شهدای ایران: قسمت دیگری از برنامه گفت‌وگومحور جهان‌آرا با موضوع «آسیب‌شناسی و ریشه‌یابی صریح وقایع اخیر از منظر نقد درون‌گفتمانی» دوشنبه شب 18 دی ماه سال 1396 روی آنتن این شبکه رفت.


 
به گزارش رجانیوز، با وجود گذشت ده روز از اغتشاشات اخیر همچنان دست‌اندرکاران جهان‌آرا در پی بازکاوی ابعاد مختلف این ناآرامی‌ها و ریشه‌یابی آن برای ارائه راهکارها و جلوگیری از وقوع رخدادهایی از این دست و موج‌سواری دشمن هستند، از این‌رو این بخش از برنامه به موضوع «آسیب‌شناسی و ریشه‌یابی صریح وقایع اخیر از منظر نقد درون‌گفتمانی» با حضور دو پژوهشگر حوزه انقلاب اسلامی اختصاص یافت.
 
مهمانان این برنامه عباس سلیمی‌نمین مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران، پژوهشگر تاریخ انقلاب اسلامی و روزنامه‌نگار و مهدی نصیری پژوهشگر حوزه انقلاب اسلامی و روزنامه‌نگار بودند. وحید یامین‌پور هم مجری کارشناس این برنامه بود.
 
 
سلیمی‌نمین: تلاش برای تغافل از اصل ماجرا پس از وقایع اخیر در بیانیه‌ها و تغییر موضع‌گیری‌ها مشهود است
سلیمی‌نمین در آغاز گفت‌وگو از به حاشیه رانده شدن اصل موضوع وقایع اخیر و جایگزینی آن با مسائل دیگر ابراز نگرانی و بیان کرد: هنوز در مورد اصل وقایع و تجربه‌آموزی از آن به نقطه مشخص و دقیقی نرسیده‌ایم. اظهارنظرها و موضع‌گیری‌ها نشان می‌دهند عده‌ای سعی در به انحراف کشیدن مطالبات اصلی دارند و می‌کوشند بدان صبغه سیاسی بدهند.
 
وی افزود: برخی از مسئولین از پذیرش مسئولیت‌های خود در قبال رویکردهای سیاسی‌شان شانه خالی می‌کنند. تلاش برای تغافل از اصل ماجرا پس از وقایع اخیر در بیانیه‌ها و تغییر موضع‌گیری‌ها مشهود است.
 
این پژوهشگر تاریخ انقلاب اسلامی در ادامه یادآور شد: شاهد مثالم صحبت‌های رئیس‌جمهور در جلسه هیئت دولت روز یکشنبه و مورد عتاب قرار دادن وزرا در تقویت ارتباط آنها با مردم و پاسخگویی به آنها بود که در آنجا روحانی موضع دقیقی گرفت و بین مسئولین و رخدادهای اخیر ارتباط منطقی و خوبی را ایجاد کرد، به‌ویژه در مورد مؤسسات مالی و اعتباری، اما این روند ادامه نیافت و روحانی و مواضعش را متأثر از برخی مشاورانش نظیر مشاور فرهنگی وی در وادی دیگری یافتیم که قابل تأمل است.
 
وی در خصوص دریافت مبلغ قابل توجه بانک مرکزی از صندوق ذخیره ارزی برای حل و فصل مطالبات مردم از مؤسسات مالی و اعتباری مطرح کرد: این قضیه قبل از وقایع اخیر بود و هنوز گزارش محسوسی از هزینه کردن این مبالغ دریافت نکرده‌ایم.
 
سلیمی‌نمین: به‌طور قطع نظام بانکی ما در خصوص مؤسسات مالی و اعتباری مقصر بوده است
این روزنامه‌نگار تأکید کرد: به‌طور قطع نظام بانکی ما در خصوص مؤسسات مالی و اعتباری مقصر بوده است و باید با کسانی که این مشکل را در سیستم بانکی به وجود آورده‌اند برخورد شود. متأسفانه مسئولین سیستم بانکی بارها گفتند مردم سپرده‌هایشان را به مؤسسات مالی و اعتباری با سودهای نامتعارف ندهند. اگر این‌گونه مؤسسات رسمی هستند که باید تحت نظارت مستمر بانک مرکزی باشند و اگر غیر رسمی‌اند باید منحل و جلوی فعالیتشان گرفته شوند.
 
وی تصریح کرد: نه از یک طرف فرصت‌طلبی کنیم و نه از طرف دیگر اجازه دهیم عده‌ای این مباحث را از مسیر اصلی‌شان خارج سازند. در مورد مؤسسات مالی و اعتباری طی وقایع اخیر مردم صدایشان را به‌خوبی رساندند و تصمیماتی در این باره اتخاذ شد.
 
 
نصیری در تأیید گفته سلیمی‌نمین در خصوص انحراف مطالبات به تمرکز روی بسته شدن تلگرام اشاره کرد.
 
وی اظهار کرد: ما اشکالات اساسی در حکمرانی و شیوه اداره کشور داریم که از اوایل انقلاب وجود داشت و اخیراً تشدید شده است. حس مسئولیت‌پذیری در میان مسئولین ما ضعیف شده است.
 
سردبیر اسبق روزنامه کیهان در خصوص سابقه مؤسسات مالی و اعتباری در کشور به پا گرفتن شرکت‌های مضاربه‌ای در سال‌های 1369، 1370 اشاره کرد و گفت: شرکت‌هایی چون سحر، الیکا و دولتخواهان با گرفتن میلیاردها تومان پول از مردم بدون تولید و تجارت فقط سود می‌پرداختند. بخشی از این پول‌ها هم به خارج از کشور منتقل شده بودند. این شرکت‌ها در حال تکثیر بودند.
 
وی توضیح داد: وقتی در کیهان شروع به مقابله با این شرکت‌ها کردیم، وزارت اطلاعات، دادستان وقت تهران و بعضی از مسئولین با ما مخالفت کردند. تنها کسی که از ما حمایت کرد مرحوم نوربخش بود. خوشبختانه با روشنگری‌هایی که کردیم پس از سه ماه این شرکت‌ها فرو پاشیدند. یکی از آسیب‌های این‌گونه شرکت‌ها این بود که به‌راحتی می‌توانستند میلیاردها میلیارد تومان پول کشور را ببرند.
 
نصیری: با آغاز به کار مؤسسات مالی و اعتباری دریافتم اینها همان شرکت‌های مضاربه‌ای البته با مجوز و چهره شیک‌ و رسمی هستند
این روزنامه‌نگار خاطرنشان کرد: پس از چند سال با آغاز به کار مؤسسات مالی و اعتباری دریافتم اینها همان شرکت‌های مضاربه‌ای البته با مجوز و چهره شیک‌ و رسمی هستند. برایم جای سئوال بود که چرا مسئولین اقتصادی و مالی کشور متوجه این حرکت خطرناک نمی‌شوند که از این طریق افراد و جریانات ناشناخته می‌توانند وارد معادلات مالی کشور شوند.
 
وی تبیین کرد: در قضیه شرکت‌های مضاربه‌ای خوشبختانه کسی از مسئولین ذی‌نفع نبود، اما در مؤسسات مالی و اعتباری برخی از مسئولین ذی‌نفع هستند.
 
نصیری: علت پا گرفتن این‌گونه شرکت‌ها و مؤسسات نبود سیستم حسابرسی و حساب‌کشی دقیق است.
 
 
وی شرح داد: در نشریه «صبح» عملکرد دو وزارتخانه پست و تلگراف و تلفن و وزارت نیرو را نقد کردیم که با شکایت وزیر پست و تلگراف و تلفن به دادگاه احضار و از اتهامات راجع به محتوای نقد تبرئه شدم و برایم سئوال بود که اگر این محتوا درست است چرا کسی سراغ آقای وزیر نرفت؟ همان وزیری که بعداً در انتخابات اخیر ریاست جمهوری از فیلتر شورای نگهبان می‌گذرد و کاندیدای ریاست جمهوری می‌شود.
 
این روزنامه‌نگار تصریح کرد: دادگاه برای اینکه وزیر پست و تلگراف و تلفن دست خالی نرود به خاطر کاریکاتوری مرا محکوم به پرداخت 300 هزار تومان و تعطیلی یک شماره نشریه کرد که دفتر مقام معظم رهبری پرداخت آن مبلغ را تقبل کرد که این نشانه حمایت از نقد مستند و سالم مطبوعات از دولت است.
 
نصیری: پاسخ وزیر وقت نیرو پس از نقد مستند «قبول دارم، اما در اینجا حیف شد، اما میل نشد»
این روزنامه‌نگار در مورد نقد وزیر نیرو تفصیل کرد: پس از دو جلسه یک ساعته با ایشان، تنها جواب وزیر این بود، «قبول دارم، اما در اینجا حیف شد، اما میل نشد»! آن نقد در پنج شماره منتشر شد و لابی‌ها و رایزنی‌هایی برای توقف این قضیه انجام گرفت. در نهایت وزیر یک سطر جواب نداد و با توجه به تجربه وزیر پست و تلگراف و تلفن شکایت هم نکرد. نهایتاً هیچی به هیچی و کسی از این وزرا برای نقدهای جدی بدان‌ها سئوالی نکرد و قضیه پیگیری نشد.
 
سلیمی‌نمین در ادامه گفته نصیری توضیح داد: از اینجا به بعد پیگیری قضیه به عهده قوه قضائیه بود.
 
وی اقتصاد ایران را پنج رکن دانست و برشمرد: سیاست‌های پولی، سیاست‌های مالیاتی، سیاست‌های صادرات و واردات، خدماتی و بخش تولید.
 
این روزنامه‌نگار مشکل جدی را در دو بخش سیاست‌های پولی و صادرات و واردات عنوان کرد و گفت: این دو بر سیاست‌های تولیدی ما تأثیر غیر مستقیم دارند. این دو بخش به عمد مورد غفلت قرار می‌گیرند. به‌طوری که در لایحه بودجه سال 1397 توجه جامعه را متوجه هزینه‌های جاری که یک‌سوم بودجه است جلب کردند و دوسوم دیگر را که بودجه شرکت‌های دولتی و بانک‌هاست و چندان قانونمند و شفاف نیست از نظرها پنهان داشتند.
 
 
وی تصریح کرد: امسال عمداً بودجه مختصری را که به بیمه طلاب اختصاص داده شده بود برجسته و رسانه‌ای کردند تا توجه‌ها جلب آنها شوند، در حالی که بیشتر از آن مبلغ بدون شفافیت به شرکت‌های دولتی و نظام بانکی اختصاص می‌یابد. آیا انتظار دارید از این قضیه خطاهای جدی و داد و ستدهایی در نظام بانکی به وجود نیاید؟
 
یامین‌پور توضیح داد: به بخش‌هایی از بودجه که حدود نیم‌درصد کل بودجه است مدام در رسانه‌هایشان با این عنوان که متعلق به حوزه علمیه و... است می‌پردازند تا بگویند بودجه دست دولت نیست و دست نهادهای خاصی است.
 
نصیری: جمهوری اسلامی ایران جلوی تحقق آرمان نیل تا فرات رژیم صهیونیستی را گرفت
نصیری روند کلی جمهوری اسلامی ایران را از آغاز تاکنون موفقیت‌آمیز دانست و مطرح کرد: اگر پدیده انقلاب اسلامی رخ نمی‌داد رژیم صهیونیستی آرمان از نیل تا فراتش را محقق می‌ساخت و تک‌تک کشورهای منطقه را به زانو درآورد. جمهوری اسلامی مانع این امر شد.
 
وی اشاره کرد: در قطع دست‌های کلان‌سارق‌ها ضعیف عمل کرده‌ایم.
 
نصیری: هنوز نتوانسته‌ایم به اشرافی‌گری مسئولینمان لگام بزنیم
این پژوهشگر حوزه انقلاب اسلامی با اشاره به فرمایش امیرالمؤمنین(ع) گفت: متأسفانه در میان برخی از مسئولین و کارگزارانمان پدیده مصانعه (ساخت و پاخت)، همرنگ جماعت و متأثر از محیط شدن و پیروی از مطامع را می‌بینیم. هنوز نتوانسته‌ایم به اشرافی‌گری مسئولینمان لگام بزنیم و هر روز هم در حال گسترش است.
 
وی منکر مشکلات ساختاری نشد، اما بیشترین نقش را متوجه افراد کرد و اظهار داشت: آیا می‌شود مسئولین مختلف را محاکمه و علیه‌شان حکم صادر کرد؟ آیا می‌شود کسی باشد و زیر بار لابی‌ها نرود؟ حتماً می‌شود. نتیجه بسیار خوب و از منظری این قضیه ساده و خیلی مهم است. پس چرا این اتفاق نمی‌افتد؟
 
نصیری در خصوص جلوگیری از قاچاق تأکید کرد: ما مدام مصانعه و ساخت و پاخت می‌کنیم. چرا باید این‌گونه باشد؟
 
سلیمی‌نمین در پاسخ به این سئوال که «علت رأی طبقه متوسط جدید شهری به اشرافی‌گری چیست؟» بیان کرد: نگرانی آن طبقه از شمایی است که می‌گویید به اشرافی‌گری رأی ندهید بیشتر از خود اشرافی‌‌گری است، چون شما را نادیده‌گیرنده حقوق اجتماعی و شأن خود می‌داند. اگر او کسی را پیدا کند که هم به ارزش‌ها پایبند باشد و هم در حوزه مسائل اجتماعی از حفظ حقوق و شأن او خیالش راحت باشد قطعاً به سمت او می‌رود. کما اینکه اتفاق افتاده است.
 
وی در پاسخ به این پرسش که «شما با بچه پولدارها می‌خواهید چه کنید؟» اظهار کرد: اینها معلول‌های یک‌سری علت‌ها هستند. باید مبادی قضیه را اصلاح کنیم، چون آنها مولود نظام پولی مشکل‌دار و سیاست‌های غلط واردات و صادرات ما هستند. نمونه‌اش گزارشی است که به اداره بسیار حساس در زمینه کنترل و مدیریت قاچاق ارز و کالا مراجعه شد و هیچ متولی‌ای نداشت.
 
این روزنامه‌نگار در واکنش به گفته یامین‌پور که این طبقه مولود سیاست‌های لیبرالیستی است، مطرح ساخت: هرگز مجامع لیبرالیستی به این بی‌در و پیکری نیستند و حتی قوانین سوسیالیستی را در مجامع لیبرالی خود به‌طور جد اجرا می‌کنند.
 
نصیری: جریان اپوزیسیون بسیاری از نابسامانی‌هایی را که خودش در آن نقش داشت گردن کلیت نظام می‌اندازد
نصیری توضیح داد: جریان دولت‌های موسوی، هاشمی، خاتمی و روحانی که قوه مجریه و بودجه‌ها دستش هست موفق شده است ژست اپوزیسیون بگیرد و بسیاری از نابسامانی‌هایی را که خودشان در آن نقش و سهم داشتند گردن کلیت نظام به‌زعم خودشان روحانیت، حزب‌اللهی‌ها و اصولگرایان بیندازند. بنابراین خیلی‌ها فکر می‌کنند مشکلات ناشی از پوزیسیون‌هاست.
 
وی علت عدم توفیق جریان اصولگرا را در انتخابات ضعف در عرصه اجتماعی، نه عرصه اقتصادی و عدالت دانست و مطرح کرد: ما در عرصه‌های اجتماعی به‌گونه‌ای عمل کردیم که بخش زیادی از مردم از اشرافی تا قشر متوسط و حتی محروم را از خود راندیم. از این طرف بیانیه تند علیه بدحجابی و کنسرت داده می‌شود، اما با فساد و بی‌عدالتی برخورد نمی‌شود. وقتی اصول را رها کنیم و به فروع بچسبیم، جامعه مقابل ارزشی مثل حجاب می‌ایستد.
 
این پژوهشگر حوزه انقلاب اسلامی در ادامه یادآور شد: وقتی چنین شود و به طرف بگویید مسئول هزار میلیاردی نمی‌تواند درد تو را حس کند، پاسخش این است که مهم نیست، به تو رأی نمی‌دهم!
 
یامین‌پور تأکید کرد: در اینجا بحث اصلاح‌طلب و اصولگرا نداریم. بخشی از اصولگرایان و خانواده‌هایش در همین قشر بچه پولدارها هستند.
 
سلیمی‌نمین گفت: ما در هر دو جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب افراد پایبند به مبانی داریم. متأسفانه برخی تندروی‌ها در دو طیف این نیروهای سالم و قابل اتکا را به انزوا کشانده است. خصوصاً پس از وقایع اخیر باید بررسی شود چرا بین نیروهای دلسوز دو طیف هیچ‌گونه ارتباطی وجود ندارد.
 
یامین‌پور در واکنش به گفته سلیمی‌نمین تصریح کرد: اکثریت مجلس با اصولگراست، اما رابطه خوبی با دولت دارند و از ابتدای انقلاب تا الان بهترین روابط دولت و خانه ملت در این دوره است.
 
سلیمی‌نمین تأکید کرد: بیشتر انرژی‌ها در تقابل‌ها هدر می‌رود. در همین مجلس بیشتر بحث‌ها تقابلی است. دولت هم در تقابل با منتقدین خود است. تعاملاتمان یا معیوب است یا مسدود. در این شرایط از تمامی توانمان برای حل مشکلات ملی استفاده نمی‌کنیم، چه دولت و چه جناح منتقد دولت و ظرفیت‌ها و قابلیت‌هایمان در درگیری‌ها و مسئله‌سازی‌های زاید و کاذب هرز می‌روند. نوع مواجهه با مسائل ایرادهای اساسی دارد.
 
نصیری: در مورد برجام وقتی امریکایی‌ها نقض عهد کردند و تحریم‌ها رفع نشد، جا داشت جناح منتقد برجام به میدان بیاید
نصیری در واکنش به صحبت‌های سلیمی‌نمین گفت: در مورد برجام وقتی امریکایی‌ها نقض عهد کردند و تحریم‌ها رفع نشد، جا داشت جناح منتقد برجام به میدان بیاید و نقد جدی کند که چنین نشد و مسئله به صورت تفاهم ملی در مقابل امریکایی‌ها و غربی‌ها در آمد. فضای صدا و سیما، مجلس و فضای کلی اصولگرایان این‌گونه بود.
 
سلیمی‌نمین در رد گفته نصیری اظهار کرد: آیا هنوز برخی بر طبل خیانت نمی‌کوبند؟ بعضی از افراد تندرو از هر دو جناح به فضای کشور خط می‌دهند تا همچنان نتوانیم از ظرفیتی که تمامی توانمندی‌های مختلف کشور را به هم پیوند می‌زند به‌خوبی استفاده کنیم. در برجام به وفاق نرسیدیم.
 
 
نصیری در واکنش به گفته‌های سلیمی‌نمین اشاره کرد: در قبال برجام موضع واحدی وجود دارد.
 
وی گریزی به اهداف مد نظرش از بحث زد و بیان کرد: باید فضای گفت‌وگو را در موضوعات مختلف در کشور فعال کرد.
 
سلیمی‌نمین پرسید: در کجای جامعه نخبگانی ما چنین فضایی وجود دارد؟
 
نصیری پیشنهاد داد: باید نهاد گفت‌وگویی در جامعه باشد و راجع به هر موضوعی نخبگان و کارشناسان مربوطه بنشینند و بدون هیچ‌گونه خط قرمزی بحث کنند. ماحصل این گفت‌وگوها برخی منتشر و بعضی به مسئولین عالی‌رتبه منتقل شوند. این امر ثمرات مختلفی را دارد.
 
یامین‌پور با ابراز امیدواری از حضور رئیس دستگاه قضا برای اولین بار در جلسه‌ای هشت ساعته در بین  فعالان دانشجویی و شنیدن اعتراضات تند آنها بیان کرد: این نوعی بلوغ در فضای نقد و پاسخگویی است.
 
نصیری در واکنش به گفته یامین‌پور گفت: رئیس دستگاه قضا تکلیف پرونده‌های دو برادر خود را که چند سالی هست در قوه قضائیه پرونده دارند روشن کند. این کار مؤثرتر است. خبرهایی دریافت کرده‌ام که پرونده تشکیل شده و دستگاه قضا دنبال رسیدگی به آنهاست. نتیجه این رسیدگی‌ها اعلام شود.
 
وی تأکید کرد: باید سیستم حسابرسی و حساب‌کشی را به‌طور جدی راه بیندازیم و در خط مقدم آن رئیس قوه قضائیه است. هر مسئولی که از نزدیکانش شروع و شفاف‌سازی کند بعد می‌تواند با برادران و فرزندان مسئولین دیگر هم برخورد کند. همین امر جلوی تخلف خیلی‌ها را می‌گیرد و بازدارنده خواهد بود. اگر چند سیلی محکم به گوش بعضی از مسئولین متخلف زده می‌شد با این وضعیت مواجه نبودیم.
 
این روزنامه‌نگار تصریح کرد: باید اعتماد آسیب‌دیده مردم را نسبت به برخوردهای سهل‌انگارانه‌مان در قبال تخلفات مختلفی که در کشور رخ می‌دهند، از جمله رشوه و ارتشا در ادارات و نهادها و قاچاق و مؤسسات مالی و اعتباری برگردانیم.
 
سلیمی‌نمین: بهترین شرایط برای فرصت‌طلبان طیف‌های مختلف سیاسی وقتی است که مشغول دعواهای سیاسی و تقابل‌های بیهوده می‌شویم
سلیمی‌نمین توضیح داد: با بزرگنمایی و برجسته‌سازی مسائل سیاسی غیر واقعی برای متخلفین بستر مناسبی به وجود آمد. در طیف‌های سیاسی گوناگون ما عناصری جا خوش کرده‌اند که به دنبال منافع شخصی خودشان هستند. بهترین شرایط برای آنها وقتی است که مشغول دعواهای سیاسی و تقابل‌های بیهوده می‌شویم.
 
نصیری در خصوص دستگیرشدگان وقایع اخیر شرح داد: بعضی از اینها عناصر تشکیلاتی و وابسته به جریان‌های برانداز هستند که دستگاه‌های امنیتی آنها را شناسایی و با آنها برخورد می‌کنند. عده‌ای هم جوان‌هایی هستند که با تحلیل‌های غلط وارد این قضیه شده‌اند. اشد مجازات برای این دسته از جوانان مطالعه کتاب‌هایی در باره تاریخ معاصر، جنایات منافقین، دخالت‌های امریکا و انگلیس در کشورهای مستقل باشد و مواجهه مهربانانه‌ای با این جوان‌ها صورت بگیرد و آنها را توجیه کنیم و وارد فضای برخوردهای حاد نشویم. در این صورت اگر بعداً اتفاقی بیفتد همین‌ها مقابل آشوبگران می‌ایستند.
 
سلیمی‌نمین در پایان گفت‌وگو اشاره کرد: دستگاه دیپلماسی و امنیتی ما به‌قدری درگیر مسائل جناحی شده است که نسبت به تحرکات دشمن کاملاً غافلند و هشدار جدی داده نشد.
 
یامین‌پور در پایان برنامه تأکید کرد: برخورد هر دو جناح اصلی کشور با وقایع اخیر سنجیده‌تر و پخته‌تر از ماجرای 88 بود، به‌خصوص جناحی که باعث شد مشکلات سال 1388 ادامه یابد و عمیق‌تر شود در این مقطع بهتر و مناسب‌تر موضع گرفت که نشانه امیدبخشی از فضایی است که جمهوری اسلامی ایران دنبال می‌کند.