شجاعی می‌گوید: موسیقی زمزمه شبانه قشر جوان ماست، ذائقه‌ای که اشعار کهن را از زبان شجریان می‌شنید، یک ذائقه بود و موسیقی امروز نه شعر دارد، نه هیچ‌‌چی و جوان‌ها هم دارند از این موسیقی لذت می‌برند. او معتقد است جامعه دارد در سراشیبی فرهنگی سقوط می‌کند.
به گزارش شهدای ایران به نقل از تسنیم، سیدمهدی شجاعی نامی آشنا و یک برند در ادبیات امروز ایران است. او هم نویسنده است و هم جریان‌ساز. با نگارش آثارش سبکی جدید در ادبیات به ویژه ادبیات دینی باز کرد و از سوی دیگر، با راه‌اندازی انتشارات کتاب نیستان و جمع کردن یک حلقه از نویسندگان، توانست در ادبیات امروز جریان‌ساز باشد. از این منظر، نمی‌توان او را در یک دایره، محدود و تعریف کرد.
او به همان اندازه که در نثر دینی و داستان‌نویسی با تم دینی و آئینی شهره است، در داستان‌های اجتماعی نیز شناخته شده است. هرچند با بردن نام او، در ابتدا کتاب‌های او در حوزه ادبیات دینی به ذهن اکثر مردم می‌آید و غالباً او را با آثاری چون «کشتی پهلو گرفته» یا «سقای آب و ادب» می‌شناسند، اما او در سال‌های گذشته با نگارش آثار متعددی همواره نقد خود به مسائل و مصائب فرهنگی کشور را بیان کرده است؛ موضوعی که سبب شده تا شجاعی از یک نویسنده صرفاً دینی، به منتقدی اجتماعی و نیز نویسنده‌ای مردمی تبدیل شود.
وضعیت فرهنگی کشور چند سالی است که در مرحله بحران به سر می‌برد. حالت عینی آن عدم خلق اثر جدید، وزین و ماندگار در عرصه‌های هنری-ادبی کشور است، اما به اعتقاد کارشناسان، مسئله کمی بغرنج‌تر از این است. فرهنگ اگرچه همواره و همیشه از دهان اهل سیاست نیفتاده است، اما محصول این همه مانور و شعار، تنها و «تقریباً هیچ» بوده است. تسنیم با سیدمهدی شجاعی در رابطه با معضلات فرهنگی کشور و چرایی عدم خلق یک اثر هنری ماندگار در ادبیات به گفت‌وگو پرداخت.
در روزگاری که عمده دغدغه اهل فرهنگ به چرایی پایین آمدن سرانه مطالعه می‌پردازند یا اکران و عدم اکران یک فیلم دغدغه اهل قلم می‌شود، شجاعی نظر متفاوتی دارد. به عقیده او، در بررسی معضلات فرهنگی امروز، نباید به مصادیق که باید به ریشه پرداخت. به نظر او؛ فرهنگ عمومی کشور، تغییر و تنزل ذائقه فرهنگی مردم حاصل سیاستگذاری‌های غلط است که برای رسیدن به چرایی آن، باید تمام قطعات پازل مورد بررسی قرار گیرد.
مشروح این گفت‌وگو از این قرار است:
بحثمان خیلی کلی راجع به وضعیت فرهنگی کشور است. یک سؤال مطرح است و آن اینکه چرا عرصه تولید و مصرف محصول فرهنگی در کشور ما راکد شده است؟ ما در حوزه فرهنگی کشور یک‌سری طرح‌هایی داشتیم که خوشبختانه تحقق پیدا کرد و بخش‌هایی از این برنامه‌ها نیز محقق نشد. گاه با برخی از کارشناسان که به گفت‌وگو می‌نشینیم، اینطور بیان می‌شود که سیاست‌های دولت قبل در اجرایی نشدن برخی از این برنامه‌ها، خیلی مؤثر بوده یا شرایط خاص اقتصادی کشور یا دلایل این‌چنینی به عنوان اصلی‌ترین دلایل اجرایی نشدن این برنامه‌ها یاد می‌شود. از این رو، ما برای بررسی این موضوع به دنبال طیفی از هنرمندان بودیم که به اعتقاد ما این هنرمندان در قالب هیچ جناح و دسته‌بندی سیاسی نمی‌گنجند. معمولاً بزرگترین آثار با کیفیت جبهه انقلاب متعلق به همین دسته بود، مثلاً در سینما آقایان مجیدی، میرکریمی، حاتمی کیا و در ادبیات شما، آقای کرمیار و غیره. در حالی که امروز همه این جمع از بسیاری مسائل ناراحت و دلخورند. با تغییر دولت، برخی عنوان کردند، امید جدیدی ایجاد خواهد شد اما امروز بسیاری نظرشان عوض شده و معتقدند اوضاع هیچ فرقی نکرده است. باز هم در سینما تولیدات مختصری شکل گرفت اما ظاهرا آن خروجی که از ادبیات مدنظر بود، تحقق پیدا نکرد؛ بنابراین فرض اولیه که با تغییر دولت‌ها شرایط تغییر می‌کند، مورد تردید قرار گرفته است. آقای شجاعی واقعاً چه اتفاقی برای ادبیات ایرانی افتاده که شرایطش همین است که می‌بینید؟
فرهنگ عمومی رو به‌سوی قهقراست
به نظرم بحث فرهنگ را یک مقدار گسترده‌تر در نظر بگیریم و از چهارچوب ادبیات یا سینما یعنی از این شاخه‌ها جدا شویم و از زاویه دید بالاتری به این موضوع نگاه کنیم.؛ یعنی ابتدا فرهنگ عمومی را در نظر بگیریم و بعد به سراغ تعریف فرهنگ به طور خاص برویم. اتفاقی که در فرهنگ عمومی افتاده، فاجعه بسیار بزرگی است و متأسفانه کمتر به آن توجه می‌شود. فرض بفرمایید که اگر در سینما دو فیلم بیشتر یا کمتر ساخته یا جلویش گرفته شود و اصلاحیه بخورد، در بوق می‌کنند و مصاحبه‌ها و گفتگو‌ها در این‌باره انجام می‌دهند؛ ولی به آن اتفاقی که در بستر فرهنگ عمومی می‌افتد و به شیبی که به سمت قهقرا پیش می‌رود، کسی توجه ندارد و این محصولش تغییر ذائقه‌هاست.
تغییر ذائقه فرهنگی نتیجه سیاستگذاریهاست؛ نه دولت و رئیس‌جمهوری خاص
شما نگاه می‌کنید می‌بینید که ذائقه جوان امروزی با ذائقه جوان 10 سال پیش به شدت متفاوت شده است. این محصول سیاستگذاری فرهنگی در یک کشور است؛ نه ربطی به دولت دارد و نه به رئیس جمهور. بحث الان ما فراتر از جناح‌ها و آدم‌هاست و من به طور خالص دارم به مقوله فرهنگ می‌پردازم. متأسفانه بعضی وقت‌ها از خالص‌ترین حرف‌های فرهنگی، تعبیر سیاسی می‌شود؛ چنانکه پیش از این نیز اتفاق افتاده است.
بچه‌گانه‌ترین نگاه به فرهنگ، نگاه جناحی است
بچه‌گانه‌ترین نگاه به فرهنگ، نگاه جناحی است. متأسفانه فرهنگ دغدغه آقایان ما نیست. ببینید درست است که نسبت اقتصاد و فرهنگ، یک مقوله‌ای است، فرهنگ با خیلی چیزهای دیگر نیز نسبت دارد، اما عرض من این است که فرهنگ بما هو فرهنگ (یعنی فرهنگ به معنی خالص آن) و فرهنگ عمومی کشور، محصول یک سری اتفاقات، سیاست‌گذاری‌ها و بی‌توجهی‌ها به سیاستگذاریهاست. به عنوان نمونه، اگر در سینما آدمی بیاید که مؤثر باشد، می‌تواند جهت سینما را تغییر دهد و آن را بهتر کند، ولی در بحث فرهنگ این مجموعه تنوع ذائقه‌ها، محصول یک‌سری اتفاقات رخ داده کنار یکدیگر است که امکان دارد ظاهراً هیچ ربطی به فرهنگ نداشته باشد؛ مثل اختلاس، رشوه، ورود مال حرام به جامعه و... . مثالی دیگر می‌زنم؛ اگر مدیر مدرسه‌ای بین بچه‌ای که درس می‌خواند و کسی که درس نمی‌خواند هیچ تفاوتی قائل نشود، چه اتفاقی می‌افتد؟ غیر از این است که چهار صباح بعد هیچ‌کس انگیزه‌ای برای درس خواندن ندارد؟ همین مثال در جامعه نیز صادق است. در جامعه‌ای که با فرد «خاطی» و «خادم» یکسان برخورد می‌شود، یا حتی فرد خاطی جایگاه بالاتری کسب می‌کند، کاملاً مشخص، روشن و مستند است که نتیجه چه می‌شود؟
بُعد اخروی این عملکرد را در نظر نمی‌گیریم، در معیار ظاهری نیز اگر این آدم ببیند که نسبت به انجام این دست از اقدامات، هیچ نوع برخوردی صورت نمی‌گیرد، به راحتی جری‌تر می‌شود و این امر کم‌کم در جامعه تسری پیدا می‌کند. بعد می‌بینید دیگران هم همینطور مرتکب این دست از اعمال می‌شوند.
جهت‌گیری فرهنگیمان به‌سمت ابتذال است؛ آقایان توجه ندارند
این مقوله، از جنس مقوله اقتصادی، دنیاطلبی، رفاه‌طلبی، غفلت از خدا و پیغمبر و معاد است، اما نکته اینجاست که شما تأثیر مستقیم این مسائل را در فرهنگ می‌بینید. تأثیر مستقیم آن چیست؟ یک مورد این است که مسئله رفاه و مادیات اصل می‌شود. جهت‌گیری در فرهنگی که معنویت اصل است، با جهت‌گیری در جامعه‌ای که در آن مادیات اساس قرار می‌گیرد، زمین تا آسمان با هم متفاوت است. متأسفانه در حال حاضر جهت‌گیری فرهنگیمان به سمت ابتذال و انحطاط کشیده شده است. متأسفانه آقایان به این مسئله توجه ندارند. بعد هم نتایج حوادث تلخ را می‌خواهیم به صورت مستقل بررسی کنیم.
حواسمان نیست وقتی که نان حرام وارد زندگی شود، قساوت می‌آورد و آن قساوت منجر به این حوادث تلخ می‌شود. حواسمان نیست که جهت‌گیری فرهنگی در خانواده‌ای که فرهنگش بر مبنای عفت و نجابت است با فرهنگ خانواده‌ای که این نوع موضوعات در آن محوریت ندارد، متفاوت است. این بیس گسترده‌ای است.
باید ابتدا به کل فرهنگ توجه کنیم و بعد به زیرشاخه‌ها بپردازیم. در این صورت به‌راحتی می‌توانیم بفهمیم که چرا کتاب خوانده نمی‌شود، چرا سرانه مطالعه پایین است و حتی چرا کتاب خوب نوشته نمی‌شود؟ همه اینها مثل حلقه‌های متصل به هم است و با هم ارتباط دارد. یک مثال دیگر؛ فرض کنید که شما در جامعه‌ای زندگی می‌کنید که کتابی از یک نویسنده خوب در چاپ اول در تیراژ 300 هزار یا 400 هزار نسخه منتشر می‌شود. این بدان معناست که حق‌التألیف این اثر، حق‌التألیف سنگینی است که فرد می‌تواند با وجود آن برود و دو یا سه سال روی کار بعدی‌اش فکر کند و اثر جدید منتشر کند. محصول این سرانه مطالعه، یک نویسنده عمیق و تکنیکی است. اما وقتی در جامعه‌ای حق‌التألیف یک نویسنده با وجود وضعیت سرانه مطالعه نامناسب، هزینه دو ماه او را هم تأمین نمی‌کند، چگونه می‌توان تصور داشت که کار ارجمندی از دل این وضعیت بیرون بیاید. اینها همه حلقه‌های متصل به هم است. یعنی پایین آمدن سرانه مطالعه با ضعیف بودن کار نویسنده و مطرح نبودن کتاب در جامعه همگی با هم در ارتباط است.حالا اصلاً فقط کتاب را در نظر نگیریم. زوج‌های جوانی را که می‌خواهند زندگی‌شان را آغاز کنند، در نظر بگیرید و یک ارزیابی کلی کنید و ببینید در میان آنها چقدر برای آغاز زندگی بحث جهت‌گیری معنوی و هدف‌گذاری‌ها برای آخرت و اهداف متعالی مد نظر هست و چقدر مقوله رفاه مادی؟ چقدر اینکه زندگی با کمال و سعادتمندی داشته باشند و چقدر برنامه‌ریزی مادی برای رسیدن به یک زندگی مرفه؟ ابزار این دو زندگی نیز با هم متفاوت است. ابزار رسیدن به یک زندگی رفاهمند، یک چیز است و ابزار رسیدن به یک زندگی با کمال و سعادتمند چیز دیگری است. این ابزار بعد به صورت جزئی‌تر به این صورت مطرح می‌شود که چه کتابی بخوانم؟ چه موسیقی گوش بدهم؟ چه فیلمی ببینم ... .
موسیقی زمزمه شبانه جوان ماست؛ ذائقه شجریان‌پسند ما به کجا رسیده؟
موسیقی در جامعه ما به صورت وحشتناک تنزل کرده است. ذائقه‌ای که اشعار کهن را از زبان شجریان می‌شنید، یک ذائقه بود و ذائقه‌ای که متناسب با موسیقی امروز است، چیز دیگری است. موسیقی امروز نه شعر دارد، نه هیچ‌‌چی و جوان‌ها هم دارند از این موسیقی لذت می‌برند. این موسیقی دارد زمزمه شبانه قشر جوان ما می‌شود. این موسیقی محصول یک فرهنگ و سیاستگذاری است که اگر بخواهیم چرایی پیداش آن را مجزای از این مسائل بررسی کنیم، به هیچ چیز نمی‌رسیم. باید همه مقدمات و حلقه‌های دیگر را نیز ببینیم؛ حلقه‌هایی که خروجی آن چنین موسیقی و هدفگذاری و چنین جوان و تصمیم‌گیری می‌شود.
برخی عموم مسائل را در تغییر و اصلاح ساختارها دنبال می‌کنند و کارگزار را فرع ماجرا می‌دانند. برای مثال چندی پیش وقتی رئیس صدا و سیما تغییر کرد و به جای آقای سرافراز، آقای علی‌عسگری به عنوان رئیس این سازمان معرفی شد، یکی از آقایان فرهنگی گفت که با آمدن و رفتن این آدم‌ها مشکل صدا و سیما و تلویزیون ما حل نمی‌شود، چه اینکه با آمدن آقای ضرغامی حل نشد و با آمدن آقای سرافراز حل نشد و ... . به نظر ایشان این مشکل ساختاری است. با جابجایی دولت‌ها، آدم‌های مختلفی با دیدگاه‌های متفاوت که گاه 180 درجه با یکدیگر متفاوت بود، سر کار آمدند، اما ما شاهد تغییر آنچنانی در عرصه فرهنگ نیستیم. آیا به نظر شما هم ساختار مشکل دارد؟
تلویزیون بحث‌های تخصصی‌تر دارد؛ از جمله اینکه هر آدمی که آمد لشکری را با خود آورد و نتیجه این شد که الآن تلویزیون یک بدنه و فضای سنگینی دارد که فقط برای حقوق و دستمزد کارمندانش پول می‌خورد و آنچه بودجه می‌آید، برای این قسمت خرج می‌شود. چه آن زمانی که مدیری اتوبوسی آدم آورد و چه زمانی که مدیری اتوبوسی تعطیل کرد، هر دو آن غلط بود. هرچند بخشی از آن به ساختار تلویزیون مربوط می‌شود، ولی اینها تأثیر می‌گذارد.
جامعه دارد در سراشیبی فرهنگی سقوط می‌کند
من از دوستان شنیده‌ام که گاه یکی از مدیران خود به مانیتورینگ برنامه‌ها می‌پردازد. مدیری که بخواهد خودش اصلاح کند، معلوم است که مدیر نیست. این رویه برنامه‌سازان را دچار دلسردی می‌کند. برای برنامه‌ساز مدیری که بفهمد برنامه چیست، مهم است. مسائل اقتصادی برای برنامه‌سازی نیز به شدت تعیین کننده است. همه اینها تأثیر دارد.
آیا همین موضوع را می‌توانیم تعمیم دهیم به این معنی که تلویزیون را یک نمونه کوچک از یک دستگاه فرهنگی فرض بگیریم و بعد با بررسی آن رسید به اینکه گیر کار کجاست؟
این تعمیم دادن یک وجه است. وجه دیگر این است که این تلویزیون جزوی از مجموعه جامعه است. آن جامعه‌ای که جهت‌گیری‌اش مادی شده است، منِ برنامه‌ساز یا کارگردان و ... نیز با همان هدف برنامه می‌سازم. جهت‌گیری غلط من به عنوان یک فرد عادی یک تخریبی دارد و بر یک محدوده خاص تأثیر می‌گذارم، اما وقتی در تلویزیون هستم و آن جهت‌گیری غلط را دارم، یک طیف مخاطب میلیونی را به آن جهت سوق می‌دهم. این محصول آن فرهنگ عمومی است. تا زمانی که ما احساس درد و دغدغه نکنیم که جامعه دارد در سراشیبی فرهنگی سقوط می‌کند، راه به جایی نمی‌بریم.
مدیران ترجیح می‌دهند با مدیر خلاف‌کار، کار کنند نه یک انسان آزاده
شما نگاه کنید قبح بسیاری از مسائلی که تا 15 سال پیش قبیح بود، ریخته است؛ این ریختن قبح یعنی فاجعه بزرگ. وقتی قبح این قصه بریزد و وقتی برای مردم تخلفات اخلاقی، تخلف محسوب نشود یا وجوه مثبت، فضائل اخلاقی تلقی نشود، یعنی جامعه دارد به سمت سراشیبی اخلاقی پیش می‌رود.
زمانی در جامعه ما کار خوب خیلی ارزش داشت، اما الآن کاملاً به این فرد به عنوان یک فرد عقب‌افتاده نگاه می‌شود؛ فردی که منفعتش را نمی‌فهمد. وقتی منفعت چهارچوب و تراز و معیار شد، معلوم است که نگاه عمومی هم همین است. در این نگاه اگر منِ اهل قلم، منِ کارگردان و اهل به عنوان فردی از جامعه فرهنگ فاسد شده جامعه خودم، در جایگاهی قرار بگیرم و کاری انجام دهم، روح آن کار نیز از فرهنگی که بر من تأثیرگذاشته، متأثر خواهد شد. مدیران نیز ترجیح می‌دهند با فردی کار کنند که سوابق تخلفات مالی جدی دارد و اسناد و مدارکش هم موجود است. چرا؟ چون کاملاً تابعیت دارد، افسار فرد در دستشان است و هرجا که خواستند می‌توانند آن را به همان سمت هدایت کنند. ولی آدمی که حریت دارد، آزاده و پاک است، برای خودش حرف دارد به همین دلیل امکان دارد که اسباب دردسر شود. اینکه جامعه به سمتی برود که مدیران آن ترجیح بدهند که با مدیر خلاف‌کار کار کنند، خیلی فاجعه است.
آرمان‌هایمان را گم کردیم
شما ببینید در برخی از جوامع خلافی از یک آدم آشکار می‌شود، آن آدم استعفا می‌دهد و از آن کشور می‌رود. حتی خجالت می‌کشد که در آن کشور زندگی کند؛ این در حالی است که ما آدم‌هایی داریم که خلاف‌های بزرگی مرتکب شده‌اند، اما راست راست راه می‌روند. خب چرا به راحتی راه می‌روند؟ و چرا دیگری این کار را نکند؟ چرا جوان ما به این فکر نیفتد که راه خلاف برود؛ در حالی که کسی که دزدی کرده در جامعه عزت می‌یابد و پست و مقامش هم محفوظ می‌ماند؟ اگر برای بررسی این موضوعات به ریشه نگاه نکنیم و از این منظر بررسی و ارزیابی صورت نگیرد، راه را گم می‌کنیم و به نتیجه نمی‌رسیم.
به نظرم می‌توانیم نسبتی با بحث آرمان‌گرایی برقرار کنیم. یک زمانی هدف، خط مشی و جهت‌گیری در راستای تحقق این آرمان بود، اما در سال‌های بعد از آن، آرمان‌ها به یک سیاست صرفاً زیستی تنزل داده شدند تا مردم خوب زندگی کنند و رفاه داشته باشند. امروز جامعه گرفتار روزمرگی‌هاست و همه از بی تفاوتی‌ها رنج می‌بریم.
این موضوع دقیقاً همان عرض من است. ما آرمان‌های خودمان را گم کردیم و آن چیزی که الان به‌جای آرمان‌های ما نشسته؛ یعنی تنزل از آسمان به زمین. به عبارت دیگر؛ از اول قرار بود ما با انقلاب و اهدافی که تعریف می‌شد، یک هدف معنوی را جلو ببریم، اما کلاً این آرمان‌ها را تعطیل کردیم و به روزمرگی پرداختیم؛ روزمرگی که اگر فقط روزمرگی بود هیچ اشکالی نداشت، می‌گفتیم ما هم مثل دیگر نقاط دنیا هستیم؛ ولی اتفاقاتی که می‌افتد با این وضع فرهنگ، نازل‌ترین نوع عملکرد است که در جای دیگر دنیا نمی‌بینیم. عرض من این است که روزمرگی فقط نیست، بلکه جابجا شدن معیار‌ها و منحصر کردن تمام هدف زندگی به رفاه به هر قیمتی است. این «به هر قمیتی» به این معناست که نگاه داشتن کفر به هر قیمتی یا گسترش قدرت به هر قیمتی یا ... «به هر قیمتی» رمز ماجراست که هیچ حد و حدودی ندارد.
این موضوع قابل آنالیز کردن است، حرف هم دارم اما می‌خواهم در یک جای ماجرا متمرکز شویم و بهتر است که به جهت‌گیری کلی ماجرا توجه کنیم. به این بپردازیم که ما (در معنای کلی) که دغدغه‌مان فرهنگ بود، چرا الان دغدغه‌مان فرهنگ نیست؟ الان دغدغه ما حزب و جناح خودمان است، اینکه رقیب را حذف کنیم. بهتر است به جای اینکه قطعات پازل را به تنهایی بررسی کنیم، در شکل کلی به این موضوع بپردازیم.
او به همان اندازه که در نثر دینی و داستان‌نویسی با تم دینی و آئینی شهره است، در داستان‌های اجتماعی نیز شناخته شده است. هرچند با بردن نام او، در ابتدا کتاب‌های او در حوزه ادبیات دینی به ذهن اکثر مردم می‌آید و غالباً او را با آثاری چون «کشتی پهلو گرفته» یا «سقای آب و ادب» می‌شناسند، اما او در سال‌های گذشته با نگارش آثار متعددی همواره نقد خود به مسائل و مصائب فرهنگی کشور را بیان کرده است؛ موضوعی که سبب شده تا شجاعی از یک نویسنده صرفاً دینی، به منتقدی اجتماعی و نیز نویسنده‌ای مردمی تبدیل شود.
وضعیت فرهنگی کشور چند سالی است که در مرحله بحران به سر می‌برد. حالت عینی آن عدم خلق اثر جدید، وزین و ماندگار در عرصه‌های هنری-ادبی کشور است، اما به اعتقاد کارشناسان، مسئله کمی بغرنج‌تر از این است. فرهنگ اگرچه همواره و همیشه از دهان اهل سیاست نیفتاده است، اما محصول این همه مانور و شعار، تنها و «تقریباً هیچ» بوده است. تسنیم با سیدمهدی شجاعی در رابطه با معضلات فرهنگی کشور و چرایی عدم خلق یک اثر هنری ماندگار در ادبیات به گفت‌وگو پرداخت.
در روزگاری که عمده دغدغه اهل فرهنگ به چرایی پایین آمدن سرانه مطالعه می‌پردازند یا اکران و عدم اکران یک فیلم دغدغه اهل قلم می‌شود، شجاعی نظر متفاوتی دارد. به عقیده او، در بررسی معضلات فرهنگی امروز، نباید به مصادیق که باید به ریشه پرداخت. به نظر او؛ فرهنگ عمومی کشور، تغییر و تنزل ذائقه فرهنگی مردم حاصل سیاستگذاری‌های غلط است که برای رسیدن به چرایی آن، باید تمام قطعات پازل مورد بررسی قرار گیرد.
مشروح این گفت‌وگو از این قرار است:
بحثمان خیلی کلی راجع به وضعیت فرهنگی کشور است. یک سؤال مطرح است و آن اینکه چرا عرصه تولید و مصرف محصول فرهنگی در کشور ما راکد شده است؟ ما در حوزه فرهنگی کشور یک‌سری طرح‌هایی داشتیم که خوشبختانه تحقق پیدا کرد و بخش‌هایی از این برنامه‌ها نیز محقق نشد. گاه با برخی از کارشناسان که به گفت‌وگو می‌نشینیم، اینطور بیان می‌شود که سیاست‌های دولت قبل در اجرایی نشدن برخی از این برنامه‌ها، خیلی مؤثر بوده یا شرایط خاص اقتصادی کشور یا دلایل این‌چنینی به عنوان اصلی‌ترین دلایل اجرایی نشدن این برنامه‌ها یاد می‌شود. از این رو، ما برای بررسی این موضوع به دنبال طیفی از هنرمندان بودیم که به اعتقاد ما این هنرمندان در قالب هیچ جناح و دسته‌بندی سیاسی نمی‌گنجند. معمولاً بزرگترین آثار با کیفیت جبهه انقلاب متعلق به همین دسته بود، مثلاً در سینما آقایان مجیدی، میرکریمی، حاتمی کیا و در ادبیات شما، آقای کرمیار و غیره. در حالی که امروز همه این جمع از بسیاری مسائل ناراحت و دلخورند. با تغییر دولت، برخی عنوان کردند، امید جدیدی ایجاد خواهد شد اما امروز بسیاری نظرشان عوض شده و معتقدند اوضاع هیچ فرقی نکرده است. باز هم در سینما تولیدات مختصری شکل گرفت اما ظاهرا آن خروجی که از ادبیات مدنظر بود، تحقق پیدا نکرد؛ بنابراین فرض اولیه که با تغییر دولت‌ها شرایط تغییر می‌کند، مورد تردید قرار گرفته است. آقای شجاعی واقعاً چه اتفاقی برای ادبیات ایرانی افتاده که شرایطش همین است که می‌بینید؟
فرهنگ عمومی رو به‌سوی قهقراست
به نظرم بحث فرهنگ را یک مقدار گسترده‌تر در نظر بگیریم و از چهارچوب ادبیات یا سینما یعنی از این شاخه‌ها جدا شویم و از زاویه دید بالاتری به این موضوع نگاه کنیم.؛ یعنی ابتدا فرهنگ عمومی را در نظر بگیریم و بعد به سراغ تعریف فرهنگ به طور خاص برویم. اتفاقی که در فرهنگ عمومی افتاده، فاجعه بسیار بزرگی است و متأسفانه کمتر به آن توجه می‌شود. فرض بفرمایید که اگر در سینما دو فیلم بیشتر یا کمتر ساخته یا جلویش گرفته شود و اصلاحیه بخورد، در بوق می‌کنند و مصاحبه‌ها و گفتگو‌ها در این‌باره انجام می‌دهند؛ ولی به آن اتفاقی که در بستر فرهنگ عمومی می‌افتد و به شیبی که به سمت قهقرا پیش می‌رود، کسی توجه ندارد و این محصولش تغییر ذائقه‌هاست.
تغییر ذائقه فرهنگی نتیجه سیاستگذاریهاست؛ نه دولت و رئیس‌جمهوری خاص
شما نگاه می‌کنید می‌بینید که ذائقه جوان امروزی با ذائقه جوان 10 سال پیش به شدت متفاوت شده است. این محصول سیاستگذاری فرهنگی در یک کشور است؛ نه ربطی به دولت دارد و نه به رئیس جمهور. بحث الان ما فراتر از جناح‌ها و آدم‌هاست و من به طور خالص دارم به مقوله فرهنگ می‌پردازم. متأسفانه بعضی وقت‌ها از خالص‌ترین حرف‌های فرهنگی، تعبیر سیاسی می‌شود؛ چنانکه پیش از این نیز اتفاق افتاده است.
بچه‌گانه‌ترین نگاه به فرهنگ، نگاه جناحی است
بچه‌گانه‌ترین نگاه به فرهنگ، نگاه جناحی است. متأسفانه فرهنگ دغدغه آقایان ما نیست. ببینید درست است که نسبت اقتصاد و فرهنگ، یک مقوله‌ای است، فرهنگ با خیلی چیزهای دیگر نیز نسبت دارد، اما عرض من این است که فرهنگ بما هو فرهنگ (یعنی فرهنگ به معنی خالص آن) و فرهنگ عمومی کشور، محصول یک سری اتفاقات، سیاست‌گذاری‌ها و بی‌توجهی‌ها به سیاستگذاریهاست. به عنوان نمونه، اگر در سینما آدمی بیاید که مؤثر باشد، می‌تواند جهت سینما را تغییر دهد و آن را بهتر کند، ولی در بحث فرهنگ این مجموعه تنوع ذائقه‌ها، محصول یک‌سری اتفاقات رخ داده کنار یکدیگر است که امکان دارد ظاهراً هیچ ربطی به فرهنگ نداشته باشد؛ مثل اختلاس، رشوه، ورود مال حرام به جامعه و... . مثالی دیگر می‌زنم؛ اگر مدیر مدرسه‌ای بین بچه‌ای که درس می‌خواند و کسی که درس نمی‌خواند هیچ تفاوتی قائل نشود، چه اتفاقی می‌افتد؟ غیر از این است که چهار صباح بعد هیچ‌کس انگیزه‌ای برای درس خواندن ندارد؟ همین مثال در جامعه نیز صادق است. در جامعه‌ای که با فرد «خاطی» و «خادم» یکسان برخورد می‌شود، یا حتی فرد خاطی جایگاه بالاتری کسب می‌کند، کاملاً مشخص، روشن و مستند است که نتیجه چه می‌شود؟
بُعد اخروی این عملکرد را در نظر نمی‌گیریم، در معیار ظاهری نیز اگر این آدم ببیند که نسبت به انجام این دست از اقدامات، هیچ نوع برخوردی صورت نمی‌گیرد، به راحتی جری‌تر می‌شود و این امر کم‌کم در جامعه تسری پیدا می‌کند. بعد می‌بینید دیگران هم همینطور مرتکب این دست از اعمال می‌شوند.
جهت‌گیری فرهنگیمان به‌سمت ابتذال است؛ آقایان توجه ندارند
این مقوله، از جنس مقوله اقتصادی، دنیاطلبی، رفاه‌طلبی، غفلت از خدا و پیغمبر و معاد است، اما نکته اینجاست که شما تأثیر مستقیم این مسائل را در فرهنگ می‌بینید. تأثیر مستقیم آن چیست؟ یک مورد این است که مسئله رفاه و مادیات اصل می‌شود. جهت‌گیری در فرهنگی که معنویت اصل است، با جهت‌گیری در جامعه‌ای که در آن مادیات اساس قرار می‌گیرد، زمین تا آسمان با هم متفاوت است. متأسفانه در حال حاضر جهت‌گیری فرهنگیمان به سمت ابتذال و انحطاط کشیده شده است. متأسفانه آقایان به این مسئله توجه ندارند. بعد هم نتایج حوادث تلخ را می‌خواهیم به صورت مستقل بررسی کنیم.
حواسمان نیست وقتی که نان حرام وارد زندگی شود، قساوت می‌آورد و آن قساوت منجر به این حوادث تلخ می‌شود. حواسمان نیست که جهت‌گیری فرهنگی در خانواده‌ای که فرهنگش بر مبنای عفت و نجابت است با فرهنگ خانواده‌ای که این نوع موضوعات در آن محوریت ندارد، متفاوت است. این بیس گسترده‌ای است.
باید ابتدا به کل فرهنگ توجه کنیم و بعد به زیرشاخه‌ها بپردازیم. در این صورت به‌راحتی می‌توانیم بفهمیم که چرا کتاب خوانده نمی‌شود، چرا سرانه مطالعه پایین است و حتی چرا کتاب خوب نوشته نمی‌شود؟ همه اینها مثل حلقه‌های متصل به هم است و با هم ارتباط دارد. یک مثال دیگر؛ فرض کنید که شما در جامعه‌ای زندگی می‌کنید که کتابی از یک نویسنده خوب در چاپ اول در تیراژ 300 هزار یا 400 هزار نسخه منتشر می‌شود. این بدان معناست که حق‌التألیف این اثر، حق‌التألیف سنگینی است که فرد می‌تواند با وجود آن برود و دو یا سه سال روی کار بعدی‌اش فکر کند و اثر جدید منتشر کند. محصول این سرانه مطالعه، یک نویسنده عمیق و تکنیکی است. اما وقتی در جامعه‌ای حق‌التألیف یک نویسنده با وجود وضعیت سرانه مطالعه نامناسب، هزینه دو ماه او را هم تأمین نمی‌کند، چگونه می‌توان تصور داشت که کار ارجمندی از دل این وضعیت بیرون بیاید. اینها همه حلقه‌های متصل به هم است. یعنی پایین آمدن سرانه مطالعه با ضعیف بودن کار نویسنده و مطرح نبودن کتاب در جامعه همگی با هم در ارتباط است.حالا اصلاً فقط کتاب را در نظر نگیریم. زوج‌های جوانی را که می‌خواهند زندگی‌شان را آغاز کنند، در نظر بگیرید و یک ارزیابی کلی کنید و ببینید در میان آنها چقدر برای آغاز زندگی بحث جهت‌گیری معنوی و هدف‌گذاری‌ها برای آخرت و اهداف متعالی مد نظر هست و چقدر مقوله رفاه مادی؟ چقدر اینکه زندگی با کمال و سعادتمندی داشته باشند و چقدر برنامه‌ریزی مادی برای رسیدن به یک زندگی مرفه؟ ابزار این دو زندگی نیز با هم متفاوت است. ابزار رسیدن به یک زندگی رفاهمند، یک چیز است و ابزار رسیدن به یک زندگی با کمال و سعادتمند چیز دیگری است. این ابزار بعد به صورت جزئی‌تر به این صورت مطرح می‌شود که چه کتابی بخوانم؟ چه موسیقی گوش بدهم؟ چه فیلمی ببینم ... .
موسیقی زمزمه شبانه جوان ماست؛ ذائقه شجریان‌پسند ما به کجا رسیده؟
موسیقی در جامعه ما به صورت وحشتناک تنزل کرده است. ذائقه‌ای که اشعار کهن را از زبان شجریان می‌شنید، یک ذائقه بود و ذائقه‌ای که متناسب با موسیقی امروز است، چیز دیگری است. موسیقی امروز نه شعر دارد، نه هیچ‌‌چی و جوان‌ها هم دارند از این موسیقی لذت می‌برند. این موسیقی دارد زمزمه شبانه قشر جوان ما می‌شود. این موسیقی محصول یک فرهنگ و سیاستگذاری است که اگر بخواهیم چرایی پیداش آن را مجزای از این مسائل بررسی کنیم، به هیچ چیز نمی‌رسیم. باید همه مقدمات و حلقه‌های دیگر را نیز ببینیم؛ حلقه‌هایی که خروجی آن چنین موسیقی و هدفگذاری و چنین جوان و تصمیم‌گیری می‌شود.
برخی عموم مسائل را در تغییر و اصلاح ساختارها دنبال می‌کنند و کارگزار را فرع ماجرا می‌دانند. برای مثال چندی پیش وقتی رئیس صدا و سیما تغییر کرد و به جای آقای سرافراز، آقای علی‌عسگری به عنوان رئیس این سازمان معرفی شد، یکی از آقایان فرهنگی گفت که با آمدن و رفتن این آدم‌ها مشکل صدا و سیما و تلویزیون ما حل نمی‌شود، چه اینکه با آمدن آقای ضرغامی حل نشد و با آمدن آقای سرافراز حل نشد و ... . به نظر ایشان این مشکل ساختاری است. با جابجایی دولت‌ها، آدم‌های مختلفی با دیدگاه‌های متفاوت که گاه 180 درجه با یکدیگر متفاوت بود، سر کار آمدند، اما ما شاهد تغییر آنچنانی در عرصه فرهنگ نیستیم. آیا به نظر شما هم ساختار مشکل دارد؟
تلویزیون بحث‌های تخصصی‌تر دارد؛ از جمله اینکه هر آدمی که آمد لشکری را با خود آورد و نتیجه این شد که الآن تلویزیون یک بدنه و فضای سنگینی دارد که فقط برای حقوق و دستمزد کارمندانش پول می‌خورد و آنچه بودجه می‌آید، برای این قسمت خرج می‌شود. چه آن زمانی که مدیری اتوبوسی آدم آورد و چه زمانی که مدیری اتوبوسی تعطیل کرد، هر دو آن غلط بود. هرچند بخشی از آن به ساختار تلویزیون مربوط می‌شود، ولی اینها تأثیر می‌گذارد.
جامعه دارد در سراشیبی فرهنگی سقوط می‌کند
من از دوستان شنیده‌ام که گاه یکی از مدیران خود به مانیتورینگ برنامه‌ها می‌پردازد. مدیری که بخواهد خودش اصلاح کند، معلوم است که مدیر نیست. این رویه برنامه‌سازان را دچار دلسردی می‌کند. برای برنامه‌ساز مدیری که بفهمد برنامه چیست، مهم است. مسائل اقتصادی برای برنامه‌سازی نیز به شدت تعیین کننده است. همه اینها تأثیر دارد.
آیا همین موضوع را می‌توانیم تعمیم دهیم به این معنی که تلویزیون را یک نمونه کوچک از یک دستگاه فرهنگی فرض بگیریم و بعد با بررسی آن رسید به اینکه گیر کار کجاست؟
این تعمیم دادن یک وجه است. وجه دیگر این است که این تلویزیون جزوی از مجموعه جامعه است. آن جامعه‌ای که جهت‌گیری‌اش مادی شده است، منِ برنامه‌ساز یا کارگردان و ... نیز با همان هدف برنامه می‌سازم. جهت‌گیری غلط من به عنوان یک فرد عادی یک تخریبی دارد و بر یک محدوده خاص تأثیر می‌گذارم، اما وقتی در تلویزیون هستم و آن جهت‌گیری غلط را دارم، یک طیف مخاطب میلیونی را به آن جهت سوق می‌دهم. این محصول آن فرهنگ عمومی است. تا زمانی که ما احساس درد و دغدغه نکنیم که جامعه دارد در سراشیبی فرهنگی سقوط می‌کند، راه به جایی نمی‌بریم.
مدیران ترجیح می‌دهند با مدیر خلاف‌کار، کار کنند نه یک انسان آزاده
شما نگاه کنید قبح بسیاری از مسائلی که تا 15 سال پیش قبیح بود، ریخته است؛ این ریختن قبح یعنی فاجعه بزرگ. وقتی قبح این قصه بریزد و وقتی برای مردم تخلفات اخلاقی، تخلف محسوب نشود یا وجوه مثبت، فضائل اخلاقی تلقی نشود، یعنی جامعه دارد به سمت سراشیبی اخلاقی پیش می‌رود.
زمانی در جامعه ما کار خوب خیلی ارزش داشت، اما الآن کاملاً به این فرد به عنوان یک فرد عقب‌افتاده نگاه می‌شود؛ فردی که منفعتش را نمی‌فهمد. وقتی منفعت چهارچوب و تراز و معیار شد، معلوم است که نگاه عمومی هم همین است. در این نگاه اگر منِ اهل قلم، منِ کارگردان و اهل به عنوان فردی از جامعه فرهنگ فاسد شده جامعه خودم، در جایگاهی قرار بگیرم و کاری انجام دهم، روح آن کار نیز از فرهنگی که بر من تأثیرگذاشته، متأثر خواهد شد. مدیران نیز ترجیح می‌دهند با فردی کار کنند که سوابق تخلفات مالی جدی دارد و اسناد و مدارکش هم موجود است. چرا؟ چون کاملاً تابعیت دارد، افسار فرد در دستشان است و هرجا که خواستند می‌توانند آن را به همان سمت هدایت کنند. ولی آدمی که حریت دارد، آزاده و پاک است، برای خودش حرف دارد به همین دلیل امکان دارد که اسباب دردسر شود. اینکه جامعه به سمتی برود که مدیران آن ترجیح بدهند که با مدیر خلاف‌کار کار کنند، خیلی فاجعه است.
آرمان‌هایمان را گم کردیم
شما ببینید در برخی از جوامع خلافی از یک آدم آشکار می‌شود، آن آدم استعفا می‌دهد و از آن کشور می‌رود. حتی خجالت می‌کشد که در آن کشور زندگی کند؛ این در حالی است که ما آدم‌هایی داریم که خلاف‌های بزرگی مرتکب شده‌اند، اما راست راست راه می‌روند. خب چرا به راحتی راه می‌روند؟ و چرا دیگری این کار را نکند؟ چرا جوان ما به این فکر نیفتد که راه خلاف برود؛ در حالی که کسی که دزدی کرده در جامعه عزت می‌یابد و پست و مقامش هم محفوظ می‌ماند؟ اگر برای بررسی این موضوعات به ریشه نگاه نکنیم و از این منظر بررسی و ارزیابی صورت نگیرد، راه را گم می‌کنیم و به نتیجه نمی‌رسیم.
به نظرم می‌توانیم نسبتی با بحث آرمان‌گرایی برقرار کنیم. یک زمانی هدف، خط مشی و جهت‌گیری در راستای تحقق این آرمان بود، اما در سال‌های بعد از آن، آرمان‌ها به یک سیاست صرفاً زیستی تنزل داده شدند تا مردم خوب زندگی کنند و رفاه داشته باشند. امروز جامعه گرفتار روزمرگی‌هاست و همه از بی تفاوتی‌ها رنج می‌بریم.
این موضوع دقیقاً همان عرض من است. ما آرمان‌های خودمان را گم کردیم و آن چیزی که الان به‌جای آرمان‌های ما نشسته؛ یعنی تنزل از آسمان به زمین. به عبارت دیگر؛ از اول قرار بود ما با انقلاب و اهدافی که تعریف می‌شد، یک هدف معنوی را جلو ببریم، اما کلاً این آرمان‌ها را تعطیل کردیم و به روزمرگی پرداختیم؛ روزمرگی که اگر فقط روزمرگی بود هیچ اشکالی نداشت، می‌گفتیم ما هم مثل دیگر نقاط دنیا هستیم؛ ولی اتفاقاتی که می‌افتد با این وضع فرهنگ، نازل‌ترین نوع عملکرد است که در جای دیگر دنیا نمی‌بینیم. عرض من این است که روزمرگی فقط نیست، بلکه جابجا شدن معیار‌ها و منحصر کردن تمام هدف زندگی به رفاه به هر قیمتی است. این «به هر قمیتی» به این معناست که نگاه داشتن کفر به هر قیمتی یا گسترش قدرت به هر قیمتی یا ... «به هر قیمتی» رمز ماجراست که هیچ حد و حدودی ندارد.
این موضوع قابل آنالیز کردن است، حرف هم دارم اما می‌خواهم در یک جای ماجرا متمرکز شویم و بهتر است که به جهت‌گیری کلی ماجرا توجه کنیم. به این بپردازیم که ما (در معنای کلی) که دغدغه‌مان فرهنگ بود، چرا الان دغدغه‌مان فرهنگ نیست؟ الان دغدغه ما حزب و جناح خودمان است، اینکه رقیب را حذف کنیم. بهتر است به جای اینکه قطعات پازل را به تنهایی بررسی کنیم، در شکل کلی به این موضوع بپردازیم.
