بخواهند از این به بعد در فضای سیاسی کشور موثر باشند، باید رویش‌های انقلاب اسلامی را جدی‌تر بگیرند و در آن فضای تعریف‌شده سنتی اصولگرا و اصلاح‌طلب نمانند. با اینکه عنوان جمنا این بود که می‌خواهد از آن فضا خارج شود، اما عملا کارکردی که به‌خصوص در شهرستان‌ها از آن ملاحظه شد، برگشت به همان چارچوب‌های سنتی بود.

ماحصل عملکرد این مجموعه به‌ویژه در بین نسل جوانی که منتقد برخی رفتارهای جناح اصولگرا بوده و هست، بازخورد خوبی را به بار نیاورد. لازم است آنجا یک تجدید نظر کلی در سیاست‌ها و نحوه تعاملات صورت گیرد. ضمن اینکه وقتی صحبت از همگرایی می‌شود، به معنای اضمحلال نیست. یعنی نمی‌گوییم سلیقه‌ها را کنار بگذاریم و حتی من می‌گویم باید با اصلاح‌طلبان مومن و مدافع انقلاب اسلامی نیز همگرایی داشته باشیم. این به معنای اضمحلال در یکدیگر نیست. با حفظ هویت می‌توانیم این کارها را داشته باشیم. امروز شما هیچ گروه اصولگرایی را نمی‌بینید که به نفع جبهه متحد انقلاب اسلامی اعلام انحلال کرده باشد.

بحث خلوص است. موضوع اضمحلال نیست. به هر ترتیب جبهه پایداری به خلوص اعتقاد داشت.

چون این بحث هم مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرد، من با این ادبیات صحبت نمی‌کنم. با این ادبیات می‌گویم که ما می‌توانیم هویت مستقل داشته باشیم و با هم همکاری کنیم. این توقعی که باید حتما مضمحل شویم تا یک چیزی شکل گیرد، توقع درستی نیست، کما اینکه اتفاق هم نمی‌افتد.

در شهری که 300 تشکل مردم‌نهاد مومن به انقلاب اسلامی دارید، اگر مبنا را این قرار دهید که این 300 تشکل را یکی کنید، شکست می‌خورید. شما باید به هویت مستقل و باورهای مستقل اینها و به سلیقه‌های اینها احترام بگذارید و سعی کنید بین آنها همگرایی ایجاد کنید نه اینکه آنها را نابود کنید. چون آنها سرمایه‌ای دارند که آن تشکل بزرگ به این آسانی‌ها نمی‌تواند به آن دست یابد.

در انتخابات مجلس دهم قیمت وحدت فراهم شد که پایداری وحدت کرد

من جواب سوالم را نگرفتم. به‌طور مشخص پایداری قائل به این بود که تحت هر شرایطی وحدت نمی‌کند و مثلا در انتخابات مجلس نهم نیز با همین روال عمل کرد، چطور در انتخابات مجلس دهم با سایر گروه‌های موسوم به اصولگرا وحدت کرد؟

شما این مطلب را این‌گونه بخوانید که قیمت وحدت فراهم شد که پایداری وحدت کرد و همان‌طور که عرض کردم، نگاهی به روند انتخابات قبلی داشته باشیم که اگر پایداری و سایر جریان‌ها نبودند، به هیچ وجه انتخابات پرشوری نداشتیم.

اشتباهات تاکتیکی رقبای روحانی در پیروزی او در انتخابات 96 بی‌تاثیر نبود

یک نگاه مبنی‌بر این وجود دارد که یکی از دلایل پیروزی آقای روحانی در انتخابات 96 اشتباهات تاکتیکی برخی از رقبا بود. چقدر این نگاه را قرین واقعیت می‌دانید؟

بله، این اشتباهات بی‌تاثیر نبود. بالاخره در این انتخابات اتفاق مهمی رخ داد که درخور تأمل است. بعد از سال‌ها انتخابات 96 اولین دوقطبی مجدد اصلاح‌طلب و اصولگرا بود. بعد از انتخابات 76 این دوقطبی را تنها در انتخابات 88 داشتیم و حتی به نظر من آن انتخابات هم دوقطبی اصلاح‌طلب و اصولگرا نبود. به خاطر اینکه آقای دکتر محسن رضایی را داشتیم که ایشان جزء نیروهای اصولگرا طبقه‌بندی می‌شدند.

جریان اصولگرا از رای هفت میلیون نفری سال 76 به رای حدود 16 میلیون نفری رسیده و جریان اصلاح‌طلب از رای 20 میلیونی سال 76 به حدود 25 میلیون رای رسیده است. میزان رشد متفاوت است. بالاخره این دستاوردی است که می‌توان روی آن کار کرد و به آن توجه داشت.

نکته بعد هم این است که در فضای انتخابات 96 اتفاقاتی رخ داد که کسی گمان نمی‌کرد چنین شود. یک نفر که خود دبیر شورای عالی امنیت ملی بود و بسیاری از تصمیمات در صورتجلسه‌ای اتخاذ شده که ایشان ابلاغ کرده، منتقد همان تصمیمات شد. طرف مقابل هم نتوانست این واقعیت را به خوبی پژواک دهد و روشنگری کند که مسئول بسیاری از مسائل خودتان بودید.

یکی از قضات پرونده‌هایی که به رئیسی نسبت داده می‌شد، وزیر دولت یازدهم بود

مثلا آقای رئیسی به‌عنوان یک قاضی صادرکننده حکم اعدام معرفی شد. در صورتی که آقای رئیسی در طول مسئولیت‌شان در قوه قضائیه دادستان، معاون قوه قضائیه و رئیس سازمان بازرسی کل کشور بودند و هیچ کدام در مقام قضاوت نبود؛ یعنی آقای رئیسی قاضی هیچ یک از پرونده‌هایی که به ایشان نسبت داده می‌شد، نبودند. اتفاقا یکی از قاضی‌های آن پرونده‌ها وزیر دولت یازدهم بود.

به نظرم فضای تبلیغاتی ناسالمی پدید آمد که بر این اساس شاید بتوان گفت این انتخابات از یک جهت برای کشور انتخابات پرافتخاری محسوب نمی‌شود، اما از این جهت که مردم احساس مسئولیت کردند و رای دادند و به‌رغم این صحبت‌ها از صندوق رای قهر نکردند و پای صندوق رای حضور یافتند، افتخارآمیز است و به آن افتخار می‌کنیم. به هر ترتیب انتخابات نماد مردم‌سالاری دینی است و به آن پایبند هستیم. به رئیس‌جمهور مستقر هم به‌عنوان منتخب مردم احترام می‌گذاریم و وظیفه خود را انجام می‌دهیم.

بر این اساس لازم است قوه قضائیه به‌ویژه آنجایی که سوءاستفاده از امکانات دولتی انجام شده یا سوءاستفاده از هر نوع امکاناتی انجام شده را مورد بررسی قرار دهد و با آن برخورد کند؛ کما اینکه این مطالبه رهبری از قوه قضائیه حتی در پیام تبریک به دولت هم وجود داشت.

روحانی همواره به‌عنوان نماینده جریان راست وارد مجلس شده بود

در سال‌های اخیر و به‌طور مشخص در چند انتخابات گذشته به نظر می‌رسد اقبال مردم به نیروهای موسوم به اصولگرا قدری پایین آمده است. آیا شما به‌عنوان یک کنشگر سیاسی آسیب‌شناسی خاصی در این ارتباط داشته‌اید؟ ارزیابی شما در این خصوص چیست؟ کجا‌ها باید تغییر رویکرد داد؟

هرچند آقای دکتر روحانی از حمایت جریان اصلاح‌طلب استفاده کردند، ولی از حمایت نیروهای اصولگرا هم بی‌بهره نبودند. یعنی چهره‌ای که از خود نشان دادند یک چهره صرفا اصلاح‌طلب نبوده. کما اینکه پیشینه حضور سیاسی ایشان هم تا قبل از انتخابات 92 ائتلاف با اصلاح‌طلبان نبوده است. ایشان در دوره‌هایی که نماینده مردم - چه نماینده سمنان و چه نماینده تهران- بودند با لیست اصولگرایان یا همان راست سابق نماینده مجلس شدند؛ یعنی حتی در رقابت‌هایی که پیش می‌آمد، ایشان به‌عنوان نماینده جریان اصولگرا در مجلس حضور داشتند.

در این دو انتخابات یکی از هنرهایی که آقای روحانی به خرج دادند این بود که خود را به‌عنوان شخصیتی فراجناحی معرفی کردند که سلیقه بخشی از اصلاح‌طلبان و بخشی از اصولگرایان را به خود جلب می‌کرد. به نظر من یکی از رموز موفقیت ایشان در قانع کردن افکار عمومی این بود که وانمود کردند می‌خواهند از همه ظرفیت‌ها استفاده کنند.

اصولگرایان باید گفتمان خود را از صرف تمرکز بر رسیدن به قدرت تغییر دهند

البته این اقبال محدود به آقای روحانی و انتخابات ریاست‌جمهوری نبود و در انتخابات شوراها و مجلس هم تا حد زیادی همین موضوع تکرار شد. می‌خواهم بگویم شاید همه ریشه‌های این امر مربوط به نوع کنش شخص روحانی نباشد.

بله، من انتقادی که به جریان اصولگرا دارم این است که جریان اصولگرا باید گفتمان خود را از صرف تمرکز بر رسیدن به قدرت خارج کند و به همانی که رهنمون‌های دینی به آن اشاره دارد، برگردد. یعنی حضور سیاسی-اجتماعی را باید از باب رفع مشکلات مردم مورد توجه قرار دهد. کسی که خود را در معرض این قرار می‌دهد که در قدرت قرار گیرد، باید پاسخگوی مشکلات مردم باشد. مردم باید احساس کنند این فرد یا این جناح می‌خواهد مشکلات را برطرف کند و صرفا درپی رسیدن به قدرت نیست.

ضعف‌ها مربوط به جاهایی بود که برخی اصولگرایان رفتاری متفاوت از مبانی اصولگرایی داشتند

بالاخره در انتخابات مجلس دهم هم این اتفاق رخ داد و اعضای لیستی که معرفی شد، از دغدغه‌های مردم سخن می‌گفتند.

خیر به نظرم در این جهت خیلی موفق نبودیم و نتوانستیم با عامه مردم گفت‌وگو کنیم. ضمن اینکه تمام ضعف‌های عملکرد مجلس قبلی هم به پای جریان اصولگرا نوشته شد. در حالی که ضعف‌ها مربوط به جاهایی بود که اصولگرایان رفتاری متفاوت از مبانی واقعی اصولگرایی از خود بروز دادند. اگر اصولگرایی این ادبیات را کنار بگذارد و آن بحث دفاع از انقلاب اسلامی و دفاع از آرمان‌های امام را مبنا قرار دهد و خود را از آن لاک سابق خارج کند، دیگر لازم نیست پاسخگوی رفتار کسانی باشد که با سوءعملکرد خود، تحت عنوان اصولگرا باعث ناراحتی مردم شدند. اگر چنین نکنیم، باید تا قیامت پاسخگوی عملکرد کسانی باشیم که با عنوان اصولگرا به دلیل چسبندگی به قدرت یا فهم غلط از مشکلات مردم مشکل‌ساز شدند. در صورتی که خیلی از این رفتارها مورد انتقاد جدی و در تعارض با مبانی فکری انقلاب اسلامی است.

در همین اغتشاشات اخیر ریشه ماجرا گلایه مردم و اوج‌گیری اعتراضات به دلیل سوء عملکرد قوه مجریه، قوه مقننه و حتی قوه قضائیه بود. حالا قوه قضائیه تلاش کرده با برخی رانت‌ها و فسادها برخورد کند، اما خوب نتوانسته کارکرد خود را به مردم نشان دهد. نتوانسته مردم را قانع کند که با فساد در کشور به‌شدت برخورد خواهد شد.

شما مصاحبه‌هایی را که در زمان تقدیم بودجه به مجلس انجام شد و مصاحبه‌هایی که امروز می‌شود، ملاحظه کنید. در آن زمان هم از آقایان نماینده‌ها و هم از آقایان وزرا و دولتی‌ها صحبت بر این داشتند که ما احتیاج به یک جراحی اقتصادی داریم و در این جراحی باید یارانه را قطع کنیم، بنزین را گران کنیم و تصمیمات سختی گرفته شود. حالا بعد از این اتفاقات می‌گویند ما کی چنین حرفی زدیم؟ مردم فراموش نمی‌کنند. متاسفانه برخی از تصمیمات مجلس را پای جریان اصولگرا می‌گذارند و می‌گویند اینها هم که همان حرف را می‌زنند.

الان این خطر وجود دارد که از این بحران جریان‌های معاند بتوانند با به میدان آوردن شخصیت‌های ناشناخته به نوعی سوءاستفاده کنند و مردمی که دلبسته نظام هستند و دنبال راه‌حل درون نظام برای موضوع هستند را به اشتباه بیندازد. به‌خصوص در انتخابات مجلس؛ یعنی انتخابات سال 98 یکی از انتخابات‌هایی است که ممکن است اینچنین مورد طمع دشمن قرار گیرد.

تا زمانی که نگاه فردگرایانه داریم، اسم‌های جدید راهگشا نیست

ارزیابی شما از برخی تعابیر جدید همچون نواصولگرایی که بعد از انتخابات مطرح شد، چیست؟ ایده‌هایی از این دست را چقدر ماهوی و بنیادین و چه میزان شکلی و روبنایی می‌بینید؟ آیا مشکل فقط از اسم اصولگرایی بود یا رسم اصولگرایان نقص داشت؟

به نظر من تا زمانی که در اصولگرایی نگاه فردگرایانه داریم و می‌خواهیم حول یک فرد یا یک تشکل کار کنیم، هرچه هم که اسم جدید بگذاریم، باعث اقناع مردم نمی‌شود و به نظر من کار خداپسندانه‌ای هم نیست. ما تا زمانی که یاد نگیریم برای کارهای اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی باید مبانی دینی را بشناسیم و بر آن اساس تصمیم‌گیری کنیم، با بازی با الفاظ نمی‌توانیم فضای سیاسی جامعه را قانع کنیم.

ما باید بدانیم و در روایات هم آمده که گرانی باعث سوءخلق مردم می‌شود. گرانی بلا است. اینکه دولتی سیاستش را برای حل مشکلات مردم افزایش قیمت قرار دهد، سیاستی غلط است و دینی نیست، به‌خصوص وقتی این افزایش قیمت به سمت اقشار محروم و در کالاهایی باشد که موردنیاز مردم است. این اتفاقی تلخ است.

اربعین یک نمونه روشن است. مردم علاقه‌مند هستند اربعین به زیارت عتبات بروند؛ آن‌هم زیارت ارزان. اینکه از علاقه مردم سوءاستفاده شود و اربعین تبدیل شود به محملی برای سرکیسه کردن مردم غلط است. یک اشکال فهم و اشکال مبنایی در سیاست وجود دارد.

به‌عنوان نمونه‌ای دیگر فکر می‌کنید چرا وضع بانک‌ها چنین می‌شود؟ اشکال در فهمی است که بانک‌ها براساس آن اینچنین توسعه پیدا می‌کند و سودی پرداخت می‌کنند که در کشورهای غربی که اساس رباخواری دارند هم پرداخت نمی‌شود، چون می‌دانند این میزان سود اقتصاد را نابود می‌کند. علت آن است که تصمیمات ما به جای اینکه براساس مبنای دینی باشد، براساس فهم و سلیقه شخصی و گروهی است. اسم عوض می‌کنند و بعد در متن ماجرا وقتی می‌پرسید این برنامه را از کجا آورده‌ای، می‌گوید براساس تجربه سیاسی‌ام به آن رسیده‌ام. این تجربه سیاسی جوابگوی حرکت باثبات نیست. در قرآن کریم افتخار به این شده است که ما باید تثبیت عقاید داشته باشیم. یثبت ا... الذین آمنوا بالقول‌الثابت فی‌الحیاه الدنیا وفی الآخره. این قول ثابت وقتی ایجاد می‌شود که مبتنی‌بر معرفت دینی باشد. وقتی قول براساس سلیقه و فهم و مصلحت و خوشامد دیگران و خودبسندگی باشد، ممکن است یک روزگاری هم بشود براساس آن جولانی هم داده شود، اما درنهایت حاملان آن نمی‌توانند باقی بمانند و جریان ماندگاری نخواهند بود.