ابراهیم رزاقی اقتصاددان ضمن تشریح مبانی و الزامات پیشرفت اقتصاد ایران، و تأکید بر روستامحوری با ابراز "مدل توسعه آمریکا را جایگزین الگوی توسعه امام خمینی(ره) کردیم" گفت: توطئه‌ای علیه روستا برای تکرار کشتار ۵۰درصد مردم از قحطی شکل گرفته است.
شهدای ایران: پرونده
اقتصاد روستایی و کشاورزی از محورهای مهمی است که گروه اقتصادی خبرگزاری
تسنیم، در حال پیگیری مداوم و تبیین الزامات آن در گفتگو با صاحبنظران است؛
ابراهیم رزاقی، اقتصاددان و استاد بازنشسته اقتصاد دانشگاه تهران، است.
این استاد پیشکسوت، بر بسیاری از اقتصاددانان و مسئولین فعلی کشور، سمت
استادی دارد. نظر وی را در مورد الزامات محوریت روستاها در توسعه اقتصادی
جویا شدیم؛ رزاقی طی این مصاحبه در عین سادگی و روانی بیان - که ناشی از
کسوت معلمی‌شان است - به موارد بسیار مهم و مبنایی اشاره کرد که تقدیم
خوانندگان می شود.
** صنعتی شدن بدون محوریت روستاها امکان ندارد
با سلام و تشکر از حضرتعالی بابت قبول فرصت این مصاحبه؛ بفرمایید اهمیت روستاها را در فرایند پیشرفت ایران، تا چه حد می دانید؟
من جزو کسانی هستم که در نوشته ها و کتابهایم مرتب ذکر می کنم که وقتی تجربیات جهانی را بررسی می کنیم، می بینیم که - در کشاورزی و حتی در صنعت - بدون روستا محوری، صنعتی شدن اقتصاد ایران امکان ندارد. نمونه هایی داریم مثل چین، ژاپن، تا حدی کره جنوبی و حتی هندوستان. آنچه الآن در این کشورها می بینیم عملاً این است که شرکتهای بزرگ وقتی برای سرمایه گذاری به این کشورها می روند، معمولاً صنایع را در نقاط روستایی ایجاد می کنند؛ یا در جاهای خاص دیگری، مثل مناطق آزاد تجاری، که به سرپلی برای صادرات تبدیل می شود؛ اهمیت روستاها تا این حد است.
آیا صنایع و کارکردهای روستایی فقط به کشاورزی و دامداری معطوف است؟
خیر؛ مردم روستاها فقط کشاورز نیستند؛ کارکردهای بسیار مهمی دیگری دارند؛ مثلاً از گذشته های دور صنعتکار هم بوده اند؛ البته صنایع دستی؛ در این زمینه یک تجربه عظیم بلندمدت چند هزار ساله داشته اند؛ اما در اثر به کار گیری سیاستهای غربی - که به واسطه محمد رضا شاه اجرا شد، و هم اکنون هم البته به واسطه کسانی دنبال می شود - اصلاً انگار نه انگار روستاییان ما کسی بوده اند و هستند؛ با تفکر اینها همه چیز را باید از خارج بگیریم؛ در صورتیکه ما در مشکلات، مثل بحث خشکسالی و منابع آب و ... همه جا با ابتکار ایرانیها مسأله را حل کردیم. مثل غربیها مهاجرت هم نکردیم؛ می دانید که، بخشی از آنها درایران بوده اند؛ خشکسالی که می شود از ایران می روند؛ اما آن مردمانی که می مانند، قناتها را به وجود آوردند؛ که بوسیله این ابزارها و راه حلها در دل کویر و بیابانها به زندگی خود ادامه دادند. این اطلاعات و دانشهای بومی نباید از بین برود.
پس همانطور که عرض کردم فقط کشاورزی نیست؛ اقتضائات سرزمین ایران طوری است که روستایی نمی تواند فقط با کشاورزی گذران کند؛ صنایع دستی هم هست؛ روستاییان هم نیازهای خودشان را تأمین می کردند، و هم به شهرها می دادند؛ حالا در این زمان علاوه بر صنایع دستی، صنایع تبدیلی محصولات کشاورزی را هم باید در روستاها داشته باشیم.
** باید مبانی تفکرمان را اصلاح کنیم
با این اوصاف بزرگترین مانع روستا محوری را چه چیزی می دانید؟
خوب؛ ما می گوییم باید روستا محوری باشد؛ ولی یک مسأله دیگر هم مطرح است؛ این نکته که بحث اصلی و پایه ای، مبانی فکری ماست. ما فقط القا می کنیم که دنبال حداکثر سود بودن ارزش است؛ حداکثر سود هم که طبیعتاً در هیچ تولیدی در ایران وجود ندارد. حتی دلار ارزان هم می دهیم که محصولات را وارد کنند؛ خوب؛ تولید داخلی نابود می شود؛ چون اصلاً نمی تواند رقابت کند. با این شرایط همه باید بیکار باشند، فقیر باشند، یا دلال شوند، وارد کننده باشند؛ همینطور که الآن می بینیم. خوب؛ روستایی در روستا بماند که چکار کند؟ دنبال حداکثر سود باشد؟ اگر این باشد که چرا در روستا بماند و گرسنگی بکشد؟
روش جایگزین دیگری هم داریم؟
بله؛ از بن تاریخ ایرانیها تعاون داشتند؛ البته نه تعاونی انگلیسی. این تعاونیها را از زمان رضاشاه مطرح کردند. این تعاونیها نه؛ «تعاون» به معنی حقیقی کلمه؛ به معنی کار جمعی؛ همکاری جمعی؛ در فرهنگ اسلامی کار جمعی مطرح است؛ که اینطور نشود که کسی از گرسنگی بمیرد؛ ایرانیها چطور با این شرایط سختشان در تاریخ مانده اند؟ با ابتکار و تعاون. این بحثی است که به درد شرایط کنونی ایران هم می خورد؛ از طریق ایجاد تعاونیها؛ منتها نه این تعاونیهای مصطلح؛ بلکه «تعاون» که امام در وصیتنامه شان فرمودند. حتی در صنعت هم همینطور باید باشد؛ اگراین فضا باشد پیداست مبانی فکریمان کاملاً درست است؛ هم بر مبنای قانون اساسی؛ هم براساس اندیشه های امام؛ و هم با معیارهای سابقه و فرهنگ تاریخیمان. این مؤلفه های بومی اقتصاد ایران باید برای ما بسیار مهم باشد.
مبانی تفکر ما از کدام منابع استخراج می شود؟
این مبنایابی صحیح، و این بازگشت به ریشه ها و مبانی بومی از چه طریقی امکان پذیر است؟
ببینید؛ اول اینکه قانون اساسی برای ما مبنا و میثاق مشترک است؛ یعنی قانون اساسی اسلامی ما این مطالب را دارد؛ بعد هم مطالبی که امام در وصیت نامه شان اشاره کرده اند بسیار مهم است؛ و نهایتاً مواردی که رهبری درمورد اقتصاد مقاومتی می گویند. بنابراین من می گویم مبانی فکری، و مبانی ارزشی و مبانی فلسفی و بنیانهای فنی را باید در این منابع پیدا کرد. آن وقت اگر اینجوری باشد، مادر چارچوب اسلامی اقتصاد ایرانی و انقلابی حرکت می کنیم؛ الآن روش ما آمریکایی است.
ممکن است کمی بیشتر توضیح دهید؟
من نزدیک سی سال اقتصاد توسعه درس می دادم. تعریفی که امام در وصیتنامه شان راجع به توسعه دارند، برای من بی نظیر است؛ تعریف امام از توسعه غنی ترین تعریف از توسعه است، که عبارت است از خویشتن شناسی، خودکفایی، خودشناسی، و استقلال در تمام زمینه ها. که این تعریف امام از توسعه در وصیتنامه شان منعکس شده است. این یعنی خوداتکایی، یعنی خویشتن شناسی؛ مبنایش این است؛ تا زمانی که من خودم را نشناسم چطور می توانم به جامعه خدمت کنم؟ چطور می توانم تولید کنم؟ اینها مهم است؛ و همه به هم ارتباط دارد؛ استقلال سیاسی، استقلال اقتصادی، استقلال نظامی و فرهنگی؛ داشته های فکری ما این قدر غنی است. از طرف دیگر مبنای کار قانون اساسی است. من می گویم وقتی قانون اساسی چیزی می گوید، اگر کسی آن را نفی کند، یعنی به اولین و مهمترین مبنا توجه نکرده است؛ چون این مبنای مشترک همه ما ایرانیهاست.
خودشناسی و استقلال اولین گام است
یعنی می فرمایید گام اول خودشناسی و استقلال است؟
بله؛ اول ما باید مشکلات خودمان را حل کنیم و مستقل شویم؛ این استقلال باید به گونه‌ای بدست بیاید که حتی بعداً کشورهای دیگر هم بتوانند از آن الگوبرداری و استفاده کنند؛ ولی الآن در درجه اول ایران است؛ ولی متأسفانه با این شرایط هرچه زمان می گذرد ما از لحاظ اقتصادی وابسته تر می شویم.
آقای دکتر! طرف مقابل این تفکر مستقلی که می فرمایید چه نوع تفکری است؟ و چه نوع انسانی تربیت می کند؟
آن تفکر انسان را ذلیل می کند؛ در همین ایران خودمان هم می بینیم چطور یک سری از افراد ذلیل شدند؛ حتی کسانی هستند که در گذشته چقدر هم به ایران و انقلاب کمک کرده اند؛ ولی الآن به مرحله ای رسیده اند که حتی نمی شود نگاهشان کرد. رفته اند به سمت سرمایه داری؛ به سمت حداکثر منافع خود؛ به سمتی که می گوید هیچ محدودیتی قائل نشو؛ فقط قانون را رعایت کن! یا در این نوع تفکر بعضیها هم هستند که کاملاً ماشینی شده اند؛ انسانهایی که ماشینی شدند؛ واقعاً انسانی که قسمت معنویش حذف شده، و به ماشین تبدیل شده است.
تفکر بومی لازمه موفقیت در اقتصاد است
پس مبنای تفکر بومی برای عملکرد اقتصادی ما و جهتگیری اقتصادی ما مهم است؟
بله؛ کاملاً؛ فلسفه اقتصادی بومی است که می گوید که چه کنیم. مثلاً مسأله استقلال و خویشتن شناسی یا خودکفایی را ببینید؛ کاملاً با هم ارتباط دارند. ما اگر خودمان را نشناسیم چطوری می توانیم برای خودمان و دیگران مفید باشیم؛ غرب را ببینید به کجا رسیده؟ انسان درد انسان شده. این مبانی فکری بسیار مهم است. حالا ما ببینیم استقلال سرمایه داری چطوری است؟ سوسیالیستها چه می گویند؛ می بینیم اصلاً کاملاً متفاوت است.
البته بعضیها اصلاً این بحث را قبول نمی کنند؛ هر چقدر هم بگویی قانع نمی شوند؛ خوب؛ وقتی قبول نمی کنند یعنی قانون اساسی را اسلامی نمی دانند؛ انقلاب ما را هم اسلامی نمی دانند؛ عملاً این طور می شود.
یعنی به عقیده شما در چارچوبهای فعلی و بدون در نظر گرفتن این مبانی فکری، نمی شود پیش رفت؛ درست است؟
بله؛ نمی رسیم به آنچه مورد نظر ماست. ما به این تفکر درست، و مبنای درست در مسائل نیاز داریم؛ استقلال؛ توسعه کشاورزی در روستاها؛ با محوریت کشاورزی؛ اینکه چه کنیم مردم از روستاها مهاجرت نکنند؛ آنجا بشود محل زندگی.
الآن که حرکتمان به عکس است. جدیداً اعلام کرده اند، ما به لحاظ روستانشینی کشور۱۳۷ ام هستیم؛ یعنی روستاها دارند خالی از جمعیت می شوند. درگذشته ۸۶ درصد مردم در روستاها بوده اند؛ الآن به عکس شده و ۷۴ درصد در شهرها زندگی می کنند.
شدیدترین رشد شهرنشینی در ایران بوجود آمده است. خوب؛ مسائل دیگری ایجاد می شود؛ اینها در شهرها چکار می کنند؟ به شهر که می آیند چطور می خواهند هویت خود را حفظ کنند؟
چگونگی استفاده از منابع قدیم اسلامی
استاد! یک موضوع مهم دیگر استفاده از روشها و منابع اسلامی است. در این مورد بفرمایید.
البته که نگاه کردن به آنچه که داشته ها و پیشینه اسلامی ماست، بسیار مهم است؛ در تمام زمینه ها؛ ولی در مورد روشهای عملیاتی شاید نشود آن را برای امروز مأخذ قرار داد. درواقع زاویه دید اسلام، مهم است؛ و ضمناً مهم است که برای امروز چه برداشتی می خواهیم از آن بکنیم.
نوع تفکر مهم است؛ باید براساس قانون اساسی استقلال اقتصادی برجود بیاید؛ روستا محور بشود؛ خودکفایی بوجود بیاید؛ همانطور که قبلاً بوده؛ ولی اگر مثل الآن اسماً بخواهیم بگوییم کشاورزی بجایی نمی رسیم؛ عملاً شرایطی را به وجود آورده ایم که امنیت اقتصادی و غذایی ما تأمین نشود؛ و شرایطی را ایجاد کنیم که نیازهای اساسی ما بدست خارجی باشد و تأمین نکند؛ مثلاً گندم را از خارج بیاوریم؛ که هر وقت هم خواستند به ما ندهند؛ و مثل اواخر قاجار ۵۰ درصد ایرانیها از گرسنگی بمیرند؛ آمریکاییها به فکر این موضوع هستند. اینطوری که به جایی نمی رسیم.
لزوم محوریت روستاها در بخشهای دیگر اقتصادی
آقای دکتر! غیر از اینکه روستامحوری بحث کشاورزی کشور را حل می کند، در بخشهای دیگر بحث توسعه و پیشرفت، نیز می توان روستا را محور قرار داد؟
بله؛ عرض کردم خدمت شما؛ در صنایع تبدیلی؛ و همینطور در بخشهای دیگر از صنعت روستا می تواند محور باشد؛ آمریکا الآن این کار را می کند؛ مثلاً قطعات کامپیوتر، گاهی در ۱۶کشور تولید می شود؛ و بعد در یک جا مونتاژ نهایی می شود؛ همین مدل را می شود در روستاهای ما هم اجرا کرد. مثلاً کارخانه تراکتور سازی، اتوبوس سازی، مترو، راه آهن، یک کارخانه مرکزی است. اسکلت آنجا است؛ قطعات در روستاهای مختلف تولید شوند، و بفرستند به مرحله بعد.
این مدل با تولید انبوه و صنعتی شدن ناسازگاری ندارد؟ چون مثلاً ظرفیتهای مختلفی را درشهرکهای صنعتی می شود گردآوری کرد؛ و هزینه های تولید را پایین آورد.
اتفاقاً به نفع تولید انبوه است. روستاهای ما - به دلیل سابقه صنایع دستی، صنعتی هستند - وقتی ماشین آلات و امکانات به روستاییان بدهیم؛ تولیدی که در روستا انجام می شود، هزینه تولید بسیار بسیار پایین تری دارد. چین همینطوری است؛ برای همین آمریکاییها می روند چین؛ و آنجا قطعاتشان را می سازند.
با این مدل فعلی، که خانواده ها شهرنشین شده اند، هزینه های تولید بالاتر رفته است که! خانواده ای که از روستا به شهر می آید، و در شهرکهای صنعتی به کارگری می پردازد؛ هزینه های رفت و آمد و آلودگی هوا و هزینه های بالای کرایه خانه و ... خوب؛ همه به هزینه ها اضافه می شود؛ درصورتی که خانواده در روستا کرایه خانه نمی دهد؛ غذایش را خودش تولید می کند. این شرایط یعنی دامن زدن به شهرنشینی؛ این سیاست، از سیاستهای زمان شاه بود؛ ما الآن هم داریم دنبالش می کنیم. تجمیع روستاها و شهری کردن روستاییها، یعنی نابود کردن اقتصاد کشاورزی ایران. یعنی مبانی ارزشهای آمریکایی را در ذهن آنها بنشانیم.
با چه روشهایی می شود روستاها را احیا کرد؟
مثلاً ۷۰ هزار قنات ایران خشک شده؛ خوب؛ می شود همه آنها را بازسازی کرد؛ آن مناطقی که آب دارد، کشتش را متناسب با میزان آب همانجا تنظیم کرد. منتها خانواده روستایی باید خودکفا باشد؛ حداقلها را داشته باشد؛ بعد این صنایع هم اضافه شود؛ صنایع دستی را رشد بدهیم؛ فرهنگسازی هم بکنیم که مردم به استفاده از صنایع دستی خودمان عادت کنند؛ صنایعی که کلی زیبایی دارند؛ کلی فرهنگ اسلامی در آن وجود دارد؛ اینها را ما به عنوان هدیه، به عنوان زیباشناسی، برای منازلمان استفاده کنیم.
علاوه بر این صنایع تبدیلی را در روستاها ایجاد کنیم؛ که محصولات کشاورزی را تبدیل کنیم. این صنایع به نوعی صنعت مادر می شود؛ هزار تا؛ دو هزار تا روستا را مثل اقمار خودش دربرمی گیرد. به این ترتیب آن صنعت مادر طوری می شود که روستاها به آن نزدیک هستند. ببینید؛ هزینه تولید چقدر پایین می آید؛ بعد هم توزیع اشتغال؛ که پراکنده می شود در سرتاسر ایران.
پس می فرمایید از سه جهت روستاها می تواند محور باشد؛ یکی کشاورزی؛ یکی صنایع دستی؛ یکی صنایع روز؛ آیا صنایع دانش بنیان هم با این روش رشد می کنند؟
بله؛ وقتی ساز و کارها درست باشد به صنایع دانش بنیان هم کمک می شود؛ اقتصاد دانش بنیان به همه کارهایی که ما می کنیم کمک می کند. بهره وری را افزایش می دهد. مثلاً مقدار آب در تولید محصول را کنترل می کند.
خیلی ممنون آقای دکتر؛ ممکن است یک جمع بندی از بحث داشته باشید؟
مهمترین مسأله اول نگاه به قانون اساسی و سایر مبانی اندیشه ای است؛ بعد اعتقاد به اینکه روستایی می تواند؛ روستایی باید خودکفا باشد؛ و باید مرکز تولید باشد؛ اگر اینطور باشد امکاناتمان شروع می کند به رشد؛ قبلاً ۸۰ تا۹۰ هزار روستا وجود داشته؛ الآن تعداد کمی روستا باقی مانده که اغلب آنها هم کمتر از بیست خانوار هستند؛ و دارند خالی می شوند.
شرایط فعلی روستاهای ما ما ناظر بر توطئه بزرگی است که از زمان رضاشاه شروع شده؛ دوره ی محمدرضا تشدید شده؛ و ما هم الآن داریم ادامه می دهیم؛ باید برعکس شرایط فعلی باشد؛ یعنی هرکس کار می خواهد باید برود روستا؛ الآن شهرهایی که بوجود آمده اند قاتل جان مردم است؛ بخاطر وجود این همه آلودگی و فسادی که وجود دارد؛ البته مسائل دیگری هم باید رعایت شود؛ مثلاً تا وقتی بالاترین سودها در دلالی و خرید و فروش خانه است - که آن هم در شهرهاست - همه دوست دارند این کارها را پیگیری کنند. اول باید مبنای فکری تغییر کند؛ بعد کارکردها؛ ما فکر می کنیم هر روستا یک مرکز قدرت ملی است. صنعت کشاورزی ما مرکز برقراری امنیت برای کشور است. نسلهای بعدی کسانی که به شهر آمده اند، چطور می توانند به روستا برگردند؟ البته نسل اول آنهایی که قبلاً روستا بودند، راحت می توانند برگردند؛ ولی یکی دو نسل که بگذرد اصلاً روستا را نمی شناسند.
خیلی ممنون استاد. مباحث بسیار مهمی را مطرح فرمودید.
تقاضا می کنم. من هم از شما ممنونم.
*تسنیم
** صنعتی شدن بدون محوریت روستاها امکان ندارد
با سلام و تشکر از حضرتعالی بابت قبول فرصت این مصاحبه؛ بفرمایید اهمیت روستاها را در فرایند پیشرفت ایران، تا چه حد می دانید؟
من جزو کسانی هستم که در نوشته ها و کتابهایم مرتب ذکر می کنم که وقتی تجربیات جهانی را بررسی می کنیم، می بینیم که - در کشاورزی و حتی در صنعت - بدون روستا محوری، صنعتی شدن اقتصاد ایران امکان ندارد. نمونه هایی داریم مثل چین، ژاپن، تا حدی کره جنوبی و حتی هندوستان. آنچه الآن در این کشورها می بینیم عملاً این است که شرکتهای بزرگ وقتی برای سرمایه گذاری به این کشورها می روند، معمولاً صنایع را در نقاط روستایی ایجاد می کنند؛ یا در جاهای خاص دیگری، مثل مناطق آزاد تجاری، که به سرپلی برای صادرات تبدیل می شود؛ اهمیت روستاها تا این حد است.
آیا صنایع و کارکردهای روستایی فقط به کشاورزی و دامداری معطوف است؟
خیر؛ مردم روستاها فقط کشاورز نیستند؛ کارکردهای بسیار مهمی دیگری دارند؛ مثلاً از گذشته های دور صنعتکار هم بوده اند؛ البته صنایع دستی؛ در این زمینه یک تجربه عظیم بلندمدت چند هزار ساله داشته اند؛ اما در اثر به کار گیری سیاستهای غربی - که به واسطه محمد رضا شاه اجرا شد، و هم اکنون هم البته به واسطه کسانی دنبال می شود - اصلاً انگار نه انگار روستاییان ما کسی بوده اند و هستند؛ با تفکر اینها همه چیز را باید از خارج بگیریم؛ در صورتیکه ما در مشکلات، مثل بحث خشکسالی و منابع آب و ... همه جا با ابتکار ایرانیها مسأله را حل کردیم. مثل غربیها مهاجرت هم نکردیم؛ می دانید که، بخشی از آنها درایران بوده اند؛ خشکسالی که می شود از ایران می روند؛ اما آن مردمانی که می مانند، قناتها را به وجود آوردند؛ که بوسیله این ابزارها و راه حلها در دل کویر و بیابانها به زندگی خود ادامه دادند. این اطلاعات و دانشهای بومی نباید از بین برود.
پس همانطور که عرض کردم فقط کشاورزی نیست؛ اقتضائات سرزمین ایران طوری است که روستایی نمی تواند فقط با کشاورزی گذران کند؛ صنایع دستی هم هست؛ روستاییان هم نیازهای خودشان را تأمین می کردند، و هم به شهرها می دادند؛ حالا در این زمان علاوه بر صنایع دستی، صنایع تبدیلی محصولات کشاورزی را هم باید در روستاها داشته باشیم.
** باید مبانی تفکرمان را اصلاح کنیم
با این اوصاف بزرگترین مانع روستا محوری را چه چیزی می دانید؟
خوب؛ ما می گوییم باید روستا محوری باشد؛ ولی یک مسأله دیگر هم مطرح است؛ این نکته که بحث اصلی و پایه ای، مبانی فکری ماست. ما فقط القا می کنیم که دنبال حداکثر سود بودن ارزش است؛ حداکثر سود هم که طبیعتاً در هیچ تولیدی در ایران وجود ندارد. حتی دلار ارزان هم می دهیم که محصولات را وارد کنند؛ خوب؛ تولید داخلی نابود می شود؛ چون اصلاً نمی تواند رقابت کند. با این شرایط همه باید بیکار باشند، فقیر باشند، یا دلال شوند، وارد کننده باشند؛ همینطور که الآن می بینیم. خوب؛ روستایی در روستا بماند که چکار کند؟ دنبال حداکثر سود باشد؟ اگر این باشد که چرا در روستا بماند و گرسنگی بکشد؟
روش جایگزین دیگری هم داریم؟
بله؛ از بن تاریخ ایرانیها تعاون داشتند؛ البته نه تعاونی انگلیسی. این تعاونیها را از زمان رضاشاه مطرح کردند. این تعاونیها نه؛ «تعاون» به معنی حقیقی کلمه؛ به معنی کار جمعی؛ همکاری جمعی؛ در فرهنگ اسلامی کار جمعی مطرح است؛ که اینطور نشود که کسی از گرسنگی بمیرد؛ ایرانیها چطور با این شرایط سختشان در تاریخ مانده اند؟ با ابتکار و تعاون. این بحثی است که به درد شرایط کنونی ایران هم می خورد؛ از طریق ایجاد تعاونیها؛ منتها نه این تعاونیهای مصطلح؛ بلکه «تعاون» که امام در وصیتنامه شان فرمودند. حتی در صنعت هم همینطور باید باشد؛ اگراین فضا باشد پیداست مبانی فکریمان کاملاً درست است؛ هم بر مبنای قانون اساسی؛ هم براساس اندیشه های امام؛ و هم با معیارهای سابقه و فرهنگ تاریخیمان. این مؤلفه های بومی اقتصاد ایران باید برای ما بسیار مهم باشد.
مبانی تفکر ما از کدام منابع استخراج می شود؟
این مبنایابی صحیح، و این بازگشت به ریشه ها و مبانی بومی از چه طریقی امکان پذیر است؟
ببینید؛ اول اینکه قانون اساسی برای ما مبنا و میثاق مشترک است؛ یعنی قانون اساسی اسلامی ما این مطالب را دارد؛ بعد هم مطالبی که امام در وصیت نامه شان اشاره کرده اند بسیار مهم است؛ و نهایتاً مواردی که رهبری درمورد اقتصاد مقاومتی می گویند. بنابراین من می گویم مبانی فکری، و مبانی ارزشی و مبانی فلسفی و بنیانهای فنی را باید در این منابع پیدا کرد. آن وقت اگر اینجوری باشد، مادر چارچوب اسلامی اقتصاد ایرانی و انقلابی حرکت می کنیم؛ الآن روش ما آمریکایی است.
ممکن است کمی بیشتر توضیح دهید؟
من نزدیک سی سال اقتصاد توسعه درس می دادم. تعریفی که امام در وصیتنامه شان راجع به توسعه دارند، برای من بی نظیر است؛ تعریف امام از توسعه غنی ترین تعریف از توسعه است، که عبارت است از خویشتن شناسی، خودکفایی، خودشناسی، و استقلال در تمام زمینه ها. که این تعریف امام از توسعه در وصیتنامه شان منعکس شده است. این یعنی خوداتکایی، یعنی خویشتن شناسی؛ مبنایش این است؛ تا زمانی که من خودم را نشناسم چطور می توانم به جامعه خدمت کنم؟ چطور می توانم تولید کنم؟ اینها مهم است؛ و همه به هم ارتباط دارد؛ استقلال سیاسی، استقلال اقتصادی، استقلال نظامی و فرهنگی؛ داشته های فکری ما این قدر غنی است. از طرف دیگر مبنای کار قانون اساسی است. من می گویم وقتی قانون اساسی چیزی می گوید، اگر کسی آن را نفی کند، یعنی به اولین و مهمترین مبنا توجه نکرده است؛ چون این مبنای مشترک همه ما ایرانیهاست.
خودشناسی و استقلال اولین گام است
یعنی می فرمایید گام اول خودشناسی و استقلال است؟
بله؛ اول ما باید مشکلات خودمان را حل کنیم و مستقل شویم؛ این استقلال باید به گونه‌ای بدست بیاید که حتی بعداً کشورهای دیگر هم بتوانند از آن الگوبرداری و استفاده کنند؛ ولی الآن در درجه اول ایران است؛ ولی متأسفانه با این شرایط هرچه زمان می گذرد ما از لحاظ اقتصادی وابسته تر می شویم.
آقای دکتر! طرف مقابل این تفکر مستقلی که می فرمایید چه نوع تفکری است؟ و چه نوع انسانی تربیت می کند؟
آن تفکر انسان را ذلیل می کند؛ در همین ایران خودمان هم می بینیم چطور یک سری از افراد ذلیل شدند؛ حتی کسانی هستند که در گذشته چقدر هم به ایران و انقلاب کمک کرده اند؛ ولی الآن به مرحله ای رسیده اند که حتی نمی شود نگاهشان کرد. رفته اند به سمت سرمایه داری؛ به سمت حداکثر منافع خود؛ به سمتی که می گوید هیچ محدودیتی قائل نشو؛ فقط قانون را رعایت کن! یا در این نوع تفکر بعضیها هم هستند که کاملاً ماشینی شده اند؛ انسانهایی که ماشینی شدند؛ واقعاً انسانی که قسمت معنویش حذف شده، و به ماشین تبدیل شده است.
تفکر بومی لازمه موفقیت در اقتصاد است
پس مبنای تفکر بومی برای عملکرد اقتصادی ما و جهتگیری اقتصادی ما مهم است؟
بله؛ کاملاً؛ فلسفه اقتصادی بومی است که می گوید که چه کنیم. مثلاً مسأله استقلال و خویشتن شناسی یا خودکفایی را ببینید؛ کاملاً با هم ارتباط دارند. ما اگر خودمان را نشناسیم چطوری می توانیم برای خودمان و دیگران مفید باشیم؛ غرب را ببینید به کجا رسیده؟ انسان درد انسان شده. این مبانی فکری بسیار مهم است. حالا ما ببینیم استقلال سرمایه داری چطوری است؟ سوسیالیستها چه می گویند؛ می بینیم اصلاً کاملاً متفاوت است.
البته بعضیها اصلاً این بحث را قبول نمی کنند؛ هر چقدر هم بگویی قانع نمی شوند؛ خوب؛ وقتی قبول نمی کنند یعنی قانون اساسی را اسلامی نمی دانند؛ انقلاب ما را هم اسلامی نمی دانند؛ عملاً این طور می شود.
یعنی به عقیده شما در چارچوبهای فعلی و بدون در نظر گرفتن این مبانی فکری، نمی شود پیش رفت؛ درست است؟
بله؛ نمی رسیم به آنچه مورد نظر ماست. ما به این تفکر درست، و مبنای درست در مسائل نیاز داریم؛ استقلال؛ توسعه کشاورزی در روستاها؛ با محوریت کشاورزی؛ اینکه چه کنیم مردم از روستاها مهاجرت نکنند؛ آنجا بشود محل زندگی.
الآن که حرکتمان به عکس است. جدیداً اعلام کرده اند، ما به لحاظ روستانشینی کشور۱۳۷ ام هستیم؛ یعنی روستاها دارند خالی از جمعیت می شوند. درگذشته ۸۶ درصد مردم در روستاها بوده اند؛ الآن به عکس شده و ۷۴ درصد در شهرها زندگی می کنند.
شدیدترین رشد شهرنشینی در ایران بوجود آمده است. خوب؛ مسائل دیگری ایجاد می شود؛ اینها در شهرها چکار می کنند؟ به شهر که می آیند چطور می خواهند هویت خود را حفظ کنند؟
چگونگی استفاده از منابع قدیم اسلامی
استاد! یک موضوع مهم دیگر استفاده از روشها و منابع اسلامی است. در این مورد بفرمایید.
البته که نگاه کردن به آنچه که داشته ها و پیشینه اسلامی ماست، بسیار مهم است؛ در تمام زمینه ها؛ ولی در مورد روشهای عملیاتی شاید نشود آن را برای امروز مأخذ قرار داد. درواقع زاویه دید اسلام، مهم است؛ و ضمناً مهم است که برای امروز چه برداشتی می خواهیم از آن بکنیم.
نوع تفکر مهم است؛ باید براساس قانون اساسی استقلال اقتصادی برجود بیاید؛ روستا محور بشود؛ خودکفایی بوجود بیاید؛ همانطور که قبلاً بوده؛ ولی اگر مثل الآن اسماً بخواهیم بگوییم کشاورزی بجایی نمی رسیم؛ عملاً شرایطی را به وجود آورده ایم که امنیت اقتصادی و غذایی ما تأمین نشود؛ و شرایطی را ایجاد کنیم که نیازهای اساسی ما بدست خارجی باشد و تأمین نکند؛ مثلاً گندم را از خارج بیاوریم؛ که هر وقت هم خواستند به ما ندهند؛ و مثل اواخر قاجار ۵۰ درصد ایرانیها از گرسنگی بمیرند؛ آمریکاییها به فکر این موضوع هستند. اینطوری که به جایی نمی رسیم.
لزوم محوریت روستاها در بخشهای دیگر اقتصادی
آقای دکتر! غیر از اینکه روستامحوری بحث کشاورزی کشور را حل می کند، در بخشهای دیگر بحث توسعه و پیشرفت، نیز می توان روستا را محور قرار داد؟
بله؛ عرض کردم خدمت شما؛ در صنایع تبدیلی؛ و همینطور در بخشهای دیگر از صنعت روستا می تواند محور باشد؛ آمریکا الآن این کار را می کند؛ مثلاً قطعات کامپیوتر، گاهی در ۱۶کشور تولید می شود؛ و بعد در یک جا مونتاژ نهایی می شود؛ همین مدل را می شود در روستاهای ما هم اجرا کرد. مثلاً کارخانه تراکتور سازی، اتوبوس سازی، مترو، راه آهن، یک کارخانه مرکزی است. اسکلت آنجا است؛ قطعات در روستاهای مختلف تولید شوند، و بفرستند به مرحله بعد.
این مدل با تولید انبوه و صنعتی شدن ناسازگاری ندارد؟ چون مثلاً ظرفیتهای مختلفی را درشهرکهای صنعتی می شود گردآوری کرد؛ و هزینه های تولید را پایین آورد.
اتفاقاً به نفع تولید انبوه است. روستاهای ما - به دلیل سابقه صنایع دستی، صنعتی هستند - وقتی ماشین آلات و امکانات به روستاییان بدهیم؛ تولیدی که در روستا انجام می شود، هزینه تولید بسیار بسیار پایین تری دارد. چین همینطوری است؛ برای همین آمریکاییها می روند چین؛ و آنجا قطعاتشان را می سازند.
با این مدل فعلی، که خانواده ها شهرنشین شده اند، هزینه های تولید بالاتر رفته است که! خانواده ای که از روستا به شهر می آید، و در شهرکهای صنعتی به کارگری می پردازد؛ هزینه های رفت و آمد و آلودگی هوا و هزینه های بالای کرایه خانه و ... خوب؛ همه به هزینه ها اضافه می شود؛ درصورتی که خانواده در روستا کرایه خانه نمی دهد؛ غذایش را خودش تولید می کند. این شرایط یعنی دامن زدن به شهرنشینی؛ این سیاست، از سیاستهای زمان شاه بود؛ ما الآن هم داریم دنبالش می کنیم. تجمیع روستاها و شهری کردن روستاییها، یعنی نابود کردن اقتصاد کشاورزی ایران. یعنی مبانی ارزشهای آمریکایی را در ذهن آنها بنشانیم.
با چه روشهایی می شود روستاها را احیا کرد؟
مثلاً ۷۰ هزار قنات ایران خشک شده؛ خوب؛ می شود همه آنها را بازسازی کرد؛ آن مناطقی که آب دارد، کشتش را متناسب با میزان آب همانجا تنظیم کرد. منتها خانواده روستایی باید خودکفا باشد؛ حداقلها را داشته باشد؛ بعد این صنایع هم اضافه شود؛ صنایع دستی را رشد بدهیم؛ فرهنگسازی هم بکنیم که مردم به استفاده از صنایع دستی خودمان عادت کنند؛ صنایعی که کلی زیبایی دارند؛ کلی فرهنگ اسلامی در آن وجود دارد؛ اینها را ما به عنوان هدیه، به عنوان زیباشناسی، برای منازلمان استفاده کنیم.
علاوه بر این صنایع تبدیلی را در روستاها ایجاد کنیم؛ که محصولات کشاورزی را تبدیل کنیم. این صنایع به نوعی صنعت مادر می شود؛ هزار تا؛ دو هزار تا روستا را مثل اقمار خودش دربرمی گیرد. به این ترتیب آن صنعت مادر طوری می شود که روستاها به آن نزدیک هستند. ببینید؛ هزینه تولید چقدر پایین می آید؛ بعد هم توزیع اشتغال؛ که پراکنده می شود در سرتاسر ایران.
پس می فرمایید از سه جهت روستاها می تواند محور باشد؛ یکی کشاورزی؛ یکی صنایع دستی؛ یکی صنایع روز؛ آیا صنایع دانش بنیان هم با این روش رشد می کنند؟
بله؛ وقتی ساز و کارها درست باشد به صنایع دانش بنیان هم کمک می شود؛ اقتصاد دانش بنیان به همه کارهایی که ما می کنیم کمک می کند. بهره وری را افزایش می دهد. مثلاً مقدار آب در تولید محصول را کنترل می کند.
خیلی ممنون آقای دکتر؛ ممکن است یک جمع بندی از بحث داشته باشید؟
مهمترین مسأله اول نگاه به قانون اساسی و سایر مبانی اندیشه ای است؛ بعد اعتقاد به اینکه روستایی می تواند؛ روستایی باید خودکفا باشد؛ و باید مرکز تولید باشد؛ اگر اینطور باشد امکاناتمان شروع می کند به رشد؛ قبلاً ۸۰ تا۹۰ هزار روستا وجود داشته؛ الآن تعداد کمی روستا باقی مانده که اغلب آنها هم کمتر از بیست خانوار هستند؛ و دارند خالی می شوند.
شرایط فعلی روستاهای ما ما ناظر بر توطئه بزرگی است که از زمان رضاشاه شروع شده؛ دوره ی محمدرضا تشدید شده؛ و ما هم الآن داریم ادامه می دهیم؛ باید برعکس شرایط فعلی باشد؛ یعنی هرکس کار می خواهد باید برود روستا؛ الآن شهرهایی که بوجود آمده اند قاتل جان مردم است؛ بخاطر وجود این همه آلودگی و فسادی که وجود دارد؛ البته مسائل دیگری هم باید رعایت شود؛ مثلاً تا وقتی بالاترین سودها در دلالی و خرید و فروش خانه است - که آن هم در شهرهاست - همه دوست دارند این کارها را پیگیری کنند. اول باید مبنای فکری تغییر کند؛ بعد کارکردها؛ ما فکر می کنیم هر روستا یک مرکز قدرت ملی است. صنعت کشاورزی ما مرکز برقراری امنیت برای کشور است. نسلهای بعدی کسانی که به شهر آمده اند، چطور می توانند به روستا برگردند؟ البته نسل اول آنهایی که قبلاً روستا بودند، راحت می توانند برگردند؛ ولی یکی دو نسل که بگذرد اصلاً روستا را نمی شناسند.
خیلی ممنون استاد. مباحث بسیار مهمی را مطرح فرمودید.
تقاضا می کنم. من هم از شما ممنونم.
*تسنیم
