«آقای احمدی‌نژاد، آدم «ملی» هست و در عین حال مذهبی. بنابراین ایشان یک نمونه بارز ملی - مذهبی است با این تفاوت که ایشان در جریان ملی - مذهبی‌ها در جناح چپ نهضت آزادی قرار دارد. در واقع نهضت آزادی در جریان ملی - مذهبی در میان یا راست آن قرار می‌گیرد اما احمدی‌نژادی‌ها ملی - مذهبی‌های چپ محسوب می‌شوند.»
شهدای ایران: «برخی نام‌ها نیازی به معرفی خاصی ندارند. دکتر هوشنگ امیراحمدی هم دقیقا یکی از همین افراد است. او قدیمی‌ترین ایرانی است که در خصوص رابطه ایران و آمریکا کار کرده و بیش از ۲۰ عنوان کتاب به زبان فارسی و انگلیسی از او منتشر شده است... امیراحمدی از ورودش به ایران توسط مهدی چمران و حضور در مناطق جنگی می‌گوید و تعریف می‌کند چطور از یک پروژه دانشگاهی وارد مساله رابطه ایران و آمریکا شده است. از دوستی خود با کمال خرازی صحبت کرده و توضیح می‌دهد ناطق از او پلنی برای بهبود رابطه ایران و آمریکا خواسته است. می‌گوید در دانشگاه تهران ایده جامعه مدنی را برای امثال حجاریان ارائه داده اما در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۷۶ از ناطق حمایت کرده است. از دلخوری اصلاح‌طلبان از خودش صحبت کرد و توضیح داد کمترین ارتباط را با دولت احمدی‌نژاد داشته است. مثل اکثر ایرانی‌ها خوش‌مشرب است و برای همین صحبت کردن با او لذتبخش است، صادقانه حرف می‌زند و کژتابی سیاستمداران را ندارد. حافظه بسیار خوبی دارد و رویدادها را با جزئیات کامل توضیح می‌دهد.
آن چه می‌خوانید بخش‌هایی از گفت‌وگوی دو ساعته مثلث با کسی است که با تمام دولت‌ها در ارتباط بوده است و شورایی را تاسیس کرده که روزگاری سایروس ونس، وزیر امورخارجه آمریکا رئیس آن بوده است. در این گفت‌وگو ایشان برخی موارد را نسبت به برخی جریان‌های سیاسی و افراد بیان داشته‌اند که مثلث آماده انتشار پاسخ آنهاست.
شما قبل از انقلاب از کشور خارج می‌شوید، چطور و چرا به کشور برگشتید؟
من چهارسال قبل از انقلاب به دلیل این که نمی‌خواستم عضو حزب رستاخیز شوم، از کشور خارج شدم و پس از این که انقلاب پیروز شد به ایران برگشتم و به مدت یک ماه و نیم در ایران حضور داشتم. آن روزها دولت موقت هنوز بر سر کار بود و من هم دانشجوی دکترا بودم و درسم تمام نشده بود. پس از آن مجددا به آمریکا برگشتم تا تحصیلاتم تمام شد و پس از آن در سال ۱۹۸۳ به عنوان استادیار دانشگاه رادکرز مشغول شدم و چند سالی آنجا ماندم و مشغول نوشتن مقالات علمی شدم. در این سال‌ها هنوز وارد فضای سیاسی و مسائل این چنینی نشده بودم. تا این که در سال ۱۳۶۵ از طرف دانشگاه تهران دعوتی از من صورت گرفت. آن سال‌ها آقای مهدی چمران (رئیس سابق شورای شهر تهران) رئیس دانشکده معماری و هنرهای زیبای دانشگاه تهران بود و ایشان کنفرانسی بین‌المللی در خصوص بازسازی مناطق آسیب‌دیده ایران در جنگ شکل داده بود، حدود ۶۰ نفر از خارج از کشور برای این کنفرانس دعوت شده بودند و من تنها ایرانی بودم که از خارج از کشور دعوت شده بودم. این شروع حضور من در ایران است و بر خلاف آن چیزی که گفته می‌شود این آقای احمدی‌نژاد بود که من را به ایران دعوت کرد، این آقای چمران است که پای من را به ایران باز کرد و اگر کسی قرار است هزینه‌ای بپردازد ایشان است (با خنده).
این کنفرانس سه سال پشت سر هم برگزار شد. یکی از افتخارات من این بوده است که هر بار که به ایران می‌آمدم به همراه آقای چمران به جبهه‌های جنگ می‌رفتیم. آن موقع هنوز جنگ در جریان بود و من به آبادان، خرمشهر، سوسنگرد، حمیدیه، دشت آزادگان، دزفول و... رفتم و تمام این مناطق را گشتیم.
در این بازدیدها وظیفه شما چه بود؟
کار من فقط مطالعه برای بازسازی خرابی‌های ناشی از جنگ بود و به صورت مفصل این مطالعات در آن سه سال صورت گرفت و نتیجه آن در کتابی با عنوان «انقلاب و گذار اقتصادی، تجربه ایران» در سال ۱۹۹۰ (۱۳۶۹ خورشیدی) به زبان انگلیسی در آمریکا چاپ شد و الان هم کارهای ترجمه آن در ایران انجام شده و آماده چاپ است. آن کتاب در مورد ۱۰ سال اول انقلاب است؛ ۱۰ سالی که به اعتقاد من فراموش شده است و اگر آن کتاب را نسل شما بخواند، برایش خیلی جالب خواهد بود؛ چرا که شما آن ۱۰سال را فراموش کرده‌اید.
چطور شد به سمت سیاست رفتید؟
در همان بحبوحه رفت‌وآمدهای من به ایران، مقاله‌ای با عنوان «قدرت و زور در روابط بین‌الملل» نوشتم و در آن توضیح دادم که زور در دنیای جدید کاربرد مفیدی ندارد. کاربرد دارد، مثل این که شما کسی را بکشید اما مفید نیست و عایدی ندارد. من این مقاله را به جنگ ایران و عراق مرتبط کرده بودم که این جنگ آینده‌ای ندارد و در نهایت هر دو کشور از بین خواهند رفت و جنگ برنده‌ای نخواهد داشت. این مقاله نمی‌دانم توسط چه کسی و به چه شکلی به آقای هاشمی رفسنجانی رسیده بود. در ماه مه ۱۹۸۸ (اردیبهشت/خرداد ۶۷) از طرف وزارت امور خارجه، دفتر مطالعات بین‌المللی که در نیاوران است، دعوت‌نامه‌ای برای من ارسال شد که در خصوص همان مقاله که نوشته بودم در ایران سخنرانی داشته باشم. من هم قبول کردم. محل سخنرانی هم سالن بسیار بزرگی بود و ۳۰۰ الی ۴۰۰ نفر از سران حکومتی و رده‌بالا - آدم‌های عادی را دعوت نکرده بودند - حضور داشتند. من این سخنرانی را انجام دادم. وقتی سخنرانی به پرسش و پاسخ رسید، یک آقایی بلند شد و گفت که این نوکر آمریکا را آورده‌اند که جنگ را تمام کند (با خنده!) و بعد ادامه داد که ما نه تنها جنگ را ادامه می‌دهیم، بلکه تکلیف آدم‌های مثل ایشان را هم روشن می‌کنیم (با خنده!) بعد از این هم جو سالن متشنج شد و به رغم این که قرار بود من چند روزی در کشور بمانم و به شمال سر بزنم شبانه من را از کشور بیرون کردند. (با خنده!) و گفتند که لازم نیست بیشتر از این بمانید شما کار خودتان را انجام داده‌اید و بمب را انداختید.
شما به دعوت مرحوم هاشمی رفسنجانی دعوت شده بودید؟
نه، آقای هاشمی که رسما من را دعوت نکرد. این دعوت از طرف وزارت امور خارجه و آقای «عباس ملکی» که معاون آموزشی آن وزارتخانه در دوره آقای ولایتی بود، صورت گرفت.
جایی اشاره کرده‌اید که چون هاشمی به دنبال پایان جنگ بود، این کنفرانس را برای تئوریزه کردن صلح برگزار کرد؟
این نظر من هست و تقریبا مطمئنم. چون بعد از آن جلسه آقای هاشمی عینا حرف‌های من را می‌زد که دنیا، دنیای جدیدی است و زور کاربرد ندارد. جنگ را اگر ادامه بدهیم پیروز می‌شویم اما ما هم صدمه می‌بینیم. به هر حال بحث دیگری را داشت مطرح می‌کرد. فضای روزهای بعد از سخنرانی من همین بود و آقای هاشمی هم به صورت جدی و مستقیم در این بحث حضور داشت. من اعتقاد داشتم که آقای هاشمی می‌خواهد کار را تمام کند و حقیقتش را بخواهید فکر می‌کنم که تصمیم هم گرفته شده بود، آتش‌بس و قطعنامه پذیرفته شود و مانده بودند که چطور آن را توجیه کنند. در واقع داستان «زور کاربرد ندارد» در آن سال‌ها همانند «نرمش قهرمانانه» هسته‌ای شد. به نحوی باید این موضوعات تبیین شوند. گاهی برخی موضوعات از خود کشور بزرگ‌تر می‌شوند. جنگ از انقلاب و از کشور بزرگ‌تر شده بود. گاهی باید برای مسائل خیلی بزرگ فکر دیگری کرد و آن را نمی‌توان به صورت عادی و بحث‌های معمول ادامه داد. به هر حال من اعتقاد دارم ایشان می‌خواست جنگ را خاتمه دهد. ایشان رئیس جنگ بود و او برای جنگ تصمیم می‌گرفت. از طرفی خود رهبر انقلاب زنده بودند و این جریان مستقیما از ایشان به آقای هاشمی منتقل می‌شد. به هر حال نظر من این است.
اولین حضور شما در ایران به عنوان کارشناس مسائل سیاسی به سال ۶۷ برمی‌گردد. مجددا کی به کشور برگشتید؟
بعد از آن برای چند کنفرانس دیگر که در خصوص دفاع مقدس بود به ایران برگشتم. آن موقع آقای کمال خرازی رئیس ستاد تبلیغات جنگ بود که بعد سفیر ایران در نیویورک شد و سپس وزیر امورخارجه شد - این دعوت‌ها از سوی ایشان بود - چند کنفرانس هم در خصوص خلیج فارس برگزار شد که من حضور داشتم. این جریان تا سال اول دولت آقای خاتمی ادامه پیدا کرد. من در چهار سال آخر آقای هاشمی در ایران بیشتر در زمینه نوشتن فعال شدم و مطالب زیادی در نشریات و روزنامه‌های مثل «اطلاعات اقتصادی - سیاسی»، «ایران فردا» که متعلق به عزت‌الله سحابی بود و روزنامه‌های «ایران» و «همشهری» منتشر کردم. خلاصه همه جا بودم و یک دفعه شخصیت (popular) شده بودم. آن موقع بیشتر بحث‌هایی که از من منتشر می‌شد، علمی و آکادمیک بود و هنوز سیاسی نشده بود و رفته‌رفته به سمت رابطه ایران و آمریکا رفت.
طرح بحث جامعه مدنی در همین سال‌ها شکل گرفت؟
یکی از بحث‌هایی که آن روزها می‌کردم، «جامعه مدنی» بود. بحث جامعه مدنی را به صورت مفصل در چهار سال آخر دولت آقای هاشمی مطرح کردم. اولین سری این مطالب در نشریه «ایران فردا»ی آقای سحابی چاپ شد و پس از آن هم نشریه «اطلاعات اقتصادی - سیاسی» آن را منتشر کرد. وقتی روزنامه ایران - آن روزها این روزنامه تازه به دنیا آمده بود - منتشر شد، معتقد بودم یکی از نشانه‌هایی است که نشان می‌داد جامعه دیگری در حال شکل‌گیری است.
چه نشانه‌ای؟
در یکی از مقالات که تز اصلی من بود و مردم هنوز با خواندن آن متعجب می‌شوند، نوشتم که زندگی و حیات جمهوری اسلامی از چهار مرحله می‌گذرد. مرحله اول که من آن را «اسلام - اسلام» نام گذاشتم و توضیح دادم در این مرحله همه چیز اسلام است و ایران و ملی‌گرایی معنی نداشت و قدغن محسوب می‌شد. بعد که جنگ فشار آورد از طریق آقای هاشمی وارد مرحله دیگری شدیم که من به آن «اسلام - ایران» می‌گویم. در این مرحله نیز هنوز اسلام در راس است و ایران کم‌کم از حاشیه در حال بیرون آمدن است و ملی‌گرایی در میان حکومتی‌ها در حال شکل‌گیری است. مرحله بعدی که در اواخر دولت آقای هاشمی شکل گرفت و در دوره آقای خاتمی کند شد و احمدی‌نژاد آن را عمده کرد، «ایران - اسلام» است. در اینجا ایران برای حکومت حداقل در روابط بین‌الملل و سیاست‌گذاری مهم می‌شود. اینجا دیگر منافع ملی مهم شد و نمی‌گفتند که برای منافع اسلام فلان کار را انجام دهیم. وقتی آمریکا به عراق حمله کرد به بیان برخی، منافع اسلام حکم می‌کرد که ما از صدام در مقابل آمریکای کافر و جهان‌خوار حمایت کنیم اما منافع ملی حکم کرد که بی‌طرف باشیم و اصلا به آمریکا کمک کنیم چون صدام دشمن ایران بود و همین طور هم شد. بالاخره وارد مرحله «ایران - ایران» می‌شویم. البته این مرحله بدین معنی نیست که مردم مسلمان نیستند. مردم مسلمانند اما ایران مهم می‌شود. من این را پیش‌بینی کرده بودم و این صحبت‌ها به سال ۱۳۷۲ بازمی‌گردد.
گویا شما در آن مقالات اشاره کردید که جامعه مدنی در ایران از بین می‌رود؟
مقالاتی که در خصوص جامعه مدنی در مطبوعات ایران منتشر کردم در آمریکا و به زبان انگلیسی با عنوان «درآمدی بر جامعه مدنی در ایران» منتشر شد. در آن مقالات پیش‌بینی کرده بودم که ایران به سوی جامعه مدنی حرکت می‌کند اما این جامعه مدنی به سوی سیاست‌زدگی سوق پیدا می‌کند و از بین می‌رود، چون جامعه مدنی با جامعه سیاسی متفاوت است. کتابی هم در این باره با عنوان «جامعه مدنی، جامعه سیاسی و توسعه ملی» هم در ایران چاپ شد. یادم هست که این بحث (جامعه مدنی) آن قدر در ایران غیر معمول بود که عده‌ای به تمسخر می‌گفتند امیراحمدی در ایران مرغی پیدا کرده که شیر می‌دهد. این حرف معنی نمی‌دهد. بعد هم که مرغ شیر داد و آقای خاتمی رئیس‌جمهور شد!
چرا تصور می‌کردید که جامعه مدنی در ایران از بین می‌رود؟
چون در ایران جامعه سیاسی (منظورم همان حزب بود) وجود ندارد و جامعه مدنی به جامعه سیاسی تبدیل می‌شود و از بین می‌رود. جامعه مدنی نقش دیگری دارد و وظیفه آن محدود کردن قدرت جامعه سیاسی است و هدف آن گرفتن قدرت نیست، بلکه خارج از قدرت است و وظیفه‌اش کنترل جامعه سیاسی است، مثل یک انجمن دانشجویی.
چرا در طول دوران ریاست‌جمهوری آقای خاتمی در ایران حضور نداشتید؟ به هر حال آن طور که می‌گویید شما ایده جامعه مدنی که یکی از محورهای اصلی دولت وی بود را طرح کرده بودید.
بعد از این که آقای خاتمی رئیس‌جمهور شد، سال اول آمدم اما بعد تا اتمام دولت ایشان به ایران نیامدم؛ چرا که چوب دو سر طلا شده بودم. درست است که من بحث جامعه مدنی را نوشتم اما در انتخابات ریاست‌جمهوری از آقای «ناطق» حمایت کردم. بنابراین حامیان آقای خاتمی گیج شده بودند که چطور من بحث جامعه مدنی را مطرح کرده‌ام و به جای خاتمی که رئیس‌جمهور جامعه مدنی است از ناطق حمایت می‌کنم. بحث من با اینها این بود که جامعه مدنی نباید سیاسی شود و آقای خاتمی و اصلاح‌طلب‌ها - البته ما در آن زمان اصلاح‌طلب نداشتیم - اشتباه کردند آن را طرح کردند. یک عده روشنفکر که دور آقای خاتمی بودند ایده‌های من و امثال من را می‌دزدیدند و به نام خودشان منتشر می‌کردند.
شما با نخبگان اصلاح‌طلب در ارتباط بودید؟
من آن موقع با آقایان حجاریان، عبدی و علوی‌تبار در رفت و آمد بودم.
آیا در جلسه‌ای مبحث جامعه‌مدنی را برای نیروهای فکری اصلاح‌طلب ارائه دادید؟
بله، یک جلسه‌ای در دانشگاه تهران این اتفاق افتاد. یادم هست که آقای حجاریان در آن جلسه حضور داشت. البته من با آقای حجاریان چند دفعه‌ای هم در دفترش ملاقات داشتم و یک دفعه هم نبود. چند بار دراین‌باره صحبت کردم. هم در خصوص جامعه مدنی و هم در مورد توسعه که این بحث هم به جامعه مدنی برمی‌گشت. بحث من در مورد جامعه مدنی بیشتر دانشگاهی و آکادمیک بود اما آنها آن را برداشتند و به عنوان یک حزب و جریان سیاسی از آن استفاده کردند.
در این باره گفته می‌شود که جامعه مدنی همانند جنگلی است که مانع از مانور زیاد تانک قدرت در آن می‌شود!
آفرین، همین‌طور است اما متاسفانه عکس این اتفاق افتاد. روزنامه‌هایی که با همین جامعه مدنی درست شده بودند بدل به ارگان‌های جامعه سیاسی شدند. بعدها آقای خاتمی اصلا زیرآب جامعه مدنی را زد و گفت که جامعه مدنی همان «مدینه‌النبی» است. ما هم گفتیم: «بابا دیگه دست‌خوش! این زیاده‌روی است.» خیلی‌ها نمی‌دانند که آقای خاتمی کارهایی از این دست زیاد کرده است. یکی داستان جامعه مدنی بود. ایشان در سلسله مقالاتی که فکر کنم در روزنامه سلام منتشر کرد، کاملا مساله ولایت فقیه را تئوریزه کرد و در خصوص ولایت و مردم مقالات متعددی نوشت که ولایت از اسلام می‌آید و مردم در اینجا قرار می‌گیرند و... اما در دوره آقای هاشمی از این خبرها نبود... .
اختلاف نظر شما با اطرافیان آقای خاتمی کی شروع شد؟
بچه‌های اطراف آقای خاتمی مثل «امین‌زاده» و «تاج‌زاده» خیلی از من دلخور بودند که چرا من از آقای ناطق حمایت کرده‌ام. جواب من به اینها این بود که شما خیلی جوان و بچه هستید و مملکت‌دار نیستید و شما را چه به مملکت‌داری! دوم این که بحث جامعه مدنی خام است و شما چهار سال کنار بمانید و بعد از کسب تجربه بیایید. اعتقاد من این بود که آقای خاتمی باید دور بعدش رئیس‌جمهور می‌شدند و ایشان چهار سال زودتر رئیس‌جمهور شد و در همین چهارسال هم اصلاحات و جامعه مدنی را نابود کرد. جامعه مدنی را همانند یک پرتقال نارس چیدند و بعدش پوسید. با پا پریدند وسطش. همیشه هم همین طور بوده و اجازه نمی‌دهند چیزی برسد. بنابراین اعتقاد داشتم آقای ناطق بهتر از آقای خاتمی حتی در خصوص رابطه با آمریکا عمل می‌کرد. اصلا ناطق، من را مامور کرده بود که رابطه ایران و آمریکا را درست کنم. چون به ایشان نزدیک بودم.
خود آقای ناطق گفتند؟
بله. ایشان به من گفتند که درباره رابطه ایران و آمریکا برای من طرح و برنامه بیاور! ایشان آن موقع رئیس مجلس بود و در دفتر خودشان این را به من گفت. من به ایشان گفتم: «حاج آقا این طرح عملی می‌شود؟» گفت: آره. گفتم: نظر آقا چیست؟ برگشت و عین این جمله را گفت: توی کار بزرگ‌ترها دخالت نکن! (با خنده) گفتم: «حاج آقا قرار است برای این طرح کلی زحمت بکشیم و می‌دانم که نباید در کار بزرگ‌ترها دخالت کنم اما عملی می‌شود؟» آقای ناطق هم گفت: «می‌خواهید این کار را انجام بدهید، آقای دکتر؟» (من رو خیلی دوست داشت.) گفتم: آره و ایشان گفت: «خب پس بحث تمام است!»
طرح تدوین شد؟
بله. آقای کمال خرازی هم مامور دوم ما بود. من اعتقاد داشتم که آقای خرازی صد درصد وزیر امورخارجه آقای ناطق بود.
ایشان که نهایتا وزیر امور خارجه آقای خاتمی شد!
می‌دانم. می‌خواهم این را بگویم که آقای ناطق هم به او خیلی علاقه داشت. اصلا قرار بود که ایشان وزیر امورخارجه آقای ناطق بشوند.
سرانجام طرح به کجا انجامید؟
هیچی. وقتی آقای خاتمی آمد تمام شد و از بین رفت.
یعنی طرح را تدوین کردید و به آقای ناطق ارائه دادید؟
نه. واقعا ارائه فیزیکی ندادم. چون قرار بود این طرح پس از این که رئیس‌جمهور شد ارائه شود. بعدها من این طرح را در قالب یک مقاله منتشر کردم.
آقای خرازی همکار شما در تهیه این طرح بود و وزیر امورخارجه شد. چرا این طرح را به آقای خاتمی ارائه ندادید؟
این طرح به این معنی که نوشته شده باشد که به کسی ارائه بدهیم، نبود. من با آقای خرازی سال‌ها کار می‌کردم و ایشان ۷ یا ۸ سال سفیر ایران در نیویورک بود و از دوستان خیلی خوب محسوب می‌شد و ما انواع و اقسام کارها و ایده‌های مختلف را با هم بررسی می‌کردیم. اما آن جریان تمام شده بود و وقتی هم که آقای خاتمی رئیس‌جمهور و کمال خرازی وزیر امورخارجه شد اصلا از آن خط بیرون آمد. به نظرم آقای خاتمی نمی‌خواست وارد این جریان شود. آن چیزی که آقای ناطق در ارتباط با رهبری داشت، خاتمی نداشت.
در دوران آقای خاتمی که به ایران نیامدید، آیا ارتباط شما هم قطع شد؟
نه، هیچ وقت ارتباط من قطع نشد. من با آقای خرازی دوست بودم.
منظورم این است که دیدار یا مشورتی که قبلا می‌دادید قطع شد؟
نه، من مرتبا آقای خاتمی را در آمریکا می‌دیدم. آقای خرازی هرگاه آمریکا می‌آمد، حتما دو ساعتی در آخر شب با هم صحبت می‌کردیم. من رابطه‌ام با اینها قطع نشد، آمدنم به ایران قطع شد. دلیل آن هم این بود که من چوب دو سر طلا شده بودم. از یک طرف بحث جامعه مدنی را آورده بودم و از آقای ناطق حمایت کردم و تاریخ هم نشان داد که من کار درستی انجام دادم و همین باعث شد که اطرافیان آقای خاتمی از من گله‌مند باشند و از سوی دیگر جناح راست از دست من عصبانی بود چرا که آقای خاتمی رئیس‌جمهور جامعه مدنی شد. نقطه عطف این عصبانیت هم ماجرای کوی دانشگاه بود که روزنامه‌های کیهان و جمهوری اسلامی همه چیز را به پای من نوشتند و گفتند که هوشنگ امیراحمدی تئوریسین اینهاست. اول جامعه مدنی را آورد و الان دانشگاه‌ها را به هم ریخته است. بعد از این قضایا فضا خیلی تند شد و به من گفتند جاسوس هستم و علیه من کتاب چاپ کردند و... .
بعد خود آقای خاتمی و خرازی به من گفتند که به ایران نیایم. چون ترسیده بودند که من اذیت شوم و عده‌ای هم می‌گفتند می‌خواهند تو را بگیرند که ما را خراب کنند. این که رئیس‌جمهور یک کشوری به شما بگوید نیا، یعنی وضعیت خیلی به هم ریخته است. به هر حال من هفت سال به ایران نیامدم، با وجود این که دوست داشتم بیایم. بعد هم احمدی‌نژاد آمد و جوانمردی کرد و از من دعوت کرد که برگردم و برگشتم.
آقای ناطق از ریاست دفتر بازرسی رهبر معظم انقلاب استعفا دادند. به گفته برخی از سیاسیون ایشان در تلاش است که جای خالی مرحوم هاشمی رفسنجانی را پر کنند و برخی دیگر بر این باورند ناطق خود را برای انتخابات ریاست‌جمهوری آماده می‌کند. شما چقدر محتمل می‌دانید که ایشان به فضای سیاسی کشور برگردند؟
اول این را بگویم که آقای ناطق خودش را بعد از انتخابات ۹۶ خوب حفظ کرده است؛ تا جایی که اصلاح‌طلبان که در سال ۷۶ دشمن او بودند و از ناطق یک غول سیاه ساخته بودند، الان منت ایشان را می‌کشند که رئیس‌جمهور آنها بشود. این که دلم از اصلاح‌طلب‌ها پر است بی‌دلیل نیست. اینها آدم‌هایی هستند که هر لحظه ۱۸۰ درجه می‌چرخند.
به هر حال... آقای ناطق خودش را خوب حفظ کرده و من هم ایشان را خیلی دوست دارم و از لحاظ فکری هم جوانمرد است و اگر آدم معتدلی هم وجود داشته باشد، ایشان است نه آقای روحانی. به نظرم این ناطق است که خط اعتدال دارد. البته برای ایشان مشکل است که وسط را نگه دارد؛ چرا که جامعه خیلی قطبی شده و هر روز هم در حال قطبی شدن است. افرادی همانند احمدی‌نژاد هم علنا می‌روند و بست می‌نشینند و می‌گویند ما قبول نداریم. جامعه به سمت شکاف بیشتر بین این نیروها حرکت می‌کند.
آقای ناطق ممکن است بتواند این شکاف را پر کند اما به نظر من بسیار مشکل خواهد بود. اما به نظرم اگر ایشان خودشان را برای انتخابات ریاست‌جمهوری کاندیدا کنند شانس خوبی برای برد دارد. اما این که ناطق خودش را برای این کار آماده می‌کند، صادقانه می‌گویم نمی‌دانم. سال‌هاست که به دنبال ایشان هستند که خودش را کاندیدا کند اما نخواسته و ترجیح داده در کنار بماند.
از طرفی ناطق هم خودش است و نمی‌خواهد جای هاشمی را پر کند و خودش را هم کمتر از هاشمی نمی‌دانسته است. می‌خواهد ناطق، ناطق باشد نه این که هاشمی باشد. به هر حال هاشمی پدیده‌ای بود و تمام شد و هیچ کس نمی‌تواند جای هاشمی را پر کند و این حرف درستی نیست که بگوییم کسی می‌خواهد جای هاشمی را پر کند. با توجه به شناختی که از آقای ناطق دارم ایشان نمی‌خواهد جای خالی کسی را پر کند. ناطق خودش است و با هاشمی بسیار متفاوت است. ناطق شجاع‌تر، جوانمردتر و اصولی‌تری است و اساسا با هم فرق می‌کنند. آقای هاشمی سیاسی‌کاری می‌کرد و سیاسی بود. مقداری بالا و پایین می‌زد اما ناطق این طور نیست. خیلی رُک و راست است و یک خط فکری دارد و آن خط فکری ناطق است.
اخیرا در محافل اصلاح‌طلب شنیده می‌شود که آنها به دنبال کاندیداتوری آقای ناطق برای ریاست‌جمهوری هستند. تمایل این جریان به ناطق را چطور تحلیل می‌کنید؟ به یاد دارید که آقای ناطق و فرزندان ایشان از سوی آقای احمدی‌نژاد در مناظرات تلویزیونی سال ۸۸ مورد حمله قرار گرفتند و چون جامعه روحانیت مبارز به نوعی از ایشان حمایت نکرد، همین امر باعث دلخوری ایشان شد و در نهایت بعد از آن سال، وی هیچ وقت در جلسات جامعه روحانیت شرکت نکرد و از آن فاصله گرفت.
اصلاح‌طلبان نیرویی فرصت‌طلب، بی‌کله و سبک‌مغز هستند. ببینید اینها چه کاری با هاشمی کردند اما بعد رفیق او شدند. سال‌هاست که به دنبال ناطق هستند. اینها متوجه شده‌اند که خریدار ندارند و کم‌کم دست آنها رو شده است و اعتقاد دارم در آینده‌ای نزدیک تمام خواهند شد؛ مگر این که پشت ناطق یا فرد دیگری پنهان شده و وارد میدان شوند. مثلا آقای روحانی برای اینها همانند یک جاده یکطرفه بود. بعد از این که به او رای دادند، بعدش روحانی گفت: بروید پی کارتان! اگر چند نفری هم در تیم روحانی هستند به خاطر فشار خاتمی بوده است. پس این جریان جدیدی نیست.
الان هم آنها می‌بینند آقای روحانی تمام شده و آینده‌ای ندارد. فکر می‌کنند تنها کسی که آینده دارد آقای ناطق است. ضمنا یک چیزی را یادتان باشد که اصلاح‌طلبان هرگز نتوانسته‌اند بدون یک چهره روحانی زنده بمانند. اینها زندگی‌شان روحانیت است و اصلا نتوانسته‌اند خودشان را از این ناف که روحانیت است، جدا کنند. این با سایر نیروها متفاوت است. مثلا احمدی‌نژاد آن ارتباط تنگاتنگی که اصلاح‌طلبان با روحانیت دارند را ندارد. اکثر نیروهای اصلاح‌طلبی هم که ما می‌شناسیم یکی از اعضای خانواده مثل پدر، پدربزرگ یا عموی آنها روحانی بوده است. بنابراین اینها اصلا روحانی هستند که خیلی‌ها هم به این توجه ندارند.
در حرکت‌های اسلامی که در کشور بوده ما دو نوع جریان اسلام سیاسی داریم. یک عده همیشه فکر می‌کردند که نیروهای سیاسی اسلامی غیر معمم مثل اصلاح‌طلب‌ها بدون روحانیت نمی‌توانند دوام بیاورند و بدون این نهاد امکان ریشه دواندن و ماندگاری ندارند. بنابراین همیشه به دنبال روحانیت بوده‌اند. برعکس یک عده‌ای هم معتقد بودند باید از روحانیت ببریم و مستقل باشیم تا بتوانیم برویم جلو مثل احمدی‌نژادی‌ها و سازمان مجاهدین خلق. نه این که این جریان مخالف روحانیت باشد، معتقد بودند نباید به آن تکیه کرد.
چرا برداشت شما این است که احمدی‌نژاد می‌خواهد مستقل از نهاد روحانیت باشد؟
عرض کردم این در جنبش‌های اسلامی از دهه‌های قبل وجود داشته که یک عده و گروهی معتقد بوده‌اند که برای ساخت یک جامعه مترقی باید از نهاد روحانیت جدا بود نه این که مخالف آن بود.
نهضت آزادی و مرحوم بازرگان نماد اصلی این جریان هستند. شما می‌خواهید بگویید که رفتار امروز احمدی‌نژادی‌ها پیروی از نهضت آزادی است؟
آفرین. دقیقا همین است. نهضت آزادی و احمدی‌نژادی‌ها از لحاظ فکری خیلی به هم نزدیک هستند. نهضت آزادی می‌گوید من ملی - مذهبی هستم، بخش ملی آن به جغرافیای ایران برمی‌گردد؛ چرا که ملی‌گرایی ایران جغرافیایی است - حالا بنده یک بحثی در مورد ملت‌گرایی دارم و معتقدم حرکت بعدی در جمهوری اسلامی رفتن به سمت ملت‌گرایی است. حالا یک عده‌ای این را هم می‌دزدند و می‌گویند ملت‌گرایی را امیراحمدی نگفته ما گفتیم - قسمت دوم آنها مذهبی است، یعنی همان اسلام. اینها اسلام‌گرایی و ملی‌گرایی را در یک جا آورده‌اند و چون برای آن نظریه‌ای نداشتند، تبدیل به جریان پیچیده‌ای شده است. آقای احمدی‌نژاد، آدم «ملی» هست و در عین حال مذهبی. بنابراین ایشان یک نمونه بارز ملی - مذهبی است با این تفاوت که ایشان در جریان ملی - مذهبی‌ها در جناح چپ نهضت آزادی قرار دارد. در واقع نهضت آزادی در جریان ملی - مذهبی در میان یا راست آن قرار می‌گیرد اما احمدی‌نژادی‌ها ملی - مذهبی‌های چپ محسوب می‌شوند.
در واقع انقلابی‌تر و تندتر رفتار می‌کنند...
دقیقا. انقلابی‌ترند و به دنبال عدالت هستند. اصولا برای نیروهای ملی - مذهبی در ایران هیچ وقت آزادی مهم نبوده است. بعد از انقلاب هم چیزی به نام آزادی از سوی این جریان خیلی مطرح نشد. درست است که علیه دیکتاتوری شاه حرکت کردیم اما واقعیت این است که در انقلاب اسلامی خیلی مساله آزادی عمده نشد و بیشتر برای آنها عدالت، استقلال و توسعه مهم بود.
نکته من این است که در جنبش‌های اسلامی ایران، از دهه‌ها قبل دو نیرو وجود داشته است که یکی از آنها همیشه به دنبال روحانیت بوده و از قطع ارتباط با آن وحشت داشته است و نگران بوده که روحانیت از او ببرد و بدون این نهاد از بین برود، برای همین یک روز دنبال آقای خاتمی است، یک روز دنبال آقای روحانی و امروز دنبال ناطق نوری هستند. برعکس آن، نیروی دوم است که می‌گوید می‌توانم جدا از نهاد روحانیت زندگی کنم.
چه شد که در آمریکا به دنبال ایجاد شورای ایرانیان و آمریکاییان افتادید؟
ورود من به مساله رابطه ایران و آمریکا ابتدا یک پروژه تحقیقاتی بود. من در سال‌های جنگ برای بازسازی مناطق جنگی به ایران می‌آمدم و با افراد مختلفی صحبت می‌کردم. در این صحبت‌ها متوجه شدم که جریانی به نام رابطه ایران و آمریکا خراب شده است و در این جریان گروگانگیری رخ داده و بعد از آن جنگ شروع شده است. متوجه شدم این جریان خیلی خطرناک شده و من آن روزها به آن سرطان می‌گفتم که ممکن است به هر جای بدن برسد. در همین پروژه در مورد جنگ مطالعه کردم و انتهای آن را آمریکا دیدم. در خصوص به حاشیه رفتن جریان‌های انقلابی مطالعه کردم و در مساله‌ای همانند کودتای نوژه، باز آمریکا را دیدم. خلاصه متوجه شدم یک غولی آن طرف نشسته و خیلی دقیق در حال برنامه‌ریزی است و اصلا هم از این انقلاب خوشش نمی‌آید. آن موقع بود که من درباره این مساله شروع به نوشتن کردم. بنابراین از یک پروژه آکادمیک شروع شد.
آن موقع آقای خرازی سفیر ما در نیویورک بود. من پیش ایشان رفتم و گفتم که این جریان خطرناک است. ایشان هم گفت قبول دارم. من به ایشان پیشنهاد دادم که چند کنفرانس درباره رابطه ایران و آمریکا برگزار کنیم تا ببینیم چه کار می‌توان کرد. در سال ۱۹۹۰ که یک سالی هم بود که آقای کلینتون رئیس‌جمهور شده بود، بحث کردن در خصوص رابطه ایران و آمریکا سخت بود و به نوعی تابو محسوب می‌شد؛ چرا که هنوز روی دیوارهای شهر عکس گروگان‌های آمریکایی با چشمان بسته وجود داشت. به هر حال گفتیم هر چه باداباد و ما هم رفتیم داخل این ماجرا. اولین کنفرانس را در دانشگاه واشنگتن برگزار کردیم و به قول آمریکایی‌ها TO MACH SURPRISE جمعیت زیادی در آن شرکت کردند. این کنفرانس چند هفته‌ای بعد از روی کار آمدن آقای کلینتون برگزار شد و در آن ۱۴۰-۱۵۰ نفر از سفیران و ژنرال‌های آمریکایی که سابقا در ایران حضور داشتند شرکت و از بحث استقبال کردند و گفتند که ما از این کار حمایت می‌کنیم.
این جریان چند سالی به همین شکل برگزار شد تا این که برجسته‌ترین آنها را در واشنگتن جمع کردم و شورا تاسیس شد. آقای کمال خرازی هم همیشه از این شورا حمایت می‌کرد و آقای «نژادحسینیان» هم این جریان را دوست داشت. سال‌ها بعد هم که خانم «آلبرایت» را دعوت کردیم و ایشان از ملت ایران عذرخواهی کرد.
چه شد که خانم آلبرایت حاضر شد در خصوص دخالت آمریکا در ایران و سرنگونی دولت مصدق از ایران عذرخواهی کند؟
این ماجرا به سال ۲۰۰۰ (۷۹خورشیدی) برمی‌گردد. در آن سال شورا خیلی عمده و بزرگ شده بود و رئیس هیات امنای آن، آقای «سایروس ونس»، وزیر امورخارجه آقای کارتر بود که به خاطر ایران و ماجرای طبس استعفا داده بود. خانم آلبرایت که نوچه ایشان بود حضور داشت. خانم آلبرایت در مقابل ونس کارهای نبود و چندین سال کارمند او بود.
قرار بر این شد که جلسه بزرگی برگزار کنیم و ما از کلینتون دعوت کردیم که برای سخنرانی بیایید. بعدا گفتند فضا طوری نیست که او بیاید. بعد قرار شد خانم آلبرایت بیایند و در مورد ایران مثبت صحبت کنند که بعدا هم کلینتون در این مورد سخنرانی کند و این فضا ادامه داشته باشد که نگذاشتند و نشد. من به خانم آلبرایت گفتم که این چنین برنامه‌ای هست و شما بیایید. جالب است که تا دو سه روز منتهی به برنامه نمی‌دانستیم که سخنران چه کسی است. عده‌ای می‌گفتند خود آقای کلینتون است و عده‌ای می‌گفتند خانم آلبرایت می‌آید و افرادی هم می‌گفتند که معاون ایشان می‌آید که ما قبول نکردیم.
به هر حال در پشت پرده، آقای ونس، من و سناتورهای دیگری در حال فعالیت بودند. دو روز مانده به برنامه از وزارت امورخارجه آمریکا با من تماس گرفتند و گفتند که سخنران خانم آلبرایت است اما ایشان از سوی رئیس‌جمهور آمریکا صحبت می‌کنند و اگر شما به آن سخنرانی گوش بدهید نمی‌گوید من به عنوان وزیر امورخارجه آمریکا اینجا هستم، بلکه می‌گوید من از طرف شخص آقای رئیس‌جمهور فرستاده شده‌ام و از طرف ایشان صحبت می‌کنم. در واقع آقای کلینتون صحبت می‌کرد.
یک سری مسائل حاشیه‌ای هم وجود داشت. من گفتم تمام پروتکل‌هایی که در خصوص خانم آلبرایت اجرا می‌شود باید برای آقای نژادحسینیان هم وجود داشته باشد. او از همان دری وارد می‌شود که خانم آلبرایت وارد شده و... که خود نژادحسینیان آمد و به من گفت: «هوشنگ! من سفیرم و طرف وزیر، چرا این قدر اصرار داری؟» منم به او گفتم: «تو بلد نیستی، باید با قدرت با آمریکایی‌ها صحبت کرد. نمی‌خواهم تو را ارزان بفروشم. می‌خواهم بگویم تو از طرف رئیس‌جمهور ایران صحبت می‌کنی!»
آمریکایی‌ها هم قبول نمی‌کردند و می‌گفتند که اگر نژادحسینیان از طرف رئیس‌جمهور ایران صحبت می‌کند باید نامه‌ای مبنی بر این به ما نشان دهید و منم به آنها گفتم ما ایرانی‌ها مکتوب نیستیم، شفاهی هستیم! (باخنده)
بعد از برنامه خانم آلبرایت گویا دیگر شورا کار برجسته‌ای که در میان رسانه‌ها بازتاب داشته باشد نداشت، علت چیست؟
بعد از برجام طبیعت رابطه ایران و آمریکا عوض شده است، اصلا رابطه ایران و آمریکا عوض شده و من ۶-۵ سالی می‌شود که از دولت به سوی کشور رفته‌ام. شورا در حال کار روی ایران است نه جمهوری اسلامی. برجام رابطه ایران و آمریکا را به قدری تخریب کرده که قابل اصلاح نیست. در واقع بعد از برجام رابطه ایران و آمریکا تمام شد. همین‌طور خواهد بود، اگر بدتر نشود، بهتر نخواهد شد. متاسفانه یکی از مشکلات ما در کشور این است که روشنفکران و اساتید دانشگاه ما تا نوک بینی خودشان را می‌بینند.
این صحبت شما برخلاف نظر غالب روشنفکران است که معتقدند برجام یک حرکت رو به جلو برای بهبود وضعیت ایران و آمریکاست.
خب این حرکت رو به جلو کجاست؟ این را به من نشان بدهید. من یک لیوان قهوه می‌خورم و بعد متوجه می‌شوم که زهر است، باز باید بگویم قهوه است؟ به قول آمریکایی‌ها برای این که ثابت کنی این حلواست باید اون رو بخوری. این افراد می‌گویند ما در رابطه با آمریکا حرکت رو به جلو داشته‌ایم؟ آن را نشان دهند. الان سیاست آقای ترامپ رسما براندازی نظام است، بعد اینها به دنبال این هستند که رابطه بهتر می‌شود.
ترامپ یا جمهوریخواهان؟
همه. ترامپ، جمهوریخواهان و بخشی از دموکرات‌ها. جریان برجام یک توطئه برای خلع سلاح ایران بود. می‌خواستند کشور را خلع سلاح کنند. اول مساله هسته‌ای را از او بگیرند، بعد سراغ موشک‌ها می‌روند، بعد سپاه و بعدا هم سراغ ارتش می‌روند و خواهند گفت که شما چرا در این کشور ۷۰۰ هزار نیروی نظامی دارید؟ مگر چند نهاد نظامی در این کشور وجود دارد؟ جمعش کنید، آن را کاهش دهید و مثلا ۲۰۰ هزار نفر کافی است. به اینجا خواهد رسید. این اول کار است.
شما گفتید که در دوره آقای خاتمی و بنا به گفته خودشان به ایران سفر نکردید و این احمدی‌نژاد بود که از شما دعوت کرد که مجددا به ایران برگردید. این دعوت به چه صورت بود؟
خیلی تصادفی بود. من تا قبل از ریاست‌جمهوری، ایشان را نمی‌شناختم. خودم در دوره انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۸۴ دو ماه کاندیدا بودم و اسمم این طرف و آن طرف بود. ایشان در همان سال هاله نور به آمریکا آمد و در این سفرها یک گروه کوچک از ماها با رئیس‌جمهور دیدار می‌کنیم. در آن جلسه ما سر یک میز بزرگ بیضی شکل نشسته بودیم و هر یک خودمان را معرفی کردیم. نوبت به من رسید گفتم که من دکتر هوشنگ امیراحمدی هستم. ایشان هم گفت: من شما را می‌شناسم. شما در انتخابات کاندیدا بودید. منم گفتم: بله اما صلاحیتم تائید نشد، که اگر می‌شد الان من جای شما نشسته بودم که او هم با خنده گفت: آره.. آره و رد شد. بعد از جلسه با من به عنوان آخرین نفر دست داد و گفت که شما چند وقت هست که ایران نیامده‌اید؟ گفتم: هفت سال. گفت: شما هفت ساله به ایران نیامده‌اید و خودتان را برای ریاست‌جمهوری کاندیدا هم می‌کنید؟ گفتم: از پررویی است. گفت: کی به ایران می‌آیید؟ من هم گفتم که قرار هست که نیایم. به من گفته شده اگر بیام من را دستگیر می‌کنند. ایشان هم گفت که کی گفته؟ من رئیس‌جمهورم و می‌گویم بیا. منم گفتم تا به صورت مکتوب دعوت نشوم نمی‌آیم. ایشان هم گفت: مگر شما ایرانی نیستید؟ ایرانی که برای سفر به کشورش دعوت‌نامه نمی‌خواهد. خلاصه گفتم من از آن ایرانی‌هایی هستم که دعوت‌نامه می‌خواهم. احمدی‌نژاد به دکتر ظریف که کنارش بود گفت مساله را یادآوری کند.
بعد سه هفته نامه‌ای از طرف ایشان به دفتر حافظ منافع ایران در واشنگتن ارسال شده بود که خطاب به وزیران اطلاعات و وزارت امورخارجه گفته شده بود که من قصد سفر و بازدید از کشور را دارم و تمهیدات لازم رو در نظر داشته باشند. بعد هم که به ایران آمدم، برخی از نیروهای رده‌بالای امنیتی در همین هتل استقلال با من دیدار کردند و گفتند جناب دکتر! شما در این ۷ سال از دید ما هیچ مشکلی نداشته‌اید و به شما دروغ گفته‌اند، چون خواسته‌اند که شما به کشور نیایید.
ارتباط شما با آقای احمدی‌نژاد چطور بود؟ شما اشاره کردید که بحث جامعه مدنی را برای اصلاح‌طلبان ارائه دادید و آقای ناطق هم از شما خواست که پلنی را برای بهبود رابطه ایران و آمریکا تهیه کنید. آیا در این سطح با دولت احمدی‌نژاد کار کردید؟
نه. من فکر می‌کنم بیش از هر کسی به ناطق نزدیک باشم، حتی بیشتر از هاشمی. در کشور هیچ کس به اندازه ناطق من را تحویل نگرفت. ضمنا این را بگویم که تا همین اواخر دولت، احمدی‌نژاد به من نزدیک نشد. هیچ وقت هم از من نخواست که به او پلن بدهم اما به حرف‌های من گوش می‌داد. من جلسه می‌گذاشتم و آقایان مشایی و شجره می‌آمدند و گوش می‌دادند. بیشتر آقای مشایی بود. اما رابطه‌ای را که در کشور بین من و احمدی‌نژاد ساخته‌اند اصلا درست نیست.
من با وجود این که ۷ سال از دولت خاتمی را در ایران نبودم اما ارتباطم بیشتر و تنگاتنگ‌تر بود. واقعیت این است که من احمدی‌نژاد را نمی‌شناختم. در واقع من بیشتر در فضای روشنفکری و آکادمیک و اصلاح‌طلبی بودم و آقای احمدی‌نژاد نیرویی را به من نشان داد که من قبلا آن را ندیده بودم یا در گوشه می‌دیدم. اینها اوایل از من خوش‌شان می‌آمد اما نمی‌دانستند که باید با من چه کنند. بنابراین آسان نبود که سریع با آنها عجین شوم.
یکی از صحبت‌هایی که پیرامون شما بین رسانه‌ها و فعالان سیاسی وجود دارد این است که شما با دولت آقای احمدی‌نژاد پروژه‌هایی را تعریف کرده‌اید و به نوعی مراوده مالی داشته‌اید؟
من حتی یک ریال با دولت احمدی‌نژاد رابطه مالی نداشتم. اصلا و به هیچ وجه. هر موقع هم که به کشور آمده‌ام با هزینه خودم بوده و حتی در کنفرانس‌هایی که دعوت شده‌ام با هزینه خودم آمده‌ام. هرگز من پولی دریافت نکرده‌ام. تنها پروژه‌ای که آدم‌های احمدی‌نژاد - خود او به من پروژه‌ای نداد - به من دادند که کار کنم، پروژه کیش بود.
چه پروژه‌ای بود؟
پروژه به این صورت بود که قرار بود من طرحی بنویسم و تحویل دهم و ۳ میلیون دلار بگیرم و با آن پول برای کیش بازاریابی و مارکتینگ کنم و کیش را تبدیل به دوبی کنیم. من طرح را در ۱۰۰ صفحه برای مارکتینگ و بازاریابی تهیه کردم که کیش را به دوبی تبدیل کنیم. من می‌توانستم این کار را انجام دهم. برای این طرح هم ۱۰۰ هزار دلار هزینه کردم خودشان هم می‌دانند و قرار هم بود این پول را برگردانند. پول را پس ندادند هیچی کلی هم پشت ما حرف زدند. به هر حال هم پول من رفت و هم پروژه رفت.
با مابقی دولت‌ها ارتباط مالی وجود نداشت؟
نه.
شما جایی گفته‌اید که احمدی‌نژاد شخصیت ضد آمریکایی ندارد؟
آقای احمدی‌نژاد شخصیت ضد آمریکایی نیست، ضد اسرائیلی است. یکی از تزهایی که خودم به او دادم این بود که در آمریکا دو نیرو وجود دارد، یک عده طرفدار اسرائیل و ضد ایران و گروه دیگر طرفدار اسرائیل هستند اما با ایران ضدیتی ندارند. اعتقاد داشتم که نیروی اول را باید تضعیف و دومی را تقویت کرد. اما برداشت آقای احمدی‌نژاد از صحبت‌های من این شد که باید به اسرائیل حمله کند. در حالی که بحث من راجع به نیروهای داخل آمریکا بود نه خود اسرائیل که ایشان مستقیم رفت تو شکم اسرائیل. در حالی که ایشان باید می‌رفت داخل شکم نیروهای طرفدار اسرائیل در داخل آمریکا و کاری با اسرائیل نداشت و نیروهای دومی که با ایران ضدیتی نداشتند را تقویت می‌کرد تا بالانس بین نیروها باشد.
منظورتان این است که احمدی‌نژاد به دنبال بهبود رابطه با آمریکا بود؟
البته، کارهایی که احمدی‌نژاد کرد، هیچ رئیس‌جمهور دیگری انجام نداد. تابوها را شکست. کسی جرأت نمی‌کرد کارهایی را که او انجام می‌داد را انجام دهد و مثلا به رئیس‌جمهور آمریکا نامه بنویسد.
من مطمئنم ایشان می‌خواست این رابطه بهبود پیدا کند. فرق احمدی‌نژاد با دیگران در این بود که او به قدرت ایران باور داشت. بچه مسگری بود که روی پای خودش بالا آمده بود و معتقد بود باید با قدرت با آمریکا حرف زد. البته چیز جدیدی هم نبود و نیروهای قبلی هم همین‌طور فکر می‌کردند.
من یک مقاله‌ای نوشته بودم که چطور باید با آمریکا کار کرد. همین اصلاح‌طلبان در هفته‌نامه «عصر ما» یک جار و جنجالی به راه انداختند که امیراحمدی فکر می‌کند که تمام دنیا آمریکاست، ما تو دهن آمریکا می‌زنیم. این حرف‌ها را ۶ ماه قبل از روی کار آمدن آقای خاتمی می‌زدند. بعد هم گفتند که نباید تو دهن آمریکا زد و ما نوکر آمریکا هستیم و باید به آمریکا سواری داد.
چرا می‌گویید که احمدی‌نژاد شخصیت ضد آمریکایی نبود؟
احمدی‌نژاد انقلابی بود و تمام انقلابی‌های جهان ضد آمریکایی هستند. من هیچ انقلابی را ندیده‌ام که اولین کارش ضدیت با آمریکا نبوده باشد. بنابراین طبیعی است که وقتی شما انقلابی هستید، ضد آمریکایی باشید. اما همین انقلابی‌ها دو دسته‌اند. یک دسته کسانی هستند که این ضدیت را با پروپاگاندا عمده و بیشتر می‌کنند و آمریکا به هسته اصلی بحث‌شان تبدیل می‌شود. یک عده دیگر هم کاری می‌کنند که این ضدیت کمتر شود و با این گاو جنگ نکنند. احمدی‌نژاد از دسته دوم بود. می‌خواست خیلی با آمریکا سرشاخ نشود اما امتیاز هم ندهد. اما صحبت‌هایی که علیه اسرائیل کرد، رابطه‌اش با آمریکا قطع شد. نه این که قطع شود، نتوانست جلو برود. در نهایت هم نتوانست این لینک را برقرار کند.
در واقع تاکتیک نداشت...
بله. آدم ساده‌ای بود که به قدرت ایران باور داشت و هر چه به دهانش می‌آمد می‌گفت و خیلی دیپلمات و انتلکتوئل عمل نمی‌کرد. دیپلمات که اصلا نبود و به نظرم سیاسی هم نبود و بیشتر اجرایی بود. از اول انقلاب هم در کارهایی اجرایی بود. بخشدار بوده، بعد فرماندار شده و بعد استاندار و در نهایت شهردار و رئیس‌جمهور. در کارهای سیاسی به آن معنا حضور نداشت و چون در کارهای دیپلماتیک نبود حرف‌هایش را هم به این صورت نمی‌زد. حتی بحثش هم سیاسی نبود و درست مثل کارمندان شهرداری تهران با آمریکایی‌ها صحبت می‌کرد.
در صحبت‌هایتان اشاره داشتید که برجام رابطه ایران و آمریکا را تخریب کرده و امیدی ندارید که بهبود هم پیدا کند. آیا این بهبودی حتی با سرکار آمدن دموکرات‌ها و افرادی مثل خانم کلینتون هم محقق نخواهد شد؟
من رابطه خوبی با اما و اگرها ندارم. ما باید چیزی که هست را ببینیم اما متاسفانه همیشه دنبال اگرها هستیم. تمام شد. ما الان یک جریان جدید به نام برجام داریم. متاسفانه یکی از ضعف‌های بزرگ تیم مذاکره کننده هسته‌ای این بود که توجه نداشتند آمریکا یک کشور دینامیک و دموکراتیک است. اینها تمام تخم مرغ‌هایشان را در دامان اوباما و کری ریختند و گفتند که امضای کری کافی است. این حرف خیلی کوتاه‌نظرانه و بچگانه است. این حرف یعنی الف آمریکا را هم نمی‌شناسند.
اصلا چه معنی می‌دهد؟ کری یک وزیر امورخارجه است و بعدش می‌رود پی کار خودش. بنابراین برجام باید جوری نوشته می‌شد که تمام نیروهای اصلی و سیاسی پشت سر آن می‌بودند. من بارها به همین آقایان روحانی و ظریف گفتم که شما زیر قراردادی را امضا نکنید. مگر این که جمهوریخواهان هم باشند. اما برعکس، استراتژی این آقایان در مذاکرات منزوی کردن جمهوریخواهان بود تا بتوانند با اوباما کنار بیایند که اشتباه بود. شما امروز او را منزوی می‌کنید یا فردا این کار را انجام می‌دهید، اما بالاخره که او راس کار می‌آید.
آقای عبدالله ناصری از نیروهای رسانه‌ای و نزدیک به آقای خاتمی در گفت‌وگویی که خودم با ایشان داشتم، گفتند که تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای گمان می‌کرد دموکرات‌ها و خانم کلینتون رئیس‌جمهور بعدی آمریکاست و به نوعی با این فرض قرارداد را امضا کرده‌اند.
عذرخواهی می‌کنم اما این حرف نشان می‌دهد که اینها چقدر خام بوده‌اند. آدمی که گذشته و آینده ایران را روی میز می‌گذارد و قراردادی به این بزرگی منعقد می‌کند با این فرض جلو می‌رود که بعد از اوباما، کلینتون رئیس‌جمهوری می‌شود؟ اگر یک درصد این آدم نشد چه؟ شما اصلا حق ندارید چنین فکری کنید. شما باید برجام را طوری جلو می‌بردید که برایتان فرقی نکند که در آمریکا چه کسی رئیس‌جمهور می‌شود.
قرارداد درست و حسابی باید روی پای خودش بایستد نه روی پای این رئیس‌جمهور و آن رئیس‌جمهور. شما قراردادی به این بزرگی را امضا می‌کنید با این فرض که بعد از اوباما، کلینتون رئیس‌جمهور می‌شود. به هر کسی این حرف را بزنید ما را مسخره می‌کند که عجب کشوری است.
قراردادهایی را که آمریکا با سایر کشورها مثل شوروی را که امضا کرده‌اند ببینید. اصلا مهم نیست که رئیس‌جمهور و وزیر کیست. آن قرارداد همان‌جاست. قرارداد یک موجود حقوقی است. یکی از مشکلات من با این آقایان همین بود.
من این را می‌دانستم و می‌فهمیدم که مذاکره‌کنندگان جناح جمهوریخواه را ایزوله کرده است و از طرفی تمام تخم‌مرغ‌هایشان را در سبد آقای اوباما گذاشته بودند. این نشان می‌داد که مشاورین این کشور هم چیزی در مورد آمریکا نمی‌دانند؛ چرا که هیچ وقت تضمین نبوده یک حزب هشت سال بعدی را هم بوده باشد.
از طرفی هم اگر قرار بر فرض بود، باید با این فرض جلو می‌رفتند که اوباما نیست و از خود سوال می‌کردند که اگر جمهوریخواهان سر کار بیایند این توافق خواهد ماند یا نه. اگر من بودم فرض می‌کردم که بدترین و دشمن‌ترین حکومت راس کار خواهد آمد.
شما چقدر از آقای لاریجانی شناخت دارید؟ در واقع رفتار آقای لاریجانی و روحانی بسیار به هم نزدیک است. نظرتان در مورد او چیست؟
من چند باری آقای لاریجانی را دیده‌ام اما شناختم از ایشان دور و از طریق مطبوعات بوده است. نمی‌خواهم در مورد شخص ایشان صحبت کنم چون شناخت کافی از او ندارم. اما به نظرم اگر روحانی شکست بخورد، این شکست‌ها به آقای لاریجانی هم سرایت می‌کند. لاریجانی نیمه دوم آقای روحانی است. اعتقاد دارم که او با روحانی می‌سوزد مگر این که سریع از این جریان بیرون بیاید و توضیح دهد که چرا ۲۰ دقیقه‌ای برجام را تصویب کرد و جریان دیگری راه بیندازد. این طوری که می‌روند جلو هر دویشان خواهند سوخت. این دو با هم هستند و نمی‌توان آنها را از هم منفک کرد. یا با هم شکست می‌خورند یا با هم پیروز می‌شوند.
میان صحبت‌هایتان اشاره کردید که کشور به سوی اعتدال پیش می‌رود. به نظرتان پیروز انتخابات بعدی در ایران چه گروهی خواهد بود؟
اگر انتخابات به این معنی آزاد باشد که احمدی‌نژادی‌ها و... بتوانند در آن شرکت کنند و به نوعی کنترل نشوند، به نظرم نیروهای انقلابی می‌برند و شانس بیشتری دارند. اما مشکل این جناح این است که یک چهره مقبول و عام ندارند. اینها باید فردی را پیدا کنند که مردم او را بپذیرند و اهل خرابی نباشد و گرفتاری ایجاد نکند.
از طرفی جامعه ایران به شدت در حال قطبی شدن است. فقیرها، فقیرتر و ثروتمندان، ثروتمندتر می‌شوند. در این میان طبقه متوسط هم تحت فشار است. بخشی از آنها ثروتمند می‌شوند و بخش دیگر فقیر می‌شوند و سقوط می‌کنند. بنابراین در این شرایط رای نیروهای پایین حتما بیشتر است اما بستگی دارد چه کسی را معرفی کنند.
به هر حال ایران همیشه یک کشور انقلابی بوده و در آن یک انقلاب اسلامی به وجود آمده است. نمی‌توان این انقلاب را زیر لحاف برد و به مردم بگوییم نشد و نتوانستیم. نمی‌شود که من یک خانه ۵۰ میلیاردی داشته باشم و به مردم بگوئیم شما حق ندارید که حتی یک کلبه داشته باشید.»
آن چه می‌خوانید بخش‌هایی از گفت‌وگوی دو ساعته مثلث با کسی است که با تمام دولت‌ها در ارتباط بوده است و شورایی را تاسیس کرده که روزگاری سایروس ونس، وزیر امورخارجه آمریکا رئیس آن بوده است. در این گفت‌وگو ایشان برخی موارد را نسبت به برخی جریان‌های سیاسی و افراد بیان داشته‌اند که مثلث آماده انتشار پاسخ آنهاست.
شما قبل از انقلاب از کشور خارج می‌شوید، چطور و چرا به کشور برگشتید؟
من چهارسال قبل از انقلاب به دلیل این که نمی‌خواستم عضو حزب رستاخیز شوم، از کشور خارج شدم و پس از این که انقلاب پیروز شد به ایران برگشتم و به مدت یک ماه و نیم در ایران حضور داشتم. آن روزها دولت موقت هنوز بر سر کار بود و من هم دانشجوی دکترا بودم و درسم تمام نشده بود. پس از آن مجددا به آمریکا برگشتم تا تحصیلاتم تمام شد و پس از آن در سال ۱۹۸۳ به عنوان استادیار دانشگاه رادکرز مشغول شدم و چند سالی آنجا ماندم و مشغول نوشتن مقالات علمی شدم. در این سال‌ها هنوز وارد فضای سیاسی و مسائل این چنینی نشده بودم. تا این که در سال ۱۳۶۵ از طرف دانشگاه تهران دعوتی از من صورت گرفت. آن سال‌ها آقای مهدی چمران (رئیس سابق شورای شهر تهران) رئیس دانشکده معماری و هنرهای زیبای دانشگاه تهران بود و ایشان کنفرانسی بین‌المللی در خصوص بازسازی مناطق آسیب‌دیده ایران در جنگ شکل داده بود، حدود ۶۰ نفر از خارج از کشور برای این کنفرانس دعوت شده بودند و من تنها ایرانی بودم که از خارج از کشور دعوت شده بودم. این شروع حضور من در ایران است و بر خلاف آن چیزی که گفته می‌شود این آقای احمدی‌نژاد بود که من را به ایران دعوت کرد، این آقای چمران است که پای من را به ایران باز کرد و اگر کسی قرار است هزینه‌ای بپردازد ایشان است (با خنده).
این کنفرانس سه سال پشت سر هم برگزار شد. یکی از افتخارات من این بوده است که هر بار که به ایران می‌آمدم به همراه آقای چمران به جبهه‌های جنگ می‌رفتیم. آن موقع هنوز جنگ در جریان بود و من به آبادان، خرمشهر، سوسنگرد، حمیدیه، دشت آزادگان، دزفول و... رفتم و تمام این مناطق را گشتیم.
در این بازدیدها وظیفه شما چه بود؟
کار من فقط مطالعه برای بازسازی خرابی‌های ناشی از جنگ بود و به صورت مفصل این مطالعات در آن سه سال صورت گرفت و نتیجه آن در کتابی با عنوان «انقلاب و گذار اقتصادی، تجربه ایران» در سال ۱۹۹۰ (۱۳۶۹ خورشیدی) به زبان انگلیسی در آمریکا چاپ شد و الان هم کارهای ترجمه آن در ایران انجام شده و آماده چاپ است. آن کتاب در مورد ۱۰ سال اول انقلاب است؛ ۱۰ سالی که به اعتقاد من فراموش شده است و اگر آن کتاب را نسل شما بخواند، برایش خیلی جالب خواهد بود؛ چرا که شما آن ۱۰سال را فراموش کرده‌اید.
چطور شد به سمت سیاست رفتید؟
در همان بحبوحه رفت‌وآمدهای من به ایران، مقاله‌ای با عنوان «قدرت و زور در روابط بین‌الملل» نوشتم و در آن توضیح دادم که زور در دنیای جدید کاربرد مفیدی ندارد. کاربرد دارد، مثل این که شما کسی را بکشید اما مفید نیست و عایدی ندارد. من این مقاله را به جنگ ایران و عراق مرتبط کرده بودم که این جنگ آینده‌ای ندارد و در نهایت هر دو کشور از بین خواهند رفت و جنگ برنده‌ای نخواهد داشت. این مقاله نمی‌دانم توسط چه کسی و به چه شکلی به آقای هاشمی رفسنجانی رسیده بود. در ماه مه ۱۹۸۸ (اردیبهشت/خرداد ۶۷) از طرف وزارت امور خارجه، دفتر مطالعات بین‌المللی که در نیاوران است، دعوت‌نامه‌ای برای من ارسال شد که در خصوص همان مقاله که نوشته بودم در ایران سخنرانی داشته باشم. من هم قبول کردم. محل سخنرانی هم سالن بسیار بزرگی بود و ۳۰۰ الی ۴۰۰ نفر از سران حکومتی و رده‌بالا - آدم‌های عادی را دعوت نکرده بودند - حضور داشتند. من این سخنرانی را انجام دادم. وقتی سخنرانی به پرسش و پاسخ رسید، یک آقایی بلند شد و گفت که این نوکر آمریکا را آورده‌اند که جنگ را تمام کند (با خنده!) و بعد ادامه داد که ما نه تنها جنگ را ادامه می‌دهیم، بلکه تکلیف آدم‌های مثل ایشان را هم روشن می‌کنیم (با خنده!) بعد از این هم جو سالن متشنج شد و به رغم این که قرار بود من چند روزی در کشور بمانم و به شمال سر بزنم شبانه من را از کشور بیرون کردند. (با خنده!) و گفتند که لازم نیست بیشتر از این بمانید شما کار خودتان را انجام داده‌اید و بمب را انداختید.
شما به دعوت مرحوم هاشمی رفسنجانی دعوت شده بودید؟
نه، آقای هاشمی که رسما من را دعوت نکرد. این دعوت از طرف وزارت امور خارجه و آقای «عباس ملکی» که معاون آموزشی آن وزارتخانه در دوره آقای ولایتی بود، صورت گرفت.
جایی اشاره کرده‌اید که چون هاشمی به دنبال پایان جنگ بود، این کنفرانس را برای تئوریزه کردن صلح برگزار کرد؟
این نظر من هست و تقریبا مطمئنم. چون بعد از آن جلسه آقای هاشمی عینا حرف‌های من را می‌زد که دنیا، دنیای جدیدی است و زور کاربرد ندارد. جنگ را اگر ادامه بدهیم پیروز می‌شویم اما ما هم صدمه می‌بینیم. به هر حال بحث دیگری را داشت مطرح می‌کرد. فضای روزهای بعد از سخنرانی من همین بود و آقای هاشمی هم به صورت جدی و مستقیم در این بحث حضور داشت. من اعتقاد داشتم که آقای هاشمی می‌خواهد کار را تمام کند و حقیقتش را بخواهید فکر می‌کنم که تصمیم هم گرفته شده بود، آتش‌بس و قطعنامه پذیرفته شود و مانده بودند که چطور آن را توجیه کنند. در واقع داستان «زور کاربرد ندارد» در آن سال‌ها همانند «نرمش قهرمانانه» هسته‌ای شد. به نحوی باید این موضوعات تبیین شوند. گاهی برخی موضوعات از خود کشور بزرگ‌تر می‌شوند. جنگ از انقلاب و از کشور بزرگ‌تر شده بود. گاهی باید برای مسائل خیلی بزرگ فکر دیگری کرد و آن را نمی‌توان به صورت عادی و بحث‌های معمول ادامه داد. به هر حال من اعتقاد دارم ایشان می‌خواست جنگ را خاتمه دهد. ایشان رئیس جنگ بود و او برای جنگ تصمیم می‌گرفت. از طرفی خود رهبر انقلاب زنده بودند و این جریان مستقیما از ایشان به آقای هاشمی منتقل می‌شد. به هر حال نظر من این است.
اولین حضور شما در ایران به عنوان کارشناس مسائل سیاسی به سال ۶۷ برمی‌گردد. مجددا کی به کشور برگشتید؟
بعد از آن برای چند کنفرانس دیگر که در خصوص دفاع مقدس بود به ایران برگشتم. آن موقع آقای کمال خرازی رئیس ستاد تبلیغات جنگ بود که بعد سفیر ایران در نیویورک شد و سپس وزیر امورخارجه شد - این دعوت‌ها از سوی ایشان بود - چند کنفرانس هم در خصوص خلیج فارس برگزار شد که من حضور داشتم. این جریان تا سال اول دولت آقای خاتمی ادامه پیدا کرد. من در چهار سال آخر آقای هاشمی در ایران بیشتر در زمینه نوشتن فعال شدم و مطالب زیادی در نشریات و روزنامه‌های مثل «اطلاعات اقتصادی - سیاسی»، «ایران فردا» که متعلق به عزت‌الله سحابی بود و روزنامه‌های «ایران» و «همشهری» منتشر کردم. خلاصه همه جا بودم و یک دفعه شخصیت (popular) شده بودم. آن موقع بیشتر بحث‌هایی که از من منتشر می‌شد، علمی و آکادمیک بود و هنوز سیاسی نشده بود و رفته‌رفته به سمت رابطه ایران و آمریکا رفت.
طرح بحث جامعه مدنی در همین سال‌ها شکل گرفت؟
یکی از بحث‌هایی که آن روزها می‌کردم، «جامعه مدنی» بود. بحث جامعه مدنی را به صورت مفصل در چهار سال آخر دولت آقای هاشمی مطرح کردم. اولین سری این مطالب در نشریه «ایران فردا»ی آقای سحابی چاپ شد و پس از آن هم نشریه «اطلاعات اقتصادی - سیاسی» آن را منتشر کرد. وقتی روزنامه ایران - آن روزها این روزنامه تازه به دنیا آمده بود - منتشر شد، معتقد بودم یکی از نشانه‌هایی است که نشان می‌داد جامعه دیگری در حال شکل‌گیری است.
چه نشانه‌ای؟
در یکی از مقالات که تز اصلی من بود و مردم هنوز با خواندن آن متعجب می‌شوند، نوشتم که زندگی و حیات جمهوری اسلامی از چهار مرحله می‌گذرد. مرحله اول که من آن را «اسلام - اسلام» نام گذاشتم و توضیح دادم در این مرحله همه چیز اسلام است و ایران و ملی‌گرایی معنی نداشت و قدغن محسوب می‌شد. بعد که جنگ فشار آورد از طریق آقای هاشمی وارد مرحله دیگری شدیم که من به آن «اسلام - ایران» می‌گویم. در این مرحله نیز هنوز اسلام در راس است و ایران کم‌کم از حاشیه در حال بیرون آمدن است و ملی‌گرایی در میان حکومتی‌ها در حال شکل‌گیری است. مرحله بعدی که در اواخر دولت آقای هاشمی شکل گرفت و در دوره آقای خاتمی کند شد و احمدی‌نژاد آن را عمده کرد، «ایران - اسلام» است. در اینجا ایران برای حکومت حداقل در روابط بین‌الملل و سیاست‌گذاری مهم می‌شود. اینجا دیگر منافع ملی مهم شد و نمی‌گفتند که برای منافع اسلام فلان کار را انجام دهیم. وقتی آمریکا به عراق حمله کرد به بیان برخی، منافع اسلام حکم می‌کرد که ما از صدام در مقابل آمریکای کافر و جهان‌خوار حمایت کنیم اما منافع ملی حکم کرد که بی‌طرف باشیم و اصلا به آمریکا کمک کنیم چون صدام دشمن ایران بود و همین طور هم شد. بالاخره وارد مرحله «ایران - ایران» می‌شویم. البته این مرحله بدین معنی نیست که مردم مسلمان نیستند. مردم مسلمانند اما ایران مهم می‌شود. من این را پیش‌بینی کرده بودم و این صحبت‌ها به سال ۱۳۷۲ بازمی‌گردد.
گویا شما در آن مقالات اشاره کردید که جامعه مدنی در ایران از بین می‌رود؟
مقالاتی که در خصوص جامعه مدنی در مطبوعات ایران منتشر کردم در آمریکا و به زبان انگلیسی با عنوان «درآمدی بر جامعه مدنی در ایران» منتشر شد. در آن مقالات پیش‌بینی کرده بودم که ایران به سوی جامعه مدنی حرکت می‌کند اما این جامعه مدنی به سوی سیاست‌زدگی سوق پیدا می‌کند و از بین می‌رود، چون جامعه مدنی با جامعه سیاسی متفاوت است. کتابی هم در این باره با عنوان «جامعه مدنی، جامعه سیاسی و توسعه ملی» هم در ایران چاپ شد. یادم هست که این بحث (جامعه مدنی) آن قدر در ایران غیر معمول بود که عده‌ای به تمسخر می‌گفتند امیراحمدی در ایران مرغی پیدا کرده که شیر می‌دهد. این حرف معنی نمی‌دهد. بعد هم که مرغ شیر داد و آقای خاتمی رئیس‌جمهور شد!
چرا تصور می‌کردید که جامعه مدنی در ایران از بین می‌رود؟
چون در ایران جامعه سیاسی (منظورم همان حزب بود) وجود ندارد و جامعه مدنی به جامعه سیاسی تبدیل می‌شود و از بین می‌رود. جامعه مدنی نقش دیگری دارد و وظیفه آن محدود کردن قدرت جامعه سیاسی است و هدف آن گرفتن قدرت نیست، بلکه خارج از قدرت است و وظیفه‌اش کنترل جامعه سیاسی است، مثل یک انجمن دانشجویی.
چرا در طول دوران ریاست‌جمهوری آقای خاتمی در ایران حضور نداشتید؟ به هر حال آن طور که می‌گویید شما ایده جامعه مدنی که یکی از محورهای اصلی دولت وی بود را طرح کرده بودید.
بعد از این که آقای خاتمی رئیس‌جمهور شد، سال اول آمدم اما بعد تا اتمام دولت ایشان به ایران نیامدم؛ چرا که چوب دو سر طلا شده بودم. درست است که من بحث جامعه مدنی را نوشتم اما در انتخابات ریاست‌جمهوری از آقای «ناطق» حمایت کردم. بنابراین حامیان آقای خاتمی گیج شده بودند که چطور من بحث جامعه مدنی را مطرح کرده‌ام و به جای خاتمی که رئیس‌جمهور جامعه مدنی است از ناطق حمایت می‌کنم. بحث من با اینها این بود که جامعه مدنی نباید سیاسی شود و آقای خاتمی و اصلاح‌طلب‌ها - البته ما در آن زمان اصلاح‌طلب نداشتیم - اشتباه کردند آن را طرح کردند. یک عده روشنفکر که دور آقای خاتمی بودند ایده‌های من و امثال من را می‌دزدیدند و به نام خودشان منتشر می‌کردند.
شما با نخبگان اصلاح‌طلب در ارتباط بودید؟
من آن موقع با آقایان حجاریان، عبدی و علوی‌تبار در رفت و آمد بودم.
آیا در جلسه‌ای مبحث جامعه‌مدنی را برای نیروهای فکری اصلاح‌طلب ارائه دادید؟
بله، یک جلسه‌ای در دانشگاه تهران این اتفاق افتاد. یادم هست که آقای حجاریان در آن جلسه حضور داشت. البته من با آقای حجاریان چند دفعه‌ای هم در دفترش ملاقات داشتم و یک دفعه هم نبود. چند بار دراین‌باره صحبت کردم. هم در خصوص جامعه مدنی و هم در مورد توسعه که این بحث هم به جامعه مدنی برمی‌گشت. بحث من در مورد جامعه مدنی بیشتر دانشگاهی و آکادمیک بود اما آنها آن را برداشتند و به عنوان یک حزب و جریان سیاسی از آن استفاده کردند.
در این باره گفته می‌شود که جامعه مدنی همانند جنگلی است که مانع از مانور زیاد تانک قدرت در آن می‌شود!
آفرین، همین‌طور است اما متاسفانه عکس این اتفاق افتاد. روزنامه‌هایی که با همین جامعه مدنی درست شده بودند بدل به ارگان‌های جامعه سیاسی شدند. بعدها آقای خاتمی اصلا زیرآب جامعه مدنی را زد و گفت که جامعه مدنی همان «مدینه‌النبی» است. ما هم گفتیم: «بابا دیگه دست‌خوش! این زیاده‌روی است.» خیلی‌ها نمی‌دانند که آقای خاتمی کارهایی از این دست زیاد کرده است. یکی داستان جامعه مدنی بود. ایشان در سلسله مقالاتی که فکر کنم در روزنامه سلام منتشر کرد، کاملا مساله ولایت فقیه را تئوریزه کرد و در خصوص ولایت و مردم مقالات متعددی نوشت که ولایت از اسلام می‌آید و مردم در اینجا قرار می‌گیرند و... اما در دوره آقای هاشمی از این خبرها نبود... .
اختلاف نظر شما با اطرافیان آقای خاتمی کی شروع شد؟
بچه‌های اطراف آقای خاتمی مثل «امین‌زاده» و «تاج‌زاده» خیلی از من دلخور بودند که چرا من از آقای ناطق حمایت کرده‌ام. جواب من به اینها این بود که شما خیلی جوان و بچه هستید و مملکت‌دار نیستید و شما را چه به مملکت‌داری! دوم این که بحث جامعه مدنی خام است و شما چهار سال کنار بمانید و بعد از کسب تجربه بیایید. اعتقاد من این بود که آقای خاتمی باید دور بعدش رئیس‌جمهور می‌شدند و ایشان چهار سال زودتر رئیس‌جمهور شد و در همین چهارسال هم اصلاحات و جامعه مدنی را نابود کرد. جامعه مدنی را همانند یک پرتقال نارس چیدند و بعدش پوسید. با پا پریدند وسطش. همیشه هم همین طور بوده و اجازه نمی‌دهند چیزی برسد. بنابراین اعتقاد داشتم آقای ناطق بهتر از آقای خاتمی حتی در خصوص رابطه با آمریکا عمل می‌کرد. اصلا ناطق، من را مامور کرده بود که رابطه ایران و آمریکا را درست کنم. چون به ایشان نزدیک بودم.
خود آقای ناطق گفتند؟
بله. ایشان به من گفتند که درباره رابطه ایران و آمریکا برای من طرح و برنامه بیاور! ایشان آن موقع رئیس مجلس بود و در دفتر خودشان این را به من گفت. من به ایشان گفتم: «حاج آقا این طرح عملی می‌شود؟» گفت: آره. گفتم: نظر آقا چیست؟ برگشت و عین این جمله را گفت: توی کار بزرگ‌ترها دخالت نکن! (با خنده) گفتم: «حاج آقا قرار است برای این طرح کلی زحمت بکشیم و می‌دانم که نباید در کار بزرگ‌ترها دخالت کنم اما عملی می‌شود؟» آقای ناطق هم گفت: «می‌خواهید این کار را انجام بدهید، آقای دکتر؟» (من رو خیلی دوست داشت.) گفتم: آره و ایشان گفت: «خب پس بحث تمام است!»
طرح تدوین شد؟
بله. آقای کمال خرازی هم مامور دوم ما بود. من اعتقاد داشتم که آقای خرازی صد درصد وزیر امورخارجه آقای ناطق بود.
ایشان که نهایتا وزیر امور خارجه آقای خاتمی شد!
می‌دانم. می‌خواهم این را بگویم که آقای ناطق هم به او خیلی علاقه داشت. اصلا قرار بود که ایشان وزیر امورخارجه آقای ناطق بشوند.
سرانجام طرح به کجا انجامید؟
هیچی. وقتی آقای خاتمی آمد تمام شد و از بین رفت.
یعنی طرح را تدوین کردید و به آقای ناطق ارائه دادید؟
نه. واقعا ارائه فیزیکی ندادم. چون قرار بود این طرح پس از این که رئیس‌جمهور شد ارائه شود. بعدها من این طرح را در قالب یک مقاله منتشر کردم.
آقای خرازی همکار شما در تهیه این طرح بود و وزیر امورخارجه شد. چرا این طرح را به آقای خاتمی ارائه ندادید؟
این طرح به این معنی که نوشته شده باشد که به کسی ارائه بدهیم، نبود. من با آقای خرازی سال‌ها کار می‌کردم و ایشان ۷ یا ۸ سال سفیر ایران در نیویورک بود و از دوستان خیلی خوب محسوب می‌شد و ما انواع و اقسام کارها و ایده‌های مختلف را با هم بررسی می‌کردیم. اما آن جریان تمام شده بود و وقتی هم که آقای خاتمی رئیس‌جمهور و کمال خرازی وزیر امورخارجه شد اصلا از آن خط بیرون آمد. به نظرم آقای خاتمی نمی‌خواست وارد این جریان شود. آن چیزی که آقای ناطق در ارتباط با رهبری داشت، خاتمی نداشت.
در دوران آقای خاتمی که به ایران نیامدید، آیا ارتباط شما هم قطع شد؟
نه، هیچ وقت ارتباط من قطع نشد. من با آقای خرازی دوست بودم.
منظورم این است که دیدار یا مشورتی که قبلا می‌دادید قطع شد؟
نه، من مرتبا آقای خاتمی را در آمریکا می‌دیدم. آقای خرازی هرگاه آمریکا می‌آمد، حتما دو ساعتی در آخر شب با هم صحبت می‌کردیم. من رابطه‌ام با اینها قطع نشد، آمدنم به ایران قطع شد. دلیل آن هم این بود که من چوب دو سر طلا شده بودم. از یک طرف بحث جامعه مدنی را آورده بودم و از آقای ناطق حمایت کردم و تاریخ هم نشان داد که من کار درستی انجام دادم و همین باعث شد که اطرافیان آقای خاتمی از من گله‌مند باشند و از سوی دیگر جناح راست از دست من عصبانی بود چرا که آقای خاتمی رئیس‌جمهور جامعه مدنی شد. نقطه عطف این عصبانیت هم ماجرای کوی دانشگاه بود که روزنامه‌های کیهان و جمهوری اسلامی همه چیز را به پای من نوشتند و گفتند که هوشنگ امیراحمدی تئوریسین اینهاست. اول جامعه مدنی را آورد و الان دانشگاه‌ها را به هم ریخته است. بعد از این قضایا فضا خیلی تند شد و به من گفتند جاسوس هستم و علیه من کتاب چاپ کردند و... .
بعد خود آقای خاتمی و خرازی به من گفتند که به ایران نیایم. چون ترسیده بودند که من اذیت شوم و عده‌ای هم می‌گفتند می‌خواهند تو را بگیرند که ما را خراب کنند. این که رئیس‌جمهور یک کشوری به شما بگوید نیا، یعنی وضعیت خیلی به هم ریخته است. به هر حال من هفت سال به ایران نیامدم، با وجود این که دوست داشتم بیایم. بعد هم احمدی‌نژاد آمد و جوانمردی کرد و از من دعوت کرد که برگردم و برگشتم.
آقای ناطق از ریاست دفتر بازرسی رهبر معظم انقلاب استعفا دادند. به گفته برخی از سیاسیون ایشان در تلاش است که جای خالی مرحوم هاشمی رفسنجانی را پر کنند و برخی دیگر بر این باورند ناطق خود را برای انتخابات ریاست‌جمهوری آماده می‌کند. شما چقدر محتمل می‌دانید که ایشان به فضای سیاسی کشور برگردند؟
اول این را بگویم که آقای ناطق خودش را بعد از انتخابات ۹۶ خوب حفظ کرده است؛ تا جایی که اصلاح‌طلبان که در سال ۷۶ دشمن او بودند و از ناطق یک غول سیاه ساخته بودند، الان منت ایشان را می‌کشند که رئیس‌جمهور آنها بشود. این که دلم از اصلاح‌طلب‌ها پر است بی‌دلیل نیست. اینها آدم‌هایی هستند که هر لحظه ۱۸۰ درجه می‌چرخند.
به هر حال... آقای ناطق خودش را خوب حفظ کرده و من هم ایشان را خیلی دوست دارم و از لحاظ فکری هم جوانمرد است و اگر آدم معتدلی هم وجود داشته باشد، ایشان است نه آقای روحانی. به نظرم این ناطق است که خط اعتدال دارد. البته برای ایشان مشکل است که وسط را نگه دارد؛ چرا که جامعه خیلی قطبی شده و هر روز هم در حال قطبی شدن است. افرادی همانند احمدی‌نژاد هم علنا می‌روند و بست می‌نشینند و می‌گویند ما قبول نداریم. جامعه به سمت شکاف بیشتر بین این نیروها حرکت می‌کند.
آقای ناطق ممکن است بتواند این شکاف را پر کند اما به نظر من بسیار مشکل خواهد بود. اما به نظرم اگر ایشان خودشان را برای انتخابات ریاست‌جمهوری کاندیدا کنند شانس خوبی برای برد دارد. اما این که ناطق خودش را برای این کار آماده می‌کند، صادقانه می‌گویم نمی‌دانم. سال‌هاست که به دنبال ایشان هستند که خودش را کاندیدا کند اما نخواسته و ترجیح داده در کنار بماند.
از طرفی ناطق هم خودش است و نمی‌خواهد جای هاشمی را پر کند و خودش را هم کمتر از هاشمی نمی‌دانسته است. می‌خواهد ناطق، ناطق باشد نه این که هاشمی باشد. به هر حال هاشمی پدیده‌ای بود و تمام شد و هیچ کس نمی‌تواند جای هاشمی را پر کند و این حرف درستی نیست که بگوییم کسی می‌خواهد جای هاشمی را پر کند. با توجه به شناختی که از آقای ناطق دارم ایشان نمی‌خواهد جای خالی کسی را پر کند. ناطق خودش است و با هاشمی بسیار متفاوت است. ناطق شجاع‌تر، جوانمردتر و اصولی‌تری است و اساسا با هم فرق می‌کنند. آقای هاشمی سیاسی‌کاری می‌کرد و سیاسی بود. مقداری بالا و پایین می‌زد اما ناطق این طور نیست. خیلی رُک و راست است و یک خط فکری دارد و آن خط فکری ناطق است.
اخیرا در محافل اصلاح‌طلب شنیده می‌شود که آنها به دنبال کاندیداتوری آقای ناطق برای ریاست‌جمهوری هستند. تمایل این جریان به ناطق را چطور تحلیل می‌کنید؟ به یاد دارید که آقای ناطق و فرزندان ایشان از سوی آقای احمدی‌نژاد در مناظرات تلویزیونی سال ۸۸ مورد حمله قرار گرفتند و چون جامعه روحانیت مبارز به نوعی از ایشان حمایت نکرد، همین امر باعث دلخوری ایشان شد و در نهایت بعد از آن سال، وی هیچ وقت در جلسات جامعه روحانیت شرکت نکرد و از آن فاصله گرفت.
اصلاح‌طلبان نیرویی فرصت‌طلب، بی‌کله و سبک‌مغز هستند. ببینید اینها چه کاری با هاشمی کردند اما بعد رفیق او شدند. سال‌هاست که به دنبال ناطق هستند. اینها متوجه شده‌اند که خریدار ندارند و کم‌کم دست آنها رو شده است و اعتقاد دارم در آینده‌ای نزدیک تمام خواهند شد؛ مگر این که پشت ناطق یا فرد دیگری پنهان شده و وارد میدان شوند. مثلا آقای روحانی برای اینها همانند یک جاده یکطرفه بود. بعد از این که به او رای دادند، بعدش روحانی گفت: بروید پی کارتان! اگر چند نفری هم در تیم روحانی هستند به خاطر فشار خاتمی بوده است. پس این جریان جدیدی نیست.
الان هم آنها می‌بینند آقای روحانی تمام شده و آینده‌ای ندارد. فکر می‌کنند تنها کسی که آینده دارد آقای ناطق است. ضمنا یک چیزی را یادتان باشد که اصلاح‌طلبان هرگز نتوانسته‌اند بدون یک چهره روحانی زنده بمانند. اینها زندگی‌شان روحانیت است و اصلا نتوانسته‌اند خودشان را از این ناف که روحانیت است، جدا کنند. این با سایر نیروها متفاوت است. مثلا احمدی‌نژاد آن ارتباط تنگاتنگی که اصلاح‌طلبان با روحانیت دارند را ندارد. اکثر نیروهای اصلاح‌طلبی هم که ما می‌شناسیم یکی از اعضای خانواده مثل پدر، پدربزرگ یا عموی آنها روحانی بوده است. بنابراین اینها اصلا روحانی هستند که خیلی‌ها هم به این توجه ندارند.
در حرکت‌های اسلامی که در کشور بوده ما دو نوع جریان اسلام سیاسی داریم. یک عده همیشه فکر می‌کردند که نیروهای سیاسی اسلامی غیر معمم مثل اصلاح‌طلب‌ها بدون روحانیت نمی‌توانند دوام بیاورند و بدون این نهاد امکان ریشه دواندن و ماندگاری ندارند. بنابراین همیشه به دنبال روحانیت بوده‌اند. برعکس یک عده‌ای هم معتقد بودند باید از روحانیت ببریم و مستقل باشیم تا بتوانیم برویم جلو مثل احمدی‌نژادی‌ها و سازمان مجاهدین خلق. نه این که این جریان مخالف روحانیت باشد، معتقد بودند نباید به آن تکیه کرد.
چرا برداشت شما این است که احمدی‌نژاد می‌خواهد مستقل از نهاد روحانیت باشد؟
عرض کردم این در جنبش‌های اسلامی از دهه‌های قبل وجود داشته که یک عده و گروهی معتقد بوده‌اند که برای ساخت یک جامعه مترقی باید از نهاد روحانیت جدا بود نه این که مخالف آن بود.
نهضت آزادی و مرحوم بازرگان نماد اصلی این جریان هستند. شما می‌خواهید بگویید که رفتار امروز احمدی‌نژادی‌ها پیروی از نهضت آزادی است؟
آفرین. دقیقا همین است. نهضت آزادی و احمدی‌نژادی‌ها از لحاظ فکری خیلی به هم نزدیک هستند. نهضت آزادی می‌گوید من ملی - مذهبی هستم، بخش ملی آن به جغرافیای ایران برمی‌گردد؛ چرا که ملی‌گرایی ایران جغرافیایی است - حالا بنده یک بحثی در مورد ملت‌گرایی دارم و معتقدم حرکت بعدی در جمهوری اسلامی رفتن به سمت ملت‌گرایی است. حالا یک عده‌ای این را هم می‌دزدند و می‌گویند ملت‌گرایی را امیراحمدی نگفته ما گفتیم - قسمت دوم آنها مذهبی است، یعنی همان اسلام. اینها اسلام‌گرایی و ملی‌گرایی را در یک جا آورده‌اند و چون برای آن نظریه‌ای نداشتند، تبدیل به جریان پیچیده‌ای شده است. آقای احمدی‌نژاد، آدم «ملی» هست و در عین حال مذهبی. بنابراین ایشان یک نمونه بارز ملی - مذهبی است با این تفاوت که ایشان در جریان ملی - مذهبی‌ها در جناح چپ نهضت آزادی قرار دارد. در واقع نهضت آزادی در جریان ملی - مذهبی در میان یا راست آن قرار می‌گیرد اما احمدی‌نژادی‌ها ملی - مذهبی‌های چپ محسوب می‌شوند.
در واقع انقلابی‌تر و تندتر رفتار می‌کنند...
دقیقا. انقلابی‌ترند و به دنبال عدالت هستند. اصولا برای نیروهای ملی - مذهبی در ایران هیچ وقت آزادی مهم نبوده است. بعد از انقلاب هم چیزی به نام آزادی از سوی این جریان خیلی مطرح نشد. درست است که علیه دیکتاتوری شاه حرکت کردیم اما واقعیت این است که در انقلاب اسلامی خیلی مساله آزادی عمده نشد و بیشتر برای آنها عدالت، استقلال و توسعه مهم بود.
نکته من این است که در جنبش‌های اسلامی ایران، از دهه‌ها قبل دو نیرو وجود داشته است که یکی از آنها همیشه به دنبال روحانیت بوده و از قطع ارتباط با آن وحشت داشته است و نگران بوده که روحانیت از او ببرد و بدون این نهاد از بین برود، برای همین یک روز دنبال آقای خاتمی است، یک روز دنبال آقای روحانی و امروز دنبال ناطق نوری هستند. برعکس آن، نیروی دوم است که می‌گوید می‌توانم جدا از نهاد روحانیت زندگی کنم.
چه شد که در آمریکا به دنبال ایجاد شورای ایرانیان و آمریکاییان افتادید؟
ورود من به مساله رابطه ایران و آمریکا ابتدا یک پروژه تحقیقاتی بود. من در سال‌های جنگ برای بازسازی مناطق جنگی به ایران می‌آمدم و با افراد مختلفی صحبت می‌کردم. در این صحبت‌ها متوجه شدم که جریانی به نام رابطه ایران و آمریکا خراب شده است و در این جریان گروگانگیری رخ داده و بعد از آن جنگ شروع شده است. متوجه شدم این جریان خیلی خطرناک شده و من آن روزها به آن سرطان می‌گفتم که ممکن است به هر جای بدن برسد. در همین پروژه در مورد جنگ مطالعه کردم و انتهای آن را آمریکا دیدم. در خصوص به حاشیه رفتن جریان‌های انقلابی مطالعه کردم و در مساله‌ای همانند کودتای نوژه، باز آمریکا را دیدم. خلاصه متوجه شدم یک غولی آن طرف نشسته و خیلی دقیق در حال برنامه‌ریزی است و اصلا هم از این انقلاب خوشش نمی‌آید. آن موقع بود که من درباره این مساله شروع به نوشتن کردم. بنابراین از یک پروژه آکادمیک شروع شد.
آن موقع آقای خرازی سفیر ما در نیویورک بود. من پیش ایشان رفتم و گفتم که این جریان خطرناک است. ایشان هم گفت قبول دارم. من به ایشان پیشنهاد دادم که چند کنفرانس درباره رابطه ایران و آمریکا برگزار کنیم تا ببینیم چه کار می‌توان کرد. در سال ۱۹۹۰ که یک سالی هم بود که آقای کلینتون رئیس‌جمهور شده بود، بحث کردن در خصوص رابطه ایران و آمریکا سخت بود و به نوعی تابو محسوب می‌شد؛ چرا که هنوز روی دیوارهای شهر عکس گروگان‌های آمریکایی با چشمان بسته وجود داشت. به هر حال گفتیم هر چه باداباد و ما هم رفتیم داخل این ماجرا. اولین کنفرانس را در دانشگاه واشنگتن برگزار کردیم و به قول آمریکایی‌ها TO MACH SURPRISE جمعیت زیادی در آن شرکت کردند. این کنفرانس چند هفته‌ای بعد از روی کار آمدن آقای کلینتون برگزار شد و در آن ۱۴۰-۱۵۰ نفر از سفیران و ژنرال‌های آمریکایی که سابقا در ایران حضور داشتند شرکت و از بحث استقبال کردند و گفتند که ما از این کار حمایت می‌کنیم.
این جریان چند سالی به همین شکل برگزار شد تا این که برجسته‌ترین آنها را در واشنگتن جمع کردم و شورا تاسیس شد. آقای کمال خرازی هم همیشه از این شورا حمایت می‌کرد و آقای «نژادحسینیان» هم این جریان را دوست داشت. سال‌ها بعد هم که خانم «آلبرایت» را دعوت کردیم و ایشان از ملت ایران عذرخواهی کرد.
چه شد که خانم آلبرایت حاضر شد در خصوص دخالت آمریکا در ایران و سرنگونی دولت مصدق از ایران عذرخواهی کند؟
این ماجرا به سال ۲۰۰۰ (۷۹خورشیدی) برمی‌گردد. در آن سال شورا خیلی عمده و بزرگ شده بود و رئیس هیات امنای آن، آقای «سایروس ونس»، وزیر امورخارجه آقای کارتر بود که به خاطر ایران و ماجرای طبس استعفا داده بود. خانم آلبرایت که نوچه ایشان بود حضور داشت. خانم آلبرایت در مقابل ونس کارهای نبود و چندین سال کارمند او بود.
قرار بر این شد که جلسه بزرگی برگزار کنیم و ما از کلینتون دعوت کردیم که برای سخنرانی بیایید. بعدا گفتند فضا طوری نیست که او بیاید. بعد قرار شد خانم آلبرایت بیایند و در مورد ایران مثبت صحبت کنند که بعدا هم کلینتون در این مورد سخنرانی کند و این فضا ادامه داشته باشد که نگذاشتند و نشد. من به خانم آلبرایت گفتم که این چنین برنامه‌ای هست و شما بیایید. جالب است که تا دو سه روز منتهی به برنامه نمی‌دانستیم که سخنران چه کسی است. عده‌ای می‌گفتند خود آقای کلینتون است و عده‌ای می‌گفتند خانم آلبرایت می‌آید و افرادی هم می‌گفتند که معاون ایشان می‌آید که ما قبول نکردیم.
به هر حال در پشت پرده، آقای ونس، من و سناتورهای دیگری در حال فعالیت بودند. دو روز مانده به برنامه از وزارت امورخارجه آمریکا با من تماس گرفتند و گفتند که سخنران خانم آلبرایت است اما ایشان از سوی رئیس‌جمهور آمریکا صحبت می‌کنند و اگر شما به آن سخنرانی گوش بدهید نمی‌گوید من به عنوان وزیر امورخارجه آمریکا اینجا هستم، بلکه می‌گوید من از طرف شخص آقای رئیس‌جمهور فرستاده شده‌ام و از طرف ایشان صحبت می‌کنم. در واقع آقای کلینتون صحبت می‌کرد.
یک سری مسائل حاشیه‌ای هم وجود داشت. من گفتم تمام پروتکل‌هایی که در خصوص خانم آلبرایت اجرا می‌شود باید برای آقای نژادحسینیان هم وجود داشته باشد. او از همان دری وارد می‌شود که خانم آلبرایت وارد شده و... که خود نژادحسینیان آمد و به من گفت: «هوشنگ! من سفیرم و طرف وزیر، چرا این قدر اصرار داری؟» منم به او گفتم: «تو بلد نیستی، باید با قدرت با آمریکایی‌ها صحبت کرد. نمی‌خواهم تو را ارزان بفروشم. می‌خواهم بگویم تو از طرف رئیس‌جمهور ایران صحبت می‌کنی!»
آمریکایی‌ها هم قبول نمی‌کردند و می‌گفتند که اگر نژادحسینیان از طرف رئیس‌جمهور ایران صحبت می‌کند باید نامه‌ای مبنی بر این به ما نشان دهید و منم به آنها گفتم ما ایرانی‌ها مکتوب نیستیم، شفاهی هستیم! (باخنده)
بعد از برنامه خانم آلبرایت گویا دیگر شورا کار برجسته‌ای که در میان رسانه‌ها بازتاب داشته باشد نداشت، علت چیست؟
بعد از برجام طبیعت رابطه ایران و آمریکا عوض شده است، اصلا رابطه ایران و آمریکا عوض شده و من ۶-۵ سالی می‌شود که از دولت به سوی کشور رفته‌ام. شورا در حال کار روی ایران است نه جمهوری اسلامی. برجام رابطه ایران و آمریکا را به قدری تخریب کرده که قابل اصلاح نیست. در واقع بعد از برجام رابطه ایران و آمریکا تمام شد. همین‌طور خواهد بود، اگر بدتر نشود، بهتر نخواهد شد. متاسفانه یکی از مشکلات ما در کشور این است که روشنفکران و اساتید دانشگاه ما تا نوک بینی خودشان را می‌بینند.
این صحبت شما برخلاف نظر غالب روشنفکران است که معتقدند برجام یک حرکت رو به جلو برای بهبود وضعیت ایران و آمریکاست.
خب این حرکت رو به جلو کجاست؟ این را به من نشان بدهید. من یک لیوان قهوه می‌خورم و بعد متوجه می‌شوم که زهر است، باز باید بگویم قهوه است؟ به قول آمریکایی‌ها برای این که ثابت کنی این حلواست باید اون رو بخوری. این افراد می‌گویند ما در رابطه با آمریکا حرکت رو به جلو داشته‌ایم؟ آن را نشان دهند. الان سیاست آقای ترامپ رسما براندازی نظام است، بعد اینها به دنبال این هستند که رابطه بهتر می‌شود.
ترامپ یا جمهوریخواهان؟
همه. ترامپ، جمهوریخواهان و بخشی از دموکرات‌ها. جریان برجام یک توطئه برای خلع سلاح ایران بود. می‌خواستند کشور را خلع سلاح کنند. اول مساله هسته‌ای را از او بگیرند، بعد سراغ موشک‌ها می‌روند، بعد سپاه و بعدا هم سراغ ارتش می‌روند و خواهند گفت که شما چرا در این کشور ۷۰۰ هزار نیروی نظامی دارید؟ مگر چند نهاد نظامی در این کشور وجود دارد؟ جمعش کنید، آن را کاهش دهید و مثلا ۲۰۰ هزار نفر کافی است. به اینجا خواهد رسید. این اول کار است.
شما گفتید که در دوره آقای خاتمی و بنا به گفته خودشان به ایران سفر نکردید و این احمدی‌نژاد بود که از شما دعوت کرد که مجددا به ایران برگردید. این دعوت به چه صورت بود؟
خیلی تصادفی بود. من تا قبل از ریاست‌جمهوری، ایشان را نمی‌شناختم. خودم در دوره انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۸۴ دو ماه کاندیدا بودم و اسمم این طرف و آن طرف بود. ایشان در همان سال هاله نور به آمریکا آمد و در این سفرها یک گروه کوچک از ماها با رئیس‌جمهور دیدار می‌کنیم. در آن جلسه ما سر یک میز بزرگ بیضی شکل نشسته بودیم و هر یک خودمان را معرفی کردیم. نوبت به من رسید گفتم که من دکتر هوشنگ امیراحمدی هستم. ایشان هم گفت: من شما را می‌شناسم. شما در انتخابات کاندیدا بودید. منم گفتم: بله اما صلاحیتم تائید نشد، که اگر می‌شد الان من جای شما نشسته بودم که او هم با خنده گفت: آره.. آره و رد شد. بعد از جلسه با من به عنوان آخرین نفر دست داد و گفت که شما چند وقت هست که ایران نیامده‌اید؟ گفتم: هفت سال. گفت: شما هفت ساله به ایران نیامده‌اید و خودتان را برای ریاست‌جمهوری کاندیدا هم می‌کنید؟ گفتم: از پررویی است. گفت: کی به ایران می‌آیید؟ من هم گفتم که قرار هست که نیایم. به من گفته شده اگر بیام من را دستگیر می‌کنند. ایشان هم گفت که کی گفته؟ من رئیس‌جمهورم و می‌گویم بیا. منم گفتم تا به صورت مکتوب دعوت نشوم نمی‌آیم. ایشان هم گفت: مگر شما ایرانی نیستید؟ ایرانی که برای سفر به کشورش دعوت‌نامه نمی‌خواهد. خلاصه گفتم من از آن ایرانی‌هایی هستم که دعوت‌نامه می‌خواهم. احمدی‌نژاد به دکتر ظریف که کنارش بود گفت مساله را یادآوری کند.
بعد سه هفته نامه‌ای از طرف ایشان به دفتر حافظ منافع ایران در واشنگتن ارسال شده بود که خطاب به وزیران اطلاعات و وزارت امورخارجه گفته شده بود که من قصد سفر و بازدید از کشور را دارم و تمهیدات لازم رو در نظر داشته باشند. بعد هم که به ایران آمدم، برخی از نیروهای رده‌بالای امنیتی در همین هتل استقلال با من دیدار کردند و گفتند جناب دکتر! شما در این ۷ سال از دید ما هیچ مشکلی نداشته‌اید و به شما دروغ گفته‌اند، چون خواسته‌اند که شما به کشور نیایید.
ارتباط شما با آقای احمدی‌نژاد چطور بود؟ شما اشاره کردید که بحث جامعه مدنی را برای اصلاح‌طلبان ارائه دادید و آقای ناطق هم از شما خواست که پلنی را برای بهبود رابطه ایران و آمریکا تهیه کنید. آیا در این سطح با دولت احمدی‌نژاد کار کردید؟
نه. من فکر می‌کنم بیش از هر کسی به ناطق نزدیک باشم، حتی بیشتر از هاشمی. در کشور هیچ کس به اندازه ناطق من را تحویل نگرفت. ضمنا این را بگویم که تا همین اواخر دولت، احمدی‌نژاد به من نزدیک نشد. هیچ وقت هم از من نخواست که به او پلن بدهم اما به حرف‌های من گوش می‌داد. من جلسه می‌گذاشتم و آقایان مشایی و شجره می‌آمدند و گوش می‌دادند. بیشتر آقای مشایی بود. اما رابطه‌ای را که در کشور بین من و احمدی‌نژاد ساخته‌اند اصلا درست نیست.
من با وجود این که ۷ سال از دولت خاتمی را در ایران نبودم اما ارتباطم بیشتر و تنگاتنگ‌تر بود. واقعیت این است که من احمدی‌نژاد را نمی‌شناختم. در واقع من بیشتر در فضای روشنفکری و آکادمیک و اصلاح‌طلبی بودم و آقای احمدی‌نژاد نیرویی را به من نشان داد که من قبلا آن را ندیده بودم یا در گوشه می‌دیدم. اینها اوایل از من خوش‌شان می‌آمد اما نمی‌دانستند که باید با من چه کنند. بنابراین آسان نبود که سریع با آنها عجین شوم.
یکی از صحبت‌هایی که پیرامون شما بین رسانه‌ها و فعالان سیاسی وجود دارد این است که شما با دولت آقای احمدی‌نژاد پروژه‌هایی را تعریف کرده‌اید و به نوعی مراوده مالی داشته‌اید؟
من حتی یک ریال با دولت احمدی‌نژاد رابطه مالی نداشتم. اصلا و به هیچ وجه. هر موقع هم که به کشور آمده‌ام با هزینه خودم بوده و حتی در کنفرانس‌هایی که دعوت شده‌ام با هزینه خودم آمده‌ام. هرگز من پولی دریافت نکرده‌ام. تنها پروژه‌ای که آدم‌های احمدی‌نژاد - خود او به من پروژه‌ای نداد - به من دادند که کار کنم، پروژه کیش بود.
چه پروژه‌ای بود؟
پروژه به این صورت بود که قرار بود من طرحی بنویسم و تحویل دهم و ۳ میلیون دلار بگیرم و با آن پول برای کیش بازاریابی و مارکتینگ کنم و کیش را تبدیل به دوبی کنیم. من طرح را در ۱۰۰ صفحه برای مارکتینگ و بازاریابی تهیه کردم که کیش را به دوبی تبدیل کنیم. من می‌توانستم این کار را انجام دهم. برای این طرح هم ۱۰۰ هزار دلار هزینه کردم خودشان هم می‌دانند و قرار هم بود این پول را برگردانند. پول را پس ندادند هیچی کلی هم پشت ما حرف زدند. به هر حال هم پول من رفت و هم پروژه رفت.
با مابقی دولت‌ها ارتباط مالی وجود نداشت؟
نه.
شما جایی گفته‌اید که احمدی‌نژاد شخصیت ضد آمریکایی ندارد؟
آقای احمدی‌نژاد شخصیت ضد آمریکایی نیست، ضد اسرائیلی است. یکی از تزهایی که خودم به او دادم این بود که در آمریکا دو نیرو وجود دارد، یک عده طرفدار اسرائیل و ضد ایران و گروه دیگر طرفدار اسرائیل هستند اما با ایران ضدیتی ندارند. اعتقاد داشتم که نیروی اول را باید تضعیف و دومی را تقویت کرد. اما برداشت آقای احمدی‌نژاد از صحبت‌های من این شد که باید به اسرائیل حمله کند. در حالی که بحث من راجع به نیروهای داخل آمریکا بود نه خود اسرائیل که ایشان مستقیم رفت تو شکم اسرائیل. در حالی که ایشان باید می‌رفت داخل شکم نیروهای طرفدار اسرائیل در داخل آمریکا و کاری با اسرائیل نداشت و نیروهای دومی که با ایران ضدیتی نداشتند را تقویت می‌کرد تا بالانس بین نیروها باشد.
منظورتان این است که احمدی‌نژاد به دنبال بهبود رابطه با آمریکا بود؟
البته، کارهایی که احمدی‌نژاد کرد، هیچ رئیس‌جمهور دیگری انجام نداد. تابوها را شکست. کسی جرأت نمی‌کرد کارهایی را که او انجام می‌داد را انجام دهد و مثلا به رئیس‌جمهور آمریکا نامه بنویسد.
من مطمئنم ایشان می‌خواست این رابطه بهبود پیدا کند. فرق احمدی‌نژاد با دیگران در این بود که او به قدرت ایران باور داشت. بچه مسگری بود که روی پای خودش بالا آمده بود و معتقد بود باید با قدرت با آمریکا حرف زد. البته چیز جدیدی هم نبود و نیروهای قبلی هم همین‌طور فکر می‌کردند.
من یک مقاله‌ای نوشته بودم که چطور باید با آمریکا کار کرد. همین اصلاح‌طلبان در هفته‌نامه «عصر ما» یک جار و جنجالی به راه انداختند که امیراحمدی فکر می‌کند که تمام دنیا آمریکاست، ما تو دهن آمریکا می‌زنیم. این حرف‌ها را ۶ ماه قبل از روی کار آمدن آقای خاتمی می‌زدند. بعد هم گفتند که نباید تو دهن آمریکا زد و ما نوکر آمریکا هستیم و باید به آمریکا سواری داد.
چرا می‌گویید که احمدی‌نژاد شخصیت ضد آمریکایی نبود؟
احمدی‌نژاد انقلابی بود و تمام انقلابی‌های جهان ضد آمریکایی هستند. من هیچ انقلابی را ندیده‌ام که اولین کارش ضدیت با آمریکا نبوده باشد. بنابراین طبیعی است که وقتی شما انقلابی هستید، ضد آمریکایی باشید. اما همین انقلابی‌ها دو دسته‌اند. یک دسته کسانی هستند که این ضدیت را با پروپاگاندا عمده و بیشتر می‌کنند و آمریکا به هسته اصلی بحث‌شان تبدیل می‌شود. یک عده دیگر هم کاری می‌کنند که این ضدیت کمتر شود و با این گاو جنگ نکنند. احمدی‌نژاد از دسته دوم بود. می‌خواست خیلی با آمریکا سرشاخ نشود اما امتیاز هم ندهد. اما صحبت‌هایی که علیه اسرائیل کرد، رابطه‌اش با آمریکا قطع شد. نه این که قطع شود، نتوانست جلو برود. در نهایت هم نتوانست این لینک را برقرار کند.
در واقع تاکتیک نداشت...
بله. آدم ساده‌ای بود که به قدرت ایران باور داشت و هر چه به دهانش می‌آمد می‌گفت و خیلی دیپلمات و انتلکتوئل عمل نمی‌کرد. دیپلمات که اصلا نبود و به نظرم سیاسی هم نبود و بیشتر اجرایی بود. از اول انقلاب هم در کارهایی اجرایی بود. بخشدار بوده، بعد فرماندار شده و بعد استاندار و در نهایت شهردار و رئیس‌جمهور. در کارهای سیاسی به آن معنا حضور نداشت و چون در کارهای دیپلماتیک نبود حرف‌هایش را هم به این صورت نمی‌زد. حتی بحثش هم سیاسی نبود و درست مثل کارمندان شهرداری تهران با آمریکایی‌ها صحبت می‌کرد.
در صحبت‌هایتان اشاره داشتید که برجام رابطه ایران و آمریکا را تخریب کرده و امیدی ندارید که بهبود هم پیدا کند. آیا این بهبودی حتی با سرکار آمدن دموکرات‌ها و افرادی مثل خانم کلینتون هم محقق نخواهد شد؟
من رابطه خوبی با اما و اگرها ندارم. ما باید چیزی که هست را ببینیم اما متاسفانه همیشه دنبال اگرها هستیم. تمام شد. ما الان یک جریان جدید به نام برجام داریم. متاسفانه یکی از ضعف‌های بزرگ تیم مذاکره کننده هسته‌ای این بود که توجه نداشتند آمریکا یک کشور دینامیک و دموکراتیک است. اینها تمام تخم مرغ‌هایشان را در دامان اوباما و کری ریختند و گفتند که امضای کری کافی است. این حرف خیلی کوتاه‌نظرانه و بچگانه است. این حرف یعنی الف آمریکا را هم نمی‌شناسند.
اصلا چه معنی می‌دهد؟ کری یک وزیر امورخارجه است و بعدش می‌رود پی کار خودش. بنابراین برجام باید جوری نوشته می‌شد که تمام نیروهای اصلی و سیاسی پشت سر آن می‌بودند. من بارها به همین آقایان روحانی و ظریف گفتم که شما زیر قراردادی را امضا نکنید. مگر این که جمهوریخواهان هم باشند. اما برعکس، استراتژی این آقایان در مذاکرات منزوی کردن جمهوریخواهان بود تا بتوانند با اوباما کنار بیایند که اشتباه بود. شما امروز او را منزوی می‌کنید یا فردا این کار را انجام می‌دهید، اما بالاخره که او راس کار می‌آید.
آقای عبدالله ناصری از نیروهای رسانه‌ای و نزدیک به آقای خاتمی در گفت‌وگویی که خودم با ایشان داشتم، گفتند که تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای گمان می‌کرد دموکرات‌ها و خانم کلینتون رئیس‌جمهور بعدی آمریکاست و به نوعی با این فرض قرارداد را امضا کرده‌اند.
عذرخواهی می‌کنم اما این حرف نشان می‌دهد که اینها چقدر خام بوده‌اند. آدمی که گذشته و آینده ایران را روی میز می‌گذارد و قراردادی به این بزرگی منعقد می‌کند با این فرض جلو می‌رود که بعد از اوباما، کلینتون رئیس‌جمهوری می‌شود؟ اگر یک درصد این آدم نشد چه؟ شما اصلا حق ندارید چنین فکری کنید. شما باید برجام را طوری جلو می‌بردید که برایتان فرقی نکند که در آمریکا چه کسی رئیس‌جمهور می‌شود.
قرارداد درست و حسابی باید روی پای خودش بایستد نه روی پای این رئیس‌جمهور و آن رئیس‌جمهور. شما قراردادی به این بزرگی را امضا می‌کنید با این فرض که بعد از اوباما، کلینتون رئیس‌جمهور می‌شود. به هر کسی این حرف را بزنید ما را مسخره می‌کند که عجب کشوری است.
قراردادهایی را که آمریکا با سایر کشورها مثل شوروی را که امضا کرده‌اند ببینید. اصلا مهم نیست که رئیس‌جمهور و وزیر کیست. آن قرارداد همان‌جاست. قرارداد یک موجود حقوقی است. یکی از مشکلات من با این آقایان همین بود.
من این را می‌دانستم و می‌فهمیدم که مذاکره‌کنندگان جناح جمهوریخواه را ایزوله کرده است و از طرفی تمام تخم‌مرغ‌هایشان را در سبد آقای اوباما گذاشته بودند. این نشان می‌داد که مشاورین این کشور هم چیزی در مورد آمریکا نمی‌دانند؛ چرا که هیچ وقت تضمین نبوده یک حزب هشت سال بعدی را هم بوده باشد.
از طرفی هم اگر قرار بر فرض بود، باید با این فرض جلو می‌رفتند که اوباما نیست و از خود سوال می‌کردند که اگر جمهوریخواهان سر کار بیایند این توافق خواهد ماند یا نه. اگر من بودم فرض می‌کردم که بدترین و دشمن‌ترین حکومت راس کار خواهد آمد.
شما چقدر از آقای لاریجانی شناخت دارید؟ در واقع رفتار آقای لاریجانی و روحانی بسیار به هم نزدیک است. نظرتان در مورد او چیست؟
من چند باری آقای لاریجانی را دیده‌ام اما شناختم از ایشان دور و از طریق مطبوعات بوده است. نمی‌خواهم در مورد شخص ایشان صحبت کنم چون شناخت کافی از او ندارم. اما به نظرم اگر روحانی شکست بخورد، این شکست‌ها به آقای لاریجانی هم سرایت می‌کند. لاریجانی نیمه دوم آقای روحانی است. اعتقاد دارم که او با روحانی می‌سوزد مگر این که سریع از این جریان بیرون بیاید و توضیح دهد که چرا ۲۰ دقیقه‌ای برجام را تصویب کرد و جریان دیگری راه بیندازد. این طوری که می‌روند جلو هر دویشان خواهند سوخت. این دو با هم هستند و نمی‌توان آنها را از هم منفک کرد. یا با هم شکست می‌خورند یا با هم پیروز می‌شوند.
میان صحبت‌هایتان اشاره کردید که کشور به سوی اعتدال پیش می‌رود. به نظرتان پیروز انتخابات بعدی در ایران چه گروهی خواهد بود؟
اگر انتخابات به این معنی آزاد باشد که احمدی‌نژادی‌ها و... بتوانند در آن شرکت کنند و به نوعی کنترل نشوند، به نظرم نیروهای انقلابی می‌برند و شانس بیشتری دارند. اما مشکل این جناح این است که یک چهره مقبول و عام ندارند. اینها باید فردی را پیدا کنند که مردم او را بپذیرند و اهل خرابی نباشد و گرفتاری ایجاد نکند.
از طرفی جامعه ایران به شدت در حال قطبی شدن است. فقیرها، فقیرتر و ثروتمندان، ثروتمندتر می‌شوند. در این میان طبقه متوسط هم تحت فشار است. بخشی از آنها ثروتمند می‌شوند و بخش دیگر فقیر می‌شوند و سقوط می‌کنند. بنابراین در این شرایط رای نیروهای پایین حتما بیشتر است اما بستگی دارد چه کسی را معرفی کنند.
به هر حال ایران همیشه یک کشور انقلابی بوده و در آن یک انقلاب اسلامی به وجود آمده است. نمی‌توان این انقلاب را زیر لحاف برد و به مردم بگوییم نشد و نتوانستیم. نمی‌شود که من یک خانه ۵۰ میلیاردی داشته باشم و به مردم بگوئیم شما حق ندارید که حتی یک کلبه داشته باشید.»
