حاشیه‌های این مستند بهانه‌ای بود برای این‌که با این چند جوان دغدغه‌مند گپ و گفتی داشته باشیم. محمد توکلی، مهندسی را در دانشگاه شریف خوانده در مقطع کارشناسی ارشد در دانشگاه تهران تاریخ می‌خواند و در مقام تهیه کننده در مستند مصاف حضور داشته است. محمدرضا تاجدین دانش آموخته مهندسی مکانیک از دانشگاه شریف است و در حال حاضر در همین دانشگاه در مقطع کارشناسی ارشد در رشته MBA تحصیل می‌کند. نگارش فیلمنامه این اثر بر عهده‌ی او بوده است. مشروح گفت‌وگوی دانا با این مستندسازان جوان را در ادامه بخوانید:

می‌خواستیم به مخاطب در موضع‌گیری نسبت به فتنه‌های آینده کمک کنیم

*  جَرقۀ اولیه کار چطور زده شد؟

توکلی: ایده‌ی اصلی کار در سال 1389 مطرح شد. اتفاقات سال 88 ، موجی بود که برای نسل سوم انقلاب ایجاد شد و تجربه جدیدی بود. یک سری از دوستان دغدغۀ آن را داشتند که درباره فتنه سال 88 کاری بسازند، اما با بررسی نظرات مختلف به این نتیجه رسیدیم که اثری را تولید کنیم که در نهایت به مخاطب در موضع‌گیری نسبت به فتنه‌های آینده کمک کند. این طور شد که از اواخر سال 89 با تمرکز بر موضوع فتنه 88، وارد مرحله تحقیقات شدیم. در طی تحقیقات روی بیانات رهبری در یکی- دو سال منتهی به سال 88 کنکاش کردیم.

تاجدین: بعد از دو-سه ماه تحقیق به این نتیجه رسیدیم که اگر بخواهیم پیامی که مد نظر ماست به مخاطب انتقال پیدا کند، لازم است بازۀ زمانی بیشتری را مورد بررسی قرار دهیم. باید به مخاطب نشان می‌دادیم اتفاقات اخیر «نخ تسبیح» دارد که آن را به وقایع گذشته پیوند می‌دهد. با انجام تحقیقات، با انبوه وقایع در طی این سال‌ها مواجه شدیم، اما به خاطر این که از اصل مطلب دور نشویم مجبور بودیم به گزینش وقایع دست بزنیم. در نهایت به این نتیجه رسیدیم که یک کار دو قسمتی بسازیم که قسمت دوم آن با نگاهی به رویدادهای سال‌های 1378 تا 1388 در دست ساخت است.

* چرا در قسمت اول فقط به دورۀ سازندگی نپرداختید؟

تاجدین: دو تا پاسخ می‌شود داد. یکی پاسخ سبکی است. سبک ما، رویکردمان تنها رویکرد دولتی نبوده و یک پاسخ هم این است که حجم داده‌هایی که ما می‌خواستیم ادامه دهیم، در دو قسمت می‌رسیدیم. اما پاسخ اول اهمیت بیش‌تری دارد. یعنی اصل اینکه ما بیایم روایت بیست سال اخیر را به دولت‌ها تفکیک بکنیم اولین آیات ذهنی را در مخاطب ایجاد می‌کند که ما می‌خواهیم برای شما منشأ دولت‌ها را بگوییم، در حالی که ما نمی‌خواستیم چنین اتفاقی بیفتد. ما می‌خواستیم مسیر اتفاقاتی را بگوییم که منتهی به یک فتنه می‌شود. اگر این را به دولت‌ها برش می‌زدیم، مخاطب در اولین برداشت دچار اشتباه می‌شد.

فتنه هر قدر عمیق‌تر باشد باید عمیق‌تر ببرسی شود

برای ما اهمیت داشت سیر این دوره منتهی شود به همان اتفاقی که مد نظر ما بود و اینکه چرا ما به بیست سال اخیر برگشتیم. نکتۀ اساسی که در تحلیل‌های 88 دیده می‌شد این بود که فتنه هر‌قدر عمیق‌تر باشد، با نگاه عمیق‌تری باید مورد بررسی قرار بگیرد چرا که حتماً یک پشتوانه عمیق دارد.

اگر به این رویداد عمیق نگاه سطحی بکنیم منتهی می‌شود به شش ماه و سه ماه قبل و توقیف شدن یک روزنامه و این اولین اشتباه است. به همین خاطر به تاریخ ورود پیدا کردیم، چرا که معتقدیم اتفاقات 88 ماجرایی بود که ریشه در 20 سال گذشته دارد و 10 سال قبل مشابه آن آزمایش شده است. به همین خاطر کار را دو قسمت کردیم تا در نهایت تمرکز مخاطب روی فتنه باشد.

توکلی: به هرحال کار ما فراتر از بررسی دولت‌ها بوده است. ما جریان‌های فکری و سیاسی را در بیست سال بررسی کردیم. حالا دولت‌ها هم چون سر کار بودند مورد بررسی قرار می‌گیرند. نقد می‌شوند، ولی نمی‌خواستیم در دولت‌ها منحصر بشویم که فکر می‌کنم نشدیم.

* ولی خیلی از وقایع از قلم افتاد!

توکلی: به هر حال قالب مستند است و محدودیت‌های خاص خود را دارد. اما پشتوانه مستند تحقیقی است که انجام می‌شود. به عبارت دیگر ما تاریخ‌نگاری نکردیم که بعد یکی بیاید بگوید چرا این را گفتید، چرا قانون مطبوعات را گفتید و قتل‌ها را نگفتید، یا قتل‌ها در یک جمله گفتید؟ به خاطر این که ما یک خط سیری را داشتیم و می‌خواستیم این خط سیر تقویت شود. نمی‌شود همه وقایع را گفت، ولی می‌شود یک مفهوم، خط سیر و تحلیل را با گلچینی از وقایع نشان داد.

*  اما بعضی‌ها معتقدند که این‌کلی گویی باعث شده واقعیت آن طور که باید منعکس نشود!

تاجدین: طبیعتش کار تاریخی است. ما در بستر تاریخ کار را جلو می‌بریم، اما حتماً جهت‌گیری داریم. بحث ما این نبوده که مثلاً فرض کنید؛ وضعیت اقتصادی جمهوری اسلامی ایران در ده سال اخیر چگونه بوده، از چه مرحله‌ای شروع کرده، چقدر پیشرفت کرده، چقدر پس‌رفت داشته. نه! بحث ما بحث اقتصادی نبوده. رویکرد خودمان را داشتیم. اما بستر، بستر تاریخی بوده.

ضمن این‌که شما وقتی در یک مسیر پیش می‌روید برخی نقاط را می‌بینید. همه نقاط را نمی‌توانید پوشش دهید. هر خطی بکشید بالاخره همه نقاط درون آن خط قرار نمی‌گیرد. و دوم اینکه ما در معرض یک انتخاب بودیم. یا باید یک تصویر کلی به مخاطب نشان دهیم، از بالا تصویر بگیریم که در آن تصویر کلی، جزئیات طبیعتاً زیاد دیده نمی‌شوند. یا بیاییم تصویر جزئی بدهیم؛ بیاییم یک خانواده کوچکی، یک دولتی، یک شخصی را بگیریم و بررسی‌اش بکنیم که چه عملکردی داشته؟ چه رویکردی داشته؟ ما سر یک انتخاب بودیم. اگر می‌آمدیم مورد دوم را انتخاب می‌کردیم به جزئیات می‌پرداختیم، یا باید مستند دو قسمتی که نه، بیست قسمتی می‌ساختیم. هر سالی را به یک قسمت اختصاص می‌دادیم. یا اینکه گزینش می‌کردیم که مثلاً مستند ما سیاسی است، مستند ما فرهنگی است. بالاخره باید منحصر می‌شد. ما رویکرد اول را انتخاب کردیم. تصمیم گرفتیم که به مخاطبمان نگاه کلی بدهیم. بگویم که شما با یک دید کلی به این بیست سال نگاه کنید. ببینید جریان‌ها به چه سمتی‌اند؟ آن کسی که هدایت‌کننده جریان‌ها در جبهه حق و باطل است، کیست و آینده خودتان را هم در این نقش کلی بگویید.

توکلی: ما ادعا می‌کنیم تمام وقایعی که به این فشردگی در مستند دیده می‌شود، علت و معلول فتنه 88 هستند. هیچ تصویر تفننی در مستند وجود ندارد. این‌طور نیست که ما حرف آقای هاشمی را تفننی نشان داه باشیم، همین‌طور سازندگی هاشمی را یا مثلا کیان را. بلکه سلسله وقایعی را که در نهایت به فتنه 88 منتهی می‌شود گزینش کرده‌ایم.

باید از دل مصاف ده‌ها مصاف دیگر دربیاید

* آقای فضائلی در یکی از مصاحبه‌هایشان گفته بودند نامۀ سپاه به ریاست جمهوری با مضمون درخواست اقدامی برای مهار واقعه از جمله رویدادهایی بود که می‌توانست روایت مستند را تکمیل کند.

تاجدین: نه نمی‌توانست. در واقع همین نامۀ فرماندهان کامل در دستور ما بود.  قبل و بعد ماجرا و اظهار نظرات آنان را بررسی کردیم. به نظر ما یک حرف کلی در مستند وجود داشت و آن این بود که ما فتنه را بگوییم و زمینه‌هایش را. حالا چه کار بکنیم؟ نسبت آن پنج روز به نسبت آن ده سال. عدد زمانی این اتفاق باید چقدر باشد؟ اولاً اینکه این پنج روز را در یک ربع گفت. یعنی از شب حادثه؛ شب 18 تیر تا 23 تیر در حدود 15 دقیقه شد. در حالی که همه می‌گفتند شما می‌خواهید 18 تیر را بگویید.

واقعا یکی از رویکردهای ما این بود که بیاییم از شب حادثه تا اتفاقات بعدی حادثه را بگوییم، می‌شد همان 70-80 دقیقه که هم نامۀ فرماندهان باید می‌آمد، هم سخنرانی آقای خاتمی در همدان. بعدش خیلی اتفاقات دیگری افتاد که دو طرف سعی می‌کردند که این کارها را تکمیل بکنند، تحلیلی از 18 تیر ارائه دهند. اتفاقاً مسائلش خیلی زیاد بود. یعنی واقعاً جا دارد که از دل مصاف، ده‌ها مصاف در بیاید، ولی رویکرد مصاف در حال حاضر این نبود.

رویکرد مصاف این بود که مخاطب را به سطحی برساند که وقتی به شرایط 18 تیر می‌رسد، خودش این احساس را بکند که باید اتفاقی بیفتد. باید اینگونه عمق امنیتی نظام به چالش بیفتد یا به خطر بیفتد. خروجی این سلسله حوادث چیزی غیر از این نخواهد بود.

در 88 هم همینطور. یعنی شما وقتی که فضا را از سال 68 تا مثلاً 87 خوب تحلیل کنی، کسی که آگاه است می‌فهمد. به اصطلاح سنسورهایش به صدا در می‌آید که احتمالاً اتفاقی خواهد افتاد. این می‌شود آن ارزش افزوده‌ای که می‌تواند یک مستند تاریخ‌نگاری به مخاطب شما بدهد. که حالا بعد، پنج - شش سال با این اطلاعات وقتی دید یک سری حوادث رخ می‌دهد، خودش این تحلیل را بکند که این حوادث، حوادثی هستند که می‌توانند منجر به یک اتفاق بد در آینده شوند. برای همین است که نام فرماندهان نمی‌آید. این زمینه‌هایش بود که شما این تحلیل را به مخاطب برسانید.

همان‌طور که گفتم صحبت‌های آقای خاتمی صحبت‌های مهمی است. صحبت‌های آقای خاتمی این است که در 18 تیر چوب قتل‌ها را خوردیم. تحلیل آقای خاتمی و تیم امنیتی ایشان این است. جمع‌بندی‌شان این است که آقا شما با قتل‌ها، اینطور برخورد کردی، افشا کردی. این‌ها آمدن چوبش را 18 تیر به شما زدند. گوش شما را پیچاندند. خیلی تحلیل مهمی است یا تحلیل دیگر که خود آقای خاتمی در اخبار گفتند که ما بدون شلیک یک گلوله 18 تیر را جمع کردیم. این‌ها برای مخاطب خیلی جذاب است که آقای خاتمی این را گفته. ولی نه! هدف این نبود. هدف همان نکته اول بود که در این زمینه‌ها قدرت تحلیل داده باشیم.

دانا: هر چند بنا نداشتید به طور مجزا به عملکرد دولت‌ها بپردازید و بیش‌تر قصد داشتید با نشان دادن جریان‌های حاکم، تحلیلی به مخاطب ارائه بدهید، اما جنس روایت مستند به گونه‌ای است که وقتی به دوران اصلاحات می‌رسیم این قدر شدت و حجم خروجی این جریان‌ها بالاست که هر آن‌چه که از دوران سازندگی قبل‌تر گفته شده در ذهن مخاطب گم می‌شود!

توکلی: خب این می‌تواند نقص مستند باشد. ولی در واقع ما دو لنگر را اینجا داریم. یعنی وقتی شما می‌آمدی خاتمی را می‌گفتی که این‌ها جریان مطبوعاتی ایجاد کردند و بعد شروع می‌کردی اسم آوردن از افرادی که آنجا دارند جریان را پوشش می‌دهند، زادگاه پرورش این جریان باید در دهه هفتاد مورد بررسی قرار بگیرد.

بالاخره یک بخش عمده‌ای از اجزای 18 تیر روی دوش مطبوعات بود. چه از قانونش گرفته؛ مصداق، مصداق مطبوعات بود، استارت‌زننده یک روزنامه بود. متشنج‌کننده تعدادی روزنامه بودند. همه چیز در بُعد رسانه‌ای می‌چرخید. و بعد همه این روزنامه‌ها یک فلش می‌خورد روی کیان، این به نظرم جویدن لقمه و گذاشتن در دهان مخاطب بود که ببین! من دهۀ هفتاد را برای شما اینگونه گفتم که چه اتفاقاتی در آن زمان افتاد. کانون‌های روشنفکری چه رشد و نموی کردند. اگر بستری مثل بستر آقای خاتمی روی کار نمی‌آمد، این ثمره‌اش هیچ وقت به وقوع نمی‌پیوست.

خب بستر آقای خاتمی چگونه روی کار آمد؟ باید برگردیم ببینیم که آقای هاشمی یا دولت‌های قبلی چه کارهایی کردند؟ یعنی اینطوری است که اگر آقای هاشمی رویکرد اشرافیت نمی‌گرفت، اگر آقای هاشمی مدیرهایش را حفظ می‌کرد، اگر آقای هاشمی مسائل اقتصادی کشور را براساس مدل‌های لیبرالی نمی‌بست. هزاران اتفاق! اگر حتی هفته آخر هاشمی نمی‌آمد آن حرف‌ها را در مورد تقلب در انتخابات بزند، قطعاً بستری مثل بستر آقای خاتمی نمی‌آمد. قطعاً مطبوعات تا این حد رشد نمی‌کردند. خیلی‌ از اتفاقات همین‌طور زنجیره‌ای می‌افتاد تا این حادثه رخ ندهد.

* اما در روایتی که در مستند شده به گونه‌ای است که مسائل دولت اصلاحات، همۀ آن‌چه که از دورۀ سازندگی برای مخاطب گفته شده را می‌بلعد و تقریباً مخاطب فراموش می‌کند که چه اطلاعاتی دریافت کرده.

توکلی: این از یک طرف می‌تواند نقص مستند ما باشد من خوشحالم اتفاقاً اگر اینطور برداشت شود، اینکه حوادث، حوادث نرمی بود. حالا نمی‌خواهد شما بگویی که آقای هاشمی بود که 18 تیر را راه انداخت. هیچ وقت تحلیل‌هایمان این نبوده و این‌ها تحلیل‌های خیلی رادیکال است. همینطور که نمی‌توانیم بگوییم آقای خاتمی 18 تیر را بوجود آورده. یک سلسله عواملی که باید دست به دست هم بدهند، هر کسی یک سهمی دارد، هرکسی یک آبی در این تشت می‌ریزد و این تشت پر می‌شود.

آقای هاشمی، دولتشان و همه اتفاقاتی که افتاد و اصلاً نقش جریانات خارجی! حوادث داخلی یک فرآیندند، بازی‌ای که دشمن طراحی می‌کند، همه این‌ها دست به دست هم دادند تا حوادث 18 تیر اتفاق افتاد. ما نمی‌خواستیم بگوییم که آقای هاشمی یا دولت آقای هاشمی، 18 تیر را بوجود آورد، یا آقای هاشمی بود که خاتمی را سر کار آورده بود، نه! این‌ها همه تاثیر دارند، این‌ها همه به هم کمک کردند.

* صحبت‌های رهبر طوری گزینش شده است که گویی نقش حاشیه‌ای در تمام این سال‌ها داشته‌اند و طوری نیست که اثر راهبردی رهبری در مسائل نشان داده شود. گزینش صحبت‌ها بر چه اساس انجام شد؟

تاجدین: اولین صحبت آقا در مورد تهاجم فرهنگی سال 68 بود. یعنی از خرداد سال 68 که آقا، رهبر می‌شوند تا آذر 68. خب آقا آذر 68 بحث تهاجم فرهنگی را شروع می‌کند. جنبش نرم‌افزاری را ندارند. جنبش نرم‌افزاری را سال 79 در دانشگاه شهید بهشتی مطرح می‌کنند. – اگر اشتباه نکنم- که ما در مصاف دو نشان دادیم. حالا نکته شما، نکته دقیقی است. شاید من و شما از لحاظ تاریخی دچار اشتباه ذهنی شده باشیم. ببینید این هم یک سؤال است که نقش رهبری از سال‌های 68  تا شاید همان 18 تیر، در گفتمان‌سازی با نقش فعلی ایشان متفاوت است. مثلاً در 78. بخصوص خود 79 تا 83. اینها به نظرم یک تفاوت‌هایی بینشان وجود دارد. این تفاوت‌ها از کجا ناشی می‌شود؟ از جامعه ناشی می‌شود. یعنی این‌ها خیلی نکات دقیقی است که شما بگویید رهبری اگر بخواهد هفتاد و دو جریان‌سازی بکند، پذیرش جامعه برای جریان‌سازی، آن هم توسط آقای خامنه‌ای، وجود دارد یا خیر؟

در همه این سال‌ها رهبری توجه مردم به عملکرد دولت را کانالیزه می‌کند

قطعاً یک صحبت‌هایی بوده که شما می‌توانید بگویید این جریان‌سازی بوده. شما بروید سال 79 را نگاه کنید. سال 78 از بعد از آن اتفاق، رویکرد اتحاد می‌شود. این مشخص است. ممکن است آقا هزار تا صحبت دیگر هم داشته باشند. یکبار در نمازجمعه در مورد موضوع خشونت، موضوعی که آقای مصباح درگیر بوده، مطبوعات با آن درگیر بودند، بله آقا در مورد آن هم صحبت کردند؛ اما رویکرد مشخص است که رویکرد وحدت است.

در این بازه 78 تا آخر 79 رویکرد مشخص است که بازخوانی انقلاب است، بازخوانی حرف اصلی نظام. بازخوانی یک سری تعاریف است. یعنی رویکرد آقا مشخص است، آقا هرجا می‌رود در مورد اصلاح‌طلبی صحبت می‌کند، بازتعریف  اصلاح‌طلبی است. رویکرد مشخص است که به مطالبه انداختن دولت است در موضوعات اصلی. یعنی توجه مردم به دولت را رهبر کانالیزه می‌کند. که از دولت چه بخواهید؟ از دولت آزادی مطبوعات بخواهید؟ یا اینکه از دولت مبارزه با فساد را بخواهید. یعنی این یک رویکرد است.

نگاه ما این بود که عمده رویکرد به همین انذارها بوده یعنی رصد دقیق. این چیزی که شما می‌گویید یک ربع به یک ربع، نمی‌خواهم بگویم که حقیقت امر این بوده، اما جالبش همین است که آقا در زمان، تحلیل‌هایی را ارائه می‌دهند، توصیفی از وقایع ارائه می‌کنند که سال‌ها بعد مشخص می‌شود. یعنی مخاطب ما باید تا آخر مستند را ببیند تا بفهمد آقا وقتی می‌گوید: صدای دهل! اگر ما توجه نکنیم صدای ریختن ارزش‌ها، سال‌ها بعد در می‌آید یعنی چه. رهبری در زمان می‌گوید، رهبری پروسه تحلیلی‌شان را خیلی به‌روز تحلیل می‌کند. آن موقع هم ملاحظات مسئولین، هم ملاحظات مردم، هم ملاحظات جایگاه ایشان و هم شرایط، نگاه ما این بود که رویکرد اصلی که باید رویش کار شود نگاه در زمان بودن رهبری، دقت رهبری، انذارهای دقیق رهبری در مسائل مختلف. چه موضوعات خارجی، چه دولت و حالا چه مطبوعات است.