من معتقدم باید این صف صدمتری اصولگراها را حفظ کنیم بلکه باید به اول ستون اصلاح طلب ها هم چشم رفاقت داشته باشیم بلکه بتوانیم آنها را هم جذب کنیم.
به گزارش شهدای ایران ،جماران نوشت: باهنر این روزها دیگر در مجلس نیست، اما همچنان پرشور و حرارت فعالیت سیاسی می کند، او را یکی از سیاستمداران کهنه کار و حرفه ای جریان اصولگرا می شناسند، از نحوه تحلیل ها و امیدهایش هم همین را می توان تشخیص داد، انتخابات ریاست جمهوری در پیش است و او در تلاش، تا به قول خود صف اصولگرایان را نظم و نظامی ببخشد، صفی که از دلواپسان و پایداری چی های منتقد دو آتشه روحانی هست تا چهره های معتدل جامعه اسلامی مهندسین که به نوعی حامی روحانی اند. باهنر از هاشمی و نقش او در انقلاب هم می گوید. سخنانش در ستایش هاشمی است، همو که در سال های اخیر مورد انتقاد شدید اصولگرایان قرار داشت. باهنر البته در سال های اخیر ترجیع بند همه مصاحبه هایش انتقاد از شرایط بد تحزب و احزاب در کشور است که در این مصاحبه به آنها هم گریز زد.
او اما دلخوری اصولگرایان از روحانی را پنهان نکرد که در انتخابات از اردوگاه اصولگرایان به نزد اصلاح طلبان رفته است و بر همین اساس حمایت اصولگرایان از روحانی را منتفی می داند.
متن کامل گفت و گوی جماران با محمدرضا باهنر به شرح زیر است:
رحلت آیت الله هاشمی شوک بزرگی برای جامعه ایران بود. کارنامه ایشان را چطوری ارزیابی می کنید؟ ضمن اینکه فکر می کنید آقای هاشمی چه میراثی برای جامعه سیاسی ما به لحاظ اندیشه سیاسی بجا گذاشته اند و از آن در جهت منافع ملی چه بهره ای می توان برد؟
باهنر: رحلت آقای هاشمی حادثه سنگین و غم انگیزی بود همچنین می توان گفت این رحلت استثنایی هم بود. زود بود که ایشان رحلت کردند و قسمت اینطوربود که معطلی نداشته باشند ان شاالله خداوند درجاتشان را متعالی کند و با اولیا محشور بشوند.
آقای هاشمی یکی از شخصیت های تاریخ ساز انقلاب اسلامی بود و شاید نتوانیم بگوییم کم نظیر بگوییم بی نظیر بود. 82 سال عمر کردند و عمرشان پر برکت بود و از 17 سالگی دنبال درس و طلبگی و مبارزه سیاسی بودند. اگر بخواهیم همه لحظات زندگی مرحوم هاشمی را جمع بندی کنیم در یک جمله باید بگوییم که ایشان خود را وقف نظام و انقلاب و اسلام کردند و البته در جایگاه های متفاوت و مختلف قبل از پیروزی انقلاب شخصیتی عالم، محقق، مبارز، مجاهد، افشاگر رژیم طاغوت و تبیین کننده اسلام ناب محمدی زیر پرچم و بیرقی که حضرت امام (ره) برای نهضت برافراشت، بود.
من معتقدم، آقای هاشمی یکی از اعضای برجسته هیئت امنای نهضت امام و انقلاب اسلامی ایران بودند. گرفتاری که با رژیم طاغوت قبل از پیروزی انقلاب مانند زندان ها، شکنجه ها، جنگ و گریز ها یی که داشتند، کمک هایی که ایشان به مبارزان کردند و زندان هایی که در بحبوحه انقلاب و نزدیکی های انقلاب رفتند و در آستانه انقلاب هم ستاد انقلاب را در کشور ایشان مدیریت می کردند، بسیار بااهمیت و تاثیرگذار بود. این نقش ها نشان می دهد اگر حضرت امام فرمانده انقلاب بود رئیس ستاد ایشان، آقای هاشمی بودند.
در حوزه های علمیه هم، آقای هاشمی قبل از پیروزی انقلاب کارهای فکری زیادی کردند. یک مقداری حصارهای بین حوزه و مردم را برداشتند و همراه یاران دیگری مثل شهید بهشتی، شهید باهنر و شهید مفتح ارتباط حوزه و دانشگاه را تقویت کردند و در اواخر رژیم طاغوت هم عضویت موثرشان در شورای انقلاب و مدیریت کردن انتصاب های کشور به فرمان حضرت امام و بعد از پیروزی انقلاب بسیار مهم و فراموش نشدنی است. ایشان بعد از انقلاب هم بلافاصله با یاران امام، شهید بهشتی، شهید باهنر، مرحوم آیت الله موسوی اردبیلی و مقام معظم رهبری بنای حزب جمهوری اسلامی را قرار دادند. جالب آن که مسئولیت هایی که ایشان بعد از انقلاب داشتند خیلی متنوع بود و همخوانی هم باهم نداشت. فرماندهی جنگ و جانشین فرماندهی کل قوا ریاست مجلس شورای اسلامی، ریاست جمهوری، رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام و اداره بسیاری از امور و شورای انقلاب فرهنگی و در بسیاری از این مسئولیت ها هم خوش درخشیدند.
درباره بخش دوم سوال شما، فکر می کنم همان مسئله اعتدال یعنی توصیه عمومی ایشان " اشدا علی الکفار و رهماء بینهم" مهمترین میراث ایشان است. آقای هاشمی معتقد بودند که با دشمنان باید سرسخت، نفوذ ناپذیر، جدی و استراژیک بود و با دوستان باید رحمت داشت و اگر هم در رقابت ها اختلافاتی است در حد رقابت های سالم سیاسی باشد و نباید تبدیل به درگیری و خصومت شود.
بعضی وقتها همین روحیه ایشان بود که حتی با برخی که معلوم بود که دشمن انقلاب هستند، خوش رفتاری می کردند. ایشان امیدوار بود که بتواند اینها را جذب کند و بعضا برای دوستان این ابهام را ایجاد می کرد که آیا آقای هاشمی با آنها همراه است؟ در حالیکه من این بحث را بارها و بارها از ایشان در محافل خصوصی و عمومی شنیدم که می گفتند که من دو خط قرمز دارم یکی انقلاب و یکی هم رهبری است. در برابر این دو با کسی شوخی ندارم.
این دو خط قرمز ایشان مواضع استراتژیک را روشن می کند اما طبیعی است در رفتار و در مواضع ممکن است اختلاف نظرهایی بوده باشد. ایشان در رابطه با بعضی از معاندین یا فتنه گران یا چیزهای دیگر صبوری شان خیلی بالا بود حسن ظن داشتند فکر می کردند اینها قابل جذب هستند.
یک جمله ای که من یک بار از ایشان شنیدم و کسی آن را نقل نکرده است، ایشان می گفت آن مسئولیتی که من نمی توانم در کشور بپذیرم ریاست قوه قضاییه است. من روحیه ام، روحیه قوه قضاییه نیست کسی که رییس قوه قضاییه می شود باید روحیه خیلی جدی داشته باشد و سر و کارش با موضوعاتی مانند احکام اعدام، زندان و حبس ابد است. می گفت من امکان ندارد مسئولیت قوه قضاییه را بپذیرم اصلا نمی توانم. حتی من یادم است زمان جنگ یکی دو نفر خیانت کردند و هواپیمای جنگی را دزدیدند و بیرون بردند گفتند دادگاه نظامی باید تشکیل بدهیم. در هر جنگی دادگاه نظامی هم هست. قبل از اینکه به او پیشنهاد تشکیل این دادگاه را بدهند، گفته بود من این کار را نمی توانم انجام بدهم. روحیه فعالیت های مرسوم در قوه قضاییه را نداشت و این برمی گشت به حالات روحی ایشان، عملا به رحماء بینهم بیشتر عمل می کرد تا اشداء علی الکفار.
شاید بعضی از این رافت هایش با بعضی ها که ما آنها را معاند یا فتنه گر می دانستیم، ناشی ازاین حس رحمتشان بود. بعد از رحلت ایشان، خارجی ها اظهار نظرهای زیادی کردند از جمله از یکی از مقامات رژیم جعلی صهیونیستی نقل شده که گفته بود "یکی از دشمن ترین دشمنان اسرائیل فوت کرد" و به نظر من این تعریف خیلی خوبی از هاشمی بود او می خواست هاشمی را مذمت کند ولی تعریف بسیار خوبی بود مرحوم هاشمی به معنای واقعی یکی از دشمن ترین دشمنان رژیم صهیونیستی بود.
آقای باهنر اگر موافقید به موضوع انتخابات بپردازیم، شنیده ها حاکی از این است که اوضاع و احوال اصولگرایان ظاهرا خیلی خوب نیست؟
باهنر: البته به نظر می رسد رسانه های اصلاح طلب از این مساله خوشحالند!! البته این به معنای انتقاد از آنها نیست، چرا که ما در کشورمان چون احزاب مستقل قدرتمند قوی نداریم و رسانه ها که باید عموما مستقل باشند و رکن چهارم دموکراسی محسوب شوند، بار احزاب نداشته ما را به دوش می کشند. احزاب ما به جای این که ارگان داشته باشند، برای خود به صورت غیررسمی روزنامه و سایت دارند. در واقع این جا چون حزب نداریم رسانه ها خودشان تبدیل به حزب شده اند و این اشکال هم ندارد. روزنامه چپی و راستی داریم. اصلاح طلب داریم اصولگرا داریم میانه داریم وغیره. رسانه و خبرنگار هم به همین شکل است که اشکال هم ندارد. البته به دوستان رسانه ای برنخورد بالاخره اصلاح طلب ها از اینکه اصولگراها وضعشان خوب نیست خوشحال هستند .
چون شما در جریان اصول گرا هستید این سوال را از شما پرسیدم والا اگر در مقابل من یک اصلاح طلب بود قطعا سوال اول من درباره وضعیت آنها بود. به هر حال به نظر میرسد اصولگرایان که شما یکی از اعضای آن هستید شرایط مناسب برای وحدت ندارند. یک ترسیمی از فضای اصول گراها بفرمایید؟
باهنر: واقعیت این است که در غیبت احزاب، جریانات و جناح ها با یکدیگر رقابت می کنند و گاه افرادی از یک جناح با هم جناحی های خود رقابت می کنند و گاهی هم اظهاراتی می کنند که در راستای اهداف جناحی نیست اما آن را نظر شخصی اعلام می کنند و کسی هم نمی تواند به آنها چیزی بگوید. این رفتار حتی در میان منتخبان یک جناح بعد از انتخابات ها هم دیده می شود. شکل کار حزبی نیست که همه موظف باشند و قواعدی را برای رفتار سیاسی بپذیرند.
به عبارتی معتقدید جناح ها با این اوصاف نمی توانند سازماندهی مناسبی داشته باشند؟
باهنر: بله. نتیجه این می شود که کارورزان سیاسی در کشور ما تلاش می کنند از منافع جریانات و احزاب استفاده بکنند اما هزینه های آن را نپردازند. مثال خیلی روشن من بارها و بارها گفتم. اتفاقا مثال هم از رقیب میزنم که به نظر من ظلم است.
در جناح مقابل ما، در همین انتخابات اخیر مجلس، یک لیستی بوده به نام لیست امید، بر اساس آنچه گفته شده از لیست امید 120 نفر به مجلس رفته اند اما از این لیست در انتخابات ریاست مجلس به سرلیست شان 100 نفر بیشتر رای ندادند این یعنی تعدادی از همین لیست امید به آقای عارف رای ندادند، این یعنی خلاف رفتار تشکیلاتی و به نظر من این ظلم است.
یعنی این کار به نوعی نفی اصول رفتار تشکیلاتی است؟
به نظر من، بعضی ها در کشور نذر می کنند بروند مجلس و برایشان مهم نیست در لیست امید باشند یا در لیست اصول گرایی... یک عزیزی که مدعی هم بود اصول گراست در لیست ما جا نگرفت رفت در لیست امید.
باهنر: به نظر من، این ها از لیست امید که به عارف رای ندادند نشان دادند که تشکیلات لیست امید تعهد متقابلی به وجود نیاورد. به نظر من، بعضی ها در کشور نذر می کنند بروند مجلس و برایشان مهم نیست در لیست امید باشند یا در لیست اصول گرایی. درلیست آقای حداد باشند یا در لیست آقای عارف. آنها می خواهند هر طور شده بروند مجلس. بعد هم که رفتند مجلس کار خودشان را می کنند تعهد متقابلی حتی از نظر قانونی وجود ندارد.
ما دوستانی داشتیم که امیدوار بودند ما آنها را در لیست اصول گراها بگذاریم، آمدند چک و چانه زدند حالا به هر دلیلی در لیست جایشان نشد. ما طردشان نکردیم ولی گفتیم فلان شهرستان یک نفر بیشتر نمی خواهد ما که نمی توانیم بیشتر معرفی کنیم. یک عزیزی که مدعی هم بود اصول گراست در لیست ما جا نگرفت رفت در لیست امید. از این موارد داشتیم عکسش هم بوده است یعنی کسانی که تلاش کردند بروند درلیست اصلاح طلب ها نتوانستند، بعد آمدند یک نقبی زدند.
در غیبت احزاب این تشنجات وجود دارد و چاره ای هم نیست کاری نمی شود کرد ما هر انتخاباتی که پیش می آید مجبوریم یک داستانی شروع کنیم به نام وحدت بیاییم با هم باشیم جمع بشویم یک عده هم جمع می شوند 50-60-80 درصد موفقیت هایی دارند دور بعد دوباره از اول یعنی ما هر انتخاباتی که پیش می آید 70-80 درصد توانمان صرف وحدت می شود بعد 30-40 درصد ظرفیت در آخر می ماند برای رقابت با رقیب. عمده ظرفیت و نفس ما و زمان ما برای وحدت گرفته می شود. اصلاح طلب ها هم همینطور هستند ممکن است یکی صورت خودش را سرخ نگه دارد و یکی نه. آنها هم تندرو و کندرو دارند. یک عده قهر می کنند یک عده آشتی می کنند یک عده می خواهند عبور کنند از روحانی. کلی باید با همدیگر صحبت کنند آخرش هم به صد درصد نمیرسند هیچکس نه ما به صد درصد میرسیم نه آنها.
ترامپ مشکلش اینست که سیاست ورز نیست یک تاجر است و برای اولین بار هم هست که شاید در 100 سال اخیر یک رئیس جمهور کسی است که سابقه سیاسی ندارد
در کشورهایی که حزب مستقر است ممکن است درون یک حزب اختلاف وجود داشته باشد هیچ اشکالی هم ندارد در یک حزب ممکن است جناح تندرو باشد جناح کندرو باشد میانه رو باشد نمونه خیلی ساده اش همین احزاب آمریکا مثلا ممکن است انتخابات ریاست جمهوری یک دفعه از حزب دموکرات 20 نفر کاندیدا میشوند آنها با یکدیگر رقابت می کنند حتی ممکن است همدیگر را محکوم کنند و علیه هم افشاگری کنند ولی ضابطه حزب این هست که آخرش یکی می ماند. همین آقای ترامپ اگر سابقه تاریخی اش را نگاه کنید 8 سال قبل از کاندیدای دموکرات ها حمایت کرده بود یعنی در آن زمان از هیلاری کلینتون که با اوباما رقابت می کرد، حمایت کرد.
فکر می کنم به عنوان یک ثروتمند از او حمایت کرده بود؟
باهنر: بله او از یک کاندیدای حزب دموکرات حمایت کرده بود. میخواهم بگویم آنجا هم چنین مسائلی پیدا میشود ولی خیلی کم اتفاق می افتاد یک شخص سیاست ورز چنین رفتارهای متناقضی داشته باشد. ترامپ مشکلش اینست که سیاست ورز نیست یک تاجر است و برای اولین بار هم هست که شاید در 100 سال اخیر یک رئیس جمهور کسی است که سابقه سیاسی ندارد و بیشتر یک تاجر و کاسب بوده است. البته نمیخواهم تحقیر یا توهین بکنم ولی این یک واقعیت است. البته بگذریم که برخی در داخل می گویند با این فرد که تاجر است بهتر می شود کار کرد.
به بحث خودمان که برگردیم عرض می کردم که وقتی در یک جناح در کشور ما 5 نفر کاندیدا هست مقرراتی نیست که این افراد ملزم شوند در نهایت یکی شان در رقابت ها بماند این 5 نفر ممکن است 3 نفر قانع بشوند بروند کنار ولی دو نفر قانع نمیشوند هیچ ضابطه ای هم وجود ندارد که به کسی حکم بکند. این اختصاص به جناح اصولگرا ندارد، اصلاح طلبان هم همین مشکل را دارند در انتخابات ریاست جمهوری 92 هم اگر به یاد داشته باشید آقای عارف با اکراه به نفع روحانی کنار کشید و حتی خود گفت که به او فشار آورده بودند.
البته اصولگرایان در مجلس دهم یک وحدت نسبتا خوبی داشتند الان هم هر چه جلو میرویم وحدتمان بیشتر میشود کمتر هم نشده اما باز هم نمیگویم به صد درصد میرسیم ولی داریم مسیر را طوری میرویم اگر آن موقع 70 درصد اصولگراها دور هم جمع بودند ما ایندفعه امیدمان هست که 80-85 درصد دور هم جمع بشوند .
اخیرا مطرح شد که خانم دستجردی کاندیدای ریاست جمهوری می شود. این چیز جدیدی است البته ایشان اخیرا خودشان این را تکذیب کردند. اما صرف مطرح شدن این می تواند، نگرشی جدید در «رجلیت» کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری را مطرح کند.
باهنر: من فکر کنم یک برداشتی از سخنان سخنگوی شورای نگهبان شده است که چند وقت پیش گفته بود مسئله رجل سیاسی را و کلا شرایط ریاست جمهوری را در شورای نگهبان بررسی خواهند کرد و احتمال دارد خانمها هم بتوانند کاندید بشوند این برداشت نادرست است و تعبیر و برداشت من اینست که به هیچ وجه این اتفاق نخواهد افتاد و تفسیر و تعبیر شورای نگهبان عوض نمی شود برداشتشان از رجل سیاسی یک مرد هست.
جامعه اسلامی مهندسین و موتلفه تقریبا هدفهایشان در یک مسیر و حتی منش سیاسی شان هم شباهت دارد به همدیگر. حالا درست است که موتلفه ها سنشان بالاتر است ولی به نظر میرسد که شما یعنی جامعه مهندسین و موتلفه به نوعی با پایداری ها و اهداف و رفتار و منش آنها، همخوانی ندارید یعنی عمده اختلاف هایی که در آخر به نتیجه نمیرسد دقیقا به خاطر اختلاف فازی هست که بین تفکر شما و جریان پایداری وجود دارد، این را میشود حل کرد ؟
باهنر: این اصلا غیر قابل اجتناب است البته این اختلافات را آگراندیسمان کرده اند. در جلسه شورای مرکزی جامعه اسلامی مهندسین اگر خبرنگاری حضور داشته باشد از طرح مباحث متفاوت و اظهارنظرهای متضاد در آن جلسه ممکن است تعجب کند اما وقتی قرار است بیانیه ای و یا موضعی گرفته شود شما می بینید که آن موضع واحد و یکی بیشتر نیست. بسیاری از اختلافات میان اصولگرایان هم گاه از این سنخ است که به بیرون درز می کند. الان شما اگر فرض کنید نزدیک ترین آدم به بنده دکتر لاریجانی باشد که 8 سال در خدمتشان بودم با هم کار کردیم خیلی از مواضعمان هم با همدیگر نزدیک است اما یک کسی بخواهد کنکاش بکند باهنر با لاریجانی اختلاف نظر دارد یا نه خب بله خیلی جاها لاریجانی حرفهای من را ممکن است قبول نداشته باشد و من هم ممکن است حرفهای ایشان را قبول نداشته باشم اما هر دو اصولگرا هستیم.
من معتقدم باید این صف صدمتری اصولگراها را حفظ کنیم بلکه باید به اول ستون اصلاح طلب ها هم چشم رفاقت داشته باشیم بلکه بتوانیم آنها را هم جذب کنیم.
اینکه شما فرمودید پایداری، موتلفه و مهندسین باهم اختلاف دارند، من یک مثالی چند وقت پیش زدم باز هم تکرار میکنم شما فرض کن جریان اصولگرایی یک صف صد متری با هم راه میروند یک ستون است اون کسی که وسط میخواهد بایستد فرماندهی بکند اون دو نفر جلو اگر بگوییم برو کلاه بیار میروند سر می آورد، اون دونفر آخری هم که اصول گرا هستند اما به آرامی در گوش ما میگویند من اصول گرا هستم ولی به کسی نگویید من میخواهم با اصلاح طلب ها رفیق باشم یا اهل دعوا نیستم، من باهنر که وسط ایستاده ام یک جمله اگر بگویم یک موضع گیری درباره مرحوم آقای هاشمی بکنم، آن دو نفرجلویی میگویند اه اه چه موضع بدی گرفت و مثلا آقای هاشمی را خیلی بزرگ کرد اون دو نفر آخری میگویند عجب موضعی گرفت آقای هاشمی خیلی بزرگ تر از این حرفها بود می بینید که من یک جمله بیشتر نگفتم ولی جلوییها نقد میکنند ومیگویند تند رفت، عقبی ها نقد میکنند که کند رفت. بنابراین، این خیلی طبیعی است.
من معتقدم باید این صف صدمتری اصولگراها را حفظ کنیم بلکه باید به اول ستون اصلاح طلب ها هم چشم رفاقت داشته باشیم بلکه بتوانیم آنها را هم جذب کنیم.
بعضی ها هستند حوصله ندارند این وسط که می ایستند میگویند اون جلویی ها تندرو هستند آنها را بگذار کنار این عقبی ها هم که کندرو هستند اینها را بگذار کنار در این صورت اصولگرایی فقط آن وسط می شود که یک اقلیت است. من به همین دلیل میگویم ما الان تلاشمان این است که صد درصد اصول گراها را دور هم جمع کنیم حال ممکن است به قول شما چند نفر از دوستان پایداری را نتوانیم بیاوریم یا چند نفر از دوستان جامعه روحانیت را نتوانیم جمع کنیم این اشکال ندارد ما تلاشمان را برای 100 در100 میگیریم ممکن است به 80-85 درصد برسیم اشکال هم ندارد اما اگر کسی به ما توصیه کند که تندها را ول کن کندها را هم ول کن معلوم میشود توی زمین رقیب بازی میکند رقیب از خدا میخواهد که ما تندها را ول کنیم کندها را ول کنیم آخرش بشویم گلوله کوچک 10 درصدی.
به هر حال دوستان پایداری نگاهشان یک مقدار متفاوت است و جنبه ایدئولوژیک دارد عناصر اصلی جریان پایداری مثلا همین تعریف هایی که شما از هاشمی کردید را اصلا قبول ندارند و بر نمی تابند و قضیه را حق و باطلی می کنند ...
شما باید یک مقدار درازمدت نگاه کنید مثلا همین آقای هاشمی، در انتخابات مجلس ششم وقتی ما می خواستیم لیست ببندیم ایشان را سر لیستمان گذاشته بودیم جالب بود که سه ماه مانده به انتخابات یکی از سران هنجارشکن اصلاح طلب به بنده پیغام داد "ما مشکلمان با هاشمی است شما آقای هاشمی را از سرلیستتان بردارید ما مشکلی با شما نداریم" گفت "اگر هاشمی را بگذارید سر لیستان همه را میفرستیم در تحریم" گفتیم "ما با هاشمی کار کرده ایم و او را سرلیست میگذاریم یا همه رای می آوریم یا کنار می رویم اتفاقا توپخانه همان ایدئولوژی که شما میگویید توپخانه ای است که اصلاح طلب های هنجار شکن روی آقای هاشمی خالی کردند در سال 77 تا 80 آقای هاشمی را آماج شدیدترین حمله ها کردند او را عالیجانب خاکستری و سرخ پوش نامیدند و قتل های زنجیره ای را به او نسبت دادند خیلی از این کارها را کردند. آقای احمدی نژاد که خدا عاقبتمان را ختم به خیر کند، باز 10 سال بعد از اصلاح طلب ها رفت که آقای هاشمی را تخریب بکند، آنها(اصلاح طلب ها) که تخریب چی اولیه بودند. هاشمی یک زمانی در کشور ما جزو منفورترین آدمها در افکار جوانها بود و با همین تخریب هایی که اینها کردند، در حالی آقای هاشمی یک چهره معتدل بود و اهل انتقام جویی نبود و همان ها که تخریبش کردند به تدریج آمدند با او رفاقت کردند اما دیگر کار از کار گذشته بود حرمت ها شکسته شده بود. آقای خاتمی زمان ریاست جمهوری میخواست با آقای هاشمی هماهنگی بکند همکاری بکند همین تندروهای اصلاح طلب نمیگذاشتند.
بعضی وقتها سران دولت اصلاحات از تندرویی بچه های خودشان به ما شکایت می کردند. یک مثال عوامانه ای بزنم کوه را که خرد میکنی سنگ ریزه هایش تیز است اما این سنگ ها موقعی که در رودخانه 10 سال 15 سال بمانند به همدیگر غلت بخورند همه نرم میشوند. جریان های سیاسی هم وقتی تازه شروع میکند تیزند اما حوصله که بکنیم همان تیزها هم نرم میشوند. اصلا نگرانی نداشته باشید من یک مثال ساده طبیعی زدم فرقی هم نمیکند اصلاح طلب یا اصولگرا. اصلاح طلب ها الان هم چهره های هنجارشکن تند دارند الان خوبی اش این هست که آنها را به حاشیه فرستاده اند. مثلا جنس نمایندگان اصلاح طلبی که هم اکنون در مجلس دهم هستند با مجلس ششم متفاوت هستند و بر همین اساس معتقدم مجلس ششم تمام شد و تکرار نمی شود. همین جبهه مشارکت که منحل شده اما اگر اجازه کار داشته باشد بعید میدانم آن رفتار را داشته باشد.
در اصولگرا بودن روحانی هیچ تردیدی نیست و من نمی خواهم به آقای روحانی جسارتی بشود. ولی بالاخره اینکه ایشان بگوید اصول گراها از من حمایت نکردند من میروم کاندیدای اصلاح طلب ها می شوم این در جریانات سیاسی اصیل رسم نیست
برخی از این افراد که آن زمان تحصن کردند و می خواستند مجلس را منحل کنند امروز می گویند همه مطالبات باید از صندوق های رای پیگیری شود. یکی از پیروزی های خیلی خوبی نظام ما هم همین بود همان چیزی که حضرت آقا از روز اول رهبریشان تاکید داشت. پایداری از روز اولی که تاسیس شده بله خیلی مواضعش تند بود اما الان ظرف این دو سال احساس میکنیم خیلی معتدل شده و معتدل تر هم شاید خواهد شد و این اشکال ندارد باید برویم جلو با همدیگر کار بکنیم تیزی ها گرفته بشود .
برخی چهره های اصول گرا مثل آقای روحانی هست که به نظر می رسد شما علاقه ای به حمایت از او ندارید در حالی که ایشان جزء جریان اصول گرایی بوده و در انتخابات مجلس پنجم هم جزء کاندیداهایتان بود.
باهنر: زمانی که دکتر روحانی انتخاب شد بعد از مدت کوتاهی به یکی از روزنامه های اصلاح طلب گفتم آقای روحانی اصول گراست گفتند درست است که ما از او حمایت نکردیم اما ایشان کسی است که 40 سال پیش برای اولین بار امام خمینی را به نام امام خطاب کرد. من می توانم صدها سخنرانی ایشان را که نشان می دهد اصولگراست برایتان بیاورم سال 78 در جریان فتنه ای که راه افتاده بود ایشان سخنران دانشگاه تهران بود در نتیجه در اصولگرا بودن او هیچ تردیدی نیست و من نمی خواهم به آقای روحانی جسارتی بشود. ولی بالاخره اینکه آقای روحانی بگوید اصول گراها از من حمایت نکردند من میروم کاندیدای اصلاح طلب ها می شوم این در جریانات سیاسی اصیل رسم نیست مثل این هست که در تهران من یک دفعه بخواهم کاندیدا بشوم اصول گراها اسم من را در لیست نگذارند من بروم پیش عارف بگویم اسم من را بگذار در لیست این که نمیشود.
آقای روحانی به نظرتان این کار را کرده ؟
باهنر: نه نمی گویم این کار را کرده ولی بالاخره آقای روحانی الان قبول هم دارد شاید اشکالی هم نداشته باشد ما چون حزب نداریم اشکال هم ندارد ولی ایشان 60-70 درصد از آرایش را از اصلاح طلب ها گرفته این روشن است و کسی در آن تردیدی ندارد اما بالاخره با همین نگرش بود که ایشان کابینه اش را با رضایت اصلاح طلبان انتخاب کرد.
برای آنها سهم در نظر گرفت؟
باهنر: درست است که از اصولگرایان هم در کابینه اش هستند اما بالاخره رضایت آنها را جلب کرد 3-4 تایی که توانست از اصولگرایان بگذارد در مراودات سیاسی طبیعی بود. با این حساب طبیعی است که دور آینده هم اصول گرایان نمی توانند از ایشان حمایت کنند. ما دنبال رقابتی هستیم که به تعبیر مقام معظم رهبری دوقطبی خشن در کشور ایجاد نکند. رقابت اخلاق مدارانه باشد و تیم ها و برنامه ها با یکدیگر رقابت کنند و هیچ کدام از طرفین نخواهند رقیب را با بد اخلاقی و تهمت از صحنه بیرون کنند. البته اصلاح طلب ها بایستی بر این امر معتقد باشند و به آن پایبند بمانند.
به نظر من هم از آقای روحانی عبور نخواهند کرد ما از این رفتار اصلاح طلبان خوشحالیم اما اینکه همه ما برویم از آقای روحانی حمایت بکنیم پس انتخابات چه میشود؟
ما باید تلاش بکنیم که یک رقابت جوانمردانه شکل بگیرد. در فوتبال هم بازیکنان تیم قرمز و آبی در مسابقات داخلی باهم رقابت می کنند اما در تیم ملی در کنار هم هستند، اما اگر در بازی ملی بازیکنان یاد رقابت های باشگاهی شان بیفتند، درست نیست. ما باید تلاش کنیم دوستان اصلاح طلب اگر میخواهند از آقای روحانی حمایت بکنند که اشکال هم ندارد و به نظر من هم از آقای روحانی عبور نخواهند کرد ما از این رفتار اصلاح طلبان خوشحالیم نه این که دوست داشته باشیم آنها از روحانی عبور کنند. ما حتما راضی نیستیم اینها از روحانی عبور کنند فکر میکنیم هم به ضرر خودشان است هم به ضرر مملکت است. اما اینکه همه ما برویم از آقای روحانی حمایت بکنیم پس انتخابات چه میشود؟ درانتخابات ما باید تلاش کنیم که رقیبی که برای روحانی رو می کنیم یک رقیبی که اصول و ارزشها را زیر پا بگذارد نباشد دنبال تهمت و غیره نباشد.
می خواهم از آن قسمت صحبت های شما که فرمودید در کشور ما حزب واقعی وجود ندارد استفاده کنم و بپرسم آیا در آن زمانی که در مجلس بودید تلاش کردید در قالب تقنین اقداماتی برای تقویت فعالیت های حزبی واقعی انجام دهید؟
باهنر: همان طور که گفتم یکی از مشکلات ما این است که به دنبال کسب منافع فعالیت های حزبی هستیم اما نمی خواهیم هزینه های آن را بپردازیم. اگر از نردبان حزب بتوانیم برویم بالا میرویم اما متاسفانه کسانی که از این نردبان بالا می روند، دیگر تفکر حزبی را کنار می گذارند. خدا رحمت کند آقای هاشمی را ایشان تا زمانی که همواره در انتخابات مجلس بود در لیست اصول گراها بود ولی میگفت من حزبی نیستم الان اگر از آقای روحانی بپرسید می گوید من حزبی نیستم آقای احمدی نژاد که آمد و رفت بالا پس از مدتی به ما گفت اصولگرایی سنتی و من اینها را به عنوان اصولگرا قبول ندارم. یعنی افراد منافع حزب را میخواهند اما هزینه های تحزب را حاضر نیستند بپردازند. موقعی که یک رئیس جمهور از طریق یک حزب برود و مسلط بشود و سوار منصب بشود آن موقع باید با حزب هماهنگ بشود.
اینکه شما پرسیدید چرا در کشور ما تحزب جان نمیگیرد، حزب یک مقوله اش همین است که سیاست ورزان عادت کرده اند از منافع حزب استفاده بکنند اما هزینه های حزب را حاضر نیستند بپردازند و به مقررات و ضوابط حزب پایبند نیستند، الان هم ممکن است ده نفر در انتخابات ریاست جمهوری از اصول گراها بگویند ما میخواهیم کاندیدا بشویم بعد میگوییم شما با اصول گراها هستید میگویند بله. اما تا زمانی هستند که اسمشان هست، هستند و لحظه ای که اسمشان را به هر دلیلی برداشتیم، یک دفعه میزنند زیرش میگویند ما مستقل هستیم. میشود اتفاق 84 .
من باز هم قبول دارم اگر در مملکت ما دو سه تا حزب قدرتمند چهارچوب دار و ضابطه مند داشتیم که فعالیت حزبی را بتوانند بومی سازی کنند خیلی خوب است نه این که حزبی درست شود و بخواهد با نظام رقابت کند. مثل همین حزبهایی که منحل شدند، اینها یک جاهایی میخواستند با نظام رقابت کنند در حالی که حزب با نظام نمیتواند رقابت کند! یا مثلا برخی فکر می کنند حزب می تواند با شورای نگهبان هم دعوا کند در حالی که شورای نگهبان برای نظام است، نیروی مسلح برای نظام هستند، اینها نهادهای حزبی نیستند که یک حزب بگوید من از سپاه خوشم می آید آن یکی بگوید من از ارتش خوشم می آید، اینطور نیست بنابراین اگر ما 3-4 حزب قدرتمند چهارچوب دار بتوانیم داشته باشیم خیلی بهتر میتوانیم سیاست ورزی را در کشور تمرین کنیم.
او اما دلخوری اصولگرایان از روحانی را پنهان نکرد که در انتخابات از اردوگاه اصولگرایان به نزد اصلاح طلبان رفته است و بر همین اساس حمایت اصولگرایان از روحانی را منتفی می داند.
متن کامل گفت و گوی جماران با محمدرضا باهنر به شرح زیر است:
رحلت آیت الله هاشمی شوک بزرگی برای جامعه ایران بود. کارنامه ایشان را چطوری ارزیابی می کنید؟ ضمن اینکه فکر می کنید آقای هاشمی چه میراثی برای جامعه سیاسی ما به لحاظ اندیشه سیاسی بجا گذاشته اند و از آن در جهت منافع ملی چه بهره ای می توان برد؟
باهنر: رحلت آقای هاشمی حادثه سنگین و غم انگیزی بود همچنین می توان گفت این رحلت استثنایی هم بود. زود بود که ایشان رحلت کردند و قسمت اینطوربود که معطلی نداشته باشند ان شاالله خداوند درجاتشان را متعالی کند و با اولیا محشور بشوند.
آقای هاشمی یکی از شخصیت های تاریخ ساز انقلاب اسلامی بود و شاید نتوانیم بگوییم کم نظیر بگوییم بی نظیر بود. 82 سال عمر کردند و عمرشان پر برکت بود و از 17 سالگی دنبال درس و طلبگی و مبارزه سیاسی بودند. اگر بخواهیم همه لحظات زندگی مرحوم هاشمی را جمع بندی کنیم در یک جمله باید بگوییم که ایشان خود را وقف نظام و انقلاب و اسلام کردند و البته در جایگاه های متفاوت و مختلف قبل از پیروزی انقلاب شخصیتی عالم، محقق، مبارز، مجاهد، افشاگر رژیم طاغوت و تبیین کننده اسلام ناب محمدی زیر پرچم و بیرقی که حضرت امام (ره) برای نهضت برافراشت، بود.
من معتقدم، آقای هاشمی یکی از اعضای برجسته هیئت امنای نهضت امام و انقلاب اسلامی ایران بودند. گرفتاری که با رژیم طاغوت قبل از پیروزی انقلاب مانند زندان ها، شکنجه ها، جنگ و گریز ها یی که داشتند، کمک هایی که ایشان به مبارزان کردند و زندان هایی که در بحبوحه انقلاب و نزدیکی های انقلاب رفتند و در آستانه انقلاب هم ستاد انقلاب را در کشور ایشان مدیریت می کردند، بسیار بااهمیت و تاثیرگذار بود. این نقش ها نشان می دهد اگر حضرت امام فرمانده انقلاب بود رئیس ستاد ایشان، آقای هاشمی بودند.
در حوزه های علمیه هم، آقای هاشمی قبل از پیروزی انقلاب کارهای فکری زیادی کردند. یک مقداری حصارهای بین حوزه و مردم را برداشتند و همراه یاران دیگری مثل شهید بهشتی، شهید باهنر و شهید مفتح ارتباط حوزه و دانشگاه را تقویت کردند و در اواخر رژیم طاغوت هم عضویت موثرشان در شورای انقلاب و مدیریت کردن انتصاب های کشور به فرمان حضرت امام و بعد از پیروزی انقلاب بسیار مهم و فراموش نشدنی است. ایشان بعد از انقلاب هم بلافاصله با یاران امام، شهید بهشتی، شهید باهنر، مرحوم آیت الله موسوی اردبیلی و مقام معظم رهبری بنای حزب جمهوری اسلامی را قرار دادند. جالب آن که مسئولیت هایی که ایشان بعد از انقلاب داشتند خیلی متنوع بود و همخوانی هم باهم نداشت. فرماندهی جنگ و جانشین فرماندهی کل قوا ریاست مجلس شورای اسلامی، ریاست جمهوری، رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام و اداره بسیاری از امور و شورای انقلاب فرهنگی و در بسیاری از این مسئولیت ها هم خوش درخشیدند.
درباره بخش دوم سوال شما، فکر می کنم همان مسئله اعتدال یعنی توصیه عمومی ایشان " اشدا علی الکفار و رهماء بینهم" مهمترین میراث ایشان است. آقای هاشمی معتقد بودند که با دشمنان باید سرسخت، نفوذ ناپذیر، جدی و استراژیک بود و با دوستان باید رحمت داشت و اگر هم در رقابت ها اختلافاتی است در حد رقابت های سالم سیاسی باشد و نباید تبدیل به درگیری و خصومت شود.
بعضی وقتها همین روحیه ایشان بود که حتی با برخی که معلوم بود که دشمن انقلاب هستند، خوش رفتاری می کردند. ایشان امیدوار بود که بتواند اینها را جذب کند و بعضا برای دوستان این ابهام را ایجاد می کرد که آیا آقای هاشمی با آنها همراه است؟ در حالیکه من این بحث را بارها و بارها از ایشان در محافل خصوصی و عمومی شنیدم که می گفتند که من دو خط قرمز دارم یکی انقلاب و یکی هم رهبری است. در برابر این دو با کسی شوخی ندارم.
این دو خط قرمز ایشان مواضع استراتژیک را روشن می کند اما طبیعی است در رفتار و در مواضع ممکن است اختلاف نظرهایی بوده باشد. ایشان در رابطه با بعضی از معاندین یا فتنه گران یا چیزهای دیگر صبوری شان خیلی بالا بود حسن ظن داشتند فکر می کردند اینها قابل جذب هستند.
یک جمله ای که من یک بار از ایشان شنیدم و کسی آن را نقل نکرده است، ایشان می گفت آن مسئولیتی که من نمی توانم در کشور بپذیرم ریاست قوه قضاییه است. من روحیه ام، روحیه قوه قضاییه نیست کسی که رییس قوه قضاییه می شود باید روحیه خیلی جدی داشته باشد و سر و کارش با موضوعاتی مانند احکام اعدام، زندان و حبس ابد است. می گفت من امکان ندارد مسئولیت قوه قضاییه را بپذیرم اصلا نمی توانم. حتی من یادم است زمان جنگ یکی دو نفر خیانت کردند و هواپیمای جنگی را دزدیدند و بیرون بردند گفتند دادگاه نظامی باید تشکیل بدهیم. در هر جنگی دادگاه نظامی هم هست. قبل از اینکه به او پیشنهاد تشکیل این دادگاه را بدهند، گفته بود من این کار را نمی توانم انجام بدهم. روحیه فعالیت های مرسوم در قوه قضاییه را نداشت و این برمی گشت به حالات روحی ایشان، عملا به رحماء بینهم بیشتر عمل می کرد تا اشداء علی الکفار.
شاید بعضی از این رافت هایش با بعضی ها که ما آنها را معاند یا فتنه گر می دانستیم، ناشی ازاین حس رحمتشان بود. بعد از رحلت ایشان، خارجی ها اظهار نظرهای زیادی کردند از جمله از یکی از مقامات رژیم جعلی صهیونیستی نقل شده که گفته بود "یکی از دشمن ترین دشمنان اسرائیل فوت کرد" و به نظر من این تعریف خیلی خوبی از هاشمی بود او می خواست هاشمی را مذمت کند ولی تعریف بسیار خوبی بود مرحوم هاشمی به معنای واقعی یکی از دشمن ترین دشمنان رژیم صهیونیستی بود.
آقای باهنر اگر موافقید به موضوع انتخابات بپردازیم، شنیده ها حاکی از این است که اوضاع و احوال اصولگرایان ظاهرا خیلی خوب نیست؟
باهنر: البته به نظر می رسد رسانه های اصلاح طلب از این مساله خوشحالند!! البته این به معنای انتقاد از آنها نیست، چرا که ما در کشورمان چون احزاب مستقل قدرتمند قوی نداریم و رسانه ها که باید عموما مستقل باشند و رکن چهارم دموکراسی محسوب شوند، بار احزاب نداشته ما را به دوش می کشند. احزاب ما به جای این که ارگان داشته باشند، برای خود به صورت غیررسمی روزنامه و سایت دارند. در واقع این جا چون حزب نداریم رسانه ها خودشان تبدیل به حزب شده اند و این اشکال هم ندارد. روزنامه چپی و راستی داریم. اصلاح طلب داریم اصولگرا داریم میانه داریم وغیره. رسانه و خبرنگار هم به همین شکل است که اشکال هم ندارد. البته به دوستان رسانه ای برنخورد بالاخره اصلاح طلب ها از اینکه اصولگراها وضعشان خوب نیست خوشحال هستند .
چون شما در جریان اصول گرا هستید این سوال را از شما پرسیدم والا اگر در مقابل من یک اصلاح طلب بود قطعا سوال اول من درباره وضعیت آنها بود. به هر حال به نظر میرسد اصولگرایان که شما یکی از اعضای آن هستید شرایط مناسب برای وحدت ندارند. یک ترسیمی از فضای اصول گراها بفرمایید؟
باهنر: واقعیت این است که در غیبت احزاب، جریانات و جناح ها با یکدیگر رقابت می کنند و گاه افرادی از یک جناح با هم جناحی های خود رقابت می کنند و گاهی هم اظهاراتی می کنند که در راستای اهداف جناحی نیست اما آن را نظر شخصی اعلام می کنند و کسی هم نمی تواند به آنها چیزی بگوید. این رفتار حتی در میان منتخبان یک جناح بعد از انتخابات ها هم دیده می شود. شکل کار حزبی نیست که همه موظف باشند و قواعدی را برای رفتار سیاسی بپذیرند.
به عبارتی معتقدید جناح ها با این اوصاف نمی توانند سازماندهی مناسبی داشته باشند؟
باهنر: بله. نتیجه این می شود که کارورزان سیاسی در کشور ما تلاش می کنند از منافع جریانات و احزاب استفاده بکنند اما هزینه های آن را نپردازند. مثال خیلی روشن من بارها و بارها گفتم. اتفاقا مثال هم از رقیب میزنم که به نظر من ظلم است.
در جناح مقابل ما، در همین انتخابات اخیر مجلس، یک لیستی بوده به نام لیست امید، بر اساس آنچه گفته شده از لیست امید 120 نفر به مجلس رفته اند اما از این لیست در انتخابات ریاست مجلس به سرلیست شان 100 نفر بیشتر رای ندادند این یعنی تعدادی از همین لیست امید به آقای عارف رای ندادند، این یعنی خلاف رفتار تشکیلاتی و به نظر من این ظلم است.
یعنی این کار به نوعی نفی اصول رفتار تشکیلاتی است؟
به نظر من، بعضی ها در کشور نذر می کنند بروند مجلس و برایشان مهم نیست در لیست امید باشند یا در لیست اصول گرایی... یک عزیزی که مدعی هم بود اصول گراست در لیست ما جا نگرفت رفت در لیست امید.
باهنر: به نظر من، این ها از لیست امید که به عارف رای ندادند نشان دادند که تشکیلات لیست امید تعهد متقابلی به وجود نیاورد. به نظر من، بعضی ها در کشور نذر می کنند بروند مجلس و برایشان مهم نیست در لیست امید باشند یا در لیست اصول گرایی. درلیست آقای حداد باشند یا در لیست آقای عارف. آنها می خواهند هر طور شده بروند مجلس. بعد هم که رفتند مجلس کار خودشان را می کنند تعهد متقابلی حتی از نظر قانونی وجود ندارد.
ما دوستانی داشتیم که امیدوار بودند ما آنها را در لیست اصول گراها بگذاریم، آمدند چک و چانه زدند حالا به هر دلیلی در لیست جایشان نشد. ما طردشان نکردیم ولی گفتیم فلان شهرستان یک نفر بیشتر نمی خواهد ما که نمی توانیم بیشتر معرفی کنیم. یک عزیزی که مدعی هم بود اصول گراست در لیست ما جا نگرفت رفت در لیست امید. از این موارد داشتیم عکسش هم بوده است یعنی کسانی که تلاش کردند بروند درلیست اصلاح طلب ها نتوانستند، بعد آمدند یک نقبی زدند.
در غیبت احزاب این تشنجات وجود دارد و چاره ای هم نیست کاری نمی شود کرد ما هر انتخاباتی که پیش می آید مجبوریم یک داستانی شروع کنیم به نام وحدت بیاییم با هم باشیم جمع بشویم یک عده هم جمع می شوند 50-60-80 درصد موفقیت هایی دارند دور بعد دوباره از اول یعنی ما هر انتخاباتی که پیش می آید 70-80 درصد توانمان صرف وحدت می شود بعد 30-40 درصد ظرفیت در آخر می ماند برای رقابت با رقیب. عمده ظرفیت و نفس ما و زمان ما برای وحدت گرفته می شود. اصلاح طلب ها هم همینطور هستند ممکن است یکی صورت خودش را سرخ نگه دارد و یکی نه. آنها هم تندرو و کندرو دارند. یک عده قهر می کنند یک عده آشتی می کنند یک عده می خواهند عبور کنند از روحانی. کلی باید با همدیگر صحبت کنند آخرش هم به صد درصد نمیرسند هیچکس نه ما به صد درصد میرسیم نه آنها.
ترامپ مشکلش اینست که سیاست ورز نیست یک تاجر است و برای اولین بار هم هست که شاید در 100 سال اخیر یک رئیس جمهور کسی است که سابقه سیاسی ندارد
در کشورهایی که حزب مستقر است ممکن است درون یک حزب اختلاف وجود داشته باشد هیچ اشکالی هم ندارد در یک حزب ممکن است جناح تندرو باشد جناح کندرو باشد میانه رو باشد نمونه خیلی ساده اش همین احزاب آمریکا مثلا ممکن است انتخابات ریاست جمهوری یک دفعه از حزب دموکرات 20 نفر کاندیدا میشوند آنها با یکدیگر رقابت می کنند حتی ممکن است همدیگر را محکوم کنند و علیه هم افشاگری کنند ولی ضابطه حزب این هست که آخرش یکی می ماند. همین آقای ترامپ اگر سابقه تاریخی اش را نگاه کنید 8 سال قبل از کاندیدای دموکرات ها حمایت کرده بود یعنی در آن زمان از هیلاری کلینتون که با اوباما رقابت می کرد، حمایت کرد.
فکر می کنم به عنوان یک ثروتمند از او حمایت کرده بود؟
باهنر: بله او از یک کاندیدای حزب دموکرات حمایت کرده بود. میخواهم بگویم آنجا هم چنین مسائلی پیدا میشود ولی خیلی کم اتفاق می افتاد یک شخص سیاست ورز چنین رفتارهای متناقضی داشته باشد. ترامپ مشکلش اینست که سیاست ورز نیست یک تاجر است و برای اولین بار هم هست که شاید در 100 سال اخیر یک رئیس جمهور کسی است که سابقه سیاسی ندارد و بیشتر یک تاجر و کاسب بوده است. البته نمیخواهم تحقیر یا توهین بکنم ولی این یک واقعیت است. البته بگذریم که برخی در داخل می گویند با این فرد که تاجر است بهتر می شود کار کرد.
به بحث خودمان که برگردیم عرض می کردم که وقتی در یک جناح در کشور ما 5 نفر کاندیدا هست مقرراتی نیست که این افراد ملزم شوند در نهایت یکی شان در رقابت ها بماند این 5 نفر ممکن است 3 نفر قانع بشوند بروند کنار ولی دو نفر قانع نمیشوند هیچ ضابطه ای هم وجود ندارد که به کسی حکم بکند. این اختصاص به جناح اصولگرا ندارد، اصلاح طلبان هم همین مشکل را دارند در انتخابات ریاست جمهوری 92 هم اگر به یاد داشته باشید آقای عارف با اکراه به نفع روحانی کنار کشید و حتی خود گفت که به او فشار آورده بودند.
البته اصولگرایان در مجلس دهم یک وحدت نسبتا خوبی داشتند الان هم هر چه جلو میرویم وحدتمان بیشتر میشود کمتر هم نشده اما باز هم نمیگویم به صد درصد میرسیم ولی داریم مسیر را طوری میرویم اگر آن موقع 70 درصد اصولگراها دور هم جمع بودند ما ایندفعه امیدمان هست که 80-85 درصد دور هم جمع بشوند .
اخیرا مطرح شد که خانم دستجردی کاندیدای ریاست جمهوری می شود. این چیز جدیدی است البته ایشان اخیرا خودشان این را تکذیب کردند. اما صرف مطرح شدن این می تواند، نگرشی جدید در «رجلیت» کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری را مطرح کند.
باهنر: من فکر کنم یک برداشتی از سخنان سخنگوی شورای نگهبان شده است که چند وقت پیش گفته بود مسئله رجل سیاسی را و کلا شرایط ریاست جمهوری را در شورای نگهبان بررسی خواهند کرد و احتمال دارد خانمها هم بتوانند کاندید بشوند این برداشت نادرست است و تعبیر و برداشت من اینست که به هیچ وجه این اتفاق نخواهد افتاد و تفسیر و تعبیر شورای نگهبان عوض نمی شود برداشتشان از رجل سیاسی یک مرد هست.
جامعه اسلامی مهندسین و موتلفه تقریبا هدفهایشان در یک مسیر و حتی منش سیاسی شان هم شباهت دارد به همدیگر. حالا درست است که موتلفه ها سنشان بالاتر است ولی به نظر میرسد که شما یعنی جامعه مهندسین و موتلفه به نوعی با پایداری ها و اهداف و رفتار و منش آنها، همخوانی ندارید یعنی عمده اختلاف هایی که در آخر به نتیجه نمیرسد دقیقا به خاطر اختلاف فازی هست که بین تفکر شما و جریان پایداری وجود دارد، این را میشود حل کرد ؟
باهنر: این اصلا غیر قابل اجتناب است البته این اختلافات را آگراندیسمان کرده اند. در جلسه شورای مرکزی جامعه اسلامی مهندسین اگر خبرنگاری حضور داشته باشد از طرح مباحث متفاوت و اظهارنظرهای متضاد در آن جلسه ممکن است تعجب کند اما وقتی قرار است بیانیه ای و یا موضعی گرفته شود شما می بینید که آن موضع واحد و یکی بیشتر نیست. بسیاری از اختلافات میان اصولگرایان هم گاه از این سنخ است که به بیرون درز می کند. الان شما اگر فرض کنید نزدیک ترین آدم به بنده دکتر لاریجانی باشد که 8 سال در خدمتشان بودم با هم کار کردیم خیلی از مواضعمان هم با همدیگر نزدیک است اما یک کسی بخواهد کنکاش بکند باهنر با لاریجانی اختلاف نظر دارد یا نه خب بله خیلی جاها لاریجانی حرفهای من را ممکن است قبول نداشته باشد و من هم ممکن است حرفهای ایشان را قبول نداشته باشم اما هر دو اصولگرا هستیم.
من معتقدم باید این صف صدمتری اصولگراها را حفظ کنیم بلکه باید به اول ستون اصلاح طلب ها هم چشم رفاقت داشته باشیم بلکه بتوانیم آنها را هم جذب کنیم.
اینکه شما فرمودید پایداری، موتلفه و مهندسین باهم اختلاف دارند، من یک مثالی چند وقت پیش زدم باز هم تکرار میکنم شما فرض کن جریان اصولگرایی یک صف صد متری با هم راه میروند یک ستون است اون کسی که وسط میخواهد بایستد فرماندهی بکند اون دو نفر جلو اگر بگوییم برو کلاه بیار میروند سر می آورد، اون دونفر آخری هم که اصول گرا هستند اما به آرامی در گوش ما میگویند من اصول گرا هستم ولی به کسی نگویید من میخواهم با اصلاح طلب ها رفیق باشم یا اهل دعوا نیستم، من باهنر که وسط ایستاده ام یک جمله اگر بگویم یک موضع گیری درباره مرحوم آقای هاشمی بکنم، آن دو نفرجلویی میگویند اه اه چه موضع بدی گرفت و مثلا آقای هاشمی را خیلی بزرگ کرد اون دو نفر آخری میگویند عجب موضعی گرفت آقای هاشمی خیلی بزرگ تر از این حرفها بود می بینید که من یک جمله بیشتر نگفتم ولی جلوییها نقد میکنند ومیگویند تند رفت، عقبی ها نقد میکنند که کند رفت. بنابراین، این خیلی طبیعی است.
من معتقدم باید این صف صدمتری اصولگراها را حفظ کنیم بلکه باید به اول ستون اصلاح طلب ها هم چشم رفاقت داشته باشیم بلکه بتوانیم آنها را هم جذب کنیم.
بعضی ها هستند حوصله ندارند این وسط که می ایستند میگویند اون جلویی ها تندرو هستند آنها را بگذار کنار این عقبی ها هم که کندرو هستند اینها را بگذار کنار در این صورت اصولگرایی فقط آن وسط می شود که یک اقلیت است. من به همین دلیل میگویم ما الان تلاشمان این است که صد درصد اصول گراها را دور هم جمع کنیم حال ممکن است به قول شما چند نفر از دوستان پایداری را نتوانیم بیاوریم یا چند نفر از دوستان جامعه روحانیت را نتوانیم جمع کنیم این اشکال ندارد ما تلاشمان را برای 100 در100 میگیریم ممکن است به 80-85 درصد برسیم اشکال هم ندارد اما اگر کسی به ما توصیه کند که تندها را ول کن کندها را هم ول کن معلوم میشود توی زمین رقیب بازی میکند رقیب از خدا میخواهد که ما تندها را ول کنیم کندها را ول کنیم آخرش بشویم گلوله کوچک 10 درصدی.
به هر حال دوستان پایداری نگاهشان یک مقدار متفاوت است و جنبه ایدئولوژیک دارد عناصر اصلی جریان پایداری مثلا همین تعریف هایی که شما از هاشمی کردید را اصلا قبول ندارند و بر نمی تابند و قضیه را حق و باطلی می کنند ...
شما باید یک مقدار درازمدت نگاه کنید مثلا همین آقای هاشمی، در انتخابات مجلس ششم وقتی ما می خواستیم لیست ببندیم ایشان را سر لیستمان گذاشته بودیم جالب بود که سه ماه مانده به انتخابات یکی از سران هنجارشکن اصلاح طلب به بنده پیغام داد "ما مشکلمان با هاشمی است شما آقای هاشمی را از سرلیستتان بردارید ما مشکلی با شما نداریم" گفت "اگر هاشمی را بگذارید سر لیستان همه را میفرستیم در تحریم" گفتیم "ما با هاشمی کار کرده ایم و او را سرلیست میگذاریم یا همه رای می آوریم یا کنار می رویم اتفاقا توپخانه همان ایدئولوژی که شما میگویید توپخانه ای است که اصلاح طلب های هنجار شکن روی آقای هاشمی خالی کردند در سال 77 تا 80 آقای هاشمی را آماج شدیدترین حمله ها کردند او را عالیجانب خاکستری و سرخ پوش نامیدند و قتل های زنجیره ای را به او نسبت دادند خیلی از این کارها را کردند. آقای احمدی نژاد که خدا عاقبتمان را ختم به خیر کند، باز 10 سال بعد از اصلاح طلب ها رفت که آقای هاشمی را تخریب بکند، آنها(اصلاح طلب ها) که تخریب چی اولیه بودند. هاشمی یک زمانی در کشور ما جزو منفورترین آدمها در افکار جوانها بود و با همین تخریب هایی که اینها کردند، در حالی آقای هاشمی یک چهره معتدل بود و اهل انتقام جویی نبود و همان ها که تخریبش کردند به تدریج آمدند با او رفاقت کردند اما دیگر کار از کار گذشته بود حرمت ها شکسته شده بود. آقای خاتمی زمان ریاست جمهوری میخواست با آقای هاشمی هماهنگی بکند همکاری بکند همین تندروهای اصلاح طلب نمیگذاشتند.
بعضی وقتها سران دولت اصلاحات از تندرویی بچه های خودشان به ما شکایت می کردند. یک مثال عوامانه ای بزنم کوه را که خرد میکنی سنگ ریزه هایش تیز است اما این سنگ ها موقعی که در رودخانه 10 سال 15 سال بمانند به همدیگر غلت بخورند همه نرم میشوند. جریان های سیاسی هم وقتی تازه شروع میکند تیزند اما حوصله که بکنیم همان تیزها هم نرم میشوند. اصلا نگرانی نداشته باشید من یک مثال ساده طبیعی زدم فرقی هم نمیکند اصلاح طلب یا اصولگرا. اصلاح طلب ها الان هم چهره های هنجارشکن تند دارند الان خوبی اش این هست که آنها را به حاشیه فرستاده اند. مثلا جنس نمایندگان اصلاح طلبی که هم اکنون در مجلس دهم هستند با مجلس ششم متفاوت هستند و بر همین اساس معتقدم مجلس ششم تمام شد و تکرار نمی شود. همین جبهه مشارکت که منحل شده اما اگر اجازه کار داشته باشد بعید میدانم آن رفتار را داشته باشد.
در اصولگرا بودن روحانی هیچ تردیدی نیست و من نمی خواهم به آقای روحانی جسارتی بشود. ولی بالاخره اینکه ایشان بگوید اصول گراها از من حمایت نکردند من میروم کاندیدای اصلاح طلب ها می شوم این در جریانات سیاسی اصیل رسم نیست
برخی از این افراد که آن زمان تحصن کردند و می خواستند مجلس را منحل کنند امروز می گویند همه مطالبات باید از صندوق های رای پیگیری شود. یکی از پیروزی های خیلی خوبی نظام ما هم همین بود همان چیزی که حضرت آقا از روز اول رهبریشان تاکید داشت. پایداری از روز اولی که تاسیس شده بله خیلی مواضعش تند بود اما الان ظرف این دو سال احساس میکنیم خیلی معتدل شده و معتدل تر هم شاید خواهد شد و این اشکال ندارد باید برویم جلو با همدیگر کار بکنیم تیزی ها گرفته بشود .
برخی چهره های اصول گرا مثل آقای روحانی هست که به نظر می رسد شما علاقه ای به حمایت از او ندارید در حالی که ایشان جزء جریان اصول گرایی بوده و در انتخابات مجلس پنجم هم جزء کاندیداهایتان بود.
باهنر: زمانی که دکتر روحانی انتخاب شد بعد از مدت کوتاهی به یکی از روزنامه های اصلاح طلب گفتم آقای روحانی اصول گراست گفتند درست است که ما از او حمایت نکردیم اما ایشان کسی است که 40 سال پیش برای اولین بار امام خمینی را به نام امام خطاب کرد. من می توانم صدها سخنرانی ایشان را که نشان می دهد اصولگراست برایتان بیاورم سال 78 در جریان فتنه ای که راه افتاده بود ایشان سخنران دانشگاه تهران بود در نتیجه در اصولگرا بودن او هیچ تردیدی نیست و من نمی خواهم به آقای روحانی جسارتی بشود. ولی بالاخره اینکه آقای روحانی بگوید اصول گراها از من حمایت نکردند من میروم کاندیدای اصلاح طلب ها می شوم این در جریانات سیاسی اصیل رسم نیست مثل این هست که در تهران من یک دفعه بخواهم کاندیدا بشوم اصول گراها اسم من را در لیست نگذارند من بروم پیش عارف بگویم اسم من را بگذار در لیست این که نمیشود.
آقای روحانی به نظرتان این کار را کرده ؟
باهنر: نه نمی گویم این کار را کرده ولی بالاخره آقای روحانی الان قبول هم دارد شاید اشکالی هم نداشته باشد ما چون حزب نداریم اشکال هم ندارد ولی ایشان 60-70 درصد از آرایش را از اصلاح طلب ها گرفته این روشن است و کسی در آن تردیدی ندارد اما بالاخره با همین نگرش بود که ایشان کابینه اش را با رضایت اصلاح طلبان انتخاب کرد.
برای آنها سهم در نظر گرفت؟
باهنر: درست است که از اصولگرایان هم در کابینه اش هستند اما بالاخره رضایت آنها را جلب کرد 3-4 تایی که توانست از اصولگرایان بگذارد در مراودات سیاسی طبیعی بود. با این حساب طبیعی است که دور آینده هم اصول گرایان نمی توانند از ایشان حمایت کنند. ما دنبال رقابتی هستیم که به تعبیر مقام معظم رهبری دوقطبی خشن در کشور ایجاد نکند. رقابت اخلاق مدارانه باشد و تیم ها و برنامه ها با یکدیگر رقابت کنند و هیچ کدام از طرفین نخواهند رقیب را با بد اخلاقی و تهمت از صحنه بیرون کنند. البته اصلاح طلب ها بایستی بر این امر معتقد باشند و به آن پایبند بمانند.
به نظر من هم از آقای روحانی عبور نخواهند کرد ما از این رفتار اصلاح طلبان خوشحالیم اما اینکه همه ما برویم از آقای روحانی حمایت بکنیم پس انتخابات چه میشود؟
ما باید تلاش بکنیم که یک رقابت جوانمردانه شکل بگیرد. در فوتبال هم بازیکنان تیم قرمز و آبی در مسابقات داخلی باهم رقابت می کنند اما در تیم ملی در کنار هم هستند، اما اگر در بازی ملی بازیکنان یاد رقابت های باشگاهی شان بیفتند، درست نیست. ما باید تلاش کنیم دوستان اصلاح طلب اگر میخواهند از آقای روحانی حمایت بکنند که اشکال هم ندارد و به نظر من هم از آقای روحانی عبور نخواهند کرد ما از این رفتار اصلاح طلبان خوشحالیم نه این که دوست داشته باشیم آنها از روحانی عبور کنند. ما حتما راضی نیستیم اینها از روحانی عبور کنند فکر میکنیم هم به ضرر خودشان است هم به ضرر مملکت است. اما اینکه همه ما برویم از آقای روحانی حمایت بکنیم پس انتخابات چه میشود؟ درانتخابات ما باید تلاش کنیم که رقیبی که برای روحانی رو می کنیم یک رقیبی که اصول و ارزشها را زیر پا بگذارد نباشد دنبال تهمت و غیره نباشد.
می خواهم از آن قسمت صحبت های شما که فرمودید در کشور ما حزب واقعی وجود ندارد استفاده کنم و بپرسم آیا در آن زمانی که در مجلس بودید تلاش کردید در قالب تقنین اقداماتی برای تقویت فعالیت های حزبی واقعی انجام دهید؟
باهنر: همان طور که گفتم یکی از مشکلات ما این است که به دنبال کسب منافع فعالیت های حزبی هستیم اما نمی خواهیم هزینه های آن را بپردازیم. اگر از نردبان حزب بتوانیم برویم بالا میرویم اما متاسفانه کسانی که از این نردبان بالا می روند، دیگر تفکر حزبی را کنار می گذارند. خدا رحمت کند آقای هاشمی را ایشان تا زمانی که همواره در انتخابات مجلس بود در لیست اصول گراها بود ولی میگفت من حزبی نیستم الان اگر از آقای روحانی بپرسید می گوید من حزبی نیستم آقای احمدی نژاد که آمد و رفت بالا پس از مدتی به ما گفت اصولگرایی سنتی و من اینها را به عنوان اصولگرا قبول ندارم. یعنی افراد منافع حزب را میخواهند اما هزینه های تحزب را حاضر نیستند بپردازند. موقعی که یک رئیس جمهور از طریق یک حزب برود و مسلط بشود و سوار منصب بشود آن موقع باید با حزب هماهنگ بشود.
اینکه شما پرسیدید چرا در کشور ما تحزب جان نمیگیرد، حزب یک مقوله اش همین است که سیاست ورزان عادت کرده اند از منافع حزب استفاده بکنند اما هزینه های حزب را حاضر نیستند بپردازند و به مقررات و ضوابط حزب پایبند نیستند، الان هم ممکن است ده نفر در انتخابات ریاست جمهوری از اصول گراها بگویند ما میخواهیم کاندیدا بشویم بعد میگوییم شما با اصول گراها هستید میگویند بله. اما تا زمانی هستند که اسمشان هست، هستند و لحظه ای که اسمشان را به هر دلیلی برداشتیم، یک دفعه میزنند زیرش میگویند ما مستقل هستیم. میشود اتفاق 84 .
من باز هم قبول دارم اگر در مملکت ما دو سه تا حزب قدرتمند چهارچوب دار و ضابطه مند داشتیم که فعالیت حزبی را بتوانند بومی سازی کنند خیلی خوب است نه این که حزبی درست شود و بخواهد با نظام رقابت کند. مثل همین حزبهایی که منحل شدند، اینها یک جاهایی میخواستند با نظام رقابت کنند در حالی که حزب با نظام نمیتواند رقابت کند! یا مثلا برخی فکر می کنند حزب می تواند با شورای نگهبان هم دعوا کند در حالی که شورای نگهبان برای نظام است، نیروی مسلح برای نظام هستند، اینها نهادهای حزبی نیستند که یک حزب بگوید من از سپاه خوشم می آید آن یکی بگوید من از ارتش خوشم می آید، اینطور نیست بنابراین اگر ما 3-4 حزب قدرتمند چهارچوب دار بتوانیم داشته باشیم خیلی بهتر میتوانیم سیاست ورزی را در کشور تمرین کنیم.
