شهدای ایران: دکتر حسین طلا فرماندار سابق تهران در ایام فتنه سال ۸۸ و نماینده فعلی مجلس شورای اسلامی از حوزه انتخابیه تهران، ری، شمیرانات و اسلامشهر است. شاید بتوان از وی به عنوان یکی از از پرکارترین نماینده در دوره فعلی مجلس نام برد که در حوزه های اجتماعی فعال بوده است.

 

به گزارش رجانیوز، آنچه را که در ادامه میخوانید مشروح گفتوگوی رجانیوز با این نماینده پرکار و مردمی مجلس نهم میباشد.

 

برای شروع مقداری از سوابق خودتان  از دوران فرمانداری تا رسیدن به مجلس را توضیح بدهید.

 

بسم الله الرحمن الرحیم. جا دارد به خاطر مواضع انقلابی از مجموعه رسانه رجانیوز تشکر کنم. واقعیت این است که اگر عنصر انقلابی را از کشور جمهوری اسلامی ایران برداریم، یک کشور عادی می‌شود. از این نظر تا زمانی که این عنصر و این جوهره درون کشور باشد، علی‌القاعده این کشور از بقیه کشورها متمایز است. تمام تلاش دشمن هم این است که اگر نمی‌تواند براندازی کند، حداقل عنصر و جوهره انقلابی را از این انقلاب بگیرد. از این جهت به عنوان یک شهروند از شما تشکر می‌کنم.

 

بعد از اینکه از منطقه برگشتم و به دانشگاه رفتم، مدتی با مجموعه قرارگاه ثارالله تهران همکاری داشتم و چهار سال در آنجا بودم. چند وقتی به عنوان معاون سیاسی نمایندگی ولی‌فقیه در آنجا مشغول به کار بودم. بعد به مجموعه شورای نگهبان آمدم و تا سال ۱۳۸۳ مسئولیت دفتر شورای نگهبان تهران، ری و اسلامشهر را به عهده داشتم. آن موقع پردیس هنوز جزو تهران بود. بعد از آن مشاور وزیر کار و مدیرکل حراست کار و رئیس دانشکده ایمنی بهداشت کار بودم. پس از آن در مجموعه فرمانداری تهران سه سال به عنوان فرماندار انجام وظیفه کردم. بعد از فرمانداری هم به عنوان رئیس هیئت مدیره، مدیرعامل شرکت دخانیات و معاون وزیر صنایع در سه استان کار کردم و بعد هم وارد مجلس شورای اسلامی شدم.

 

جنابعالی در مقطع حساس فتنه ۸۸ فرماندار تهران بودید. در مورد اوضاع و شرایط آن موقع مقداری توضیح بدهید؟

 

به نظر من بهتر است بحث را کمی عقب‌تر ببریم. حضرت امام(ره) یکی از اهداف نهضت خود را پایه‌گذاری نظام جمهوری اسلامی اعلام کردند. نظام اسلامی مبتنی بر دو پایه اسلامیت و جمهوریت بود. یعنی مبانی اسلام و شرع مقدس یکی از پایه‌های آن و وجوب آرای عمومی پایه دیگر آن بود. در سال‌های ۱۳۷۷ و ۱۳۷۸ بعد از دوم خرداد نوع نگرش لیبرالیستی در کشور ایجاد و به فرموده مقام معظم رهبری در برخی از رسانه‌ها تبدیل به پایگاه دشمن شد که اعتقادات مردم را هدف قرار داد. تعدادی از مطالبی را که آن موقع در رسانه‌ها گفته می‌شد برای‌تان می‌خوانم. آقای ابراهیم اصغرزاده می‌گفت: «اگر مجوز راه‌پیمایی بر اساس قانون به هر گروهی داده شود، اشکال ندارد. حتی علیه خدا هم می‌شود تظاهرات کرد.»

محمدکاظم محمدی اصفهانی: «مردم حق دارند همه مسئولین را به سئوال بکشند و از آنها انتقاد کنند، حتی پیامبر(ص) و امام معصوم(ع)، بلکه به خود خدا هم می‌توان اعتراض کرد.»

محمد خاتمی در اولین سالگرد دوم خرداد: «اگر دین هم در برابر آزادی قرار بگیرد، این دین است که باید محدود شود، نه آزادی.»

علیرضا علوی‌تبار: «جامعه ایران فاز سنتی خود را پشت سر گذاشته است و می‌خواهد مدرن و صنعتی شود، اما در جامعه هنوز خدا نمرده است. بنابراین ما چگونه می‌توانیم به این وضع چیره شویم؟»

عبدالکریم سروش: «اسلام نه احکام سیاسی، نه احکام اقتصادی و نه احکام حقوقی‌اش قابل استناد نیست و رسماً باید آن را بگذاریم. فرهنگ شهادت خشونت‌آفرین است. اگر کشته شدن آسان شد، کشتن هم آسان می‌شود.» بعد هم قیام امام حسین(ع) را خشونت‌طلبی نامیدند. یعنی به اعتقادات و مقدسات و آنچه که مردم به عنوان دین به آن باور داشتند هجمه کردند و نهایتاً به بهانه چاپ یک دست نوشته در روزنامه «سلام» غائله کوی دانشگاه راه افتاد و تعدادی کشته خیالی که بالاخره کسی هم نفهمید اسم آنها چه بود، مطرح شدند و جلوی دانشگاه‌ها قرآن گذاشتند و سیاهی زدند و در فقدان کشته‌های نبوده عزاداری کردند. نهایتاً این جمعیت که حدود ۶، ۷ هزار نفر بودند در تهران سامان داده شدند و تهران را به آشوب کشیدند.

روی همرفته در آن دوران تلاش می‌شد با نگاه‌های لیبرالیستی و دور کردن مردم از اعتقادات‌شان پایه اول حکومت اسلامی مورد نظر امام یعنی اسلامیت را بزنند. فاز دوم جمهوریت بود. این نظام فریاد زده بود که من در ۳۳، ۳۴ سال عمرم حداقل ۳۴ انتخابات بزرگ را برگزار کرده‌ام. کدام‌یک از کشورهایی که ادعای دموکراسی دارند به اندازه من به آرای عمومی رجوع کرده‌اند؟ لذا قرار شد پایه دوم حرکتی را که امام آغاز کرده بودند بزنند که همان اصل جمهوریت بود. با دروغ بزرگی به نام تقلب عملاً این شرایط را پدید آوردند. اگر هنوز هم در فضای مجازی search کنید، این صحبت را پیدا خواهید کرد. به خانم زهرا رهنورد، همسر میرحسین موسوی می‌گویند دلایل شما برای اینکه می‌گویید تقلب شده است چیست؟ ایشان چند دلیل می‌آورد. جمعیت ما قبل از برگزاری انتخابات در میتینگ‌ها و نمایش‌ها سه چهار برابر جمعیت طرفدار احمدی‌نژاد بود و در روز انتخابات ما صدها برابر آنها بودیم. تعرفه تا ساعت یازده صبح در بعضی از شعبه‌ها تمام شد، در صورتی که در شعب مورد نظر ایشان بعضاً تا دو بعد از نصف شب رأی اخذ شد.

نام هم بردند که چه شعبی بود؟

 

خیر، کلی می‌گویند. اگر این‌طور بود ۴۰ میلیون رأی چگونه داخل صندوق‌ها آمد؟ وقتی از خود نمایندگان آقای موسوی هم می‌پرسید، می‌گویند ما چیزی برای گفتن نداریم. حتی نام شعبه را هم نزدند. بعد می‌گویند ایشان آذری‌زبان هستند. مگر آذری‌زبان‌ها فرزندشان را رها می‌کنند و به کس دیگری رأی می‌دهند؟ دلیل آخر اینکه می‌گویند ایشان داماد لرهاست و بارها هم گفته‌ است من داماد لرها هستم. مگر لرها دامادشان را رها می‌کنند و به کس دیگری رأی می‌دهند؟

این چند دلیل ایشان است ‌که به وسیله آنها ۴۰ میلیون رأی را به کام مردم تلخ کرد. نهایتاً پس از اینکه اعلام کردند و گفتند تقلب شده است، آن غائله را در تهران راه انداختند.

تقریباً ساعت ۱ روز ۲۳ خرداد، یعنی فردای انتخابات نتیجه آرا را به وزارت کشور دادیم. تهران از سه قسمت تشکیل شده است: خیابان پارک‌وی به بالا، یعنی شهرستان شمیران؛ آزادگان به پایین منهای حرم مطهر و بهشت زهرا و مجموعه بخش آفتاب و شهرستان ری. مجموعه آرای مأخوذه شهرستان تهران از مجموع آرای نه استان، ۹۷ هزار تا بیشتر بود. یعنی ما آرای نه استان را روی هم ریختیم و باز مجموع آرای تهران ۹۷ هزار رأی بیشتر بود. شورای نگهبان دستور داد ۱۰ درصد شعب بازبینی شوند. از ۴ میلیون و ۳۰۰ هزار رأی تقریباً ۴۳۰ هزار رأی بازشماری شد. در این شمارش مجدد تعداد آرای آقای موسوی ۲۴۸ رأی پایین آمد. آرای آقای رضایی ۲۰، آقای احمدی‌نژاد ۱۸ و آقای کروبی ۹ رأی بیشتر شدند. یعنی خطا کمتر از نیم هزارم. با این خطا کشور را به آشوب کشیدند و ۱۱ میلیون اختلاف رأی را نادیده گرفتند. این در حالی بود که در همین انتخابات سال ۱۳۹۲، علی‌رغم اینکه آقای روحانی ۲۵۰ هزار رأی بالای نصاب ۵۰ درصد داشت، اما اصولگرایان نسبت به نتایج انتخابات تمکین کردند. یعنی آنها ۱۱ میلیون تفاوت رأی را برنتابیدند، ولی ما ۲۵۰ هزار تا بالای حد نصاب را قبول کردیم.

 

در هر حال در ساعت یک روز ۲۳ خرداد ۱۳۸۸ در وزارت کشور به من زنگ زدند که بعضی از خیریه‌ها و انجمن‌ها به اعضای‌شان زنگ می‌زنند و می‌گویند میرحسین موسوی را گرفته‌اند و به خیابان‌ها بریزید و جلوی وزارت کشور بروید. رفتم و دیدم مردم در میدان فاطمی جمع شده‌ و نیروهای انتظامی هم در آنجا آرایش گرفته‌اند و تقریباً آنجا ملتهب است. به خیابان ولی‌عصر و خیابان مطهری رفتم و دیدم در آنجا هم وضع به همین شکل است. حدود ۴۵ دقیقه گذشته بود که تیراندازی‌ها در خیابان مطهری شروع شد و اتوبوس‌ها را آتش زدند. بعدها وقتی زمانی، عضو انجمن پادشاهی را دستگیر کردند، گفت ما برای کشتار وسیع آموزش دیده‌ایم.

 

اولین سئوالی که مطرح شد این بود که آیا این شرایطی که پیش آمد خودجوش بود یا سازماندهی شده؟ در روز ۲۵ خرداد موقعی که جمعیت وارد خیابان آزادی شد، توسط چند جوان کتانی نارنجی که روی نرده‌های BRT نشسته بودند، در سکوت یا فریاد مدیریت می‌شد. یعنی با علامت دست‌شان یا شعار می‌دادند یا سکوت می‌کردند. اینها چگونه این سازماندهی وسیع را کردند که نظام متوجه نشد؟ در استانداری بودم که به من گفتند ۳، ۴ هزار نفر دارند به سمت استانداری می‌آیند. گفتم پس چطور صدایی نمی‌آید؟ سرم را از پنجره بیرون بردم و دیدم چه جمعیتی! همه هم به دهان‌شان چسب ضربدری زده بودند. سئوال این است که اینها کی سازماندهی شدند؟ اینها در ۲۸ خرداد جمعیت‌شان را به میدان ۷ تیر آوردند و از آنجا این جمعیت را راه انداختند و به سمت خیابان حافظ آوردند. در آنجا وقتی این جمعیت کامل نشد، این جمعیت کاملاً دور زد و به میدان برگشت و جمعیت‌اش را پر کرد و دو باره رفت. این سازماندهی در کجا انجام می‌شد؟

 

مطابق گزارشی که وزارت اطلاعات از کمک‌های امریکا در سال‌های ۱۳۸۷ و ۱۳۸۸ به رسانه‌ها و انجمن‌های داخلی و خارجی از ایران برای خدشه‌دار کردن انتخابات ۸۸ منتشر کرده حدود ۲۰ مورد آمده است که به دو سه مورد اشاره می‌کنم.

 

کمک دولت امریکا به NGOهای ایرانی. به این نکته اشاره می‌کنم که آنها از قالب NGOها استفاده کردند. معنا و مفهوم صحبت‌های ما این نیست که همه NGOها در ایران دچار مشکل هستند. این درست مثل این است که کسی قیافه ظاهری خود را شبیه یک آدم متدین، اصولگرا و بسیجی کند در حالی که در واقع نیست. اینها آمدند و از این ظرفیت در کشور ما استفاده کردند، والا به اعتقاد خود من یکی از راهکارهای حل مشکلات در کشور ما این است که گروه‌های مردم‌نهاد NGOها را باید تقویت کرد تا بشود یک‌سری از معضلات را جمع کرد، اما دولت امریکا با هدف براندازی جمهوری اسلامی مبلغ ۵۵ میلیون دلار به NGOها کمک کرد. کمک به فعالین حقوق بشر، مبلغ ۴۰ میلیون دلار، هدف: به دست آوردن اخبار ضد حقوق بشر از داخل ایران. مجلس سنای امریکا در برنامه منطقه‌ای دموکراسی خود، مبلغ ۲۰ میلیون دلار، هدف: فعالیت سایبری علیه جمهوری اسلامی. در سال ۱۳۷۸ جمعیت ۷، ۸ هزار نفری که به خیابان‌ها آمدند، با تلفن همراه با هم تماس داشتند. موقعی که نظام متوجه شد به دولت آن موقع گفت این ارتباط را قطع کند که نمی‌کرد. قرارگاه ثارالله آمد و برخورد جدی کرد و تلفن‌های همراه قطع شدند. با قطع شدن تلفن‌ها اردوگاه‌شان به هم ریخت و اردوکشی خیابانی از بین رفت.

 

در سال ۱۳۸۸ برای اینکه ارتباط‌شان با هم قطع نشود، این ارتباط‌ها را در فضای مجازی سامان دادند، یعنی از تالار بزرگ فضای مجازی استفاده کردند. قرار بود توئیتر برای انجام پاره‌ای از تعمیرات برای مدتی قطع شود. خانم کلینتون گفت برای اینکه ارتباط افراد کف خیابان با هم قطع نشود، از توئیتر خواستیم فعلاً این کار را نکند و به او کمک کردیم. کمک دولت امریکا به سازمان‌های مردم‌نهاد ایرانی، مبلغ ۶۵ میلیون دلار، هدف: پیشبرد جامعه مدنی. وزارت خارجه امریکا که سازمان‌های مردم‌نهاد هدف‌اش بود، مبلغ یک میلیارد و ۷۰۰ میلیون دلار با هدف حمایت از آزادی و دموکراسی در ایران و جهان هزینه کرد. شاید بگویید این حرف‌هایی که داری می‌زنی مهریه است. چه کسی داده و چه کسی گرفته است؟ در دورانی که درگیری‌ها انجام شدند، یک عده را در خیابان‌ها دستگیر کردند. حدود هشت نفر از کارمندان مجلسی سفارت انگلستان به علاوه دبیر دوم و دبیر سوم انگلیس در بین آنها بودند. یکی از کسانی که گرفتند آقای محمدحسین رسام بود که او را محاکمه کردند. خودش در دادگاه گفت وظیفه اصلی‌ام در سفارت جمع‌آوری اطلاعات و اخبار مورد نیاز انگلستان از طریق مرتبطین با سفارت در تهران و شهرستان‌ها بود که از عناصر حزبی گروه خاصی بودند. در طول پنج سالی که در سفارت انگلستان کار می‌کردم حدود ۱۳۰ مرتبط داشتم. همچنین امسال ـ منظور سال ۱۳۸۸ است ـ با افزایش ۵۰ نفری تعدادشان را به ۱۸۰ نفر رساندم. بیشتر ارتباطات ما با برخی از اصلاح‌طلبان بود. بعد شیوه‌های‌شان را توضیح می‌دهد و می‌گوید ما در سفارتخانه بخشی به نام VIP را برای صدور ویزا درست کردیم و هر کسی را که می‌خواستیم به این بخش می‌آوردیم و بعد در بیرون ارتباط‌مان را با او ادامه می‌دادیم.

 

قسمت دیگر بحث کسانی بود که می‌خواستند در بورس و پایان‌نامه کار کنند. آزمون می‌گذاشتیم و ۲ هزار آدم می‌آمد و ما ۴۰۰ تا از اینها را انتخاب می‌کردیم، ولی شماره آن ۲ هزار نفر را داشتیم و با آنان همکاری‌مان را ادامه می‌دادیم. شیوه دیگر سفارت از طریق NGOها یا سازمان‌های مردم‌نهاد ایرانی بود. سفارت انگلستان در تهران بابت هر یک بودجه‌ای سالانه بالغ بر ۳۰۰ هزار پوند برای کمک به NGOهای ایرانی از لندن دریافت می‌کرد.

 

پس معلوم است بودجه در انگلیس مصوب و از طریق سفارت در ایران توزیع شد و عملاً یک‌سری از این NGOنماها بخشی از اردوکشی‌های خیابانی را انجام دادند.

 

پس آنچه که اتفاق افتاد یک کار سازماندهی‌ شده بود. البته این نکته را باید حتماً قید کنم که آنچه که در سال ۱۳۸۸ از ۲۲ تا ۲۹ خرداد اتفاق افتاد، مجموعی بود از آدم‌هایی که به این شکل سازماندهی شده و یک‌سری هم از مردمی که متوجه نشده بودند چه اتفاقی افتاده است و دروغ بزرگ تقلب را باور کرده بودند. از ۲۹ خرداد به بعد پس از اینکه مقام معظم رهبری در نماز جمعه فرمودند نظام به آرای مردم خیانت نمی‌کند و امانتدار هست و نتیجه آرا در کف خیابان به دست نمی‌آید و در صندوق‌هاست، جمعیت مردمی که قبلاً تصور می‌کردند به رأی آنها خیانت شده است کم شد. یعنی به رهبری اعتماد کردند و آنچه که باقی ماند، دیگر شبکه‌ها سازماندهی شده بودند و مردم نبودند. به همین دلیل در بررسی حوادث سال ۱۳۸۸ به کسانی که تا ۲۹ خرداد در صحنه بودند چندان خرده نمی‌گیریم، ولی از ۲۹ خرداد به بعد کسانی که بعد از فرمایش‌های مقام معظم رهبری در خیابان‌ها ماندند، عملاً کسانی بودند که به نظام اعتقاد نداشتند و سازماندهی شده کار را ادامه دادند.

 

تکلیف سیاسیون ساکت چه می‌شود؟

 

در مورد سیاسیونی که ساکت بودند از فرمایش‌های مقام معظم رهبری بهره می‌گیرم. حضرت آقا در سال ۱۳۷۵ در جمع لشکریان همایش پیروز محمد رسول‌الله(ص) می‌فرمایند ما چه کار کنیم که دیگر بار وقایع عاشورا تکرار نشود؟ چه کار کنیم حسین بن علی(ع) را بار دیگر به قتلگاه نبرند؟ ایشان آنچه را که در عاشورا اتفاق افتاد مطرح و نتیجه‌گیری می‌کنند. نتیجه را عرض می‌کنم. ایشان می‌فرمایند مردم دو دسته هستند: عوام و خواص. خواص کسانی هستند که صاحب تحلیل‌اند، ولی عوام تحلیل ندارند. بعد می‌فرمایند معنای این حرف‌ام این نیست که اگر کسی وزیر، وکیل و نماینده مجلس هست ـ البته من دارم نقل به مضمون می‌کنم ـ می‌فهمد، بلکه گاهی استنباط و تحلیل مردم کوچه و بازار به مراتب از آنها بالاتر است.

یکی از حسن‌های مردم ما این است که عامه با بصیرتی داریم. ۹ دی مظهر حضور عامه با بصیرت در خیابان‌ها بود. ایشان می‌فرمایند مردم دو دسته هستند: عوام و خواص. خواص صاحب تحلیل هستند، اما عوام تحلیل ندارند. بعد می‌فرمایند ما با عوام کاری نداریم. اگر ما تحلیل نداشته باشیم، از دایره محاسبه ولی امر خودمان خارج هستیم. خواص دو دسته‌اند: خواص طرفدار حق و خواص طرفدار باطل. ما با خواص طرفدار باطل کاری نداریم. خواص طرفدار حق دو دسته هستند: خواص طرفدار حقی که دنیازده شده و خواص طرفدار حقی که دنیازده نشده‌اند. عاشورا محصول به صحنه نیامدن خواص طرفدار حقی است که دنیازده شده‌اند. کسانی که عزت، آبرو و درجه‌ای گرفته بودند، آن زمان که باید وسط معرکه می‌آمدند و کار می‌کردند سکوت کردند. آقا در جایی گلایه می‌کنند که حضرت امیر(ع) آدم‌هایی را داشتند که در ایام فتنه بین مردم می‌رفتند و گره‌های ذهنی آنها را باز می‌کردند. فتنه زمانی است که مرز بین حق و باطل در هم می‌ریزد و مردم نمی‌توانند تشخیص بدهند که حق کجاست و باطل کجا. در ایام فتنه افرادی مثل عمار می‌رفتند و گره‌های ذهنی مردم را باز می‌کردند. بعد می‌فرمایند: «أَینَ عَمَّار؟» عمارهای ما کجا هستند؟ اینها نکاتی بودند که در حوزه ساکتین مطرح شدند.

به هر حال این جای بحث دارد که جریانی که سال ۱۳۸۸ را راه انداخت، دقیقاً به دنبال تغییر بود. در این جریان از همه نگاه‌ها حضور داشتند. هم نگاه‌های رفرمیستی و هم نگاه‌های براندازانه. در سال ۱۳۸۸ همه مردمی که آمدند، کسانی نبودند که به نظام علاقه نداشتند، اما احساس کردند اتفاقی افتاده است و از ۲۹ خرداد به بعد جدا شدند. نتانیاهو، رئیس نظام کودک‌کش اسرائیل گفت کسانی که در خیابان‌های تهران تظاهرات می‌کنند سرمایه ما هستند. سئوال این است: آیا اسرائیل و امریکا سرمایه‌های‌شان را از دست خواهند داد؟ آیا ما فتنه‌های دیگری نخواهیم داشت؟ ما در بعد از مذاکرات می‌بینیم که هنوز هم پا بدهد تهدید می‌کنند و می‌خواهند اصل و فرع‌اش را بزنند. آقای حدادعادل می‌گفتند وقتی با دانشجوها صحبت و مدل حکومت اسلامی را مطرح می‌کردیم، آنهایی را که تفکرات غربی و امپریالیستی داشتند، می‌توانستیم در بحث‌ها مغلوب کنیم و اسلام را بر افکار آنها برتری بدهیم. آنهایی را هم که نگاه کمونیستی داشتند همین‌طور، ولی یک جا گیر می‌افتادیم و آن هم جایی بود که آنها می‌گفتند چیزی که ما می‌گوییم امریکا یا شوروی شده است. مال شما کو؟

مدلی که امام آورد جمهوری اسلامی بود و همان موقعی که می‌خواست رفراندوم بگذارد، به امام گفتند این مدلی که شما دارید مطرح می‌کنید با هیچ‌یک از نظام‌های دنیا نمی‌خواند. یک کلمه خلق یا دموکراتیک این طرف و آن طرف‌اش بگذارید. امام فرمودند جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. ۲/۹۸ درصد مردم به آن رأی دادند.

پس اگر کشورهای بزرگ استکباری بتوانند به دنبال الگوی اول یعنی یا تغییر یا براندازی می‌روند. آنچه که در سال‌های ۱۳۷۸ و ۱۳۸۸ و البته قبل از آن در وقایع بنی‌صدر و حوادث اوایل انقلاب روی دادند، مبتنی بر نگاه‌های تغییر یا براندازی بود.

 

 

ما یک بحث تقلب داریم، یک بحث تخلف و جدیداً هم به تدلیس سیستماتیک رسیده‌اند. ارزیابی شما از این تغییر مواضع چیست؟

 

نظام انتخاباتی ایران قابلیت تقلب به صورت گسترده را ندارد. انتخابات را چه کسی برگزار می‌کند؟

 

مجری انتخابات وزارت کشور است.

نخیر، وزارت کشور انتخابات را پشتیبانی می‌کند. برگزارکننده انتخابات در ایران مردم هستند. شعب اخذ رأی یا در مسجد است یا در مدرسه. در مسجد وقتی می‌خواهند صندوق رأی بگذارند، به امام جماعت مسجد می‌گویند پنج تا هفت نفر را به ما معرفی کنید. اینها کسانی هستند که معمولاً در مسجد نماز می‌خوانند و آدم‌های خداترسی هستند که برای حل اختلافات و مشکلات مورد مراجعه قرار می‌گیرند و مورد اعتماد مردم هستند. در مدرسه چه کسانی هستند؟ معلم‌ها. از پدر و مادرها بپرسید آیا حاضر هستند فرزندشان را پنج دقیقه پیش کسی که نمی‌شناسند بگذارند؟ اما روزی هشت ساعت فرزندان‌شان را دست آموزش و پرورشی‌ها می‌گذارند. از پیش‌دبستانی‌ها گرفته تا دبیرستان. بنابراین مردمی که در مساجد هستند و قشر فرهنگی ما در مجموعه نظام مورد اعتماد مردم و تقریباً به عنوان امانتدارترین اقشار در نظام مطرح هستند. انتخابات را اینها برگزار می‌کنند. در روز انتخابات همین‌ها از بین خودشان رئیس، نایب رئیس و منشی را انتخاب می‌کنند. دو یا سه نفر از شورای نگهبان و یک نفر بازرس وزارت کشور و یکی دو نماینده فرماندار، نیروی انتظامی، بازرس شورای نگهبان و نمایندگان کاندیداها هم می‌آیند. خدا وکیلی در چنین جمعی چه کسی می‌تواند کار خلافی انجام بدهد و بقیه سکوت کنند؟ یعنی همه اینها بی‌دین هستند و دین خودشان را به خاطر دنیای دیگران زیر پا می‌گذارند؟

از ابتدا تا انتهای اخذ رأی همه این افراد حضور دارند و بر جزء جزء امور نظارت می‌کنند، می‌نویسند و امضا می‌کنند. در نهایت نتیجه آرا در پنج برگه وارد می‌شود. در نوشتن این پنج برگه اجازه استفاده از کاربن داده نمی‌شود. همه این افراد هم این پنج برگه را که اصل هستند امضا می‌کنند. یکی از این پنج برگه را همراه با مهرها و تعرفه‌های مصرف نشده که در واقع باطل می‌شوند، در صندوق می‌اندازند و آن را پلمپ می‌کنند. بعد صندوق را وارد مخزن و دو باره مخزن را پلمپ می‌کنند. دو برگه تحویل نماینده فرمانداری می‌شود که یکی را به فرمانداری می‌برد و یکی را به ستاد انتخابات کشور. یکی را برای شورای نگهبان به هیئت شورای نگهبان می‌دهند و یکی را هم به رئیس صندوق می‌دهند که به خانه ببرد و برای خودش نگه دارد. یعنی اگر کسی بخواهد در صورتجلسه دست ببرد، باید بتواند برگه‌های رئیس صندوق، نماینده شورای نگهبان، نماینده وزارت کشور و فرمانداری و به داخل صندوق هم دسترسی داشته باشد و بتواند آن را هم مخدوش کند. چقدر این کار عملی است؟ تقریباً هیچ.

در جایی مثل حوزه تهران تقریباً ۴۵۰۰ صندوق گذاشته می‌شود. در هر حوزه تقریباً ۲۰ نفر نمایندگان وزارت کشور، شورای نگهبان، فرمانداری و بقیه حضور دارند که بالغ بر ۹۰ هزار نفر می‌شوند. اگر بخواهید در تهران تقلب کنید، باید ۹۰ هزار نفر را بی‌خدا و بی‌وجدان فرض کنید و همه را هم بتوانید با هم هماهنگ کنید و سندی هم به دست کسی ندهید.

صندوق‌های سیار چطور؟

برای صندوق‌های سیار هم همین ترکیب است. صندوق سیار این‌طور نیست که یک نفر صندوق را زیر بغل‌اش بزند و هزار برگه تعرفه را در جیب‌اش بگذارد و برود. یک اتوبوس می‌گیرند و تمام این عواملی را که اسم بردم در آن حضور دارند. مثلاً اعلام می‌کنند مسجد لرزاده شلوغ است. نیرو ببرید و کمک کنید. مردمی که در صف هستند می‌روند و در صندوق سیار رأی می‌دهند. پس صندوق و شعبه فرقی نمی‌کند. خودشان هم گفتند تقلب امکان ندارد. در ندامت‌گاه که دور هم نشسته بودند، فیلم‌های‌شان هست که می‌گفتند امکان ندارد. اینها خودشان می‌دانستند تقلب نشده است. خود آقای خاتمی گفت. اصلاً یکی از بحث‌هایی که با آقای خاتمی هست این است که چرا آنچه را که می‌دانی نمی‌آیی و در منظر و مرئا بگویی؟ ممکن است تخلف شکل بگیرد. نوشتن رأی برای دیگران ممنوع است، ولی حالا کسی سواد ندارد و به دیگری می‌گوید به تو اعتماد دارم و بیا برای‌ام بنویس. اینها تخلف است و نباید بشود، ولی اینها موجب ابطال انتخابات نمی‌شود.

مهندسی قبل از انتخابات که به آن اشاره کردید، در سال ۱۳۸۸ گفتند سیب‌زمین و سهام عدالت تقسیم شد و شورای نگهبان را قبول نداریم و از خارج ناظران بین‌المللی بیایند. سئوال‌ام این است که اگر شورای نگهبان را قبول نداشتید چرا شرکت کردید؟ چرا قبل از انتخابات کنار نکشیدید؟ وقتی وارد انتخابات شدید، دیگر نمی‌توانید به موضوعات قبل از انتخابات رجوع کنید. همه حرف‌های شما مربوط به قبل از انتخابات است. اگر قبول نداشتید، نمی‌آمدید و می‌گفتید اطمینان‌ام در این انتخابات تأمین نمی‌شود و من این ساز و کار را قبول ندارم و شرکت نمی‌کنم. می‌خواهم این اقدامات انجام شوند تا اطمینان حاصل شود. یا نظام قبول می‌کرد یا نمی‌کرد، اما حالا که آمدی و در رقابت شرکت کردی و دیدی که باخته‌ای، نمی‌شود قاعده بازی را به هم بزنی.

پیش‌بینی شما در مورد روز قدس در سال ۱۳۸۸ چه بود؟ آیا فکر می‌کردید چنین اتفاقاتی رخ بدهند و شعار «نه غزه، نه لبنان» مطرح شود؟

خیلی از اتفاقات در تهران افتاد. بعضی از افراد هدفمندی که در خیابان‌ها ماندند واقعاً به هیچ چیزی پایبند نبودند. خانم محجبه را از ماشین پیاده می‌کردند، چادرش را می‌کشیدند و می‌گفتند باید برقصی. یک زن محجبه که دارد در خیابان می‌رود چه ربطی به انتخابات دارد؟ ماشین کسی را که در صورت‌اش ته ریش دارد، خرد کنند و او را بزنند. چه ربطی به انتخابات دارد؟ اینکه بچه حزب‌اللهی را لخت می‌کردند و عکس‌اش را می‌گرفتند و در فضای مجازی منتشر می‌کردند، چه ربطی به انتخابات داشت؟ این همان جریانی بود که به میدان آمد و عملاً ساماندهی کرد.

به نظر من برآوردها باید توسط دستگاه‌ها ارائه می‌شد. هم در روز قدس، هم در روز تاسوعا و هم در روز عاشورا برآوردها بودند، ولی شاید برآوردها متناسب با آن روز نبودند. مثلاً در روز تاسوعا برآورد خیلی خوب بود و عملاً اتفاق خاصی نیفتاد، ولی در روز عاشورا نیروی قوی و گسترده‌ای را به میدان نیاورده بودیم و برآوردها درست نبودند و با آن شرایط مواجه شدیم. به نظر من ما و دستگاه‌های مختلف در فتنه سال ۱۳۸۸ به هر دلیلی یا به دلیل غفلت یا به خاطر نفوذی که اتفاق افتاده بود، چون بعد از فتنه یک‌سری آدم‌هایی که باید رصد می‌کردند و نکردند، عوض شدند و حتی به خاطر اینکه دست خیلی بسته بود و نظام نمی‌خواست با مردم برخورد کند، در روز قدس هم برآورد به شکلی که اتفاق افتاد نبود.

از مسئله فتنه ۸۸ بگذریم. مجلس نهم رو به اتمام است و انتخابات مجلس دهم را در پیش داریم. ارزیابی شما از مجلس نهم چیست و در باره اتفاقاتی که در آن روی دادند توضیح کوتاهی بدهید.

به مجلس نهم به دو شکل می‌شود نگاه کرد. یکی با نگاه به مجلس‌های گذشته و یکی هم با نگاهی به یک مجلس ایده‌آل. اگر بخواهیم آن را با مجلس ششم مقایسه کنیم، مجلس نهم به نظام خیانت نکرد. در مجلس ششم افراد آمدند و پشت تریبون مجلس گفتند آهای ایها الناس! شما تصور می‌کنید دشمن نمی‌فهمد که در فلان جا این تعداد کابل برق فشار قوی در زمین هست؟ و از آن موقع به بعد بحث هسته‌ای ما باز شد و تا الان داریم هزینه می‌دهیم. امروز آن کسانی که این کار را کردند کجا هستند. یا در دامن «من و تو»، «BBC» و «VOA» یا در کنار دولت غاصب و نامشروع اسرائیل. آنها مظاهر نفوذ بودند. وظایف مجلس طبق قانون اساسی عبارتند از: قانون‌گذاری، نظارت بر عملکرد دستگاه، نطق نمایندگان. در حوزه قانون‌گذاری، مجلس نهم نقاط ضعف و قوت داشت. در موضوع برجام تصویب جزئیات در یک ربع شأن مجلس نبود، هر چند در روز یک‌شنبه که مجلس برگزار شد، چهار ساعت در مورد کلیات بحث شد و آخرش هم رأی آورد. دموکراسی بهترین راه نیست، ولی تنها راه است، اما در بخش جزئیات چندان قابل قبول نبود.

برخلاف قانون بود؟

بعضی‌ها برخلاف آیین‌نامه داخلی می‌دانستند که موافق‌ها و مخالف‌ها پیشنهادهای خود را مطرح می‌کردند. وقتی می‌گوییم در سطح کلان هم در حوزه قانونی و هم در حوزه عرفی مد نظر است. نمی‌شود در باره کلیات یک طرح چهار ساعت داد و بیداد کنید و به که می‌رسید علی‌القاعده بیشتر وقت می‌برد، سعی کنید آن را در ظرف یک ربع انجام بدهید. قابل قبول نیست، اما در کل در اینکه مجلس جسورانه وارد مسئله برجام شد، کمیسیون تشکیل داد و برجام را بررسی کرد، نقش خود را در تاریخ نشان داد. البته بررسی جزئیات در پانزده دقیقه سر جای خودش هست. در مسئله همراهی با دولت هم به‌رغم اینکه مجلس اصولگرایان بود همراهی زیادی کرد. مثلاً موقعی که دولت گفت می‌خواهم قانون موانع تولید تصویب شود، مجلس سریع آن را مصوب کرد. البته و اصلاحات لازم را انجام داد. یا به طور مثال وقتی دولت طرح سلامت برای همگان را ارائه کرد، از مجلس برای تأمین اعتبارات‌اش کمک گرفت. آیا مجلس اصولگراها نمی‌توانست بگوید اگر دولت با این طرح قدرتمند شود، دچار مشکل می‌شویم؟ هیچ‌وقت به این موضوع نگاه نکرد و با تمام توان به دولت برای رفاه مردم کمک کرد. اینها نقاط مثبت است.

اما اگر بخواهیم آن را با یک مجلس ایده‌آل بسنجیم، تا به حال هیچ‌یک از مجالس ما ایده‌آل نبوده‌اند. البته ما در کلیت دستگاه‌های‌مان دچار مشکل هستیم. به عنوان مثال هر کشوری که رشد کرده، مسیر مشخص، ریل و راه خاصی داشته است و دولت‌هایی که عوض می‌شدند تغییر لکوموتیوران بوده است، ولی در کشور ما هر دولتی که عوض می‌شود ریل را برمی‌دارد و هر جا که دوست دارد می‌گذارد و بعضاً ۱۸۰ درجه با راهی که دولت قبلی رفته متفاوت است. شما در حاکمیت در حوزه دفاعی یک روند رو به رشد را می‌بیند. حوزه‌های زیر نظر مقام معظم رهبری رو به رشد هستند، اما در حوزه دولت‌ها سیاست‌ها پاندولی‌اند. می‌خواهم نگاه شکلی به موضوع داشته باشم و نه نگاه ماهوی. یک دولت می‌آید و می‌گوید مسکن مهر خوب است و پول و سرمایه را به آن طرف می‌برد و دولت دیگری می‌آید و می‌گوید طرح مزخرفی است. ۱۸۰ درجه تفاوت! حالا در این میان چقدر اعتبار از بین می‌رود و چقدر مردم متضرر می‌شوند به جای خود. یک دولت می‌آید و می‌گوید سهام عدالت و پرداخت یارانه نقدی خوب است و یکی می‌گوید بد است. یکی می‌آید می‌گوید جدا کردن دانش‌آموزان در مدارس خوب است، یکی می‌گوید نباید رهبران دانش‌آموزی را جدا کرد. اینها سیاست‌های پاندولی هستند و کشور به این شکل نمی‌تواند جلو برود. آسیب اصلی این است.

به مجلس هم انتقاد وارد است که ریلی که گذاشت، چقدر ریل واقعی بوده است؟ چقدر این ریل عملیاتی بوده است؟ آیا جوابگوی دستگاه‌های اجرایی بوده یا نبوده است؟ همین‌قدر می‌دانم که مجلس خیلی کار دارد. مجلس باید نقشه راه را درست تنظیم کند. قانون مدنی هنوز بعد از ۳۰، ۴۰ سال قابل دسترسی و انجام است، ولی وقتی قانونی را می‌گذارید و نه ماه بعد مجبور می‌شوید آن را تغییر بدهید، یعنی درست نشانه‌گیری و تنظیم نکرده‌اید. مشکل دیگر این است که در نه دوره مجلس قوانین تلنبار شده و بعضاً این قوانین متناقض یکدیگرند. اینجاست که امضاهای طلایی معنا می‌یابند و اگر مسئولی بخواهد کاری را انجام بدهد یا ندهد، این قوانین متناقض این امکان را برای او میسر می‌سازند. این قوانین باید پالایش شوند. یک زمانی با سازمان بازرسی کل کشور قراردادی بستند و این سازمان با دستگاه‌های مختلف ارتباط برقرار کرد تا به مجلس کمک کند و قوانین معارض را در بیاورد، ولی بعد که مجلس عوض شد، این طرح را گرفت و به مجموعه اداری قوانین خودش داد.

انتقاد دیگری که به مجلس وارد است در حوزه نظارت است. به نظر من آن مقداری که مجلس برای حوزه قانون‌گذاری وقت می‌گذارد برای نظارت نمی‌گذارد. در سال ۱۳۹۲ طبق گزارش دیوان محاسبات بیش از نیمی از قوانین یا اجرا نشدند یا به صورت نصفه نیمه اجرا شدند. در سال ۱۳۹۳ هم ۲۷ تا ۲۸ درصد قوانین بودجه یا اجرا نشده‌ یا ناقص اجرا شده‌اند. به بعضی از قوانین مصوب مجلس اصلاً کسی کاری ندارد. قانون مصوب می‌شود و سر جای خودش می‌ماند و دولت کاری به آن ندارد. مثلاً چرا دولت قانون قاچاق و ارز را انجام نمی‌دهد؟ قاچاق حکم آبکشی را دارد که هرچه در آن آب بریزید باقی نمی‌ماند و فرصت‌های شغلی را نابود می‌کند. دولت می‌گوید قبول ندارم. مگر تا دیروز نمی‌گفتی مجری قانون هستی؟ پس چرا قانون مصوب مجلس را اجرا نمی‌کنی؟

دولت یازدهم می‌گوید یا همه دولت‌ها می‌گفتند؟

قانون مبارزه با قاچاق در همین دوره تصویب شد. مجلس تصویب کرد و به دولت داد و دولت اجرا نمی‌کند. به نظر من مجلس در حوزه نظارت خیلی درست عمل نمی‌کند. البته فضای عمومی را هم باید بتوانیم اقناع کنیم. مجلس چهار ابزار بیشتر در دست ندارد. تذکر، سئوال، استیضاح، تحقیق و تفحص. چندان هم ابزارهای خوشایندی نیستند، ولی تنها ابزاری است که در دست مجلس است. وقتی وزیری استیضاح می‌شود، فریاد برمی‌آورند که مجلس دارد چوب لای چرخ دولت می‌گذارد، در حالی که مجلس غیر از این ابزاری برای نظارت ندارد. لذا فکر می‌کنم مجلس در این موضوعات جای کار دارد.

الان دولت قانون را اجرا نمی‌کند. دولت قبل بودجه را دیر می‌آورد، چه سر و صدا و داد و بیدادی که راه نمی‌افتاد. دولت ۴۰ روز بودجه را دیر آورد. بودجه را طوری می‌آورد که مجلس خیلی نتواند در آن دخالت کند. به خوب و بدش کار ندارم، ولی این دولت هم بعد از یکی دو سال یاد گرفته است باید همین کار را بکند و بودجه را سر انتخابات آورده است. این کار خیلی غلط است. می‌گویند قانون، قانون است. چرا اجرا نمی‌کند؟ چرا خودش اجرا نمی‌کند؟ زمانی که دولت دهم قانون را اجرا نمی‌کرد رفتار ما چگونه بود؟ الان چگونه است؟ به هر حال فکر می‌کنم تا حدی آنچه که شما می‌گویید درست است.

 

در باره یک‌شنبه سیاه توضیح بدهید که در مجلس چه خبر بود؟

 

در یک‌شنبه سیاه مبهوت بودم چه اتفاقی دارد می‌افتد و هیچ واکنشی نداشتم.

 

آقای لاریجانی را چطور دیدید؟

 

هم آقای احمدی‌نژاد و هم آقای لاریجانی در یک جایگاه ملی یک دعوای شخصی را مطرح و همه ضرر کردند. نظام ضرر کرد.

 

مسائل تخصصی مربوط به تهران، از جمله آلودگی هوا، ترافیک و حمل و نقل شهری مسائلی هستند که مردم از آنها رنج می‌برند. این مسائل کی قرار است حل شوند؟

 

انتخاباتی که پیش روی ماست، موقعی موفق است که سه فضا را در بر بگیرد. زمانی که بین مردم می‌رویم سه فضا را جداگانه یا با هم می‌بینیم. یکی حوزه اعتقادی و نوع نگاه به حاکمیت است. به همین دلیل جریانات اصولگرایی، اصلاحات، اعتدال و... مطرح می‌شوند. در این زمینه به اندازه کافی صحبت شده است. حوزه دوم انتظارات محلی و منطقه‌ای است که از جنس همین مسائلی است که اشاره کردید. البته اعتدال یک جریان نیست، بلکه یک روش است، با این حال به خاطر اینکه یک موضوع است می‌گوییم جریان. صرف نظر از اینکه به چه جریانی گرایش داشته باشیم، یک شهروند هستیم و از آلودگی هوا، آب و ترافیک و... همه رنج می‌بریم. دزد که می‌خواهد ماشین شما را بدزدد، نمی‌پرسد اصولگرا هستید یا اصلاح‌طلب یا اعتدالی. می‌زند و می‌برد و کاری به این حرف‌ها ندارد.

یک‌سری مطالبات هم مطالبات صنفی هستند. مثلاً فرهنگیان مطالبه می‌کنند و می‌پرسند ما حق‌التدریسی هستیم. کی قرار است رسمی شویم؟ و یا اصناف هستیم و مالیات دمار از گرده ما برآورده است و باید اصلاح شود.

انتخاباتی خوب است که این سه حوزه را در نظر بگیرید، البته با تقدم حوزه ملی. چرا؟ چون مثلاً کسی برای اینکه در شهرستانی رأی بیاورد، در شهر خود فرودگاه زده است، ولی ماهی یک هواپیما هم در آنجا نمی‌نشیند. این اتلاف منابع ملی است. چرا این کار را کرده‌اند؟ پس این موضع ملی است.

 

 

به نظر من بزرگ‌ترین مشکل تهران این است که مدیریت‌اش صاحب درستی ندارد و به هم ریخته است. یک مقدار از این به هم ریختگی به خاطر تقسیمات کشوری است. در تقسیمات کشوری سه نوع تقسیم داریم: استان، شهرستان و بخش. شهر و روستا در قانون در محدوده بخش هستند. چند بخش می‌شود شهرستان و چند شهرستان می‌شوند استان. شهر تهران از بخش مرکزی تهران فراتر رفته است و سه شهرستان ری، شمیران و تهران را با هم دارد، لذا تداخل مدیریتی پیش آمده است. قانون تقسیمات کشوری می‌گوید همه دستگاه‌ها باید بر اساس این تقسیمات برنامه‌ریزی شوند. الگوی دستگاه‌ها بر مبنای تقسیمات کشوری در تهران چگونه است؟ یکی بر اساس شهر است، یکی بر مبنای شهرستان و یکی بر اساس بخش! مثلاً آموزش و پرورش. آموزش و پرورش تهران و شمیران با یک سازمان، ولی شهرری جداست! از رسالت به بالا، تقسیمات بهزیستی می‌شود شمیران. این چه جور تقسیماتی است؟ بر اساس تقسیمات کشوری داخل تهران نیست. تهران از کلان‌شهر بودن خارج شده و به اَبَرشهر رسیده است، بی‌آنکه زیرساخت‌های متناسب با یک اَبَرشهر را داشته باشد. جمعیت تهران فوق‌العاده زیاد است. اسلامشهر را که تصور می‌کنیم یک جای کنار دستی است، یک و نیم برابر استان ایلام جمعیت دارد. شهرری دو برابر ایلام جمعیت دارد. منطقه ۴ دو برابر استان سمنان جمعیت دارد. ما در تهران چگونه داریم مدیریت می‌کنیم؟ در تهران حرف آخر را چه کسی می‌زند؟

همه با همدیگر!

می‌گویند نیروی انتظامی کسی را گرفته بود. طرف پرسید: «مرا کجا می‌برید؟» گفتند: «نباید به تو جواب پس بدهیم.» بالاخره از او اصرار و از اینها انکار، مأمور عصبانی شد و گفت: «داریم می‌بریم اعدام‌ات کنیم!» گفت: «هیچی حالا این یک نفر است!» تهران این‌جوری است. تا چیزی پیش می‌آید همه می‌گویند ما هستیم. اختیارات قانونی داریم. اصلاً اختیارات از قانون اساسی داریم، ولی موقعی که کار به لب پاشویه می‌خورد و می‌آیند حساب و کتاب کنند، همه می‌گویند به ما چه؟ وظیفه آن یکی بوده است. یعنی در تهران معلوم نیست چه کسی باید چه کاری را انجام بدهد. برای مدیران تهران زشت است مقام معظم رهبری بفرمایند نظارت کنید که بالای ۱۸۰۰ متر ساخت و ساز صورت نگیرد، یعنی تهران صاحب ندارد. خیلی بد است در محله هرندی که باعث سرافکندگی تهران بود، آقا ورود کنند. اینها پذیرفتنی نیست. لذا معلوم می‌شود مدیریت در تهران به هم ریخته است و به همین دلیل نقشه راهی برای تهران وجود ندارد. ‌

مشکل قانونی است یا اجرایی؟

هر دو. یکی دیگر از مشکلات تهران، وجود وزارتخانه‌ها در تهران است. استاندار و فرماندار در شهرهای دیگر رئیس‌جمهور آنجا هستند، ولی در تهران این‌طور نیست. شهردار در همه جا دور میزی می‌نشیند که فرماندار می‌نشیند، ولی در شهر تهران خودش را کاندید ریاست جمهوری می‌داند. لذا با این شکل نمی‌شود تهران را مدیریت کرد. سئوال این است که نقشه راه تهران کجاست؟ قرار است تهران تا کجا گسترش پیدا کند؟ می‌گویند طرح جامع و تفصیلی داریم. پس چرا اجرا نمی‌شود؟ مثال عرض می‌کنم. ما یک میلیارد و ۱۷۰ میلیون مترمکعب آب از پنج سد برای شرب مردم تهران می‌آوریم. این آب هم حق آب شرب است، هم برای کشاورزی ورامین، شهرری و پاکدشت و... است. آبی که به تهران می‌آید، باید پساب و تصفیه شود و در اختیار آنها قرار بگیرد. از این میزان فقط ۲۷۰ میلیون مترمکعب تصفیه و الباقی تبدیل به فاضلاب می‌شود. کشاورزی که آب ندارد یا باید زمین‌اش را برگرداند و ساخت و ساز غیرمجاز شود یا با فاضلاب آبیاری کند. بعد خبر را می‌شنوید که ۴۰۰ هکتار شالیزار با آب فاضلاب آبیاری شده است. ۴۵۰ هکتار صیفی‌جات با آب فاضلاب همین‌طور. در سال ۱۳۷۷ یک شورای عالی بررسی کرد و گفت تهران بزرگ نیاز به ۱۸۰ کلانتری دارد. امروز که با شما صحبت می‌کنم ۸۲ کلانتری دارد.

۱۰۰ تا کم دارد.

این نقص‌ها در کجا دیده می‌شود؟ شما که بیشتر از حدی که به نیروی انتظامی داده‌اید که نمی‌توانید از او بخواهید. نهایتاً تا ۲۰ درصد بیشتر می‌توانید بخواهید. صد در صد بیشتر که نمی‌توانید بخواهید. در نتیجه حوزه کاری کلانتری در تهران گسترده‌تر می‌شود و نمی‌تواند به همه موارد برسد و ناامنی بیشتر می‌شود. در کشور بودجه از دو جا تأمین می‌شود. یکی نفت است و دیگری مالیات. الان نفت ۲۳ دلار شده است. بنابراین مالیات می‌شود منبع درآمد. در حال حاضر ۵۰ درصد درآمد مالیاتی کل کشور را استان تهران می‌دهد و ۳۰ استان دیگر ۵۰ درصد، ولی فقط ۵/۴ درصد به استان تهران برمی‌گردد و جمعیت آن هم هر روز دارد افزایش پیدا می‌کند و هر روز هم نارضایتی ایجاد می‌شود. چرا؟ چون قدرت ندارند بروند و مؤدیان و مالیات بده‌های جدیدی را پیدا کنند. یک عده دارند فرار مالیاتی می‌کنند و فشار روی کسانی است که دارند مالیات می‌دهند و این غلط است. کسانی که سالم کار می‌کنند و مالیات می‌دهند، دارند له می‌شوند و دولت هر سال می‌خواهد افزایش هزینه‌های‌اش را با اینها تأمین کند. بودجه تهران سیستم ندارد که برود و مؤدیان و آدم‌های جدید را پیدا کند. اینها خلاف است. در مجموعه تهران ۳۰۰ هزار خودروی فرسوده دارند ۸۲ درصد آلودگی هوا را ایجاد می‌کنند. روزی ۱۲۰۰ تا ۱۳۰۰ اتومبیل جدید در تهران پلاک می‌شوند. چرا برای خارج کردن این ۳۰۰ هزار خودروی فرسوده برنامه‌ای نداریم؟ در سال داریم حدود ۴۰۰ هزار خودرو وارد تهران می‌کنیم، ولی این ۳۰۰ هزار اتومبیل فرسوده را نمی‌توانیم خارج کنیم. این بی‌برنامگی است. تهران در یک سیکل معیوب قرار گرفته است. درآمدهای تهران از کجاست؟ ۳۶ درصد از درآمدهای تهران پایدار است. الباقی آن از منابع دیگر است. یکی از مهم‌ترین منابع آن موضوع ساخت و ساز شهرفروشی است. شهرفروشی یعنی شما اجازه ساختن برج می‌دهید و می‌سازید. آب، برق و گاز این مجتمع چگونه می‌خواهد تأمین شود؟ حالا آمدیم و انجام شد. جمعیتی که می‌آید باید به آنها خدمات بدهید. برای این کار باید پول در بیاورید و دو باره تراکم و شهر می‌فروشید. این سیکل بالاخره به جایی می‌رسد که دیگر تهران ظرفیت ندارد. از کجا می‌خواهید پول‌اش را در بیاورید؟

در حوزه آموزش و مدیریت در تهران دچار مشکل هستیم. مثال و نمونه‌ای از به هم ریختگی را عرض می‌کنم. تا به حال چند تیم به ژاپن رفته است که مدل آموزشی آنجا را مطالعه کند و به اینجا بیاورد؟چقدر آورده است؟ یک نمونه‌اش را می‌گویم که ببینید چقدر در زندگی مؤثر است. در مهدکودک‌های ژاپن که می‌روید بچه‌ها باید خودشان نظافت کنند و ظرف‌های‌شان را بشویند. پنج شش تیم می‌شوند و هر روز یک تیم مسئول نظافت مهدکودک است. این روند ادامه دارد تا به دوران دبیرستان می‌رسند و دانش‌آموزان دبیرستان ماهی یک بار می‌روند و زباله‌های شهری را جمع می‌کنند. در آنجا این‌طور نیست که بگویند زباله خشک و تر، بلکه زباله‌های‌شان را پنج قسمت کرده‌اند و آنها را هفته‌ای یک بار جمع می‌کنند، غیر از زباله‌های فاسدشدنی که هفته‌ای دو بار جمع‌آوری می‌شوند. تقسیم زباله‌ها در آنجا به قابل سوزاندن و غیر قابل سوزاندن است. اگر شما در آنجا زباله‌ها را قاتی بریزید جمع نمی‌کنند و جریمه‌تان هم می‌کنند. اینها را جمع می‌کنند و به ۲۶ کارخانه زباله که درست در وسط شهر توکیو قرار دارند، می‌برند. به بعضی از این مراکز زباله رفتم و تمیزی و نظافت‌شان از بعضی از ادارات ما بهتر بود. با سوزاندن زباله‌های قابل سوزاندن برق تولید می‌کردند و برق را به شهرک‌های اطراف می‌فروختند و با پول‌اش هزینه پرسنل را می‌دادند. با خاکستر باقی‌مانده هم بلوک‌های سنگفرشی درست می‌کردند.

ما در شهر تهران روزی ۷۵۰۰ زباله جمع می‌کنیم و روزانه هزار تن زباله از طریق جوی آب به شهر ری می‌رود. زباله‌های بیمارستانی داستانی دارد. یکی بیاید بپرسد زباله‌های مطب‌ها کجا می‌روند؟ قرار بود اینها را سترون کنند و تحویل بدهند. الان ببینید زباله‌سوزهای بیمارستان‌ها کار نمی‌کنند. در تهران روزی ۷ میلیارد و ۵۰۰ میلیون تومان هزینه صرف جمع‌آوری زباله‌ها می‌شود. ده روز و ۱۰۰ روز و یک سال ببینید چه هزینه‌ای بر گرده مردم معمولی بار می‌شود. این یک چرخه است از مدرسه تا شهروندی. پس چرا این مدل‌ها را به کار نمی‌گیریم؟ الکی سفرهای این طرف و آن طرف می‌رویم و چیزهایی را برمی‌داریم و می‌آوریم، آخر هم معلوم نیست کجا دیده می‌شوند.

ما در شهر تهران هم در حوزه تقسیمات، هم در حوزه مدیریت، هم در حوزه سایه انداختن دستگاه‌های بالادستی، هم در حوزه آموزش فرهنگ شهروندی و هم در حوزه موضوعات مختلف دچار چالش هستیم. انتظار این است که کسانی که در تهران مدیر هستند اینها را مطالبه کنند. چرا نمی‌کنند؟ چون چندان اطلاعی از تهران ندارند. چند درصد از مدیرانی که در تهران هستند، تهران را به‌خوبی می‌شناسند؟ شما به مشهد، اصفهان، تبریز و... بروید. چند درصد از مدیران‌شان غیر بومی هستند؟ نمی‌خواهم قومی قبیله‌ای نگاه کنم، ولی اگر مدیری با مجموعه‌ای آشنا نباشد، مدتی طول می‌کشد تا با آن مجموعه آشنا شود. تکلیف این مدت چه می‌شود؟ فرصت‌ها از دست نمی‌روند؟

یکی از وظایف مهم مجلس می‌تواند مطالبه‌گری باشد. اگر ما مجلس را فقط در حوزه اعتقادی بستیم و به مطالبات دیگر توجه نکردیم، مردم به‌تدریج از مجلس فاصله می‌گیرند و می‌گویند این مجلسی‌ها برای ما چه کار کرده‌اند؟ به ما چه مربوط‌اند؟ و این آسیب نظام است.

مردم در پردیس می‌گویند این همه جمعیت در اینجا هست و تصفیه فاضلاب ندارد. نتیجه‌اش می‌شود یک دریاچه فاضلاب پشت سد ماملو حوزه آبگیر سد ماملو برای آب شرب تهران چقدر باید هزینه برای گندزدایی کنید؟

بحث دیگر اقتصاد است. بالاخره ما از رکود عبور کرده یا نکرده‌ایم؟

نکرده‌ایم. کجا از رکود عبور کرده‌ایم؟ رونق اقتصادی چگونه اتفاق می‌افتد؟ چه وقت می‌گوییم رکود نیست؟ رکود زمانی پیش می‌آید که تولید اتفاق بیفتد. به نظر شما الان تولید صرف دارد؟

خیر، هم هزینه مواد اولیه بالاست و هم فروش پایین است.

یک بنگاه تولیدی ایده‌آل را در نظر بگیرید. ۹ درصد باید مالیات بر ارزش افزوده بدهید. ۷ درصد مالیات بر درآمد و در بعضی جاها تا ۲۵ درصد است. ۲۰ درصد هزینه دستمزد، حقوق، آب، برق، گاز و مواد اولیه باید پرداخت شود. ۱۰ درصد هم هزینه استهلاک ساختمان و ماشین‌آلات است. می‌خواهید وام بگیرید، در ایده‌آل‌ترین شرایط باید ۲۴ درصد بهره بدهید. به‌علاوه حداقل ۲۰ درصد سود، والا پول‌تان را در بانک می‌گذارید. می‌شود ۹۳ یا ۹۴ درصد. کدام تولید را سراغ دارید که این میزان به شما سود بدهد؟ دولت باید در اینجا وارد شود. چه کار باید بکند؟ باید به تولید کمک کند و شارژ آن را بدهد. دولت چه کار کرد؟ گفت می‌خواهم تورم را کاهش بدهم و چه کرد؟ پول را در بانک‌ها کشید. با چه حربه‌ای؟ افزایش سود. در سال ۱۳۸۸، ۱۳۰ هزار میلیارد تومان پول در بانک‌ها بود که ۵۰ هزار میلیارد آن در گردش بود. در سال ۱۳۹۳، ۵۰۵ هزار میلیارد تومان به مجموعه بانک‌ها رفت که ۸۰ هزار میلیارد آن در گردش بود، یعنی همه به سپرده‌های بلند مدت رفت. بانک‌ها چه کردند؟ تولید که صرف نمی‌کند وام بدهد، بنابراین رفت و ملک خرید. قیمت ملک پایین آمده است.

خرید هم صورت نمی‌گیرد.

و این یعنی رکود، چون ساخت و ساز ندارید. پس سیستم در حال رکود است. پول را گرفته است و باید سودش را بدهد. تولید که صرف نمی‌کند، بنابراین از مایه سود داده است. پس نه تولید، نه ساخت و ساز صرف داشته، پس از مایه سود داده و نهایتاً سرمایه را در کار دلالی و بازرگانی که آن هم ضد تولید است، به کار انداخته است.

چرا بانک‌ها نمی‌توانند سود ۲۰ درصدی را پایین بیاورند؟ چون مردم پول‌های‌شان را بیرون می‌کشند و ۲۰ تا از بانک‌ها اعلام ورشکستگی می‌کنند. سود از سرمایه داده شده و این اعلام خطر برای سیستم بانکی است. چرا ثامن‌الحجج دچار مشکل شد؟ چرا بعضی از مؤسسات مالی دچار مشکل شدند؟

با این شرایط این چیزی که ما داریم می‌بینیم شرایط خوبی نیست. دولت گفت من ۱۰۰ روزه قضیه را جمع می‌کنم. ما منتظر آن ۱۰۰ روز هستیم.

 

آیا پس از برجام رونق اقتصادی به وجود خواهد آمد؟

 

در پسابرجام سه چهار نکته هست. یکی اینکه آیا نفس ارتباط داشتن با کشورهای اروپایی و امریکا می‌تواند مشکل اقتصاد ایران را حل کند یا نه؟ آیا یونان و ایتالیا کشورهای اروپایی هستند یا نه؟ آنها که در تحریم نبودند و اروپا این‌قدر به آنها کمک کرد و به آنها وام داد. چرا نتوانستند خودشان را جمع کنند؟ چرا دچار بحران شدید اقتصادی هستند؟ پس این‌طور نیست که هر کسی که به آنها وصل شد وضع‌اش خوب می‌شود.

نکته دوم، یکی از شعارهایی که اینها هنگام مذاکره می‌دادند این بود که می‌گفتند چرا این پول‌ها را هندی‌ها و چینی‌ها بخورند؟ چرا خودمان نخوریم؟ امروز که مذاکرات تمام شده است، از دولت می‌پرسند پول‌ها کو؟ اول گفتند ۱۸۰ میلیارد، بعد گفتند ۱۵۰، سپس ۱۰۰ میلیارد. آخر به چقدر رسید؟ ۲۶ میلیارد. آقای جهانگیری هم آمد و رسماً در رسانه‌ها گفت این ۲۶ میلیارد هم پیش‌خور شد است. این‌قدر شده است ضمانت financeها، این‌قدر کالا خریدیم، این‌قدر استقراض بانک مرکزی شده است. یعنی اگر این پول‌ها بیایند، می‌روند به بانک مرکزی. یعنی در حقیقت الان طرف حساب بانک مرکزی و آنها هستند نه دولت. پول به اینجا نمی‌آید.

می‌گویند هواپیما و فلان چیزها را می‌دهند. خیلی خوب است، ولی خدا وکیلی در این اقتصاد ورشکسته اروپا، هواپیما گرفتن از اروپا به نفع ماست یا به نفع آنها؟ اشتغال آنها راه می‌افتد و سرمایه به آنجا می‌رود. آنها که نتوانسته بودند با ما کاری کنند و از خدای‌شان است چنین اتفاقی بیفتد. ما با رفاه مردم مخالف نیستیم. با ایمنی در حمل و نقل و خوب زندگی کردن مردم ایران مخالف که نیستیم هیچ، طرفدارش هم هستیم. مردم ایران شایستگی خیلی بیشتر از اینها را دارند، اما نکته‌اش این است که آیا راه‌اش این است؟ سئوال‌ام این است: آیا رشوه با تحریم حل می‌شود؟ آیا سهم‌خواهی‌ها و رانت‌خواری‌ها با برداشته شدن تحریم‌ها حل می‌شوند؟ آیا قوانین و آیین‌نامه‌های دست و پا گیر و نوع رفتار بدنه برخی از مجموعه‌ها با صنعتگر و تولیدکننده با رفع تحریم حل می‌شود؟ اینها به تحریم ربط دارند؟ در زمان تحریم، یک مجموعه اقتصادی می‌توانست خودش را خوب جمع کند. فقط یک حرف می‌زد و می‌گفت آقا! شما را به خدا به من کاری نداشته باشید. می‌توانم تحریم را جمع کنم، اما شما را نمی‌دانم چه کار باید بکنم. یعنی آن‌قدر قوانین و بخشنامه‌های دست و پا گیر داریم که تولیدکننده‌ای که می‌خواهد کاری کند گریه اش در می‌آید.

یک تولیدکننده با هزار حرف، مطلب و مشکل زمینی را می‌گیرد. طرح‌اش را می‌آورد و از این طرف و آن طرف بودجه می‌گیرد و به هزار بدبختی کارخانه‌ای را سر پا می‌کند؛ در این وضع اقتصادی نمی‌تواند آن را جمع کند، بانک می‌آید و می‌گوید پول مرا بده، می‌گوید ندارم و بانک تمام مجموعه را برای خودش برمی‌دارد. یعنی تمام حاصل و دسترنج یک تولیدکننده را بانک برمی‌دارد و می‌برد. آیا این مسائل به تحریم ربط دارند؟ وقتی قاچاق در بازار پر است، به تحریم ربط دارد؟ چرا با قاچاق برخورد نمی‌شود؟ نکته جالبی را برای‌تان بگویم. برای بادام هندی مجوز صادر نمی‌شود، ولی در همه جا پر است! ورود لوازم آرایش ممنوع است، ولی در بازار پر است! قاچاق از کجا دارد می‌آید؟ چه کار دارند می‌کنند؟ آیا قاچاق با رفع تحریم حل می‌شود؟ مشکل ما در داخل خودمان است. وزرای اقتصادی ما با سرمایه‌های‌شان چگونه کنار می‌آیند؟ مثالی می‌زنم. شما تصور کنید ده میلیارد تومان پول دارید.

 

تصورش هم سخت است.

 

۴ میلیارد از این پول در ساخت و ساز است، ۳ میلیارد در کارخانه آسفالت، ۳ میلیارد هم در مصالح فروشی. صبح که سر کارتان می‌روید، فکرتان دنبال کارتان است یا دنبال پول‌تان؟

 

دنبال پول‌ام.

 

حالا فردا شهردار یک منطقه یا مدیرکل راه و شهرسازی استان تهران شوید. خدا وکیلی به کارخانه اسفالت‌تان در مسکن مهر و پروژه‌ها به مصالح‌تان یا در پروژه‌هایی که اعلام می‌شوند نیم‌نگاهی ندارید؟

 

قطعاً دارم.

 

همین‌طور است. یک آقایی زمانی که آمد، گفتند ۳۲ شرکت دارد. چند ماه پیش که به مجلس آمد، شانزده تا را قبول کرد. عمده اینها هم در حوزه صنعت و معدن و تجارت است. اوایلی هم که آمد، همه جا عنوان شد ایشان قریب به هزار میلیارد تومان سرمایه دارد. چقدر می‌تواند ذهن‌اش را روی وزارتخانه‌اش متمرکز کند؟ تازه ۷۲ سال هم سن دارد. چقدر می‌تواند وارسته باشد؟ رانت‌ها را متوجه فعالیت‌های خودش نکند؟ معاونین ایشان هم عضو هیئت‌ مدیره‌های همین شرکت‌ها هستند.

 

چرا مجلس به ایشان رأی اعتماد داد؟

 

مجلس در چند جا اشتباه کرد، از جمله دادن رأی اعتماد به آقای نعمت‌زاده. من رأی ندادم. مجلس در رأی دادن به آقای زنگنه اشتباه بزرگی کرد. اصلاً یکی از بحث‌هایی که الان مطرح هست این است که ائتلاف یعنی چه؟ ائتلاف در سه حوزه اتفاق می‌افتد. یک وقت ائتلاف در حوزه فکری است که مصداق آن برجام می‌شود. آدم‌هایی که در ائتلاف بودند که نقطه مقابل هم به هم رأی دادند. پس این چه جور ائتلافی است؟

یک شکل از ائتلاف، روش و برنامه است. آقای نادران موقع رأی اعتماد دادن به آقای زنگنه آمد و گفت کاری ندارم ایشان خوب است یا بد. چون ایشان در پرونده کرسنت مطرح است اگر وزیر شود، محاکم بین‌المللی دعوای ما را قبول نمی‌کنند و می‌گویند اگر ایشان مشکل دارد، چرا دو باره به ایشان رأی دادید؟ رأی دادن به ایشان به مصلحت نظام نیست. آقای زنگنه رأی آورد و برخی از افرادی که آنجا بودند، به همراه‌اش به وزارت نفت آمدند. امروز چه شده است؟

 

محکوم شده‌ایم

 

به ۵/۱۳ میلیارد دلار محکوم شده است. مجلس درست عمل نکرد. اشکالاتی که به مجلس وارد است در همین مسائل است.

به نظر من هم دولت در معرفی برخی از وزرا اشتباه کرد و هم مجلس در رأی دادن به آنها. به هر حال حالا دیگر که مجلس رو به اتمام است.

در هر صورت موضوع پسابرجام با اتصال و نشستن و همایش گذاشتن حل نمی‌شود. تفاهم‌نامه قرارداد نیست. خیلی‌ها فکر می‌کنند تفاهم‌نامه امضا کرده‌ایم، قرارداد بسته‌ایم، در حالی که تفاهم‌نامه ضمانت اجرایی ندارد. آرزوی ما این است که زندگی مردم ما همراه با رفاه باشد. تردیدی نیست، اما راه‌اش این نیست. راه‌اش این است که به خودمان تکیه کنیم. ما در تحریم توانستیم ۹۳ درصد از داروها را در کشورمان بسازیم؛ سلول‌های بنیادی درست کنیم؛ به فناوری هسته‌ای دست یابیم، قدرت دفاعی کشور را بالا ببریم. با کدام روحیه و نگاه؟ با همان جوهره انقلابی و به خدا تکیه کردن به‌جای به کدخدا تکیه کردن. این جوهره انقلابی این موفقیت‌ها بود، اما این را بدانیم که اگر کسی به‌جای خدا به کدخدا تکیه کرد، خدا او را به کدخدا وامی‌گذارد. والسلام!

با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.  

*رجانیوز