مردم اهل رای هستند، چریک نیستند. در این حد می‌توانید از اینها استفاده کنید. ممکن است تعدادی از اینها هرکاری بخواهید بکنند، ولی تعداد تعیین کننده‌ای نیستند.
به گزارش شهدای ایران، مهمان این هفته برنامه «دستخط» یکی از سیاسیون شناخته‌شده کشور است که وجوه مختلفی دارد؛ هم سیاسی، هم اقتصادی، هم فرهنگی و هم ورزشی و تقریباً از ایام نوجوانی 16-15سالگی، دوران مبارزات را از قبل انقلاب شروع کرده، بعد از انقلاب در سن 28 سالگی اولین دوره مجلس شورای اسلامی را تجربه کرد، تا دوره سوم عضو مجلس شورای اسلامی بود و بعد از آن هم جاهای مختلف و مهمی را در کارنامه کاری خودشان ثبت کرده‌اند. آخرین سمت عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام است؛ البته یک ورزشی استقلالی دوآتیشه هم هستند.
در این برنامه در خدمت آقای علی آقامحمدی هستیم؛ عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام.
مهمترین محورهای گفتگوی علی آقا محمدی بدین شرح است:
اغنیاء از عدالت "اقتصاد مقاومتی" خوشحال نمی‌شوند
برجام یک معطلی بی‌خود برای کشور درست کرد
اتفاق اصلی برجام که باز شدن بانک و تجارت بود، رخ نداد
حرف‌هایی مثل "رفراندوم" برای اصلاح‌طلب نشان دادن خود است
سوار نشدن بر بازار ارز نشانه ضعف در اجراست
برخی موسسات اعتباری را باید به عنوان رباخوار بگیرند
ماجرای ارتباط با بارزانی و طالبانی
اشتباه بارزانی درباره کردستان عراق قابل پیش‌بینی بود
اگر صدا و سیما بخواهد به فرمان دیگران حرکت کند، چیزی عایدش نمی‌شود
ناگفته‌های دیدار با سران فتنه در سال 88
رهبری مجوز بازشماری تمام آراء را هم دادند، اما موسوی پای کار نیامد.
در ادامه مشروح گفتگوی محمد حسین رنجبران با علی آقا محمدی از نظرتان می‌گذرد.
آقای دکتر؛ نام شما با اقتصاد بسیار گره خورده است به خصوص این ایام بعد از ابلاغ سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی خیلی‌ها می‌دانند که شما خیلی از جمع‌بندی‌ها را انجام می‌دهید، به خصوص در دفتر رهبر معظم انقلاب در این حوزه کار را انجام می‌دهید.
در آستانه سالگرد صدور این سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی هستیم؛ در این مسیر چقدر پیشرفت کرده‌ایم؟ به نظر می‌رسد آن کارهایی که باید بشود هنوز انجام نشده است.
در مجموع به نسبت سایر سیاست‌ها، سیاست موفقی بوده؛ یعنی اگر نسبی نگاه کنیم، چون بلافاصله درباره آن ستاد فرماندهی شکل گرفته و جلسات منظم به وجود آمده است، تیم‌های کارشناسی کار کرده‌اند و مسائل کاملاً مشخص شده که باید چه کرد. در مورد اجرا طبیعتاً یک مهلت دو سالهای را از دست دادیم.
به دلیل تغییر دولت‌ها بود؟
نخیر. دولت در همان اوایل خیلی جدی نپرداخت، ولی بعد از آن که روی خط آمدند و مشخص شد که باید این کار انجام شود و رهبر معظم انقلاب خود پیگیری می‌کنند این کار شکل گرفته است. الان تقریباً مشخص است که دولت باید چه کارهایی را انجام دهد، ولی در برخی قسمت‌ها چون اقتصاد، سیاسی می‌شود آن جرات و جسارت یا ذی‌نفعانی که وجود دارند، مانع شده این کار انجام شود.
یعنی چه؟ یعنی چه اقتصاد سیاسی می‌شود؟
اقتصاد سیاسی جایی است که هر تصمیمی می‌گیریم در سیاست اثر می‌گذارد و آن سیاست است که دیگر همراهی نمی‌کند. فرض کنید در مورد اصلاح مسائل اساسی دولت بخواهد کوچک شود؛ خب این مطلوبیت اولیه ندارد، این یک حالت بدبینی اولیه ایجاد می‌کند. هزینه این را چه کسی باید بدهد؟
فرض کنید مجلس بخواهد ژست این را بگیرد که شروع کند مچ دولت را بگیرد که فلان جا چه کرده است، خب دولت همراهی نمی‌کند. یا دولت خودش ببیند انتخابات دارد، به مسئله ورود پیدا نمی‌کند. بنابراین باید این اطمینان را ایجاد کنیم و این اقدامات را در اقتصاد انجام دهیم، چون برنامه‌ها در دست ما هست یعنی وقتی بود سر برنامه اجماع نداشتیم، سر چهارچوب حرکت اجماع نداشتیم، اما الان خوشبختانه تمام گروه‌های اقتصادی ایران نسبت به اقتصاد مقاومتی موضع منفی ندارند، موضع مثبت است، چه آنهایی که نهادی فکر می‌کنند، چه آنهایی که...
یک چیزی را درباره ذی‌نفعان اشاره کردید، ذی‌نفعانی که اقتصاد مقاومتی برای آنها خوب نیست. اینها چه کسانی هستند؟
کلاً در اقتصاد هر کاری کنید یک عده سود می‌کنند و یک عده ضرر می‌کنند. این طیف خاصی را دربرنمی‌گیرد. مثلاً فرض کنید مسکن مهر ساختید، مثلا 45 هزار میلیارد تومان نقدینگی اضافه شد، این یک تورم ایجاد کرد و خیلی‌ها ضرر کردند، اما همان دو میلیون نفری که خانه را گرفتند سود بردند. الان در اقتصاد مقاومتی این است که عدالت‌بنیان شود. یعنی اگر نفعی می‌رسد به ضعیف‌ترها برسد، به همه باید نفع برسد ولی اگر قرار است شیبی داشته باشد، باید به سمت ضعفا باشد. خب طبیعی است که اغنیا خوشحال نخواهند بود، در این مسئله آنها آسیب می‌بینند. در هدفمندی شما چه می‌کنید؟ مثلاً اینکه در هدفمندی 40 هزار میلیارد تومان به افراد پول ماهیانه داده می‌شود، این همه حرف می‌زنند که آقا این زیاد و کم است و بدهیم و ندهیم و خوب است و بد است، ولی الان دو سه برابر این، سوخت ارزان می‌فروشیم؛ آن دوسه برابر چطوری داده می‌شود؟ برعکس! یعنی هر کسی که ماشین بیشتری دارد، بیشتر می‌برد، هر کسی که گازوئیل شوفاژخانه‌اش بزرگ‌تر است، سوخت بیشتری می‌برد.
یک چیزی اشاره کردید، گفتید شاید خوب باشد که برای اینکه این نقشه کلان درست اجرا شود و دولت‌ها برهم نریزند. یک جایی نظارت کند. در دوره جدید تشخیص مصلحت نظام، یک شورای نظارتی تشکیل شده است. فکر می‌کنید این شورا می‌تواند این خلاء را پر کند؟
این برای انطباق است.
یعنی نمی‌تواند آن نظارت را انجام دهد!
نه، من اجرا را می‌گویم. ببینید الان اگر او انجام ندهد ما نهایتاً می‌گوییم پیشرفت نکرد، ولی زمان گذشته و دیگر فایده ندارد. همین الان که اینجا نشسته‌ایم باید بگوئیم مقاوم کردن اقتصاد ایران به چه معنا است؟ راجع به عدالت‌بنیاد کردن آن باید چه کار کنیم. درباره فقر باید چه تصمیماتی بگیریم و چگونه باید این کار را انجام دهیم، شناسایی فقرا باید انجام دهیم.
درباره اشتغال باید چه اقداماتی بکنیم؛ عملاً اگر بخواهم در سه کلمه اقتصاد مقاومتی را خلاصه کنم، می‌شود سه تا 8؛ یعنی 8 درصد نرخ رشد که یک ضرورت برای اقتصاد ایران است و الان همه روی این اتفاق نظر دارند. سابقاً می‌گفتند نمی‌شود و الان همه دیدگاه‌ها این است که 8 درصد هم ضرورت دارد و هم شدنی است.
الان چقدر با 8 درصد فاصله داریم؟
ما الان بر حسب سال‌هایی که بخواهیم مقایسه کنیم، مثلاً یکی دو سال اخیر زیاد فاصله نداریم، ولی اگر طول این دولت یازدهم و دوازدهم را بگیریم، متوسط اینها 3 و خرده‌ای یا 4 درصد بوده، یعنی خیلی تفاوت داریم.
یکی هم تورم است که باید 8 درصد باشد که در حقیقت یک محیط باثبات کلان را داشته باشیم، الان این هم شده است ولی پایداری را نمی‌دانیم چقدر است. به دلیل اینکه رشد نقدینگی زیاد بوده، نمی‌دانیم چقدر این می تواند پایدار باشد. اگر تدابیری شود که فعالیت‌های اقتصادی ایران بتواند جذب نقدینگی خوب کند...
و رکود هم ایجاد نکند!
نه، اصلاً بتواند فعالیت‌ها نقدینگی را مدیریت کند، مثلاً بورس خیلی بزرگ‌تر شود. لذا مجموعه اینها را با هم درنظر بگیریم، این سه تا 8 را باید هدف بگیریم و دنبال کنیم و برسیم. این را باید الان رصد کنیم، اگر رها کنیم و بعدها بشماریم و بگوییم نشد می‌شود همان کاری که درباره چشم‌انداز انجام شد.
یک جایی به نام مجمع تشخیص مصلحت نظام داریم که سیاست‌ها را می‌نویسد و تنظیم می‌کند و خدمت مقام معظم رهبری ابلاغ می‌کند. ولی این الان اعمال نمی‌شود و این اعمال نشدن نیازمند این است که برای آن نظارت کاملی داشته باشد.
در مجمع تشخیص مصلحت نظام که عقلای همه طیف‌های فکری توسط رهبری منصوب شده‌اند، برای رفع این خلاء فکری شده است؟
این کار الان شروع شده است. در دوره جدید مجمع تشخیص مصلحت نظام مثلا بحث بودجه دولت، بحث نظام بانکی را داریم آماده می‌کنیم که چگونه روی اینها کار کنیم، انطباق را مجمع تشخیص مصلحت نظام بحث می‌کند که چطور روی انطباق برود، چون اگر روی این برویم، خودبخود تفاوت ایجاد می‌شود، چون یک زمانی می‌گوییم عدم مغایرت است و می‌گوییم مغایر نیست. یک زمانی می‌خواهیم بگوییم این هدف را محقق می‌کند یا خیر. الان مجمع دارد روی این کار می‌کند.
از منظر دکتر علی آقامحمدی، فسادی که الان وجود دارد، فساد سازمان‌یافته هست یا نه؟
می‌توان گفت هست و هم می‌توان گفت نیست. فساد به معنایی که مرکزیت داشته باشد و برنامه‌ریزی فساد کند، نداریم که بنشینند با هم برنامه‌ریزی منظمی انجام دهند و حمایت‌های همه جانبه از آن صورت گیرد، نداریم. ولی ارتباطی بین کسانی که اهل این یک رشته هستند در جاهای مختلف شکل گرفته است و این نقطه شروع خطر است.
الان می‌توانید بگویید وکیل با قاضی با مدیرکل حداقل ده نفر باهم رفیق هستند که با هم حواله دهند، ولو این که درصد اینها کم باشد. ولی وقتی که نطفه این بسته می‌شود باید بدانیم خطر آغاز شده است. خوشبختانه برخورد وجود دارد، معلوم است با یک ریسکی همراه است، ولی ریسک آن به اندازه‌ای نیست که طرف بترسد. ریسک به نقطه آخر می‌رسد در صورتی که وقتی مثلاً در یک سازمان اداری خدمت ارائه می‌دهد اساس این است که خیانت صورت نگیرد. ما در قانون نداریم که اگر فرد خیانت کرد از کار برکنار شود، دیگر هیچ نیازی نیست، یعنی همین که این فرد امینی نیست، نمی‌توان ناموس، مال، جان و حقوق مردم را دست کسی دهیم که اینچنین است.
از لحاظ قانونی این را باید چه کسی درست کند؟
توافق باید شود. مثلا الان همه می‌گویند بنده خدا زن و بچه دارد، خب از اول باید بدانند زن و بچه دارد وگرنه اگر این کار را کرد، تمام است. بنابراین الان اینطور فکر می‌کنم که الان این خطر وجود دارد و افراد با هم در ادارات رفیق می‌شوند و می‌شناسند و تست می‌زنند و می‌دانند با هم مشکلی پیدا نمی‌کنند یا مثلاً فلان دکتر نسخه بنویسد فلان جا برود این داروخانه می‌داند باید حساب باز کند. اینها وحشتناک است یعنی جان کسی را به دکتری داده اید و این با فلان داروخانه بسته و حالا دارو را برای او می‌فرستد. حالا چند دکتر اینجور هستند؟ کم هستند ولی وقتی این اتفاق می‌افتد یعنی وحشتناک است.
شما دولت را چطور می‌بینید؟ عملکرد اقتصادی دولت را چطور ارزیابی می‌کنید؟ برجام خیلی اثر مثبتی داشت؟
برجام در یک جاهایی اثر داشت. برجام در مورد اینکه اوضاع تشدید نشده است اثر داشته، در مورد بازگشت نفت اثر داشته است. ولی برجام یک معطلی بیخودی کرده است؛ یعنی دولت نباید این اندازه به برجام تکیه می‌کرد.
یعنی نباید همه تخم مرغ ها را در سبد برجام می‌گذاشت.
ببینید شما به مذاکرات رفتید و یک چیزی گرفتید و یک چیزی دادید؛ دیگر سر آنچه که گرفتید، دیگر این موضوع خیلی مهمی نیست، ولی وقتی این را خیلی بزرگ می‌کنیم طرف مقابل می‌گوید به به چقدر امکانات برده است. ولی اینهم که بگوئیم این هیچ کاری نکرده، غلط است؛ بالاخره کارهای زیادی کرده ولی کار اصلی که باز شدن تجارت و بانک بود، اتفاق نیفتاد.
حالا ما می‌گوییم دشمن ناجور عمل می‌کند که وارد اینها نمی‌شویم ولی چون این دستاورد دولت تلقی می‌شد و فکر می‌کرد روی این باید بیشترین مانور را بگذارد این روش درستی نبود. الان از این گذشته ایم و دولت هم نیازی ندارد باز روی این بازگردد و باید دستاوردهای خودش را نشان دهد. اقتصاد مقاومتی را دنبال کند، رفع فقر کند، بیکاری را کم کند، درآمد مردم را بالا ببرد.
پس شما مهمترین اولویت دولت را الان این مسائل می‌بینید؟
ما الان در مورد محاسباتی که انجام شده و همبستگی‌هایی که در نظر می‌گیریم، "رشد اقتصادی" بیشترین آثار را برای رفع بیکاری دارد؛ این بیشتر از توزیع است. در درجه اول بدون رشد نمی‌توان حرکت کرد. اول باید رشد را افزایش داد و دوم توزیع عادلانه داشته باشیم، نباید این درآمدها بین عده خاصی توزیع شود باید به اقشار مختلف برسد. مثلاً به کارگران که می‌رسیم باید سازماندهی اداره کارگران را عوض کنیم. یعنی اینکه کارگز بگذاریم و حقوق هم بدهیم، نباشد. اینها می‌توانند تیم‌های کار باشند، چرا باید همیشه کارگر باشند؟
اینها هم می‌توانند شرکت کنند. مگر الان در ساختمان گروه‌ها شکل نمی‌گیرند؟ مگر نانوائی‌ها را نمی‌توان سامان داد؟ اینها باید شبکه شوند. دوره تکی کار کردن گذشته است. می‌توانید خمیر را کارخانه‌ای کنید و با مشارکت همین‌ها باشد، خمیر تمیز و بسته‌بندی شده با مواد افزودنی خوب تهیه شود.
این همان تغییراتی است که نامش دانش‌بنیان گذاشته می‌شود. همه فکر می‌کنند وقتی از دانش بنیان صحبت می‌کنیم یعنی چیزهای عجیبی ایجاد شود و مثلاً سریع ذهن به سمت نانو می‌رود. در نانو هم سعی داریم مثلاً جورابی تهیه کنیم که بو ندهد یا لباس خیس نشود و اینها. پس همین تولید است ولی می‌خواهیم تغییرش دهیم.
یا مثلا می‌خواهیم قیمت تمام شده را پائین بیاوریم. حمایت از تولید به چه معنا است؟ همین الان می‌خواهیم حمایت از تولیدکننده کنیم می‌گوییم وام بدهید. تولید می‌کند ولی نمی‌خرند، چرا اینطور است؟ الان می‌گویند چینی و ترکی و آمریکایی و ایرانی تولید می‌کنند، همه اینها هم در بازار عرضه می‌شود، هر کدام هم قیمتی دارد. پس قیمت فروش را ما تعیین نمی‌کنیم. قیمت فروش را کسی تعیین می‌کند که تولید کرده است. قیمت اگر 4 هزار تومان شد و قیمت ما 18 هزار تومان شد معلوم است که مردم نمی‌خرند. معلوم است می‌صرفد قاچاق کنند، چون فاصله سود زیاد است و هزار مسئله درست می‌شود. راهش چیست؟
راهش این است که بگوئیم قیمت فروش 14 هزار تومان است و سود مثلاً هزار تومان تعیین شود و بگوئیم قیمت تولید باید 13 هزار تومان درآید. یا ساعت کار را بیشتر کنید یا حجم تولید را افزایش دهید یا تکنولوژی را عوض کنید. باید روی تغییر ساختار تولید کار کنید. دولت باید اینجا کمک کند. پس وقتی می‌گوییم اقتصاد مقاومتی، یعنی کل این عمل و طرز فکر باید تغییر کند.
دولت این تغییر را داده است؟
نخیر.
دغدغه‌اش را دارد و در این مسیر حرکت می‌کند؟
دارد، ولی خیلی کند است. ببینید رهبری این را توجه کردند و یک بنیان آن را به صداوسیما دادند، یعنی از گفتمان‌سازی اسم بردند، گفتمان‌سازی به معنای همین حرف‌ها است، نه اینکه در کلیات صحبت شود که اقتصاد ضعیف است و این خوب است و آن بد است. ما نمی‌خواهیم تعارض ایجاد کنیم، به چه دردی می‌خورد؟
مردم الان بچه بیکار با مدرک فوق لیسانس و لیسانس در خانه دارند، حالا ما اینجا درباره چیزهایی یقه هم را می‌گیریم که به درد نمی‌خورد.
آقای دکتر شما اهل فن رسانه هستید؛ گفتمان‌سازی باید در کنار یک امری اتفاق بیفتد. یعنی همتی شود و کاری انجام شود، بعد ما گفتمان‌سازی کنیم.
خیر. برخی‌هایش مبانی نظری است.
مبانی نظری خیلی در صدا و سیما گفته شده است.
اصلاً؛ ببنیدی شما مثلا درباره شهادت این گونه رفتار می‌کنید؟ نهادینه‌سازی می‌کنید. از هر زاویه می‌آیید برای این که بحث جان است. شما می‌خواهید روش تولید مملکت را عوض کنید، این به راحتی یک سخنرانی، یک میزگرد و غیره حل نمی‌شود.
فرض کنید صنف فلان می‌آید صحبت می‌کند. مثلا شما لباس تولید می‌کنید و ترکیه هم لباس تولید می‌کند. چطور او در میرداماد می‌فروشد و شما نمی‌توانید؟ دلایل را بحث کنیم؛ این گفتمان‌سازی است.
دولت ترکیه به اینها کلی یارانه تولید می‌دهد و کمک می‌دهد.
اصلا! من رفته‌ام اینها را دیده ام، اینجوری نیست. هیچ تولید کننده‌ای که مستقیم کمک کنید موفق نمی‌شود، بله ممکن است در تحقیق و توسعه یا همکاری بین دولتی کمک کنید، ممکن است در گرفتن بازار به او کمک کنید. اینها دیپلماسی اقتصادی است که رهبری در اقتصاد مقاومتی بیان کردند. ولی این که پول دست کسی بدهید تولید در نمی‌آید.
در همان تسهیلاتی هم که می‌دهند هم ضعف داریم.
نمی‌گویم نداریم؛ می‌گویم همه ما باید یک حرف بزنیم. یعنی وقتی می‌گوییم نرخ رشد 8 درصد، یعنی باید در ICT 19 درصد نرخ باشد. ما برنامه ششم داریم و همه چیز نوشته شده است. پس باید بگوئیم ICT 19 درصد رشد را از کجا دارد...
درست است؛ منظور شما این است که این باید دغدغه همه بشود، ولی آقای دکتر این را از من به عنوان یک شاگرد قبول کنید که وقتی یکسری دغدغه‌سازی‌های دیگر می‌شود، این یعنی چی؟؟ این دغدغه‌سازی‌ها، نیاز الان ماست؟
خب من می‌گویم در مقابل به جای اینکه آن را برجسته کنیم نحوه...
این سوال را برای مردم ایجاد می‌کنند!
این را می‌فهمیم که این کاری سیاسی است. الان دولت در مواجه‌ای قرار گرفته که می‌گویند شما خیلی اصلاح‌طلب نیستی؛ می‌خواهد جمله‌ای بگوید که اصلاح‌طلب شود. وگرنه معلوم است که رفراندوم در قانون اساسی است و باید به مجلس و شورای نگهبان برود و در رابطه با مسائل اساسی هم هست، در ابهام حرفی زده و رفته است. در دین که نمی‌تواند این را بگوید. حریم و چهارچوب دین مشخص است و کاری نمی‌توان کرد.
من می‌گویم چون ذهن‌ها را درگیر نکرده ایم، با گرانی درگیر کرده ایم ولی الان موضوع ما گرانی نیست، کاهش درآمد است. مردم الان با گرانی مواجه نیستند به آن معنی که در ذهن ما است، تورم که معلوم است محدود شده، اما مردم پول ندارند خرج کنند. چون این کار می‌کرد و درآمدی داشت ولی الان کار او کم شده است، الان اضافه کار به او نمی‌دهند، کاری نیست که انجام دهد. اگر مردم پول داشتند خرید می‌کردند، گران‌تر هم بود می‌خریدند، ولی الان قدرت خرید کاهش داشته است، سرمایه‌گذاری کاهش داشته است خب مشخص است وضع مردم بد شده است.
یعنی می‌گویید روی موضوعی که باید حرف بزنیم، حرف بزنیم.
و آن چیزی که باید ایجاد کنیم. همه اینها را که حساس می‌کنیم هدف نهایتاً این نیست که دولت پیروز شود یا شکست بخورد. ما طرفدار دولت به معنای صداوسیما هستیم؛ یعنی صداوسیما رکن نظام است و رهبری حامی دولت است پس صداوسیما حامی دولت است، چه بخواهیم و چه نخواهیم.
اصلا همه اینها ذیل نظام تعریف می‌شوند.
این درست و روشن است. آن چه مهم است این است که دولت باید چه کند. اگر دولت ضعیف نشان داد نظام ضعیف می‌شود. من کارمند صداوسیما هستم و باید بگویم، اگر بخواهیم حرف ما موثر باشد باید از خودمان شروع کنیم.
لذا بهترین راه را این می‌دانم که صداوسیما بحث اقتصاد مقاومتی را محور قرار دهد و برنامه مدونی بگذارد و همه این کار را بکنند. در هر برنامه‌ای هر کسی بداند باید چه کند، در همان سمت و سو حرکت می‌کند.
در کل دولت یازدهم و دوازدهم را در راهبردی که تعیین شد موفق می‌دانید؟
من الان ارزیابی ندارم، چون کلیت خیلی کار می‌برد.
مدت زیادی با آقای روحانی در شورای عالی امنیت ملی کار کردید. آقای روحانی همان آقای روحانی است یا تفاوت دارد؟
الان رئیس‌جمهور شده و فرق کرده است. (می‌خندد). آن زمان کمیته‌های زیادی را داشتیم و مستقیم در حدود 16 سال مرتب با ایشان کار کردیم. در مجلس هم با ایشان زیاد کار می‌کردیم.
مجلس اول تا سوم؟
بله. در مسئله عراق هم همکاری داشتیم. دوره طولانی با هم همکاری داشتیم. در دوره دولت ایشان تاکنون با شخص آقای روحانی تنها یک جلسه داشته‌ام.
این التهابات بازار ارز قابل پیش‌بینی بود؟
هم بود و هم نبود. بودن، به این معنا که کنترلی که دولت می‌گفت ثابت نگه داریم و به تدریج اجازه نمی‌دادند تغییر مناسب داشته باشد، مشخص بود از یکجا بیرون می‌زند و زد. ولی اینکه سوار بازار نشدن و اینکه حالا برویم و ان‌شاالله سوار می‌شویم به نظرم ضعف در اجرا است.
بانک مرکزی در این گیر و دار، در معاونت ارزی تغییراتی ایجاد کرد و بعد از آن، در بازار با حوصله رفتار کرده است والا بانک مرکزی می‌تواند مدیریت کند و مدیریت هم می‌کند. این راهی نیست که بتواند ادامه یابد و به نظرم تعدیل خواهد شد. در بازار الان نقطه‌ای که پول راحت دربیاورید زیاد نیست. مثلاً یک زمانی خودرو و مسکن و چیزهای دیگر بود، الان تنها جایی که راحت می‌توان پول درآورد سپرده در بانک‌ها است که آن هم با توجه به بحث موسساتی که پیش آمد، قدری جرات را گرفته است و طرف به آن صورت جرات نمی‌کند همه پولش را بگذارد. آنجا الان مثبت است یعنی حدود 8-7 درصد مثبت است، بین تورم با سودی که بانک‌ها می‌دهند عین نرخ رشد 8 درصد، این هم 8 درصد را می‌برد؛ فقط این بوده است.
ولی آن قلمبه‌ای نبود و معلوم بود در ارز این را عده ای سازماندهی می‌کنند و به این سمت و سو خواهند رفت، به نظرم این فضا ایجاد شد و ان‌شاالله مسلط شوند و جمع کنند.
به موسسات مالی اشاره کردید؛ بالاخره چه کسی باید پاسخگوی مردم باشد؟ احساس نمی‌کنید در این زمینه برای رسیدگی به کار مردم کم‌کاری شده و جدیت لازم نبوده است؟
اگر بخواهیم واقعی به این نگاه کنیم در نهاد پولی و مالی قاطعیتی که باید را نداریم. الان همه علما و بزرگان درباره خطر ربا و جریمه دیرکرد صحبت می‌کنند ولی درباره سود زیاد صحبت نمی‌کنند. الان بیش از 180 هزار میلیارد تومان بانک‌ها سود به اشخاص سپرده‌گذار می‌پردازند.
یعنی عده‌ای نیاز به کار دیگری ندارند و از این طریق ارتزاق می‌کنند. این پول می‌خواهد از کجا دربیاید؟ وقتی یکی 20 تا 25 درصد سود می‌دهد، 4-3 درصد هم هزینه خود بانک است، مثلا این 28 درصد می‌شود و حالا تولیدکننده‌ای که این را می‌گیرد، باید چه چیزی دربیاورد که این را بازگرداند؟ پس معلوم است فعلاً می‌گیرد تا ببیند بعداً چه می‌شود. پس بازنمی‌گرداند! این فاصله را چه کسی می‌دهد؟ این فاصله بیرون می‌زند. این رفت و برگشت است؛ ممکن است دوره این دو ساله یا یک ساله باشد. راهی ندارد که بتوانند روی این خیلی کار کنند.
ما یک ساختار اشتباه داشتیم. تعاونی درست شده بود برای این که بین کارکنان یک موسسه و بین مجموعه‌ها باشد و داخلی بود، خب اینها بانک شدند. وقتی پول این چنینی می‌رود مثلاً پول من را می‌گیرد و فعلاً به شما می‌دهد. یعنی پول خودمان است که به ما پس می‌دهد، آن سود نیست، آن پول است که داده. این را به عنوان رباخوار باید بگیرید، نه اینکه با او مسامحه کنید. روز اول باید او را بگیرید نه اینکه بگویید این قرض‌الحسنه می‌دهد. بعد به من می‌گوید پول بیاورید و بعداً به شما می‌دهم. معلوم است قرض‌الحسنه نیست وقتی هزار شرط می‌گذارد.
الان اختیارات بانک مرکزی چیست؟ می‌گوید نیروی انتظامی اینجا را ببندید. نیروی انتظامی می‌گوید حکم قضائی ندارم. تا بخواهید این کارها را بکنید طرف پول را برداشته و رفته است. پس قانون بانک مرکزی و قانون پولی و بانکی و قانون عملیات بانکی نیازمند اصلاح است. الان دارند انجام می‌دهند و امیدوارم این کندی که وجود دارد کنار گذاشته شود، چراکه "سه فوریتی" را برای اینجاها گذاشته‌اند.
آقای دکتر متولد 1330 همدان هستید؟
بله.
تقریباً 16-15 سالگی به مبارزه پیوستید. از اینجا شروع کنیم سال سوم راهنمائی بودید، موضوع انشاء معلم می‌دهد که می‌خواهید چه کاره شوید و مسیر زندگی شما متفاوت می‌شود. آنجا چه نوشتید که مسیر زندگی متفاوت شد؟
ما معلمی داشتیم که از کرمانشاه آمده بود و تبعیدی بود؛ چپ و مارکسیستی بود. این سرکلاس آمد و گفت بنویسید در آینده می‌خواهید چکاره شوید. ما هم شهرداری در همدان داشتیم و اقدامات ظاهری بسیاری کرده بود. مثلا بازارها را رنگ می‌کرد وقتی شاطر نان خوب درست نمی‌کرد سر نانوا را در تنور می‌کرد، خودش می‌ایستاد نان را می‌پخت، از او حساب هم می‌بردند.
من خواستم انشا بنویسم خواستم انتقادی برخورد کنم؛ نوشتم می‌خواهم شهردار شوم. گفتم اگر این چنین شوم رنگ ماشین‌ها را عوض می‌کنم، ماشین آتش‌نشانی را قرمز و آبی می‌کنم، چون این معلم ما از عدالت صحبت می‌کرد ما هم با بچه‌های یکی از خوانین امتحان داده بودیم و من به نظر خودم بهتر از او امتحان دستور دادم، اما به او 17 داد و به من 15 داد.
برای من این گران بود. گفتم من زمانی که شهردار می‌شوم این معلم ما هم بازنشسته می‌شود و در بازار یک سوپری می‌زند و نشانی هم دادم. من هم گفتم حالا باید تلافی از او بکنم؛ فکر نکند روزگار همین خواهد بود. انشا که تمام شد و تعبیراتی بدی هم برای معلم گذاشته بودم، این هم فرد گردن‌کلفتی بود. او بلند شد کف زد و ده دقیقه بچه‌ها را به کف برد. تمام که شد من نشستم و یکی به پای من زد و گفت: پسر! من ننه‌ام مرد گریه نکردم ولی تو من را گریاندی!
به ما 20 داد و در تمام کلاس‌ها از ما تعریف کرد که من ناچاراً سراغ ادبیات رفتم. هر چند من ریاضی‌چی بودم و ذهن من خیلی با ادبیات جور نبود. این داستان زندگی ما بود که یکباره به ما نهیبی زد که می‌شود جابه‌جا شوید و الزاماً زمان زیادی نیاز نیست، بلکه اراده بزرگی لازم است و اینکه بگوئید حتماً این کار انجام شود. این جابه‌جایی من در ریاضی به ادبیات با آن تغییر، یک کلیدی بود که بعداً موثر واقع شد و من تاکنون فکر نکرده‌ام چیزی را که می‌شود، نتوانم.
چه سالی ازدواج کردید؟
سال 55.
25 ساله بودید.
بله.
چطور آشنا شدید؟
خانم من همکلاسم در دانشگاه بود و بعد از دوره دانشگاه که زندان را رفتیم و فراری شدیم، پیشنهاد را یکی دیگر از همکلاسان مطرح کرد و بلافاصله شکل گرفت و ازدواج کردیم.
خطبه عقد را چه کسی خواند؟
خطبه عقد را در همدان آقای فاضلیان برای ما خواند که امام جمعه ملایر بود.
مهریه چقدر بود؟
مهریه 250 گرم نقره بود و یک کلام الله مجید.
تا حالا عاشقانه برای ایشان نوشته‌اید؟
ننوشتم ولی عشق ایشان کامل در دل من هست و هر روز بیشتر شد.
همیشه ریشتان را رنگ می‌کنید؟
من این کار را نمی‌کردم، پیش آمد. اینجور شد که به جایی رفتم و به من گفتند این چیزی است که می‌زنید، خودش رنگ می‌کند. من هم قبول کردم. کسی هم نبود و من کمی زدم و فکر کردم خودکار همه کاری می‌کند. رنگ بی‌ربط مزخرفی بود و اینقدر اوضاع را خراب کرد که ماندم چه کنم. بعد کمک گرفتم که چه کنم. حنا گذاشتم و خراب‌تر شد. نمی‌توانستیم از خانه بیرون بیاییم.
به بنده خدایی زنگ زدیم و گفتیم چه کنیم. بالاخره ما را یکجوری درست کردند و گفتند نمی‌توان بازگرداند و باید رنگ‌ها را سیاه کرد. در این هیبت درآمدیم، دیدیم این طرفدار دارد و ادامه دادیم. (می‌خندد)
یک روز قبل از رحلت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی من به آرایشگاه رفتم و بعد به مجمع رفتم، بحث داغی هم بود. یکباره آیت‌الله هاشمی رفسنجانی من را صدا کرد. قبل از آن هم خیلی تند با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی صحبت کرده بودم و ایراد گرفته بودم. رفتم و گفتند این موها را خیلی سیاه کرده، به او بگوئید این کار را نکند. (می‌خندد) من به آرایشگرم گفتم و دیگه هر زمان می‌رویم می‌گوید من هوای آقای هاشمی را دارم.
شما نماینده دوره اول همدان در مجلس شدید.
بله.
خانم دباغ هم نماینده همدان بودند؟
ایشان در دوره چهارم و پنجم بودند.
خانم دباغ فرمانده سپاه همدان شدند؛ درست است؟
اولین فرمانده سپاه همدان که تاسیس شد، ایشان بودند و من اولین فرمانده کمیته بودم، ایشان اولین فرمانده سپاه بودند. بعد به تهران آمدم، چون خانمم اینجا دانشگاه علامه درس می‌خواند. برای ادامه تحصیل ایشان به تهران آمدم و در صابون‌پزخانه معلم شدم. اینجا بودم که به تور مجلس اول خوردم. در همدان آیت‌الله مدنی گفته بودند فلانی کاندیدا شود و دیگر خلق‌الله جمع شدند و ما کاندیدا شدیم و رای آوردیم.
28 ساله بودید؟
27 ساله بودم.
در مجلسی وارد شدید که خاص بود و تقریبا همه بزرگان در آنجا بودند.
ماها یک تعدادی جوان بودیم؛ مثلا مجید انصاری، عطاءالله مهاجرانی، مرتضی الویری، من، عادل اسدی بودیم.
مهاجرانی از شیراز بود؟
بله.
فکر می‌کردید مهاجرانی اینجوری شود؟
نه، خب عطاءالله سابقاً در انجمن بود، او ناحیه ای بود که ذهن ما را گرفته بود ولی با او زیاد کار کردیم.
در مجلس اول عضو کمیته ای شدید که بهزاد نبوی تشکیل داده بود. برای سازمان مجاهدین انقلاب بود؛ درست است؟
ما یک جمعی بودیم که آقای رجائی، من، احمد توکلی، منوچهر متکی، آقای پرورش بود و تقریبا جزو فعال‌ترین گروه‌های مجلس اول بودیم. نخست‌وزیری آقای رجائی در جمع ما کلید خورد. ما تیمی بودیم که با نخست‌وزیری آقای میرسلیم که توافق حزب با بنی‌صدر بود، به شدت مخالفت کردیم و موفق شدیم که آقای میرسلیم پذیرفته نشود، چون بنی‌صدر در آخرین توافقات رسیده بود که آقای میرسلیم بپذیرد.
چرا مخالف آقای میرسلیم بودید؟
چون می‌گفتیم کسی باید بیاید که قاطع‌تر باشد و خطر بنی‌صدر برای ما بسیار واضح بود که بنی صدر جنسی نیست؛ من بنی‌صدر را در جلسه‌ای که منزل پدرشان آمد، شناختم. فامیل‌های ایشان هم آمدند، آنوقت هم خیلی حجاب اجباری نبود و همه آمدند، جمع بزرگی بود. از فامیل‌هایش همه جور جنسی در آن بود. اینها که آمدند آقای بنی صدر وارد شد، من هم بودم کار دست من بود. آقای بنی صدر آمد و داخل فامیل‌ها رفت. من دیدم بلااستثنا با همه خانم‌ها دست داد. گفتم در این میان یکی نامحرم هست دیگر! همه که محرم نیستند. من همانجا فهمیدم بنی صدر مقید نیست.
مسائل درباره شما زیاد است. با آقای نبوی در آن کمیته آشنا شدید؛ اختلاف سلیقه‌ها از آن زمان بود؟
همان جمعی که داشتیم دعواها شروع شد، چون ماها از حزب (جمهوری اسلامی) بودیم، داخل سازمان مجاهدین هم یک دعوای سه جناحی راه افتاد. یعنی یک جناح آقای ذوالقدر شد، البته اینکه آقا محسن فرمانده سپاه شوند را در آن تیم کار کردیم، چون آن زمان مسئول اطلاعات بود، مرتضی رضایی فرمانده بود و ما روی این خط رفتیم که محسن رضائی فرمانده شود.
دعوا که شد، سه جریان ایجاد شد. یک جریان بهزاد نبوی و محمد سلامتی شد. یک جریان الویری شد که وسط بود. یک جریان هم احمد توکلی و ذوالقدر و بچه های دیگر اینطرفی شد. لیدر اینها احمد توکلی و بهزاد شدند. آقای الویری این وسط بود و کسی با او کار نداشت.
تیم به من ملاقات‌های بهزاد را داد و ملاقات‌های احمد توکلی را هم به آقای متکی یا کسی دیگری داد. ما با این دو تا حرف می‌زدیم و به جلسه می‌آوردیم، چون کار این دو بهم خورده بود، تلاش زیادی هم شد که شاید دوباره شکل بگیرد که آن افتراق به سرانجام رسید و کاملا از هم جدا شدند و آیت الله راستی کاشانی هم از امام حکمی گرفتند و دیگر آن بساط کلا در آن مقطع جمع شد.
دوران جبهه و جنگ را هم درک کردید؛ قرارگاه خاتم مسئول جنگ‌های نامنظم بودید.
سال 64 من مسئول جنگ‌های نامنظم شدم. همزمان در کمیته‌ای که ریاست جمهوری وقت - حضرت آقا - یک کمیته کاری گذاشته بودند، عضو شدم. از سال 71 مسئولیت کار عراق و نهضت عراق را در دست داشتم.
زمان جنگ هم با آنها – بارزانی و طالبانی - مراوده داشتید؟
بله. من در آن مدت آقای بارزانی را خیلی تشویق کردم داخل برود، چون تا آن زمان داخل نرفته بود. ایشان که رفت من قول دادم یک ماه بعد داخل می‌آیم. بعد از ان تا 71 که مسئول نهضت عراق شدم، من یک سفری را به کردستان رفتم، چون در آن مدت کار شد و کلا کردها از اینجا رفتند و آنجا را گرفتند.
در ایران بارزانی‌ها در کرج بودند؟
زمانی که شاه با صدام کنار آمد، اینها را به کرج آوردند؛ طالبانی همدان بود.
از همدان با طالبانی ارتباط داشتید؟
نه، ما آن وقت ارتباط نداشتیم. آقای طالبانی در آن زمان با صدام کنار آمده بود و پشیمان شده بود. ایران قبولش نمی‌کرد. نامه به آیت‌الله منتظری نوشته بود و آیت‌الله منتظری این را به من ارجاع دادند که طالبانی می‌خواهد برگردد. من با طالبانی از آنجا ورود به کار کردم و ما هم سر شروطی با هم توافق کردیم و ایشان قبول کرد و ما هم او را به ضدیت با صدام بازگرداندیم.
به بازرانی در ایران امکانات نمی‌دادند یعنی دست بسته شده بود و پناهندگان را به او ارجاع نمی دادند. این آقای انصاری که الان معاون اقتصادی امور خارجه است، آن زمان مسئول امور پناهندگان در آذربایجان غربی بود و همین آقای جلائی‌پور که الان جزو اصلاح‌طلبان است آن زمان در کردستان بود. اینها بچه‌هایی بودند که آن زمان در کردستان فعال بودند و همه اینها ضد این گروه‌ها بودند.
ما بارزانی را وسط آوردیم و اسلحه دادیم و دست او را باز کردیم و وارد درگیری کردیم؛ آن داستان خودش را دارد.
مشکلات بارزانی و طالبانی را شما حل کردید؟
بعدا درگیر شدند و کشت‌و کشتار وسیعی راه افتاد، من این کار را کردم. آن سال 74 که سفر رفتم، تا به حال در کردستان عراق از هیچ کسی اینچنین استقبال نکرده بودند، حتی از خود رهبرانش هم استقبال اینچنینی نکرده بودند. استقبال سرتاسری شد و یک هفته در جمعیت آنجا راه می‌رفتم و صحبت می‌کردم و بحث می‌کردم و بعد باران برای آنها جور شد. آن سال که من می‌رفتم خشکسالی بود و دی ماه قبل از سال نو مسیحی رفتم. در تمام منطقه حاج عمران یک قطره برف نبود، یعنی هیچ بارندگی نشد. تا ما رفتیم دیدیم همه درباره باران صحبت می‌کنند.
هر جا می‌رفتیم از باران می‌گفتند؛ انگار ما مامور باران هستیم. من هم دعا کردم، دیدم کاری از دستم برنمی‌آید. من دعا کردم و گفتم امروز روز میلاد مسیح است و پیامبر اسلام از همه مهربان‌تر است. با هم خدا را به حق حضرت عیسی و پیامبر اسلام قسم بدهیم که بارانش را بدهد که همه این را می‌خواهند. بیرون آمدیم.
فکر می‌کنیم دو ساعت بعد باران شروع شد و 7 روز که من آنجا بودم قطع نشد. صحبت‌هایم را کردم و همانجا اختلافات را مطرح کردم. گفتم بین بارزانی و طالبانی این کارها را کردیم ولی امریکایی‌ها اجازه ندادند و شما در جریان باشید که امریکا نمی‌خواهد این منطقه مسائلش حل شود. تمام را توضیح دادم ولی دیگر به عنوان مرد باران در آن دوره...
فکر می‌کردید بارزانی چنین اشتباهی برای استقلال کردستان انجام دهد؟
آره. چون می‌شناختمش! این اشکالی است که در آن گروه هست که بلندمدت فکر نمی‌کنند. لذا فراز و فرود در زندگی آنها زیاد بوده. خیلی هم سطح سواد پیچیده کاری نبوده و آقای بارزانی بیشتر یک فرد امنیتی است تا یک فرد سیاسی پخته.
بعدا معاون سیاسی صدا و سیما در دوره مهمی شدید. آن زمان اجازه ندادید اعترافات متهمان قتل‌های زنجیره‌ای پخش شود. درست است؟
نه، من چنین کاری نکردم، دست ما نبود. از قضا یکی از کارهایی که من می‌کردم این بود که...
عضو کمیته تصمیم‌گیری بودید؟
نه، من از قضا اینها را افشا کردم. یک زمانی خود آقای تاج‌زاده که معاون سیاسی وزیر کشور بود علیه صداوسیما بسیار حرف زد و خود آقای موسوی لاری هم بیشتر از او حرف زد. من دیدم صدا و سیما مظلوم است و بیخودی به ما می‌تازند. باشگاه خبرنگاران را ما درست کردیم؛ باشگاه خبرنگاران هیچ شرطی نداشت. اینها هم هر کسی دانشگاه می‌رفت راه می‌دادند ولی ما را راه نمی‌دادند، دوربین‌های ما را می‌شکستند، صداوسیما می‌رفت، می‌گفتند انحصارطلبان آمدند، اذیت می‌کردند.
این بچه‌ها داخل رفتند و فیلم های خوبی هم آورند. یکی این بود که عمامه وزیر کشور را انداختند، هم آخوند بود، هم سید بود، هم عمامه افتاده بود...
این برای 18 تیر 78 است؟
بله. ما این را پخش کردیم، آقا صدای اینها درآمد که چرا؟ بعد مدیر کل روابط عمومی آنها گفت صداوسیما را چه کسی می‌بیند؟ مطبوعات چند میلیون تیراژ دارد و صداوسیما را چندصد نفر هم نمی‌بینند. من هیچی نگفتم، بعد در برنامه‌ای خودم رفتم و گفتم من می‌خواهم بیایم و هر چه سوال دارید بپرسید؛ اینکه صدا و سیما سانسور می‌کند و فلان هر چه می‌خواهید بپرسید. من مقام مسئول هستم و جواب می‌دهم.
من رفتم، خب باور هم نمی‌کردند. آقای حیاتی هم اجرا می‌کرد. با احتیاط سوالات را پرسید که می‌گویند اینجا سانسور هست؟ من هم گفتم بله که هست. گفتم اصلا ما چیز درستی بیرون نمی‌دهیم و هر چه پخش می‌کنیم سانسور است. اصلا چه چیزی می‌توانیم منعکس کنیم؟ هیچ خبری نمی توانیم منعکس کنیم و بعد شرح دادم. گفتم الان یک خبر می‌خواهیم بدهیم، باید به وزیر کشور اطلاع بدهیم، یا به معاون سیاسی وزیر کشور باید اطلاع بدهیم، بعد شورای امنیت کشور باید اطلاع بدهیم، بعد به شورای عالی امنیت ملی، بعد هم معلوم نیست یقه ما را می‌گیرند یا خیر. خبر چنین ماهیتی دارد. اینها خیلی به هم ریختند. روزنامه‌هایشان موجود است، خیلی تند علیه من نوشتند که این بی‌ربط می‌گوید. ما می‌خواهیم بیاییم جواب بدهیم.
من گفتم ما را که نمی‌بینند، در روزنامه جواب بدهید. (می‌خندد). نوشته بودند میلیون‌ها نفر این برنامه را دیده اند. من هم گفتم مگر نگفتید ما را نمی‌بینند پس چه شد؟
الان هم نظر من این است که صدا و سیما مشی خودش را باید برود. اگر بخواهد به فرمان دیگران برود هیچ چیزی عاید او نمی‌شود.
چرا از صدا و سیما رفتید؟
بعد قائم مقام شدم؛ 10 سال مستمر بودم. بعد به دولت رفتم، در دولت آقای احمدی‌نژاد بودم. یک سال و چند ماهی آنجا رفتم.
چطور آنجا رفتید؟ با آقای احمدی‌نژاد هم مشی نبودید. سال 84 به چه کسی رای دادید؟ قطعا به آقای هاشمی رای دادید؟
بله، من به آقای احمدی‌نژاد رای ندادم، ولی در سال 88 به آقای احمدی‌نژاد رای دادم. علتش هم این بود که با آقای میرحسین موسوی خودم در مجمع مفصل صحبت کردم و فهمیدم که نمی‌شود.
سال 84 موافق آمدن آقای هاشمی بودید؟
بله.
فکر می‌کردید رای بیاورند؟
فکر این را نمی‌کردم رای بیاورد یا نه، ولی موافق بودم بیایند.
آقای احمدی‌نژاد را کامل می‌شناختید؟
نه. آقای احمدی‌نژاد وقتی شهردار شد دو بار یا سه بار به دیدار ایشان رفتم. یک بار دیدار ایشان رفتم، در خصوص چین به مشکلات خورده بودند و ایشان گفته بود چرا کمک نمی‌کنید، گفتم کمکی نخواستید. گفتند کمک به دولت خوب است و ما هم آنجا آمدیم و یک سال و خرده‌ای بودیم. در ریاست جمهوری 20 ساعت کار می‌کردم. بچه‌های آنجا الان هم با من انس دارند. آن زمان که دفتر خواست برگردیم، نامه به ریاست جمهوری نوشت و ما هم برگشتیم. یک سال و نیم کمتر بودیم.
سال 88 به آقای میرحسین رای ندادید. در مجمع تشخیص گفتید نامزد نشوید.
من از ایشان پرسیدم طرح شما چیست؟ گفتند یعنی چه؟ گفتم آن زمان که نخست وزیر بودید مدل اقتصادی که فکر می‌کردید، دیگر الان شدنی نیست. صحبت دیگر درباره ولایت فقیه بود. گفتم بالاخره یک حرف‌هایی زدی؛ آن ها چه می‌شود. بالاخره در این موقعیت رهبری نظام وجود دارد، تمکین شما چه می‌شود؟ ایشان گفت بعداً با هم صحبت کنیم. گفتم پس خواهش می‌کنم وقتی بگذارید چون نکته کلیدی است. این وقت را هم نگذاشت.
ولی ایشان زمانی که مسئله رای پیش آمد، برخی اعضای ستادش در تبریز و همدان نزد من آمدند، سر آن 5 روزی که وقت بود.
شما جزو کمیته هفت نفره بودید؟
نخیر؛ من جزو آنها نبودم. به من گفتند بیایید برویم با مهندس صحبت کنیم. اینها اعضای ستاد بودند و مهندس هم وقت داد و ما هم رفتیم. صحبتی خدمت ایشان کردیم. در آنجا همه حرفم این بود که شما از فرصت استفاده کنید، ایشان گفت دیگر تمام است. من گفتم نه، شما طرحت را بده تا ما مطرح کنیم. الان هم شما مورد احترام هستی. ایشان ما را به ستاد انتخاباتی‌اش ارجاع داد که داستانش طولانی است.
آنجا همه کاری که آنها می‌خواستند انجام دادیم، اما موفق نشدیم. به توافق نرسیدند والا ما در حدی که رهبری هم دستور دادند که آن کار انجام شود و بازشماری اجازه داده شد که 4 ماه طول می‌کشید و انطباق همه آرا با ته شناسنامه‌ها.
مجوزش را گرفتید.
در هیچ جای تاریخ ایران این فعلا گفته نشده؛ مجوز همه اینها را رهبری صادر کردند. من مامور شدم. برای این اجرا رفتیم، شورای نگهبان هم پای کار آمد، اما نشد. کاری با نشدنش نداریم.
نشد یعنی چه؟ آنها نیامدند؟
پای کار نیامدند.
یعنی تیم آقای میرحسین موسوی نیامدند؟
بله. داستانی دارد که موضوع تاریخ ایران است و باید بررسی شود. سر داستان نماز عید فطر رفتیم و دیدم از دفتر آقای مهندس زنگ زدند که فلانی بیاید. ما هم این تیمی که بودند، صدا کردیم و گفتیم مهندس ما را خواسته بیایید با هم برویم. خدمت ایشان رفتیم. ایشان گفتند دیدید چه شد؟ گله کردند. ایشان گفتند چطوری؟ گفتم الان گذشته و کاری نمی‌شود کرد. رو به جلو برویم. من به ایشان پیشنهاد دادم این کار را در خیابان اداره کنید و هر چه وقت می‌خواهید بگیرید و کار را مدیریت کنید. تمامش کنید و در خیابان چه کار می‌شود کرد؟
تعبیرم این بود که مردم اهل رای هستند، چریک نیستند. در این حد می‌توانید از اینها استفاده کنید. ممکن است تعدادی از اینها هرکاری بخواهید بکنند، ولی تعداد تعیین کننده‌ای نیستند و به دردی نمی‌خورند. ایشان به من گفت یعنی من هم مانند دو سه نفری که آمده بودند، توبه کنم؟ گفتم هرگز! چنین حرفی نمی‌زنم ولی خودتان اداره کنید، آن هم به اقدام بعدی منجر نشد.
نقش آقای هاشمی در سال 88 را چطور می‌بینید؟ نمی توانستند بهتر از این عمل کنند؟
وقتی آن تیم موافقت نکرد، آقای ابوترابی هم از آن تیم 5 نفره که ناظر بودند، از شورای نگهبان گرفتیم. آقای ولایتی، آقای حداد، آقای رحیمیان، آقای افتخار جهرمی و آقای ابوترابی بودند. آقای ابوترابی از آن تیم به ما ملحق شدند. وقتی از آنجا بیرون آمدیم، خیلی ناراحت شدیم. آقای ابوترابی گفتند پیش آقای هاشمی برویم. زنگ زدم و آقای هاشمی وقت داد. ایشان خیلی اقدام موثری کرد و تماس گرفت و آقای خاتمی موافقت کرد و گفت طرح خوبی است.
همان بازشماری؟
بله. مهندس موافقت نکرد والا آقای هاشمی موافق بود. به آقای هاشمی گفتم خب ما چه کنیم؟ چون آن روز جلوی بازشماری را گرفته بودیم. روز آخری بود که باید بازشماری 10 درصد می‌کردند و به خواست ما متوقف شده بود.
که همه را بشمارید.
گفتیم اگر این کار را بکنیم، می‌گویند با ما در حال مذاکره هستند که کار خودشان را بکنند، شورای نگهبان قبول کرد این کار انجام نشود. به آقای هاشمی گفتم این خیلی برای ما بد است، چه کنیم. آقای هاشمی گفت بدهید بشمارند، ضرری ندارد، تلاش هم نکرد ولی نشد.
خیلی لطف کردید. گفت‌وگوی خوبی بود. برنامه با دستخط شما تمام می‌شود.
دست نوشته دکتر آقامحمدی در برنامه «دستخط»:
«بسم‌الله الرحمن الرحیم
خدایا امسال را با 66 به پایان - احتمالاً - می‌رسانم. جفت شش در تاس انتهای شانس است. تنها آرزوی من این است که به حسن ظن مردم، رنگ اولیای خود و صبغه‌الله را به من بزنید و از روز جمعه 27/11 /96 حال خوش‌تر و متفاوتی را نصیب من کنید.
به حضرت میکائیل ماموریت بده که رزق من را در همه زمینه ها کامل و کامل‌تر کند و در پایان هم حضرت عزائیل را مامور فرما که هم چون آنها که دوست‌شان دارم در اخلاص کامل و با شهادت، قبض روح کند و افراد کوته‌بین متفرعن زمان ما را که مظاهر شیطان و خود شیطان بزرگ هستند، ذلیل این ملت قرار بده».
در این برنامه در خدمت آقای علی آقامحمدی هستیم؛ عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام.
مهمترین محورهای گفتگوی علی آقا محمدی بدین شرح است:
اغنیاء از عدالت "اقتصاد مقاومتی" خوشحال نمی‌شوند
برجام یک معطلی بی‌خود برای کشور درست کرد
اتفاق اصلی برجام که باز شدن بانک و تجارت بود، رخ نداد
حرف‌هایی مثل "رفراندوم" برای اصلاح‌طلب نشان دادن خود است
سوار نشدن بر بازار ارز نشانه ضعف در اجراست
برخی موسسات اعتباری را باید به عنوان رباخوار بگیرند
ماجرای ارتباط با بارزانی و طالبانی
اشتباه بارزانی درباره کردستان عراق قابل پیش‌بینی بود
اگر صدا و سیما بخواهد به فرمان دیگران حرکت کند، چیزی عایدش نمی‌شود
ناگفته‌های دیدار با سران فتنه در سال 88
رهبری مجوز بازشماری تمام آراء را هم دادند، اما موسوی پای کار نیامد.
در ادامه مشروح گفتگوی محمد حسین رنجبران با علی آقا محمدی از نظرتان می‌گذرد.
آقای دکتر؛ نام شما با اقتصاد بسیار گره خورده است به خصوص این ایام بعد از ابلاغ سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی خیلی‌ها می‌دانند که شما خیلی از جمع‌بندی‌ها را انجام می‌دهید، به خصوص در دفتر رهبر معظم انقلاب در این حوزه کار را انجام می‌دهید.
در آستانه سالگرد صدور این سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی هستیم؛ در این مسیر چقدر پیشرفت کرده‌ایم؟ به نظر می‌رسد آن کارهایی که باید بشود هنوز انجام نشده است.
در مجموع به نسبت سایر سیاست‌ها، سیاست موفقی بوده؛ یعنی اگر نسبی نگاه کنیم، چون بلافاصله درباره آن ستاد فرماندهی شکل گرفته و جلسات منظم به وجود آمده است، تیم‌های کارشناسی کار کرده‌اند و مسائل کاملاً مشخص شده که باید چه کرد. در مورد اجرا طبیعتاً یک مهلت دو سالهای را از دست دادیم.
به دلیل تغییر دولت‌ها بود؟
نخیر. دولت در همان اوایل خیلی جدی نپرداخت، ولی بعد از آن که روی خط آمدند و مشخص شد که باید این کار انجام شود و رهبر معظم انقلاب خود پیگیری می‌کنند این کار شکل گرفته است. الان تقریباً مشخص است که دولت باید چه کارهایی را انجام دهد، ولی در برخی قسمت‌ها چون اقتصاد، سیاسی می‌شود آن جرات و جسارت یا ذی‌نفعانی که وجود دارند، مانع شده این کار انجام شود.
یعنی چه؟ یعنی چه اقتصاد سیاسی می‌شود؟
اقتصاد سیاسی جایی است که هر تصمیمی می‌گیریم در سیاست اثر می‌گذارد و آن سیاست است که دیگر همراهی نمی‌کند. فرض کنید در مورد اصلاح مسائل اساسی دولت بخواهد کوچک شود؛ خب این مطلوبیت اولیه ندارد، این یک حالت بدبینی اولیه ایجاد می‌کند. هزینه این را چه کسی باید بدهد؟
فرض کنید مجلس بخواهد ژست این را بگیرد که شروع کند مچ دولت را بگیرد که فلان جا چه کرده است، خب دولت همراهی نمی‌کند. یا دولت خودش ببیند انتخابات دارد، به مسئله ورود پیدا نمی‌کند. بنابراین باید این اطمینان را ایجاد کنیم و این اقدامات را در اقتصاد انجام دهیم، چون برنامه‌ها در دست ما هست یعنی وقتی بود سر برنامه اجماع نداشتیم، سر چهارچوب حرکت اجماع نداشتیم، اما الان خوشبختانه تمام گروه‌های اقتصادی ایران نسبت به اقتصاد مقاومتی موضع منفی ندارند، موضع مثبت است، چه آنهایی که نهادی فکر می‌کنند، چه آنهایی که...
یک چیزی را درباره ذی‌نفعان اشاره کردید، ذی‌نفعانی که اقتصاد مقاومتی برای آنها خوب نیست. اینها چه کسانی هستند؟
کلاً در اقتصاد هر کاری کنید یک عده سود می‌کنند و یک عده ضرر می‌کنند. این طیف خاصی را دربرنمی‌گیرد. مثلاً فرض کنید مسکن مهر ساختید، مثلا 45 هزار میلیارد تومان نقدینگی اضافه شد، این یک تورم ایجاد کرد و خیلی‌ها ضرر کردند، اما همان دو میلیون نفری که خانه را گرفتند سود بردند. الان در اقتصاد مقاومتی این است که عدالت‌بنیان شود. یعنی اگر نفعی می‌رسد به ضعیف‌ترها برسد، به همه باید نفع برسد ولی اگر قرار است شیبی داشته باشد، باید به سمت ضعفا باشد. خب طبیعی است که اغنیا خوشحال نخواهند بود، در این مسئله آنها آسیب می‌بینند. در هدفمندی شما چه می‌کنید؟ مثلاً اینکه در هدفمندی 40 هزار میلیارد تومان به افراد پول ماهیانه داده می‌شود، این همه حرف می‌زنند که آقا این زیاد و کم است و بدهیم و ندهیم و خوب است و بد است، ولی الان دو سه برابر این، سوخت ارزان می‌فروشیم؛ آن دوسه برابر چطوری داده می‌شود؟ برعکس! یعنی هر کسی که ماشین بیشتری دارد، بیشتر می‌برد، هر کسی که گازوئیل شوفاژخانه‌اش بزرگ‌تر است، سوخت بیشتری می‌برد.
یک چیزی اشاره کردید، گفتید شاید خوب باشد که برای اینکه این نقشه کلان درست اجرا شود و دولت‌ها برهم نریزند. یک جایی نظارت کند. در دوره جدید تشخیص مصلحت نظام، یک شورای نظارتی تشکیل شده است. فکر می‌کنید این شورا می‌تواند این خلاء را پر کند؟
این برای انطباق است.
یعنی نمی‌تواند آن نظارت را انجام دهد!
نه، من اجرا را می‌گویم. ببینید الان اگر او انجام ندهد ما نهایتاً می‌گوییم پیشرفت نکرد، ولی زمان گذشته و دیگر فایده ندارد. همین الان که اینجا نشسته‌ایم باید بگوئیم مقاوم کردن اقتصاد ایران به چه معنا است؟ راجع به عدالت‌بنیاد کردن آن باید چه کار کنیم. درباره فقر باید چه تصمیماتی بگیریم و چگونه باید این کار را انجام دهیم، شناسایی فقرا باید انجام دهیم.
درباره اشتغال باید چه اقداماتی بکنیم؛ عملاً اگر بخواهم در سه کلمه اقتصاد مقاومتی را خلاصه کنم، می‌شود سه تا 8؛ یعنی 8 درصد نرخ رشد که یک ضرورت برای اقتصاد ایران است و الان همه روی این اتفاق نظر دارند. سابقاً می‌گفتند نمی‌شود و الان همه دیدگاه‌ها این است که 8 درصد هم ضرورت دارد و هم شدنی است.
الان چقدر با 8 درصد فاصله داریم؟
ما الان بر حسب سال‌هایی که بخواهیم مقایسه کنیم، مثلاً یکی دو سال اخیر زیاد فاصله نداریم، ولی اگر طول این دولت یازدهم و دوازدهم را بگیریم، متوسط اینها 3 و خرده‌ای یا 4 درصد بوده، یعنی خیلی تفاوت داریم.
یکی هم تورم است که باید 8 درصد باشد که در حقیقت یک محیط باثبات کلان را داشته باشیم، الان این هم شده است ولی پایداری را نمی‌دانیم چقدر است. به دلیل اینکه رشد نقدینگی زیاد بوده، نمی‌دانیم چقدر این می تواند پایدار باشد. اگر تدابیری شود که فعالیت‌های اقتصادی ایران بتواند جذب نقدینگی خوب کند...
و رکود هم ایجاد نکند!
نه، اصلاً بتواند فعالیت‌ها نقدینگی را مدیریت کند، مثلاً بورس خیلی بزرگ‌تر شود. لذا مجموعه اینها را با هم درنظر بگیریم، این سه تا 8 را باید هدف بگیریم و دنبال کنیم و برسیم. این را باید الان رصد کنیم، اگر رها کنیم و بعدها بشماریم و بگوییم نشد می‌شود همان کاری که درباره چشم‌انداز انجام شد.
یک جایی به نام مجمع تشخیص مصلحت نظام داریم که سیاست‌ها را می‌نویسد و تنظیم می‌کند و خدمت مقام معظم رهبری ابلاغ می‌کند. ولی این الان اعمال نمی‌شود و این اعمال نشدن نیازمند این است که برای آن نظارت کاملی داشته باشد.
در مجمع تشخیص مصلحت نظام که عقلای همه طیف‌های فکری توسط رهبری منصوب شده‌اند، برای رفع این خلاء فکری شده است؟
این کار الان شروع شده است. در دوره جدید مجمع تشخیص مصلحت نظام مثلا بحث بودجه دولت، بحث نظام بانکی را داریم آماده می‌کنیم که چگونه روی اینها کار کنیم، انطباق را مجمع تشخیص مصلحت نظام بحث می‌کند که چطور روی انطباق برود، چون اگر روی این برویم، خودبخود تفاوت ایجاد می‌شود، چون یک زمانی می‌گوییم عدم مغایرت است و می‌گوییم مغایر نیست. یک زمانی می‌خواهیم بگوییم این هدف را محقق می‌کند یا خیر. الان مجمع دارد روی این کار می‌کند.
از منظر دکتر علی آقامحمدی، فسادی که الان وجود دارد، فساد سازمان‌یافته هست یا نه؟
می‌توان گفت هست و هم می‌توان گفت نیست. فساد به معنایی که مرکزیت داشته باشد و برنامه‌ریزی فساد کند، نداریم که بنشینند با هم برنامه‌ریزی منظمی انجام دهند و حمایت‌های همه جانبه از آن صورت گیرد، نداریم. ولی ارتباطی بین کسانی که اهل این یک رشته هستند در جاهای مختلف شکل گرفته است و این نقطه شروع خطر است.
الان می‌توانید بگویید وکیل با قاضی با مدیرکل حداقل ده نفر باهم رفیق هستند که با هم حواله دهند، ولو این که درصد اینها کم باشد. ولی وقتی که نطفه این بسته می‌شود باید بدانیم خطر آغاز شده است. خوشبختانه برخورد وجود دارد، معلوم است با یک ریسکی همراه است، ولی ریسک آن به اندازه‌ای نیست که طرف بترسد. ریسک به نقطه آخر می‌رسد در صورتی که وقتی مثلاً در یک سازمان اداری خدمت ارائه می‌دهد اساس این است که خیانت صورت نگیرد. ما در قانون نداریم که اگر فرد خیانت کرد از کار برکنار شود، دیگر هیچ نیازی نیست، یعنی همین که این فرد امینی نیست، نمی‌توان ناموس، مال، جان و حقوق مردم را دست کسی دهیم که اینچنین است.
از لحاظ قانونی این را باید چه کسی درست کند؟
توافق باید شود. مثلا الان همه می‌گویند بنده خدا زن و بچه دارد، خب از اول باید بدانند زن و بچه دارد وگرنه اگر این کار را کرد، تمام است. بنابراین الان اینطور فکر می‌کنم که الان این خطر وجود دارد و افراد با هم در ادارات رفیق می‌شوند و می‌شناسند و تست می‌زنند و می‌دانند با هم مشکلی پیدا نمی‌کنند یا مثلاً فلان دکتر نسخه بنویسد فلان جا برود این داروخانه می‌داند باید حساب باز کند. اینها وحشتناک است یعنی جان کسی را به دکتری داده اید و این با فلان داروخانه بسته و حالا دارو را برای او می‌فرستد. حالا چند دکتر اینجور هستند؟ کم هستند ولی وقتی این اتفاق می‌افتد یعنی وحشتناک است.
شما دولت را چطور می‌بینید؟ عملکرد اقتصادی دولت را چطور ارزیابی می‌کنید؟ برجام خیلی اثر مثبتی داشت؟
برجام در یک جاهایی اثر داشت. برجام در مورد اینکه اوضاع تشدید نشده است اثر داشته، در مورد بازگشت نفت اثر داشته است. ولی برجام یک معطلی بیخودی کرده است؛ یعنی دولت نباید این اندازه به برجام تکیه می‌کرد.
یعنی نباید همه تخم مرغ ها را در سبد برجام می‌گذاشت.
ببینید شما به مذاکرات رفتید و یک چیزی گرفتید و یک چیزی دادید؛ دیگر سر آنچه که گرفتید، دیگر این موضوع خیلی مهمی نیست، ولی وقتی این را خیلی بزرگ می‌کنیم طرف مقابل می‌گوید به به چقدر امکانات برده است. ولی اینهم که بگوئیم این هیچ کاری نکرده، غلط است؛ بالاخره کارهای زیادی کرده ولی کار اصلی که باز شدن تجارت و بانک بود، اتفاق نیفتاد.
حالا ما می‌گوییم دشمن ناجور عمل می‌کند که وارد اینها نمی‌شویم ولی چون این دستاورد دولت تلقی می‌شد و فکر می‌کرد روی این باید بیشترین مانور را بگذارد این روش درستی نبود. الان از این گذشته ایم و دولت هم نیازی ندارد باز روی این بازگردد و باید دستاوردهای خودش را نشان دهد. اقتصاد مقاومتی را دنبال کند، رفع فقر کند، بیکاری را کم کند، درآمد مردم را بالا ببرد.
پس شما مهمترین اولویت دولت را الان این مسائل می‌بینید؟
ما الان در مورد محاسباتی که انجام شده و همبستگی‌هایی که در نظر می‌گیریم، "رشد اقتصادی" بیشترین آثار را برای رفع بیکاری دارد؛ این بیشتر از توزیع است. در درجه اول بدون رشد نمی‌توان حرکت کرد. اول باید رشد را افزایش داد و دوم توزیع عادلانه داشته باشیم، نباید این درآمدها بین عده خاصی توزیع شود باید به اقشار مختلف برسد. مثلاً به کارگران که می‌رسیم باید سازماندهی اداره کارگران را عوض کنیم. یعنی اینکه کارگز بگذاریم و حقوق هم بدهیم، نباشد. اینها می‌توانند تیم‌های کار باشند، چرا باید همیشه کارگر باشند؟
اینها هم می‌توانند شرکت کنند. مگر الان در ساختمان گروه‌ها شکل نمی‌گیرند؟ مگر نانوائی‌ها را نمی‌توان سامان داد؟ اینها باید شبکه شوند. دوره تکی کار کردن گذشته است. می‌توانید خمیر را کارخانه‌ای کنید و با مشارکت همین‌ها باشد، خمیر تمیز و بسته‌بندی شده با مواد افزودنی خوب تهیه شود.
این همان تغییراتی است که نامش دانش‌بنیان گذاشته می‌شود. همه فکر می‌کنند وقتی از دانش بنیان صحبت می‌کنیم یعنی چیزهای عجیبی ایجاد شود و مثلاً سریع ذهن به سمت نانو می‌رود. در نانو هم سعی داریم مثلاً جورابی تهیه کنیم که بو ندهد یا لباس خیس نشود و اینها. پس همین تولید است ولی می‌خواهیم تغییرش دهیم.
یا مثلا می‌خواهیم قیمت تمام شده را پائین بیاوریم. حمایت از تولید به چه معنا است؟ همین الان می‌خواهیم حمایت از تولیدکننده کنیم می‌گوییم وام بدهید. تولید می‌کند ولی نمی‌خرند، چرا اینطور است؟ الان می‌گویند چینی و ترکی و آمریکایی و ایرانی تولید می‌کنند، همه اینها هم در بازار عرضه می‌شود، هر کدام هم قیمتی دارد. پس قیمت فروش را ما تعیین نمی‌کنیم. قیمت فروش را کسی تعیین می‌کند که تولید کرده است. قیمت اگر 4 هزار تومان شد و قیمت ما 18 هزار تومان شد معلوم است که مردم نمی‌خرند. معلوم است می‌صرفد قاچاق کنند، چون فاصله سود زیاد است و هزار مسئله درست می‌شود. راهش چیست؟
راهش این است که بگوئیم قیمت فروش 14 هزار تومان است و سود مثلاً هزار تومان تعیین شود و بگوئیم قیمت تولید باید 13 هزار تومان درآید. یا ساعت کار را بیشتر کنید یا حجم تولید را افزایش دهید یا تکنولوژی را عوض کنید. باید روی تغییر ساختار تولید کار کنید. دولت باید اینجا کمک کند. پس وقتی می‌گوییم اقتصاد مقاومتی، یعنی کل این عمل و طرز فکر باید تغییر کند.
دولت این تغییر را داده است؟
نخیر.
دغدغه‌اش را دارد و در این مسیر حرکت می‌کند؟
دارد، ولی خیلی کند است. ببینید رهبری این را توجه کردند و یک بنیان آن را به صداوسیما دادند، یعنی از گفتمان‌سازی اسم بردند، گفتمان‌سازی به معنای همین حرف‌ها است، نه اینکه در کلیات صحبت شود که اقتصاد ضعیف است و این خوب است و آن بد است. ما نمی‌خواهیم تعارض ایجاد کنیم، به چه دردی می‌خورد؟
مردم الان بچه بیکار با مدرک فوق لیسانس و لیسانس در خانه دارند، حالا ما اینجا درباره چیزهایی یقه هم را می‌گیریم که به درد نمی‌خورد.
آقای دکتر شما اهل فن رسانه هستید؛ گفتمان‌سازی باید در کنار یک امری اتفاق بیفتد. یعنی همتی شود و کاری انجام شود، بعد ما گفتمان‌سازی کنیم.
خیر. برخی‌هایش مبانی نظری است.
مبانی نظری خیلی در صدا و سیما گفته شده است.
اصلاً؛ ببنیدی شما مثلا درباره شهادت این گونه رفتار می‌کنید؟ نهادینه‌سازی می‌کنید. از هر زاویه می‌آیید برای این که بحث جان است. شما می‌خواهید روش تولید مملکت را عوض کنید، این به راحتی یک سخنرانی، یک میزگرد و غیره حل نمی‌شود.
فرض کنید صنف فلان می‌آید صحبت می‌کند. مثلا شما لباس تولید می‌کنید و ترکیه هم لباس تولید می‌کند. چطور او در میرداماد می‌فروشد و شما نمی‌توانید؟ دلایل را بحث کنیم؛ این گفتمان‌سازی است.
دولت ترکیه به اینها کلی یارانه تولید می‌دهد و کمک می‌دهد.
اصلا! من رفته‌ام اینها را دیده ام، اینجوری نیست. هیچ تولید کننده‌ای که مستقیم کمک کنید موفق نمی‌شود، بله ممکن است در تحقیق و توسعه یا همکاری بین دولتی کمک کنید، ممکن است در گرفتن بازار به او کمک کنید. اینها دیپلماسی اقتصادی است که رهبری در اقتصاد مقاومتی بیان کردند. ولی این که پول دست کسی بدهید تولید در نمی‌آید.
در همان تسهیلاتی هم که می‌دهند هم ضعف داریم.
نمی‌گویم نداریم؛ می‌گویم همه ما باید یک حرف بزنیم. یعنی وقتی می‌گوییم نرخ رشد 8 درصد، یعنی باید در ICT 19 درصد نرخ باشد. ما برنامه ششم داریم و همه چیز نوشته شده است. پس باید بگوئیم ICT 19 درصد رشد را از کجا دارد...
درست است؛ منظور شما این است که این باید دغدغه همه بشود، ولی آقای دکتر این را از من به عنوان یک شاگرد قبول کنید که وقتی یکسری دغدغه‌سازی‌های دیگر می‌شود، این یعنی چی؟؟ این دغدغه‌سازی‌ها، نیاز الان ماست؟
خب من می‌گویم در مقابل به جای اینکه آن را برجسته کنیم نحوه...
این سوال را برای مردم ایجاد می‌کنند!
این را می‌فهمیم که این کاری سیاسی است. الان دولت در مواجه‌ای قرار گرفته که می‌گویند شما خیلی اصلاح‌طلب نیستی؛ می‌خواهد جمله‌ای بگوید که اصلاح‌طلب شود. وگرنه معلوم است که رفراندوم در قانون اساسی است و باید به مجلس و شورای نگهبان برود و در رابطه با مسائل اساسی هم هست، در ابهام حرفی زده و رفته است. در دین که نمی‌تواند این را بگوید. حریم و چهارچوب دین مشخص است و کاری نمی‌توان کرد.
من می‌گویم چون ذهن‌ها را درگیر نکرده ایم، با گرانی درگیر کرده ایم ولی الان موضوع ما گرانی نیست، کاهش درآمد است. مردم الان با گرانی مواجه نیستند به آن معنی که در ذهن ما است، تورم که معلوم است محدود شده، اما مردم پول ندارند خرج کنند. چون این کار می‌کرد و درآمدی داشت ولی الان کار او کم شده است، الان اضافه کار به او نمی‌دهند، کاری نیست که انجام دهد. اگر مردم پول داشتند خرید می‌کردند، گران‌تر هم بود می‌خریدند، ولی الان قدرت خرید کاهش داشته است، سرمایه‌گذاری کاهش داشته است خب مشخص است وضع مردم بد شده است.
یعنی می‌گویید روی موضوعی که باید حرف بزنیم، حرف بزنیم.
و آن چیزی که باید ایجاد کنیم. همه اینها را که حساس می‌کنیم هدف نهایتاً این نیست که دولت پیروز شود یا شکست بخورد. ما طرفدار دولت به معنای صداوسیما هستیم؛ یعنی صداوسیما رکن نظام است و رهبری حامی دولت است پس صداوسیما حامی دولت است، چه بخواهیم و چه نخواهیم.
اصلا همه اینها ذیل نظام تعریف می‌شوند.
این درست و روشن است. آن چه مهم است این است که دولت باید چه کند. اگر دولت ضعیف نشان داد نظام ضعیف می‌شود. من کارمند صداوسیما هستم و باید بگویم، اگر بخواهیم حرف ما موثر باشد باید از خودمان شروع کنیم.
لذا بهترین راه را این می‌دانم که صداوسیما بحث اقتصاد مقاومتی را محور قرار دهد و برنامه مدونی بگذارد و همه این کار را بکنند. در هر برنامه‌ای هر کسی بداند باید چه کند، در همان سمت و سو حرکت می‌کند.
در کل دولت یازدهم و دوازدهم را در راهبردی که تعیین شد موفق می‌دانید؟
من الان ارزیابی ندارم، چون کلیت خیلی کار می‌برد.
مدت زیادی با آقای روحانی در شورای عالی امنیت ملی کار کردید. آقای روحانی همان آقای روحانی است یا تفاوت دارد؟
الان رئیس‌جمهور شده و فرق کرده است. (می‌خندد). آن زمان کمیته‌های زیادی را داشتیم و مستقیم در حدود 16 سال مرتب با ایشان کار کردیم. در مجلس هم با ایشان زیاد کار می‌کردیم.
مجلس اول تا سوم؟
بله. در مسئله عراق هم همکاری داشتیم. دوره طولانی با هم همکاری داشتیم. در دوره دولت ایشان تاکنون با شخص آقای روحانی تنها یک جلسه داشته‌ام.
این التهابات بازار ارز قابل پیش‌بینی بود؟
هم بود و هم نبود. بودن، به این معنا که کنترلی که دولت می‌گفت ثابت نگه داریم و به تدریج اجازه نمی‌دادند تغییر مناسب داشته باشد، مشخص بود از یکجا بیرون می‌زند و زد. ولی اینکه سوار بازار نشدن و اینکه حالا برویم و ان‌شاالله سوار می‌شویم به نظرم ضعف در اجرا است.
بانک مرکزی در این گیر و دار، در معاونت ارزی تغییراتی ایجاد کرد و بعد از آن، در بازار با حوصله رفتار کرده است والا بانک مرکزی می‌تواند مدیریت کند و مدیریت هم می‌کند. این راهی نیست که بتواند ادامه یابد و به نظرم تعدیل خواهد شد. در بازار الان نقطه‌ای که پول راحت دربیاورید زیاد نیست. مثلاً یک زمانی خودرو و مسکن و چیزهای دیگر بود، الان تنها جایی که راحت می‌توان پول درآورد سپرده در بانک‌ها است که آن هم با توجه به بحث موسساتی که پیش آمد، قدری جرات را گرفته است و طرف به آن صورت جرات نمی‌کند همه پولش را بگذارد. آنجا الان مثبت است یعنی حدود 8-7 درصد مثبت است، بین تورم با سودی که بانک‌ها می‌دهند عین نرخ رشد 8 درصد، این هم 8 درصد را می‌برد؛ فقط این بوده است.
ولی آن قلمبه‌ای نبود و معلوم بود در ارز این را عده ای سازماندهی می‌کنند و به این سمت و سو خواهند رفت، به نظرم این فضا ایجاد شد و ان‌شاالله مسلط شوند و جمع کنند.
به موسسات مالی اشاره کردید؛ بالاخره چه کسی باید پاسخگوی مردم باشد؟ احساس نمی‌کنید در این زمینه برای رسیدگی به کار مردم کم‌کاری شده و جدیت لازم نبوده است؟
اگر بخواهیم واقعی به این نگاه کنیم در نهاد پولی و مالی قاطعیتی که باید را نداریم. الان همه علما و بزرگان درباره خطر ربا و جریمه دیرکرد صحبت می‌کنند ولی درباره سود زیاد صحبت نمی‌کنند. الان بیش از 180 هزار میلیارد تومان بانک‌ها سود به اشخاص سپرده‌گذار می‌پردازند.
یعنی عده‌ای نیاز به کار دیگری ندارند و از این طریق ارتزاق می‌کنند. این پول می‌خواهد از کجا دربیاید؟ وقتی یکی 20 تا 25 درصد سود می‌دهد، 4-3 درصد هم هزینه خود بانک است، مثلا این 28 درصد می‌شود و حالا تولیدکننده‌ای که این را می‌گیرد، باید چه چیزی دربیاورد که این را بازگرداند؟ پس معلوم است فعلاً می‌گیرد تا ببیند بعداً چه می‌شود. پس بازنمی‌گرداند! این فاصله را چه کسی می‌دهد؟ این فاصله بیرون می‌زند. این رفت و برگشت است؛ ممکن است دوره این دو ساله یا یک ساله باشد. راهی ندارد که بتوانند روی این خیلی کار کنند.
ما یک ساختار اشتباه داشتیم. تعاونی درست شده بود برای این که بین کارکنان یک موسسه و بین مجموعه‌ها باشد و داخلی بود، خب اینها بانک شدند. وقتی پول این چنینی می‌رود مثلاً پول من را می‌گیرد و فعلاً به شما می‌دهد. یعنی پول خودمان است که به ما پس می‌دهد، آن سود نیست، آن پول است که داده. این را به عنوان رباخوار باید بگیرید، نه اینکه با او مسامحه کنید. روز اول باید او را بگیرید نه اینکه بگویید این قرض‌الحسنه می‌دهد. بعد به من می‌گوید پول بیاورید و بعداً به شما می‌دهم. معلوم است قرض‌الحسنه نیست وقتی هزار شرط می‌گذارد.
الان اختیارات بانک مرکزی چیست؟ می‌گوید نیروی انتظامی اینجا را ببندید. نیروی انتظامی می‌گوید حکم قضائی ندارم. تا بخواهید این کارها را بکنید طرف پول را برداشته و رفته است. پس قانون بانک مرکزی و قانون پولی و بانکی و قانون عملیات بانکی نیازمند اصلاح است. الان دارند انجام می‌دهند و امیدوارم این کندی که وجود دارد کنار گذاشته شود، چراکه "سه فوریتی" را برای اینجاها گذاشته‌اند.
آقای دکتر متولد 1330 همدان هستید؟
بله.
تقریباً 16-15 سالگی به مبارزه پیوستید. از اینجا شروع کنیم سال سوم راهنمائی بودید، موضوع انشاء معلم می‌دهد که می‌خواهید چه کاره شوید و مسیر زندگی شما متفاوت می‌شود. آنجا چه نوشتید که مسیر زندگی متفاوت شد؟
ما معلمی داشتیم که از کرمانشاه آمده بود و تبعیدی بود؛ چپ و مارکسیستی بود. این سرکلاس آمد و گفت بنویسید در آینده می‌خواهید چکاره شوید. ما هم شهرداری در همدان داشتیم و اقدامات ظاهری بسیاری کرده بود. مثلا بازارها را رنگ می‌کرد وقتی شاطر نان خوب درست نمی‌کرد سر نانوا را در تنور می‌کرد، خودش می‌ایستاد نان را می‌پخت، از او حساب هم می‌بردند.
من خواستم انشا بنویسم خواستم انتقادی برخورد کنم؛ نوشتم می‌خواهم شهردار شوم. گفتم اگر این چنین شوم رنگ ماشین‌ها را عوض می‌کنم، ماشین آتش‌نشانی را قرمز و آبی می‌کنم، چون این معلم ما از عدالت صحبت می‌کرد ما هم با بچه‌های یکی از خوانین امتحان داده بودیم و من به نظر خودم بهتر از او امتحان دستور دادم، اما به او 17 داد و به من 15 داد.
برای من این گران بود. گفتم من زمانی که شهردار می‌شوم این معلم ما هم بازنشسته می‌شود و در بازار یک سوپری می‌زند و نشانی هم دادم. من هم گفتم حالا باید تلافی از او بکنم؛ فکر نکند روزگار همین خواهد بود. انشا که تمام شد و تعبیراتی بدی هم برای معلم گذاشته بودم، این هم فرد گردن‌کلفتی بود. او بلند شد کف زد و ده دقیقه بچه‌ها را به کف برد. تمام که شد من نشستم و یکی به پای من زد و گفت: پسر! من ننه‌ام مرد گریه نکردم ولی تو من را گریاندی!
به ما 20 داد و در تمام کلاس‌ها از ما تعریف کرد که من ناچاراً سراغ ادبیات رفتم. هر چند من ریاضی‌چی بودم و ذهن من خیلی با ادبیات جور نبود. این داستان زندگی ما بود که یکباره به ما نهیبی زد که می‌شود جابه‌جا شوید و الزاماً زمان زیادی نیاز نیست، بلکه اراده بزرگی لازم است و اینکه بگوئید حتماً این کار انجام شود. این جابه‌جایی من در ریاضی به ادبیات با آن تغییر، یک کلیدی بود که بعداً موثر واقع شد و من تاکنون فکر نکرده‌ام چیزی را که می‌شود، نتوانم.
چه سالی ازدواج کردید؟
سال 55.
25 ساله بودید.
بله.
چطور آشنا شدید؟
خانم من همکلاسم در دانشگاه بود و بعد از دوره دانشگاه که زندان را رفتیم و فراری شدیم، پیشنهاد را یکی دیگر از همکلاسان مطرح کرد و بلافاصله شکل گرفت و ازدواج کردیم.
خطبه عقد را چه کسی خواند؟
خطبه عقد را در همدان آقای فاضلیان برای ما خواند که امام جمعه ملایر بود.
مهریه چقدر بود؟
مهریه 250 گرم نقره بود و یک کلام الله مجید.
تا حالا عاشقانه برای ایشان نوشته‌اید؟
ننوشتم ولی عشق ایشان کامل در دل من هست و هر روز بیشتر شد.
همیشه ریشتان را رنگ می‌کنید؟
من این کار را نمی‌کردم، پیش آمد. اینجور شد که به جایی رفتم و به من گفتند این چیزی است که می‌زنید، خودش رنگ می‌کند. من هم قبول کردم. کسی هم نبود و من کمی زدم و فکر کردم خودکار همه کاری می‌کند. رنگ بی‌ربط مزخرفی بود و اینقدر اوضاع را خراب کرد که ماندم چه کنم. بعد کمک گرفتم که چه کنم. حنا گذاشتم و خراب‌تر شد. نمی‌توانستیم از خانه بیرون بیاییم.
به بنده خدایی زنگ زدیم و گفتیم چه کنیم. بالاخره ما را یکجوری درست کردند و گفتند نمی‌توان بازگرداند و باید رنگ‌ها را سیاه کرد. در این هیبت درآمدیم، دیدیم این طرفدار دارد و ادامه دادیم. (می‌خندد)
یک روز قبل از رحلت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی من به آرایشگاه رفتم و بعد به مجمع رفتم، بحث داغی هم بود. یکباره آیت‌الله هاشمی رفسنجانی من را صدا کرد. قبل از آن هم خیلی تند با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی صحبت کرده بودم و ایراد گرفته بودم. رفتم و گفتند این موها را خیلی سیاه کرده، به او بگوئید این کار را نکند. (می‌خندد) من به آرایشگرم گفتم و دیگه هر زمان می‌رویم می‌گوید من هوای آقای هاشمی را دارم.
شما نماینده دوره اول همدان در مجلس شدید.
بله.
خانم دباغ هم نماینده همدان بودند؟
ایشان در دوره چهارم و پنجم بودند.
خانم دباغ فرمانده سپاه همدان شدند؛ درست است؟
اولین فرمانده سپاه همدان که تاسیس شد، ایشان بودند و من اولین فرمانده کمیته بودم، ایشان اولین فرمانده سپاه بودند. بعد به تهران آمدم، چون خانمم اینجا دانشگاه علامه درس می‌خواند. برای ادامه تحصیل ایشان به تهران آمدم و در صابون‌پزخانه معلم شدم. اینجا بودم که به تور مجلس اول خوردم. در همدان آیت‌الله مدنی گفته بودند فلانی کاندیدا شود و دیگر خلق‌الله جمع شدند و ما کاندیدا شدیم و رای آوردیم.
28 ساله بودید؟
27 ساله بودم.
در مجلسی وارد شدید که خاص بود و تقریبا همه بزرگان در آنجا بودند.
ماها یک تعدادی جوان بودیم؛ مثلا مجید انصاری، عطاءالله مهاجرانی، مرتضی الویری، من، عادل اسدی بودیم.
مهاجرانی از شیراز بود؟
بله.
فکر می‌کردید مهاجرانی اینجوری شود؟
نه، خب عطاءالله سابقاً در انجمن بود، او ناحیه ای بود که ذهن ما را گرفته بود ولی با او زیاد کار کردیم.
در مجلس اول عضو کمیته ای شدید که بهزاد نبوی تشکیل داده بود. برای سازمان مجاهدین انقلاب بود؛ درست است؟
ما یک جمعی بودیم که آقای رجائی، من، احمد توکلی، منوچهر متکی، آقای پرورش بود و تقریبا جزو فعال‌ترین گروه‌های مجلس اول بودیم. نخست‌وزیری آقای رجائی در جمع ما کلید خورد. ما تیمی بودیم که با نخست‌وزیری آقای میرسلیم که توافق حزب با بنی‌صدر بود، به شدت مخالفت کردیم و موفق شدیم که آقای میرسلیم پذیرفته نشود، چون بنی‌صدر در آخرین توافقات رسیده بود که آقای میرسلیم بپذیرد.
چرا مخالف آقای میرسلیم بودید؟
چون می‌گفتیم کسی باید بیاید که قاطع‌تر باشد و خطر بنی‌صدر برای ما بسیار واضح بود که بنی صدر جنسی نیست؛ من بنی‌صدر را در جلسه‌ای که منزل پدرشان آمد، شناختم. فامیل‌های ایشان هم آمدند، آنوقت هم خیلی حجاب اجباری نبود و همه آمدند، جمع بزرگی بود. از فامیل‌هایش همه جور جنسی در آن بود. اینها که آمدند آقای بنی صدر وارد شد، من هم بودم کار دست من بود. آقای بنی صدر آمد و داخل فامیل‌ها رفت. من دیدم بلااستثنا با همه خانم‌ها دست داد. گفتم در این میان یکی نامحرم هست دیگر! همه که محرم نیستند. من همانجا فهمیدم بنی صدر مقید نیست.
مسائل درباره شما زیاد است. با آقای نبوی در آن کمیته آشنا شدید؛ اختلاف سلیقه‌ها از آن زمان بود؟
همان جمعی که داشتیم دعواها شروع شد، چون ماها از حزب (جمهوری اسلامی) بودیم، داخل سازمان مجاهدین هم یک دعوای سه جناحی راه افتاد. یعنی یک جناح آقای ذوالقدر شد، البته اینکه آقا محسن فرمانده سپاه شوند را در آن تیم کار کردیم، چون آن زمان مسئول اطلاعات بود، مرتضی رضایی فرمانده بود و ما روی این خط رفتیم که محسن رضائی فرمانده شود.
دعوا که شد، سه جریان ایجاد شد. یک جریان بهزاد نبوی و محمد سلامتی شد. یک جریان الویری شد که وسط بود. یک جریان هم احمد توکلی و ذوالقدر و بچه های دیگر اینطرفی شد. لیدر اینها احمد توکلی و بهزاد شدند. آقای الویری این وسط بود و کسی با او کار نداشت.
تیم به من ملاقات‌های بهزاد را داد و ملاقات‌های احمد توکلی را هم به آقای متکی یا کسی دیگری داد. ما با این دو تا حرف می‌زدیم و به جلسه می‌آوردیم، چون کار این دو بهم خورده بود، تلاش زیادی هم شد که شاید دوباره شکل بگیرد که آن افتراق به سرانجام رسید و کاملا از هم جدا شدند و آیت الله راستی کاشانی هم از امام حکمی گرفتند و دیگر آن بساط کلا در آن مقطع جمع شد.
دوران جبهه و جنگ را هم درک کردید؛ قرارگاه خاتم مسئول جنگ‌های نامنظم بودید.
سال 64 من مسئول جنگ‌های نامنظم شدم. همزمان در کمیته‌ای که ریاست جمهوری وقت - حضرت آقا - یک کمیته کاری گذاشته بودند، عضو شدم. از سال 71 مسئولیت کار عراق و نهضت عراق را در دست داشتم.
زمان جنگ هم با آنها – بارزانی و طالبانی - مراوده داشتید؟
بله. من در آن مدت آقای بارزانی را خیلی تشویق کردم داخل برود، چون تا آن زمان داخل نرفته بود. ایشان که رفت من قول دادم یک ماه بعد داخل می‌آیم. بعد از ان تا 71 که مسئول نهضت عراق شدم، من یک سفری را به کردستان رفتم، چون در آن مدت کار شد و کلا کردها از اینجا رفتند و آنجا را گرفتند.
در ایران بارزانی‌ها در کرج بودند؟
زمانی که شاه با صدام کنار آمد، اینها را به کرج آوردند؛ طالبانی همدان بود.
از همدان با طالبانی ارتباط داشتید؟
نه، ما آن وقت ارتباط نداشتیم. آقای طالبانی در آن زمان با صدام کنار آمده بود و پشیمان شده بود. ایران قبولش نمی‌کرد. نامه به آیت‌الله منتظری نوشته بود و آیت‌الله منتظری این را به من ارجاع دادند که طالبانی می‌خواهد برگردد. من با طالبانی از آنجا ورود به کار کردم و ما هم سر شروطی با هم توافق کردیم و ایشان قبول کرد و ما هم او را به ضدیت با صدام بازگرداندیم.
به بازرانی در ایران امکانات نمی‌دادند یعنی دست بسته شده بود و پناهندگان را به او ارجاع نمی دادند. این آقای انصاری که الان معاون اقتصادی امور خارجه است، آن زمان مسئول امور پناهندگان در آذربایجان غربی بود و همین آقای جلائی‌پور که الان جزو اصلاح‌طلبان است آن زمان در کردستان بود. اینها بچه‌هایی بودند که آن زمان در کردستان فعال بودند و همه اینها ضد این گروه‌ها بودند.
ما بارزانی را وسط آوردیم و اسلحه دادیم و دست او را باز کردیم و وارد درگیری کردیم؛ آن داستان خودش را دارد.
مشکلات بارزانی و طالبانی را شما حل کردید؟
بعدا درگیر شدند و کشت‌و کشتار وسیعی راه افتاد، من این کار را کردم. آن سال 74 که سفر رفتم، تا به حال در کردستان عراق از هیچ کسی اینچنین استقبال نکرده بودند، حتی از خود رهبرانش هم استقبال اینچنینی نکرده بودند. استقبال سرتاسری شد و یک هفته در جمعیت آنجا راه می‌رفتم و صحبت می‌کردم و بحث می‌کردم و بعد باران برای آنها جور شد. آن سال که من می‌رفتم خشکسالی بود و دی ماه قبل از سال نو مسیحی رفتم. در تمام منطقه حاج عمران یک قطره برف نبود، یعنی هیچ بارندگی نشد. تا ما رفتیم دیدیم همه درباره باران صحبت می‌کنند.
هر جا می‌رفتیم از باران می‌گفتند؛ انگار ما مامور باران هستیم. من هم دعا کردم، دیدم کاری از دستم برنمی‌آید. من دعا کردم و گفتم امروز روز میلاد مسیح است و پیامبر اسلام از همه مهربان‌تر است. با هم خدا را به حق حضرت عیسی و پیامبر اسلام قسم بدهیم که بارانش را بدهد که همه این را می‌خواهند. بیرون آمدیم.
فکر می‌کنیم دو ساعت بعد باران شروع شد و 7 روز که من آنجا بودم قطع نشد. صحبت‌هایم را کردم و همانجا اختلافات را مطرح کردم. گفتم بین بارزانی و طالبانی این کارها را کردیم ولی امریکایی‌ها اجازه ندادند و شما در جریان باشید که امریکا نمی‌خواهد این منطقه مسائلش حل شود. تمام را توضیح دادم ولی دیگر به عنوان مرد باران در آن دوره...
فکر می‌کردید بارزانی چنین اشتباهی برای استقلال کردستان انجام دهد؟
آره. چون می‌شناختمش! این اشکالی است که در آن گروه هست که بلندمدت فکر نمی‌کنند. لذا فراز و فرود در زندگی آنها زیاد بوده. خیلی هم سطح سواد پیچیده کاری نبوده و آقای بارزانی بیشتر یک فرد امنیتی است تا یک فرد سیاسی پخته.
بعدا معاون سیاسی صدا و سیما در دوره مهمی شدید. آن زمان اجازه ندادید اعترافات متهمان قتل‌های زنجیره‌ای پخش شود. درست است؟
نه، من چنین کاری نکردم، دست ما نبود. از قضا یکی از کارهایی که من می‌کردم این بود که...
عضو کمیته تصمیم‌گیری بودید؟
نه، من از قضا اینها را افشا کردم. یک زمانی خود آقای تاج‌زاده که معاون سیاسی وزیر کشور بود علیه صداوسیما بسیار حرف زد و خود آقای موسوی لاری هم بیشتر از او حرف زد. من دیدم صدا و سیما مظلوم است و بیخودی به ما می‌تازند. باشگاه خبرنگاران را ما درست کردیم؛ باشگاه خبرنگاران هیچ شرطی نداشت. اینها هم هر کسی دانشگاه می‌رفت راه می‌دادند ولی ما را راه نمی‌دادند، دوربین‌های ما را می‌شکستند، صداوسیما می‌رفت، می‌گفتند انحصارطلبان آمدند، اذیت می‌کردند.
این بچه‌ها داخل رفتند و فیلم های خوبی هم آورند. یکی این بود که عمامه وزیر کشور را انداختند، هم آخوند بود، هم سید بود، هم عمامه افتاده بود...
این برای 18 تیر 78 است؟
بله. ما این را پخش کردیم، آقا صدای اینها درآمد که چرا؟ بعد مدیر کل روابط عمومی آنها گفت صداوسیما را چه کسی می‌بیند؟ مطبوعات چند میلیون تیراژ دارد و صداوسیما را چندصد نفر هم نمی‌بینند. من هیچی نگفتم، بعد در برنامه‌ای خودم رفتم و گفتم من می‌خواهم بیایم و هر چه سوال دارید بپرسید؛ اینکه صدا و سیما سانسور می‌کند و فلان هر چه می‌خواهید بپرسید. من مقام مسئول هستم و جواب می‌دهم.
من رفتم، خب باور هم نمی‌کردند. آقای حیاتی هم اجرا می‌کرد. با احتیاط سوالات را پرسید که می‌گویند اینجا سانسور هست؟ من هم گفتم بله که هست. گفتم اصلا ما چیز درستی بیرون نمی‌دهیم و هر چه پخش می‌کنیم سانسور است. اصلا چه چیزی می‌توانیم منعکس کنیم؟ هیچ خبری نمی توانیم منعکس کنیم و بعد شرح دادم. گفتم الان یک خبر می‌خواهیم بدهیم، باید به وزیر کشور اطلاع بدهیم، یا به معاون سیاسی وزیر کشور باید اطلاع بدهیم، بعد شورای امنیت کشور باید اطلاع بدهیم، بعد به شورای عالی امنیت ملی، بعد هم معلوم نیست یقه ما را می‌گیرند یا خیر. خبر چنین ماهیتی دارد. اینها خیلی به هم ریختند. روزنامه‌هایشان موجود است، خیلی تند علیه من نوشتند که این بی‌ربط می‌گوید. ما می‌خواهیم بیاییم جواب بدهیم.
من گفتم ما را که نمی‌بینند، در روزنامه جواب بدهید. (می‌خندد). نوشته بودند میلیون‌ها نفر این برنامه را دیده اند. من هم گفتم مگر نگفتید ما را نمی‌بینند پس چه شد؟
الان هم نظر من این است که صدا و سیما مشی خودش را باید برود. اگر بخواهد به فرمان دیگران برود هیچ چیزی عاید او نمی‌شود.
چرا از صدا و سیما رفتید؟
بعد قائم مقام شدم؛ 10 سال مستمر بودم. بعد به دولت رفتم، در دولت آقای احمدی‌نژاد بودم. یک سال و چند ماهی آنجا رفتم.
چطور آنجا رفتید؟ با آقای احمدی‌نژاد هم مشی نبودید. سال 84 به چه کسی رای دادید؟ قطعا به آقای هاشمی رای دادید؟
بله، من به آقای احمدی‌نژاد رای ندادم، ولی در سال 88 به آقای احمدی‌نژاد رای دادم. علتش هم این بود که با آقای میرحسین موسوی خودم در مجمع مفصل صحبت کردم و فهمیدم که نمی‌شود.
سال 84 موافق آمدن آقای هاشمی بودید؟
بله.
فکر می‌کردید رای بیاورند؟
فکر این را نمی‌کردم رای بیاورد یا نه، ولی موافق بودم بیایند.
آقای احمدی‌نژاد را کامل می‌شناختید؟
نه. آقای احمدی‌نژاد وقتی شهردار شد دو بار یا سه بار به دیدار ایشان رفتم. یک بار دیدار ایشان رفتم، در خصوص چین به مشکلات خورده بودند و ایشان گفته بود چرا کمک نمی‌کنید، گفتم کمکی نخواستید. گفتند کمک به دولت خوب است و ما هم آنجا آمدیم و یک سال و خرده‌ای بودیم. در ریاست جمهوری 20 ساعت کار می‌کردم. بچه‌های آنجا الان هم با من انس دارند. آن زمان که دفتر خواست برگردیم، نامه به ریاست جمهوری نوشت و ما هم برگشتیم. یک سال و نیم کمتر بودیم.
سال 88 به آقای میرحسین رای ندادید. در مجمع تشخیص گفتید نامزد نشوید.
من از ایشان پرسیدم طرح شما چیست؟ گفتند یعنی چه؟ گفتم آن زمان که نخست وزیر بودید مدل اقتصادی که فکر می‌کردید، دیگر الان شدنی نیست. صحبت دیگر درباره ولایت فقیه بود. گفتم بالاخره یک حرف‌هایی زدی؛ آن ها چه می‌شود. بالاخره در این موقعیت رهبری نظام وجود دارد، تمکین شما چه می‌شود؟ ایشان گفت بعداً با هم صحبت کنیم. گفتم پس خواهش می‌کنم وقتی بگذارید چون نکته کلیدی است. این وقت را هم نگذاشت.
ولی ایشان زمانی که مسئله رای پیش آمد، برخی اعضای ستادش در تبریز و همدان نزد من آمدند، سر آن 5 روزی که وقت بود.
شما جزو کمیته هفت نفره بودید؟
نخیر؛ من جزو آنها نبودم. به من گفتند بیایید برویم با مهندس صحبت کنیم. اینها اعضای ستاد بودند و مهندس هم وقت داد و ما هم رفتیم. صحبتی خدمت ایشان کردیم. در آنجا همه حرفم این بود که شما از فرصت استفاده کنید، ایشان گفت دیگر تمام است. من گفتم نه، شما طرحت را بده تا ما مطرح کنیم. الان هم شما مورد احترام هستی. ایشان ما را به ستاد انتخاباتی‌اش ارجاع داد که داستانش طولانی است.
آنجا همه کاری که آنها می‌خواستند انجام دادیم، اما موفق نشدیم. به توافق نرسیدند والا ما در حدی که رهبری هم دستور دادند که آن کار انجام شود و بازشماری اجازه داده شد که 4 ماه طول می‌کشید و انطباق همه آرا با ته شناسنامه‌ها.
مجوزش را گرفتید.
در هیچ جای تاریخ ایران این فعلا گفته نشده؛ مجوز همه اینها را رهبری صادر کردند. من مامور شدم. برای این اجرا رفتیم، شورای نگهبان هم پای کار آمد، اما نشد. کاری با نشدنش نداریم.
نشد یعنی چه؟ آنها نیامدند؟
پای کار نیامدند.
یعنی تیم آقای میرحسین موسوی نیامدند؟
بله. داستانی دارد که موضوع تاریخ ایران است و باید بررسی شود. سر داستان نماز عید فطر رفتیم و دیدم از دفتر آقای مهندس زنگ زدند که فلانی بیاید. ما هم این تیمی که بودند، صدا کردیم و گفتیم مهندس ما را خواسته بیایید با هم برویم. خدمت ایشان رفتیم. ایشان گفتند دیدید چه شد؟ گله کردند. ایشان گفتند چطوری؟ گفتم الان گذشته و کاری نمی‌شود کرد. رو به جلو برویم. من به ایشان پیشنهاد دادم این کار را در خیابان اداره کنید و هر چه وقت می‌خواهید بگیرید و کار را مدیریت کنید. تمامش کنید و در خیابان چه کار می‌شود کرد؟
تعبیرم این بود که مردم اهل رای هستند، چریک نیستند. در این حد می‌توانید از اینها استفاده کنید. ممکن است تعدادی از اینها هرکاری بخواهید بکنند، ولی تعداد تعیین کننده‌ای نیستند و به دردی نمی‌خورند. ایشان به من گفت یعنی من هم مانند دو سه نفری که آمده بودند، توبه کنم؟ گفتم هرگز! چنین حرفی نمی‌زنم ولی خودتان اداره کنید، آن هم به اقدام بعدی منجر نشد.
نقش آقای هاشمی در سال 88 را چطور می‌بینید؟ نمی توانستند بهتر از این عمل کنند؟
وقتی آن تیم موافقت نکرد، آقای ابوترابی هم از آن تیم 5 نفره که ناظر بودند، از شورای نگهبان گرفتیم. آقای ولایتی، آقای حداد، آقای رحیمیان، آقای افتخار جهرمی و آقای ابوترابی بودند. آقای ابوترابی از آن تیم به ما ملحق شدند. وقتی از آنجا بیرون آمدیم، خیلی ناراحت شدیم. آقای ابوترابی گفتند پیش آقای هاشمی برویم. زنگ زدم و آقای هاشمی وقت داد. ایشان خیلی اقدام موثری کرد و تماس گرفت و آقای خاتمی موافقت کرد و گفت طرح خوبی است.
همان بازشماری؟
بله. مهندس موافقت نکرد والا آقای هاشمی موافق بود. به آقای هاشمی گفتم خب ما چه کنیم؟ چون آن روز جلوی بازشماری را گرفته بودیم. روز آخری بود که باید بازشماری 10 درصد می‌کردند و به خواست ما متوقف شده بود.
که همه را بشمارید.
گفتیم اگر این کار را بکنیم، می‌گویند با ما در حال مذاکره هستند که کار خودشان را بکنند، شورای نگهبان قبول کرد این کار انجام نشود. به آقای هاشمی گفتم این خیلی برای ما بد است، چه کنیم. آقای هاشمی گفت بدهید بشمارند، ضرری ندارد، تلاش هم نکرد ولی نشد.
خیلی لطف کردید. گفت‌وگوی خوبی بود. برنامه با دستخط شما تمام می‌شود.
دست نوشته دکتر آقامحمدی در برنامه «دستخط»:
«بسم‌الله الرحمن الرحیم
خدایا امسال را با 66 به پایان - احتمالاً - می‌رسانم. جفت شش در تاس انتهای شانس است. تنها آرزوی من این است که به حسن ظن مردم، رنگ اولیای خود و صبغه‌الله را به من بزنید و از روز جمعه 27/11 /96 حال خوش‌تر و متفاوتی را نصیب من کنید.
به حضرت میکائیل ماموریت بده که رزق من را در همه زمینه ها کامل و کامل‌تر کند و در پایان هم حضرت عزائیل را مامور فرما که هم چون آنها که دوست‌شان دارم در اخلاص کامل و با شهادت، قبض روح کند و افراد کوته‌بین متفرعن زمان ما را که مظاهر شیطان و خود شیطان بزرگ هستند، ذلیل این ملت قرار بده».
