عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت: در زمان آقای هاشمی شکاف بین مردم و مسئولان آغاز شد و یا تسامحی در رابطه با ارزش‌های انقلاب به وجود آمد و قانون‌شکنی و فساد اداری رایج شد.
به گزارش شهدای ایران به نقل از خبرآنلاین، مردی آرام از جبهه اصولگرایی است که بیشتر به عنوان سکاندار روزنامه رسالت شناخته می‌شود، روزنامه‌ای که در دهه‌های شصت و هفتاد، تریبون جریان راست بود و اکنون نماینده فکری اصولگرایان سنتی شناخته می‌شود. وی که به عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام و حضور در شورای حل اختلاف قوا مشغول است، شورایی که به گفته او، پس از پیروزی حسن روحانی در انتخابات 92، ماموریت‌های کمتری برای پیگیری دارد.
مرتضی نبوی که سابقه مبارزاتی سیاسی‌اش به پیش از انقلاب باز می گردد، در گفتگویی از چالش های اصلاح قانون انتخابات، پیامدهای نفوذ سیاسی و فرهنگی، حل اختلاف میان قوا، ضرورت عدم موضع گیری دولتمردان و اعضای شورای نگهبان درباره نامزدهای انتخابات و پشت پرده جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام سخن گفته و وقتی نوبت به موضوع وحدت اصولگرایان در انتخابات اسفند امسال می‌رسد، می‌گوید: ظاهرا نزدیک شدن سه تشکل موتلفه، پایداری و ایثارگران نتوانسته در زمینه وحدت اصولگرایان کمکی بکند. به نظر می آید آنها بدنبال این هستند که به فرمول های فراگیرتری برسند.
آنچه در ادامه می آید، حاصل یک ساعت گفت و گو با مرتضی نبوی در دفترش در مرکز پژوهشی مطالعات راهبردی توسعه است.
مقام معظم رهبری در جمع فرماندهان سپاه نسبت به نفوذ به ویژه در حوزه‌های فرهنگی و سیاسی هشدار داده بودند اما در این باره برداشت‌های متفاوتی شده است. از منظر شما راه‌های نفوذ دشمن کجاست؟
در این نوع نفوذ، طرف می‌خواهد جامعه جوانان کشورهای مخاطب خود از جمله ایران را نسبت به ارزش‌ها و باورهای کشورشان بی‌اعتقاد و ارزش‌های موردنظر خود را جایگزین کند. مساله جنگ نرم و استفاده از قدرت نرم هم در اینجا مطرح می‌شود، به خصوص که فناوری ارتباطات و اطلاعات این امکان را میسر کرده است و شبکه‌های مختلفی که با ابزارهایی همچون موبایل‌ها، شبکه اینترنتی و ماهواره‌ای در دسترس قرار می‌گیرند در خدمت چنین جریانی هستند. در کل، موضوع قدرت نرم بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران بیش از گذشته مطرح شد چراکه این انقلاب به روش جدیدی به پیروزی رسید، متکی بر جنگ‌های چریکی و استفاده از ابزار سخت نبود بلکه حضور مردم و با طرح گفتمان تازه‌ای از راه به نمایش گذاشتن قدرت نرم ملت انقلاب به پیروزی رسید و پس از آن موضوع قدرت نرم مطرح شد و استفاده از این قدرت برای نفوذ در کشورها و قدرت‌های دیگر.
و مسئولان برای مقابله با چنین نفوذی در نهادهای مختلف چه باید بکنند تا سدی در برابر آن باشد؟
دستگاه‌ها و مسئولان فرهنگی ما یعنی در حوزه‌های علمیه، وزارت ارشاد، وزارت علوم و آموزش و پرورش، رسانه‌های ما مسئولیت سنگینی در این زمینه دارند و باید افشاگری، اطلاع‌رسانی و آگاه‌سازی کرده و ترفندهای دشمن را خنثی کنند و همچنین باید در مقام ابتکار باشند. یعنی باید ارزش‌های مورد قبول ما که در حقیقت فرهنگ ملی ما را می‌سازد و با توجه به سابقه تمدنی خیلی طولانی که ایران دارد و نقشی که اسلام در این تمدن ایفا می‌کند و فرهنگ ما که اسلامی، ایرانی است، باید این فرهنگ را بر اساس جذابیت‌هایش طرح کنند. در نظام تعلیم و تربیت رسمی و غیررسمی باید این موضوع را تبلیغ کنند و اگر نسل جوان ما به این فرهنگ مجهز شود، مصونیت‌ساز است.
در این میان شاهد تفاوت برداشت ازسوی چهره‌های مختلف از سخنان رهبری هستیم. برخی مصداق نفوذ را در رسانه‌ها می‌بینند و گروه دیگری نگران هستند که پرداختن به این موضوع باعث تسویه حساب‌های سیاسی نشود. به طور مشخص در این زمینه رئیس جمهور، وزیر اطلاعات و دبیر شورای عالی امنیت ملی ابراز نگرانی کرده‌اند. همچنین چهره‌هایی مانند آقای توکلی معتقد هستند که نباید سطح پرداختن به هشدار رهبری آنقدر تقلیل پیدا کند که به بازداشت چند خبرنگار منتهی شود.
مصداق نفوذ چند خبرنگار نیستند، اما در این زمینه همه مردم و مسئولان ما باید بسیار هوشیار باشند و رسانه‌ها تلاش کنند سطح هوشیاری را بالا ببرند. تجربه و واقعیت‌های صحنه به ما می‌گوید که ابرقدرت‌ها درصدد نفوذ فرهنگی و حتی سیاسی و اقتصادی هستند.
برای نفوذ در کشورهای مختلف و در کشور خودمان تلاش کرده‌اند که از طریق شبکه‌های اجتماعی امر ارتباط‌گیری و نفوذ را به صورت عام انجام دهند. خانم کلینتون که وزیر خارجه آمریکا در دولت اول اوباما بود، به تازگی در خاطراتش منتشر کرده است که در سال 88، به خاطر شرایط ایران پنج هزار نفر را آموزش داده‌اند. در آن زمان قرار بوده که فیس‌بوک به مدت کوتاهی برای تعمیرات تعطیل شود، اما آنها گفته‌اند که این کار نشود تا بتوانند به افرادی در ایران سرویس دهند تا به آنچه مقام معظم رهبری از تعبیر فتنه برایش استفاده کردند، کمک کنند. پس با اقرار خودشان چنین کارهایی صورت می‌گرفته است. همچنین 50 یا 60 موسسه مطالعاتی در آمریکا روی موضوع انقلاب‌های رنگی کار کرده و شیوه‌هایی را طراحی کرده و آموزش می‌دادند. بعضی از افرادی که در آن مقاطع در ایران دستگیر شده بودند، اقرار کردند که بیش از 13مرحله را باید طی کنند که در مواقعی همچون انتخابات، مخاطبان خود در شبکه‌های اجتماعی را به کف خیابان بیاورند و به نتیجه انتخابات اعتراض کنند و به این ترتیب نتیجه انتخاباتی را که غرب و آمریکا در جهت منافع خود نمی‌داند با آوردن مردم به خیابان‌ها به نفع خود تغییر دهند و اگر نتوانستند نتیجه انتخابات را تغییر دهند، حداقلش این است که توانسته‌اند جامعه را به آشوب کشیده و کشور را بی‌ثبات کنند تا بی‌ثباتی مانعی در برابر پیشرفت کشور و ابزاری برای فشار بیشتر شود. یکی از نتایج آن برای کشور ما تحریم‌های بیشتر بود که رئیس‌جمهور آمریکا از آن به عنوان تحریم‌های فلج‌کننده یاد کرد. در آستانه انتخابات سال 88 قرائن نشان می‌داد که می‌خواهند مشکلاتشان را با ایران حل کنند اما وقتی آن اتفاق افتاد، به ناگهان ورق برگشت.
اکنون چطور؟ از منظر شما نگرانی‌هایی که از آنها یاد کردم، مصداق دارد و آیا استفاده از این مفهوم باعث تسویه‌حساب‌های سیاسی شده است؟
من صاحب‌نظر نیستم که مصداقی اظهارنظر کنم اما می‌گویم که اگر مسئولان ذیربط ما اطلاعاتی داشتند که حکایت از نوعی ارتباط‌گیری، شبکه‌سازی و برنامه‌ریزی برای این کار بود، باید هوشیار باشند و با تجربیاتی که داریم ساده از کنارش رد نشوند. من اطلاعی ندارم که خبرنگارانی که دستگیر شده‌اند، مصداق آن واقعیت‌ها هستند یا برخورد منطقی با آنها شده یا خیر اما بی‌خیال بودن نسبت به این مهم، باعث می‌شود که نتوانیم برای کسانی که در عرصه سخت اطلاع‌رسانی کار می‌کنند، مصونیت ایجاد کنیم. اگر هوشیار نباشیم، ممکن است همین افراد گله‌مند شوند که ما داشتیم در توری می‌افتادیم و شما به ما هشدار ندادید. خطر، واقعی، جدی و بیخ گوش ماست و با توجه به اقراری که خودشان می‌کنند، هر از گاهی صد میلیون دلار بودجه برای مقابله با ایران تصویب می‌کنند و بعد از آن سرنخ‌هایی پیدا می‌شود که افرادی پول را توزیع می‌کنند. ممکن است روزنامه‌نگاری در تور قرار بگیرد و خودش متوجه نشود و بعدها متوجه شود که به یک شبکه جاسوسی سرویس می‌داده است. می‌خواهم بگویم که انکار کردن اصل مشکل را حل نمی‌کند. اما حالا اینکه با چند خبرنگار درست برخورد شده یا نه، من شخصیت اطلاعاتی و قضایی نیستم که بگویم این کار درست بوده است یا خیر.
مدتی پیش از تریبون نماز جمعه مطرح شد که آمریکا در تمام نهادهای کشور آدم دارد. به نظر شما این امر در ایران هم مصداق دارد و به نظر شما این سخن با این گستردگی ضعیف نشان دادن نهادهای امنیتی نیست؟
نه. چنین برداشتی از آن نمی‌شود بلکه باعث می‌شود مردم و مسئولان نسبت به این موضوع هوشیار باشند، چراکه دشمن درصدد نفوذ هست و حتی می‌بینیم که در رقابت بین قدرت‌های بزرگ نیز این اتفاق می‌افتد یعنی می‌بینیم کسی پیدا می‌شود که سالها زیر گوش روسیه فعلی یا شوروی سابق برای آمریکا جاسوسی می‌کرده یا برعکس جاسوسان روسی در آمریکا پیدا می‌شوند.
بسیار مهم است که مسئولان ما در فرایند تصمیم‌گیری مراقب باشند. مسئولان برای تصمیم‌گیری نیازمند مشاوره تصمیم‌سازان یا همان کارشناسان هستند، اما ممکن است یک کارشناس تحت‌عنوان نظر کارشناسی نظری را ارائه کند که در جهت تامین منافع فلان کشور باشد. با توجه به این ارتباطات گسترده، گاهی از خارج کشور با یک نفر در داخل به نحوی ارتباط برقرار می‌کنند و بعد از آن نقطه ضعفی برایش درست می‌کنند و با استفاده از آن نقطه ضعف از آن کارشناس سوء استفاده می‌کنند. به این صورت که اولا از او می‌خواهند که اطلاعات دستگاهی که برایش کار می‌کنند را منتقل کند و ثانیا در نظرات کارشناسی خود آن چیزی را بگوید که آنها می‌خواهند.
در کارشناسان مجمع تشخیص مصلحت با چنین افرادی برخورد کرده بودید؟
من که مسئول حراست مجمع نیستم. من فقط می‌گویم که نباید موضوع را ساده انگاشت و مسئولان ما فکر کنند چنین مصداق‌هایی وجود ندارد و موضوع تنها تسویه حساب سیاسی است که در این شرایط خودشان ضرر می‌کنند و ناگهان چشمشان باز می‌شود که سالها جمعی از کارشناسان کنارشان بودند و سیاست‌ها را به سمتی که می‌خواستند جهت می‌دادند.
در رابطه با اینکه اگر از تریبون عمومی مطرح شود، آیا باعث بی‌اعتمادی مردم می‌شود یا خیر، پاسخ ندادید؟
عرض کردم که ما باید هوشیاری را هم در مردم و هم در کارگزاران دولتی و هم در سطح کارمندان بالا ببریم چراکه به شدت در معرض چنین خطری قرار دارند. این حساسیت در مسئولان رده بالا اهمیت بیشتری دارد چرا که آنها بیشتر در معرض این خطر قرار دارند. با شیوه‌های نرم می‌توانند کاری کنند که مسئولان فکر کنند خودشان تصمیم گرفته‌اند در حالی که این تصمیمات به آنها القا شده‌اند. مثلا فرض کنید در مورد خطر زلزله این اختلاف‌نظر هست، از آنجاکه گسل‌ها در تهران فعال است و اگر زلزله بالای هفت ریشتر بیاید تهران به هم می‌ریزد و حتی شاید امکان امدادرسانی باشد. برخی می‌گویند مردم باید در جریان قرار بگیرند. در برابر عده‌ای می‌گویند که مردم را نباید بی‌جهت با گفتن این سخنان مضطرب کرد. اما اگر خدای نکرده اتفاقی افتاد همین مردم می‌گویند که چرا ما را هوشیار نکردید؟ چرا شرایط را با توجه به مسئولیتی که داشتید به‌گونه‌ای فراهم نکردید که این همه خسارت وارد نشود؟ در مورد شایع شدن نفوذ نیز ماجرا به همین شکل است. ممکن است بگویید که در این رابطه داده‌ای وجود ندارد و این فکرها زاییده توهم است و از تئوری توهم توطئه یاد کنید اما واقعا مگر این حرف‌ها توهم است؟ مگر خطر نفوذ توهم است؟ خطر اینکه در حوزه‌های مختلف چه مستقیم و چه غیرمستقیم آدم‌هایی را تخت اختیار خود بگیرند، توهم است؟ سوء استفاده از ناآگاهی افراد توهم است؟
شما به عنوان عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام سالهاست که با آقای هاشمی و آقای احمدی نژاد همکاری می‌کنید. هر دو نفر پست‌های رده بالایی هم در کشور داشته‌اند. به نظرتان شیوه مدیریت این دو چه تفاوتی با هم دارد؟
من فقط در مجمع این دو نفر را دیده ام و در دولت هیچکدام از این افراد حضور نداشته ام.
اما علاوه بر حضور در مجمع به عنوان یک چهره رسانه‌ای هم که شده، شیوه مدیریت این دو نفر را دنبال می‌کردید.
بله، درست است. از بیرون که به‌عنوان یک ناظر نگاه کنم، من هر دو نفر را دارای نقاط قوت دیدم و هم دارای نقاط ضعف قابل توجه. آقای هاشمی در دوره‌ای که بودند زیرساخت‌های کشور را توسعه دادند. قدم‌های بلندی را در جهت جایگزینی واردات برداشتند؛ زمانی که ایشان بر سر کار آمدند کشور ما واردات زیادی داشت مثلا حدود 10میلیارد دلار مصالح ساختمانی مثل تیرآهن وارد می‌کردیم. در زمان ایشان تولید داخلی رونق گرفت، توسعه پتروشیمی‌ها، صنایع داخلی و امور زیربنایی از اقدامات ایشان بود. روابط ما با کشورهای خارجی را توسعه دادند، ایشان روابط ما با روسیه را برقرار کردند. اما خب اشکالاتی هم داشتند مثلا در زمان آقای هاشمی شکاف بین کارگزاران و مردم محسوس شد. کارگزاران برای خود استاندارد زندگی تعریف کردند که با زندگی مردم متفاوت بود و از همان زمان شکاف بین مردم و مسئولان آغاز شد و مردم احساس کردند آن عدالت اجتماعی که انقلاب مطرح کرده بود، زیر سوال رفته است. یا تسامحی در رابطه با ارزش‌های انقلاب به وجود آمد و با این عنوان که مدیران قوی می‌خواهند کار را پیش ببرند، قانون‌شکنی و فساد اداری رایج شد.
در مورد آقای احمدی نژاد ایشان روش‌هایی به کار گرفت که شکافی که در دوره آقای هاشمی و دوره اصلاحات وجود داشت را پر کرده و بدنه اجتماعی را بیشتر با خودش همراه کرد. در رابطه با عدالت توزیعی کارهای خوبی انجام داد که آثارش هنوز در ذهن مردم هست. اما خب اشتباهاتی هم داشت که من به موقع در موردش صحبت کردم. پس نباید صفر و صد به ماجرا نگاه کرد. هر کدام نقاط قوت و نقاط ضعفی داشتند.
کدامیک را موفق‌تر می‌دیدید؟
من در مقام این مقایسه نیستم. کتابی به تازگی با عنوان چالش‌های کارآمدی جمهوری اسلامی ایران از من منتشر شده است که در آنجا مبتنی بر نظریه کارکردگرایی سیستمی عملکرد دولت‌های مختلف را با هم مقایسه کرده‌ام. شما می‌توانید کدهایی را از آنجا استخراج کنید.
آقای هاشمی علاوه بر ریاست جمهوری، ریاست بر مجلس و مجمع تشخیص مصلحت نظام را نیز تجربه کرده‌اند، یعنی جاهایی که نظرات مختلف در آنجا شنیده می‌شود اما آقای احمدی‌نژاد عمده دوره مدیریتی‌شان بر دولتی بوده که اعضایش را خودش انتخاب کرده بود. به نظر شما این تجربه‌ها بر میزان مشورت‌پذیری این دو نفر در امر مدیریت تاثیری داشته است؟
هر دو نفر این اشکال را داشتند. آقای هاشمی مسئولانی که نظر ایشان را می‌پذیرفتند جذب می‌کرد. خوشش نمی‌آمد کسی اطرافش باشد که نظر مخالف داشته باشد اما نه اینکه با آنها برخورد کند. یادم است در دوره چهارم مجلس بود و به عنوان ناظر مجلس در شورای ارز حضور داشتم. آنجا ما همه نقدهایمان را می‌گفتیم اما آقای هاشمی تصمیمی که می‌خواست می‌گرفت. در آن زمان بحران ارزی داشتیم. کارشناسان و رئیس بانک مرکزی هر هفته یک دستورالعمل پیشنهاد می‌دادند و براساس آن، عده‌ای ورشکست می‌شدند و عده دیگری ثروتمند می‌شدند. من به آقای هاشمی می‌گفتم که از مسئولان بانک مرکزی بخواهد آثار تصمیماتشان را بررسی کنند اما ایشان توجهی نمی‌کرد و به آنها اعتماد می‌کرد و نتیجه‌اش این می‌شد که هر چند روزی با یک بخشنامه جدید ارزی مواجه می‌شدیم.
در مورد آقای احمدی‌نژاد چطور؟
آقای احمدی‌نژاد هم همینطور بود. او مشهور بود که حتی در دولت به‌تنهایی تصمیم می‌گرفت و فقط نظری که خودش قبول داشت را می‌پذیرفت. یعنی اینطور نبود که نظر مشورتی بگیرد و بعد از آن جمع‌بندی کند. او هم آدم مشورت‌پذیری نبود و یکی از مهمترین نقاط ضعفش نیز همین بود. یک خاطره جالبی که از ایشان به یاد دارم این است که ایشان چندین مرتبه در اظهاراتش گفت که در مورد فلان برنامه خودم چندهزار ساعت کار کارشناسی کردم. ما می‌گفتیم همین کار غلط است. شما که نباید کار کارشناسی بکنی. شما تصمیم‌گیری و تصمیم‌ساز متخصصانی هستند که باید برای شما چند سناریو درست کنند و شما یکی از آنها را انتخاب کنی. شما کارشناسی اقتصادی می‌کنی در حالی که حتی الفبای اقتصاد را بلد نیستی. نه اینکه اطلاعات اقتصادی نداشته باشد اما کار و شأن یک رئیس جمهور کار کارشناسی نیست. اما افتخارش این بود که چند هزار ساعت کار کارشناسی کرده است.
الان آقای احمدی نژاد در مجمع تشخیص هم اینگونه اظهارنظرها را دارند؟
خیر. ایشان اگرچه مرتب در جلسات مجمع تشخیص شرکت می‌کند اما هیچگونه اظهارنظری نمی‌کند.
آقای هاشمی چطور؟ در مجمع همان روش مدیریت در دوره ریاست جمهوری را دارند؟
ایشان وقتی در مورد موضوعی نظری نداشته باشد، افراد مختلف نظرشان را می‌دهند و سپس رای‌گیری و تصمیم‌گیری می‌شود اما وقتی خودش نظری داشته باشد جلسه را خیلی معطل می‌کند. یعنی وقتی خودش نظری دارد و اعضای جلسه نظر دیگری دارند، جلسه را تمام نمی‌کند و موضوع را به جلسه دیگری موکول می‌کند. آنقدر ماجرا را کش می‌دهد تا رای را به نفع نظری که خودش دارد تغییر دهد.
و عموما موفق می‌شوند؟
به هر حال ممکن است برخی حرمت جایگاه و سابقه ایشان را مراعات کنند. در بعضی موارد موفق می‌شوند و در برخی موارد خیر.
می‌خواهم درباره بازگشت دوباره آقای احمدی‌نژاد به عرصه نیز نظرتان را بدانم. برخی معتقد هستند که نظام هشت سال هزینه کرده تا یک نفر تجربه‌های زیادی را کسب کند. بنابراین باید همچنان از هزینه‌ای که داده بهره‌برداری کند اما در مقابل برخی از بازگشت دوباره ایشان احساس خطر می‌کنند. شما کدام دیدگاه را می‌پسندید؟ به نظرتان احساس خطر گروه دوم به سوء مدیریت‌های آقای احمدی‌نژاد برمی‌گردد یا برای این است که می‌ترسند باز هم رای بیاورد؟
نظر مشورتی من به تمام کسانی که تاکنون رئیس‌جمهور شدند این است که دوباره کاندیدا نشوند. مثلا با کاندیداتوری آقای هاشمی در سال 84 مخالف بودم. به نظرم روسای جمهور در هشت سالی که فرصت داشتند هر گلی که می‌توانستند به سر مملکت زده‌اند و نسل جدید دلش می‌خواهد تجربه‌های تازه داشته باشد. نمی‌شود برای نسل امروز کسانی از نسل دیروز مسئول شوند. آقای احمدی نژاد هم بهتر است عرصه را برای نیروهای جدید باز بگذارد و دیگر خودش وارد عرصه نشود.
در مورد مجلس چطور؟
شرایط را برای این کار مهیا نمی بینم و بعید می‌دانم خود ایشان هم درصدد کاندیداتوری مجلس باشد.
در دوره‌های قبل معمولا جبهه پیروان خمیرمایه جبهه متحد را تشکیل می‌داد و گروه‌هایی مانند جبهه پایداری که نمادی از وحدت‌شکنی بودند لیست‌های جداگانه منتشر می‌کردند اما ظاهرا در این دوره جبهه پیروان، اتحادی مثل دوره‌های قبل ندارد و موتلفه به جای نزدیک شدن به جامععه مهندسین به پایداری نزدیک شده است.
اصولگرایان هم تجربیات موفق داشته‌اند و هم تجربیات ناموفق. در مجلس چهارم و پنجم موفق شدند. البته در آن زمان مثل حالا تفرق در اصولگرایی نداشتیم. در مجلس هفتم و هشتم و نهم هم موفق بودند و ذر دو مجلس آخر برای به وحدت رسیدن توانستند به فرمول‌هایی دسترسی پیدا کنند. در سال 92 کاملا ناموفق بودند. چهره‌های شاخص اصولگرایی همه کاندیدا شدند و حتی سه شخصیتی که با هم اعلام کردند که قرار گذاشته بودند یکی از آنها بمانند موفق نشدند و تنها آقای حداد عادل کناره‌گیری کردند.
من اکنون در تشکل‌های اصولگرایی حضور ندارم و حتی چند دوره است که عضو شورای مرکزی جامعه مهندسین هم نیستم. علیرغم اصرار دوستان خودم داوطلب نشدم ولی اخبار را مانند شما رصد می‌کنم. اخبار حاکی از این است که با تجربه انتخابات 92 اصولگرایان تلاش می‌کنند به فرمولی برای وحدت برسند.
در این بین نزدیکی موتلفه به پایداری را چطور ارزیابی می‌کنید؟ این کار به وحدت کمک می‌کند؟
ظاهرا نزدیک شدن سه تشکل موتلفه، پایداری و ایثارگران نتوانسته در این زمینه کمکی بکند. به نظر می‌آید به دنبال این هستند که به فرمول‌های فراگیرتری برسند.
تا ثبت‌نام‌های انتخاباتی زمان زیادی نمانده است. اصولگرایان در دوره‌های قبلی تا این زمان دست کم به فرمول وحدت رسیده بودند. در این دوره فقط خبر رسیده که قرار است شورای هماهنگی اصولگرایان تشکیل می‌شود و پیش‌بینی می‌کردند در مهر ماه این شورا تشکیل شود. اما الان در آذر هستیم و خبری نیست.
من هم به اندازه شما خبر دارم اما برداشتم این است که تلاش می‌کنند به ائتلافی برسند اما با توجه به اینکه زمانی ندارند، نمی دانم این امر تا چه حد شدنی باشد.
وضعیت اصلاح‌طلب‌ها را در زمینه وحدت چطور ارزیابی می‌کنید؟
نقدی به اصلاح‌طلب‌ها دارم و آن اینکه چه زمانی که به نام چپ فعالیت می‌کردند و چه زمانی که عنوانشان شد اصلاح‌طلب، ابتکار عمل در جمع انها در دست طیف رادیکال و تندرو بود که دست به ساختارشکنی هم می‌زنند. بدنه اصلاح‌طلبی هنوز نتوانسته سرنوشتش را از آن رهبرانی که ساختارشکن بودند جدا کنند و به رهبری جدیدی برسد. در حال حاضر هم می‌بینیم که شورای سیاستگذاری اصلاح‌طلبان فعال شده و با حزب اعتدال و توسعه که نماد دولت هستند مرزبندی دارد، اینها در مسائل مختلف اختلاف‌نظر دارند مثلا درباره نوع همکاری با آقای لاریجانی.
در فضای رسانه ای برخی از نزدیکی آقای لاریجانی به جریان اصلاح‌طلبان خبر داده یا ابراز نگرانی می کنند. اما ایشان خودشان گفته اند که قابل مصادره نیستند. نظر شما چیست؟
فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان اصلا نزدیک شدن به لاریجانی را قبول ندارند. اعتدال و توسعه‌ای‌ها و نزدیکان به دولت چنین تمایلی دارند و می‌خواهند ماجرای انتخابات ریاست‌جمهوری سال92 که اصلاح‌طلبان از نامزد خود صرف نظر کردند و از آقای روحانی حمایت کردند، تکرار شود. نوع فعالیت آقای لاریجانی به نظر می‌رسد قرابت بیشتری با دولت دارد. به خصوص در مساله مذاکرات و برجام مواضع ایشان به دولت نزدیک بود.
آیا همین مساله باعث شده بخشی از اصولگراهای تندرو همچنان آقای لاریجانی را خط قرمزشان در لیست بندی های انتخاباتی بدانند؟این خیلی روشن نیست. شاید آقای لاریجانی با طیف پایداری اصلا نتواند کنار بیاید.
موضع دیگر شورای حل اختلاف بین قواست. دستورکار جلسات این شورا چیست و چرا اصلا رسانه‌ای نمی‌شود؟
این شورا خودش نمی‌خواهد منشا اختلافات جدید باشد و بنابراین بنایی بر اطلاع‌رسانی ندارد. شأن این شورا مشورتی است و روسای قوا باید مسائل‌شان را طبق اصل 110 به رهبری ارجاع دهند، چون یکی از مسئولیت‌های رهبری، تنظیم روابط بین قوا و حل اختلاف میان آنهاست، معمول است که سران قوا به جای کشاندن اختلافات به تریبونها، در مرحله اول بنشینند و اختلافاتشان را با هماهنگی کاهش دهند. یک قوه در مقام قانون‌گذاری، یکی در مقام قضاوت و دیگری در مقام اجراست و اینها باید در جلسات هماهنگی مشکلات خود را حل کنند و بعد در رده‌های دوم و سوم کارشناسی اختلافات را رفع کنند. اگر اینها نشد، نامه‌نگاری کنند و خدمت رهبری منعکس کنند و ایشان هم از یک شورای پنج نفره کارشناسی مشورت می‌گیرند. آنها هم نظرشان را منتقل می‌کنند که یا مورد تایید رهبری قرار می‌گیرد یا نه. به هر حال در صورت مصلحت، نظرشان به روسای سه قوه ابلاغ می‌شود. بنابراین بنایی به مصاحبه و اعلام نظر نداریم و معمولا ابلاغ رهبری هم محرمانه است مگر آنکه سران قوا خودشان بخواهند اطلاع رسانی کنند.
اگر بخواهیم سال 92 را معیار قرار دهیم، اختلافات میان قوا قبل از سال 92 بیشتر بود یا بعد از آن؟
پیش از سال 92 خیلی بیشتر بود. در این دوره فقط یک نامه از سوی آقای روحانی منتقل شد که روزنامه دولت اطلاع رسانی کرد.
سران دو قوه دیگر چه؟ آنها هم نامه‌نگاری کمتری کردند؟
بله، بحث چشم‌گیری در این دوره نداشتیم.
درباره اختلاف رئیس جمهور و رئیس قوه قضائیه بر سر اختیارات شورای نگهبان یا آزادی رسانه‌ها. اینها را یک روز بعد از سخنرانی رئیس جمهور، آقای آملی لاریجانی پاسخ می‌دهند. اینگونه اختلافات در شورای حل اختلاف قوا هم بررسی می شود؟
نه. گاهی رهبری اصلا نیازی به مشورت با شورا ندارند و تذکر خصوصی می‌دهند که مثلا چرا از تریبون مطرح می‌کنید. اینها را ما نمی‌دانیم. موارد ارجاع به ما، مواردی است که تقاضا از سوی یک یا چند رئیس قوه به رهبری می‌رسد و ایشان هم برای کارشناسی ارجاع می‌دهند به شورا. منشاء این مسائل که بررسی می‌کردیم، برداشت‌های مختلف از قانون اساسی است. از یک اصل به ویژه مجلس و قوه مجریه و مقننه از قانون اساسی درباره بودجه برداشت متفاوتی دارند. یکی از بحث‌های مورد اختلاف همین بودجه است. البته اینها سازوکار دارد.
مگر این نوع اختلاف برداشت ها از قانون نباید در شورای نگهبان بررسی شود؟
گاهی ممکن است نظر شورای نگهبان هم مورد پذیرش قرار نگیرد. فرض کنید درباره اختیارات نظارتی شورای نگهبان و اختیارات دولت در اجرای انتخابات تفاوتی در برداشت باشد. قانون اساسی گفته تفسیر قانون اساسی با شورای نگهبان است و این شورا مرجع است، اگر در قانون اختلاف دارید، مرجع مجلس است و مجلس می‌تواند قوانین خود را آنجا که مبهم است، تفسیر کند، اگر در سیاست‌های کلی ابهام دارید، مجمع تشخیص مصلحت نظام مرجع تفسیر مصوباتش است. سران قوا می‌توانند از فرآیندهای قانونی پیش‌بینی شده اختلافات را پیگیری کرده و به جای جواب یکدیگر را دادن در تریبونها، از آن طریق اختلافات را حل کنند تا جامعه کمتر احساس اختلاف کند.
البته بحث اختلافات در حوزه کارشناسی آثار مثبتی هم دارد. فرض کنید در محیط‌های دانشگاهی علم حقوق، بحث اختلاف برداشت‌ها مرجع یک پایان نامه، رساله و تحقیق دانشگاهی قرار بگیرد.
بحث آخر من درباره انتخابات است. با وجود گذشت 37 سال از پیروزی انقلاب، هنوز ما قانون جامعی در خصوص انتخابات نداریم. سرنوشت تدوین قانون جامع انتخابات در مجمع تشخیص مصلحت به کجا رسید؟
ما این کار را در مجمع تشخیص انجام دادیم و اکنون خدمت رهبری است. البته نظر شخصی من این است که آنچه حاصل شد، حل کننده همه مشکلات نیست. با این حال نقاط برجسته و خوبی دارد و برخی مشکلات را پاسخ داده است.
بیشتر توضیح می‌دهید در مصوبه مجمع چه نکاتی دارد؟
الان در مقام بیان اشکال مصوبه مجمع نیستم اما می‌شد که به برخی مسائل در سیاست های کلی پرداخته شود.
یعنی مصوبه مجمع می‌توانست جامع‌تر از این باشد؟
بله، می‌توانست جامع‌تر باشد. اما همین که هست هم به مسائل متعددی پاسخ گفته است. یکی از مسائل، این بود که مرتب مثلا مجلس قانون انتخابات را تغییر می‌دهد. آنجا پیش‌بینی شده در یک فواصل زمانی خاصی نمی‌شود قانون انتخابات را تغییر داد مگر با شرایطی خاص. این بازدارنده است برای آنکه هر روز این قانون یک وصله‌ای نخورد یا مثلا منافع یک جریان خاص تامین شود.
مجلس در مصوبه ای شرایط برگزاری انتخابات را تا حدی تغییر داده است، یکی از این تغییرات حدنساب آرا برای رای آوری است. این میزان در مجلس اول پنجاه درصد بعلاوه یک نفر بود، الان به بیست درصد رسیده...
این مورد در مصوبه مجلس به اکثریت مطلق در مرحله اول رسیده، یعنی در مرحله اول نصف بعلاوه یک رای نیاز است که به قانون مجلس اول برگشته است.
میزان رای کسانی که نماینده مجلس شدند باعث شده که گاهی گفته شود که نمایندگانی که الان هستند را نمی‌توان نماینده همه مردم دانست...
این سخن پاسخ دارد اما این اصلاحیه ناشی از تجربیاتی بود. در تهران به غیر از استثناءها، در مرحله اول از 30 نفر، گاهی هیچ و گاهی یک یا پنج یا شش نفر بودند که در مرحله اول می توانستندبه مجلس راه یابند.
پس با مصوبه مجلس همین روند تشدید می‌شود؟
بله، استدلال مجمع همین بود. اکثریت نصف بعلاوه یک در مرحله اول و در مرحله دوم اکثریت نسبی.
مصوبه اخیر مجلس همچنین برگزارکنندگان انتخابات را از هرگونه اظهارنظری له یا علیه کاندیداها منع می‌کند. به نظر می‌رسد اظهارنظرهای اعضای شورای نگهبان ضرورت این تاکید قانونی را فراهم کرده است. به نظر شما اینگونه اظهارنظرها در انتخابات تاثیرگذار است؟
کسانی که اظهارنظر می‌کنند می‌گویند ما یک شخصیت حقیقی داریم و یک شخصیت حقوقی. مثلا آقای یزدی شخصیت حقیقی‌اش، رئیس جامعه مدرسین است یا آیت الله جنتی یک فقیه با سابقه انقلابی است پس این حق را به خودشان برای اظهارنظر می‌دهند. اما اینها در عین حال عضو فقهای شورای نگهبان هستند.
به نظر من اظهارنظرهای این افراد اگرچه حرف مربوط به شخصیت حقیقی است اما در افکارعمومی قابل تفکیک نیست. وقتی آیت الله یزدی یا آیت الله جنتی اظهارنظر می‌کنند، مردم می‌گویند شورای نگهبان از یک لیست یا جریان طرفداری کرد. مصلحت این است که کسانی که در نظارت یا اجرا مسئولیت دارند، اظهارنظر نکنند. البته سابقه این اظهارنظرها مختص شورای نگهبان نیست. برای دولت هم همین است. وقتی آقای خاتمی رئیس جمهور بود و دولت مجری انتخابات، ایشان رسما به مردم گفت اگر می‌خواهید من بتوانم کار کنم، به مجلسی رای بدهید که مورد نظر من است. این هم شاید مصلحت شاید نباشد و دخالت دولت در سرنوشت انتخابات است. درست است که آقای رئیس جمهور یک شأن سید محمد خاتمی دارد و یک روحانی عضو مجمع روحانیون است یا پدر معنوی حزب مشارکت است اما اینکه ایشان اظهارنظر کند و از تریبون ریاست جمهوری به مردم علامت بدهد که به یک جریان رای دهند، در افکارعمومی این احساس بوجود می‌آید که در امر انتخابات دخالتی شده است.
به همین دلیل در برخی کشورها ستاد اجرای انتخابات را از دولتها جدا کردند. یک وقتی در ایران هم مطرح شد که مثلا شورای عالی برگزاری انتخابات تشکیل شود که با مشارکت سه قوه یا با شان مستقل به انتخابات ورود کند. دولتها همیشه منافع دارند و می‌خواهند مجلسی همسو تشکیل شود. پس این شائبه همیشه هست که دولت بدش نمی آید که دخالت کند یا شورای نهکبان ممکن است دیدگاهی داشته باشد. به هر حال از نظر مصلحتی بهتر است که مجری و ناظر اظهارنظری درباره انتخابات نداشته باشند.
مرتضی نبوی که سابقه مبارزاتی سیاسی‌اش به پیش از انقلاب باز می گردد، در گفتگویی از چالش های اصلاح قانون انتخابات، پیامدهای نفوذ سیاسی و فرهنگی، حل اختلاف میان قوا، ضرورت عدم موضع گیری دولتمردان و اعضای شورای نگهبان درباره نامزدهای انتخابات و پشت پرده جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام سخن گفته و وقتی نوبت به موضوع وحدت اصولگرایان در انتخابات اسفند امسال می‌رسد، می‌گوید: ظاهرا نزدیک شدن سه تشکل موتلفه، پایداری و ایثارگران نتوانسته در زمینه وحدت اصولگرایان کمکی بکند. به نظر می آید آنها بدنبال این هستند که به فرمول های فراگیرتری برسند.
آنچه در ادامه می آید، حاصل یک ساعت گفت و گو با مرتضی نبوی در دفترش در مرکز پژوهشی مطالعات راهبردی توسعه است.
مقام معظم رهبری در جمع فرماندهان سپاه نسبت به نفوذ به ویژه در حوزه‌های فرهنگی و سیاسی هشدار داده بودند اما در این باره برداشت‌های متفاوتی شده است. از منظر شما راه‌های نفوذ دشمن کجاست؟
در این نوع نفوذ، طرف می‌خواهد جامعه جوانان کشورهای مخاطب خود از جمله ایران را نسبت به ارزش‌ها و باورهای کشورشان بی‌اعتقاد و ارزش‌های موردنظر خود را جایگزین کند. مساله جنگ نرم و استفاده از قدرت نرم هم در اینجا مطرح می‌شود، به خصوص که فناوری ارتباطات و اطلاعات این امکان را میسر کرده است و شبکه‌های مختلفی که با ابزارهایی همچون موبایل‌ها، شبکه اینترنتی و ماهواره‌ای در دسترس قرار می‌گیرند در خدمت چنین جریانی هستند. در کل، موضوع قدرت نرم بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران بیش از گذشته مطرح شد چراکه این انقلاب به روش جدیدی به پیروزی رسید، متکی بر جنگ‌های چریکی و استفاده از ابزار سخت نبود بلکه حضور مردم و با طرح گفتمان تازه‌ای از راه به نمایش گذاشتن قدرت نرم ملت انقلاب به پیروزی رسید و پس از آن موضوع قدرت نرم مطرح شد و استفاده از این قدرت برای نفوذ در کشورها و قدرت‌های دیگر.
و مسئولان برای مقابله با چنین نفوذی در نهادهای مختلف چه باید بکنند تا سدی در برابر آن باشد؟
دستگاه‌ها و مسئولان فرهنگی ما یعنی در حوزه‌های علمیه، وزارت ارشاد، وزارت علوم و آموزش و پرورش، رسانه‌های ما مسئولیت سنگینی در این زمینه دارند و باید افشاگری، اطلاع‌رسانی و آگاه‌سازی کرده و ترفندهای دشمن را خنثی کنند و همچنین باید در مقام ابتکار باشند. یعنی باید ارزش‌های مورد قبول ما که در حقیقت فرهنگ ملی ما را می‌سازد و با توجه به سابقه تمدنی خیلی طولانی که ایران دارد و نقشی که اسلام در این تمدن ایفا می‌کند و فرهنگ ما که اسلامی، ایرانی است، باید این فرهنگ را بر اساس جذابیت‌هایش طرح کنند. در نظام تعلیم و تربیت رسمی و غیررسمی باید این موضوع را تبلیغ کنند و اگر نسل جوان ما به این فرهنگ مجهز شود، مصونیت‌ساز است.
در این میان شاهد تفاوت برداشت ازسوی چهره‌های مختلف از سخنان رهبری هستیم. برخی مصداق نفوذ را در رسانه‌ها می‌بینند و گروه دیگری نگران هستند که پرداختن به این موضوع باعث تسویه حساب‌های سیاسی نشود. به طور مشخص در این زمینه رئیس جمهور، وزیر اطلاعات و دبیر شورای عالی امنیت ملی ابراز نگرانی کرده‌اند. همچنین چهره‌هایی مانند آقای توکلی معتقد هستند که نباید سطح پرداختن به هشدار رهبری آنقدر تقلیل پیدا کند که به بازداشت چند خبرنگار منتهی شود.
مصداق نفوذ چند خبرنگار نیستند، اما در این زمینه همه مردم و مسئولان ما باید بسیار هوشیار باشند و رسانه‌ها تلاش کنند سطح هوشیاری را بالا ببرند. تجربه و واقعیت‌های صحنه به ما می‌گوید که ابرقدرت‌ها درصدد نفوذ فرهنگی و حتی سیاسی و اقتصادی هستند.
برای نفوذ در کشورهای مختلف و در کشور خودمان تلاش کرده‌اند که از طریق شبکه‌های اجتماعی امر ارتباط‌گیری و نفوذ را به صورت عام انجام دهند. خانم کلینتون که وزیر خارجه آمریکا در دولت اول اوباما بود، به تازگی در خاطراتش منتشر کرده است که در سال 88، به خاطر شرایط ایران پنج هزار نفر را آموزش داده‌اند. در آن زمان قرار بوده که فیس‌بوک به مدت کوتاهی برای تعمیرات تعطیل شود، اما آنها گفته‌اند که این کار نشود تا بتوانند به افرادی در ایران سرویس دهند تا به آنچه مقام معظم رهبری از تعبیر فتنه برایش استفاده کردند، کمک کنند. پس با اقرار خودشان چنین کارهایی صورت می‌گرفته است. همچنین 50 یا 60 موسسه مطالعاتی در آمریکا روی موضوع انقلاب‌های رنگی کار کرده و شیوه‌هایی را طراحی کرده و آموزش می‌دادند. بعضی از افرادی که در آن مقاطع در ایران دستگیر شده بودند، اقرار کردند که بیش از 13مرحله را باید طی کنند که در مواقعی همچون انتخابات، مخاطبان خود در شبکه‌های اجتماعی را به کف خیابان بیاورند و به نتیجه انتخابات اعتراض کنند و به این ترتیب نتیجه انتخاباتی را که غرب و آمریکا در جهت منافع خود نمی‌داند با آوردن مردم به خیابان‌ها به نفع خود تغییر دهند و اگر نتوانستند نتیجه انتخابات را تغییر دهند، حداقلش این است که توانسته‌اند جامعه را به آشوب کشیده و کشور را بی‌ثبات کنند تا بی‌ثباتی مانعی در برابر پیشرفت کشور و ابزاری برای فشار بیشتر شود. یکی از نتایج آن برای کشور ما تحریم‌های بیشتر بود که رئیس‌جمهور آمریکا از آن به عنوان تحریم‌های فلج‌کننده یاد کرد. در آستانه انتخابات سال 88 قرائن نشان می‌داد که می‌خواهند مشکلاتشان را با ایران حل کنند اما وقتی آن اتفاق افتاد، به ناگهان ورق برگشت.
اکنون چطور؟ از منظر شما نگرانی‌هایی که از آنها یاد کردم، مصداق دارد و آیا استفاده از این مفهوم باعث تسویه‌حساب‌های سیاسی شده است؟
من صاحب‌نظر نیستم که مصداقی اظهارنظر کنم اما می‌گویم که اگر مسئولان ذیربط ما اطلاعاتی داشتند که حکایت از نوعی ارتباط‌گیری، شبکه‌سازی و برنامه‌ریزی برای این کار بود، باید هوشیار باشند و با تجربیاتی که داریم ساده از کنارش رد نشوند. من اطلاعی ندارم که خبرنگارانی که دستگیر شده‌اند، مصداق آن واقعیت‌ها هستند یا برخورد منطقی با آنها شده یا خیر اما بی‌خیال بودن نسبت به این مهم، باعث می‌شود که نتوانیم برای کسانی که در عرصه سخت اطلاع‌رسانی کار می‌کنند، مصونیت ایجاد کنیم. اگر هوشیار نباشیم، ممکن است همین افراد گله‌مند شوند که ما داشتیم در توری می‌افتادیم و شما به ما هشدار ندادید. خطر، واقعی، جدی و بیخ گوش ماست و با توجه به اقراری که خودشان می‌کنند، هر از گاهی صد میلیون دلار بودجه برای مقابله با ایران تصویب می‌کنند و بعد از آن سرنخ‌هایی پیدا می‌شود که افرادی پول را توزیع می‌کنند. ممکن است روزنامه‌نگاری در تور قرار بگیرد و خودش متوجه نشود و بعدها متوجه شود که به یک شبکه جاسوسی سرویس می‌داده است. می‌خواهم بگویم که انکار کردن اصل مشکل را حل نمی‌کند. اما حالا اینکه با چند خبرنگار درست برخورد شده یا نه، من شخصیت اطلاعاتی و قضایی نیستم که بگویم این کار درست بوده است یا خیر.
مدتی پیش از تریبون نماز جمعه مطرح شد که آمریکا در تمام نهادهای کشور آدم دارد. به نظر شما این امر در ایران هم مصداق دارد و به نظر شما این سخن با این گستردگی ضعیف نشان دادن نهادهای امنیتی نیست؟
نه. چنین برداشتی از آن نمی‌شود بلکه باعث می‌شود مردم و مسئولان نسبت به این موضوع هوشیار باشند، چراکه دشمن درصدد نفوذ هست و حتی می‌بینیم که در رقابت بین قدرت‌های بزرگ نیز این اتفاق می‌افتد یعنی می‌بینیم کسی پیدا می‌شود که سالها زیر گوش روسیه فعلی یا شوروی سابق برای آمریکا جاسوسی می‌کرده یا برعکس جاسوسان روسی در آمریکا پیدا می‌شوند.
بسیار مهم است که مسئولان ما در فرایند تصمیم‌گیری مراقب باشند. مسئولان برای تصمیم‌گیری نیازمند مشاوره تصمیم‌سازان یا همان کارشناسان هستند، اما ممکن است یک کارشناس تحت‌عنوان نظر کارشناسی نظری را ارائه کند که در جهت تامین منافع فلان کشور باشد. با توجه به این ارتباطات گسترده، گاهی از خارج کشور با یک نفر در داخل به نحوی ارتباط برقرار می‌کنند و بعد از آن نقطه ضعفی برایش درست می‌کنند و با استفاده از آن نقطه ضعف از آن کارشناس سوء استفاده می‌کنند. به این صورت که اولا از او می‌خواهند که اطلاعات دستگاهی که برایش کار می‌کنند را منتقل کند و ثانیا در نظرات کارشناسی خود آن چیزی را بگوید که آنها می‌خواهند.
در کارشناسان مجمع تشخیص مصلحت با چنین افرادی برخورد کرده بودید؟
من که مسئول حراست مجمع نیستم. من فقط می‌گویم که نباید موضوع را ساده انگاشت و مسئولان ما فکر کنند چنین مصداق‌هایی وجود ندارد و موضوع تنها تسویه حساب سیاسی است که در این شرایط خودشان ضرر می‌کنند و ناگهان چشمشان باز می‌شود که سالها جمعی از کارشناسان کنارشان بودند و سیاست‌ها را به سمتی که می‌خواستند جهت می‌دادند.
در رابطه با اینکه اگر از تریبون عمومی مطرح شود، آیا باعث بی‌اعتمادی مردم می‌شود یا خیر، پاسخ ندادید؟
عرض کردم که ما باید هوشیاری را هم در مردم و هم در کارگزاران دولتی و هم در سطح کارمندان بالا ببریم چراکه به شدت در معرض چنین خطری قرار دارند. این حساسیت در مسئولان رده بالا اهمیت بیشتری دارد چرا که آنها بیشتر در معرض این خطر قرار دارند. با شیوه‌های نرم می‌توانند کاری کنند که مسئولان فکر کنند خودشان تصمیم گرفته‌اند در حالی که این تصمیمات به آنها القا شده‌اند. مثلا فرض کنید در مورد خطر زلزله این اختلاف‌نظر هست، از آنجاکه گسل‌ها در تهران فعال است و اگر زلزله بالای هفت ریشتر بیاید تهران به هم می‌ریزد و حتی شاید امکان امدادرسانی باشد. برخی می‌گویند مردم باید در جریان قرار بگیرند. در برابر عده‌ای می‌گویند که مردم را نباید بی‌جهت با گفتن این سخنان مضطرب کرد. اما اگر خدای نکرده اتفاقی افتاد همین مردم می‌گویند که چرا ما را هوشیار نکردید؟ چرا شرایط را با توجه به مسئولیتی که داشتید به‌گونه‌ای فراهم نکردید که این همه خسارت وارد نشود؟ در مورد شایع شدن نفوذ نیز ماجرا به همین شکل است. ممکن است بگویید که در این رابطه داده‌ای وجود ندارد و این فکرها زاییده توهم است و از تئوری توهم توطئه یاد کنید اما واقعا مگر این حرف‌ها توهم است؟ مگر خطر نفوذ توهم است؟ خطر اینکه در حوزه‌های مختلف چه مستقیم و چه غیرمستقیم آدم‌هایی را تخت اختیار خود بگیرند، توهم است؟ سوء استفاده از ناآگاهی افراد توهم است؟
شما به عنوان عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام سالهاست که با آقای هاشمی و آقای احمدی نژاد همکاری می‌کنید. هر دو نفر پست‌های رده بالایی هم در کشور داشته‌اند. به نظرتان شیوه مدیریت این دو چه تفاوتی با هم دارد؟
من فقط در مجمع این دو نفر را دیده ام و در دولت هیچکدام از این افراد حضور نداشته ام.
اما علاوه بر حضور در مجمع به عنوان یک چهره رسانه‌ای هم که شده، شیوه مدیریت این دو نفر را دنبال می‌کردید.
بله، درست است. از بیرون که به‌عنوان یک ناظر نگاه کنم، من هر دو نفر را دارای نقاط قوت دیدم و هم دارای نقاط ضعف قابل توجه. آقای هاشمی در دوره‌ای که بودند زیرساخت‌های کشور را توسعه دادند. قدم‌های بلندی را در جهت جایگزینی واردات برداشتند؛ زمانی که ایشان بر سر کار آمدند کشور ما واردات زیادی داشت مثلا حدود 10میلیارد دلار مصالح ساختمانی مثل تیرآهن وارد می‌کردیم. در زمان ایشان تولید داخلی رونق گرفت، توسعه پتروشیمی‌ها، صنایع داخلی و امور زیربنایی از اقدامات ایشان بود. روابط ما با کشورهای خارجی را توسعه دادند، ایشان روابط ما با روسیه را برقرار کردند. اما خب اشکالاتی هم داشتند مثلا در زمان آقای هاشمی شکاف بین کارگزاران و مردم محسوس شد. کارگزاران برای خود استاندارد زندگی تعریف کردند که با زندگی مردم متفاوت بود و از همان زمان شکاف بین مردم و مسئولان آغاز شد و مردم احساس کردند آن عدالت اجتماعی که انقلاب مطرح کرده بود، زیر سوال رفته است. یا تسامحی در رابطه با ارزش‌های انقلاب به وجود آمد و با این عنوان که مدیران قوی می‌خواهند کار را پیش ببرند، قانون‌شکنی و فساد اداری رایج شد.
در مورد آقای احمدی نژاد ایشان روش‌هایی به کار گرفت که شکافی که در دوره آقای هاشمی و دوره اصلاحات وجود داشت را پر کرده و بدنه اجتماعی را بیشتر با خودش همراه کرد. در رابطه با عدالت توزیعی کارهای خوبی انجام داد که آثارش هنوز در ذهن مردم هست. اما خب اشتباهاتی هم داشت که من به موقع در موردش صحبت کردم. پس نباید صفر و صد به ماجرا نگاه کرد. هر کدام نقاط قوت و نقاط ضعفی داشتند.
کدامیک را موفق‌تر می‌دیدید؟
من در مقام این مقایسه نیستم. کتابی به تازگی با عنوان چالش‌های کارآمدی جمهوری اسلامی ایران از من منتشر شده است که در آنجا مبتنی بر نظریه کارکردگرایی سیستمی عملکرد دولت‌های مختلف را با هم مقایسه کرده‌ام. شما می‌توانید کدهایی را از آنجا استخراج کنید.
آقای هاشمی علاوه بر ریاست جمهوری، ریاست بر مجلس و مجمع تشخیص مصلحت نظام را نیز تجربه کرده‌اند، یعنی جاهایی که نظرات مختلف در آنجا شنیده می‌شود اما آقای احمدی‌نژاد عمده دوره مدیریتی‌شان بر دولتی بوده که اعضایش را خودش انتخاب کرده بود. به نظر شما این تجربه‌ها بر میزان مشورت‌پذیری این دو نفر در امر مدیریت تاثیری داشته است؟
هر دو نفر این اشکال را داشتند. آقای هاشمی مسئولانی که نظر ایشان را می‌پذیرفتند جذب می‌کرد. خوشش نمی‌آمد کسی اطرافش باشد که نظر مخالف داشته باشد اما نه اینکه با آنها برخورد کند. یادم است در دوره چهارم مجلس بود و به عنوان ناظر مجلس در شورای ارز حضور داشتم. آنجا ما همه نقدهایمان را می‌گفتیم اما آقای هاشمی تصمیمی که می‌خواست می‌گرفت. در آن زمان بحران ارزی داشتیم. کارشناسان و رئیس بانک مرکزی هر هفته یک دستورالعمل پیشنهاد می‌دادند و براساس آن، عده‌ای ورشکست می‌شدند و عده دیگری ثروتمند می‌شدند. من به آقای هاشمی می‌گفتم که از مسئولان بانک مرکزی بخواهد آثار تصمیماتشان را بررسی کنند اما ایشان توجهی نمی‌کرد و به آنها اعتماد می‌کرد و نتیجه‌اش این می‌شد که هر چند روزی با یک بخشنامه جدید ارزی مواجه می‌شدیم.
در مورد آقای احمدی‌نژاد چطور؟
آقای احمدی‌نژاد هم همینطور بود. او مشهور بود که حتی در دولت به‌تنهایی تصمیم می‌گرفت و فقط نظری که خودش قبول داشت را می‌پذیرفت. یعنی اینطور نبود که نظر مشورتی بگیرد و بعد از آن جمع‌بندی کند. او هم آدم مشورت‌پذیری نبود و یکی از مهمترین نقاط ضعفش نیز همین بود. یک خاطره جالبی که از ایشان به یاد دارم این است که ایشان چندین مرتبه در اظهاراتش گفت که در مورد فلان برنامه خودم چندهزار ساعت کار کارشناسی کردم. ما می‌گفتیم همین کار غلط است. شما که نباید کار کارشناسی بکنی. شما تصمیم‌گیری و تصمیم‌ساز متخصصانی هستند که باید برای شما چند سناریو درست کنند و شما یکی از آنها را انتخاب کنی. شما کارشناسی اقتصادی می‌کنی در حالی که حتی الفبای اقتصاد را بلد نیستی. نه اینکه اطلاعات اقتصادی نداشته باشد اما کار و شأن یک رئیس جمهور کار کارشناسی نیست. اما افتخارش این بود که چند هزار ساعت کار کارشناسی کرده است.
الان آقای احمدی نژاد در مجمع تشخیص هم اینگونه اظهارنظرها را دارند؟
خیر. ایشان اگرچه مرتب در جلسات مجمع تشخیص شرکت می‌کند اما هیچگونه اظهارنظری نمی‌کند.
آقای هاشمی چطور؟ در مجمع همان روش مدیریت در دوره ریاست جمهوری را دارند؟
ایشان وقتی در مورد موضوعی نظری نداشته باشد، افراد مختلف نظرشان را می‌دهند و سپس رای‌گیری و تصمیم‌گیری می‌شود اما وقتی خودش نظری داشته باشد جلسه را خیلی معطل می‌کند. یعنی وقتی خودش نظری دارد و اعضای جلسه نظر دیگری دارند، جلسه را تمام نمی‌کند و موضوع را به جلسه دیگری موکول می‌کند. آنقدر ماجرا را کش می‌دهد تا رای را به نفع نظری که خودش دارد تغییر دهد.
و عموما موفق می‌شوند؟
به هر حال ممکن است برخی حرمت جایگاه و سابقه ایشان را مراعات کنند. در بعضی موارد موفق می‌شوند و در برخی موارد خیر.
می‌خواهم درباره بازگشت دوباره آقای احمدی‌نژاد به عرصه نیز نظرتان را بدانم. برخی معتقد هستند که نظام هشت سال هزینه کرده تا یک نفر تجربه‌های زیادی را کسب کند. بنابراین باید همچنان از هزینه‌ای که داده بهره‌برداری کند اما در مقابل برخی از بازگشت دوباره ایشان احساس خطر می‌کنند. شما کدام دیدگاه را می‌پسندید؟ به نظرتان احساس خطر گروه دوم به سوء مدیریت‌های آقای احمدی‌نژاد برمی‌گردد یا برای این است که می‌ترسند باز هم رای بیاورد؟
نظر مشورتی من به تمام کسانی که تاکنون رئیس‌جمهور شدند این است که دوباره کاندیدا نشوند. مثلا با کاندیداتوری آقای هاشمی در سال 84 مخالف بودم. به نظرم روسای جمهور در هشت سالی که فرصت داشتند هر گلی که می‌توانستند به سر مملکت زده‌اند و نسل جدید دلش می‌خواهد تجربه‌های تازه داشته باشد. نمی‌شود برای نسل امروز کسانی از نسل دیروز مسئول شوند. آقای احمدی نژاد هم بهتر است عرصه را برای نیروهای جدید باز بگذارد و دیگر خودش وارد عرصه نشود.
در مورد مجلس چطور؟
شرایط را برای این کار مهیا نمی بینم و بعید می‌دانم خود ایشان هم درصدد کاندیداتوری مجلس باشد.
در دوره‌های قبل معمولا جبهه پیروان خمیرمایه جبهه متحد را تشکیل می‌داد و گروه‌هایی مانند جبهه پایداری که نمادی از وحدت‌شکنی بودند لیست‌های جداگانه منتشر می‌کردند اما ظاهرا در این دوره جبهه پیروان، اتحادی مثل دوره‌های قبل ندارد و موتلفه به جای نزدیک شدن به جامععه مهندسین به پایداری نزدیک شده است.
اصولگرایان هم تجربیات موفق داشته‌اند و هم تجربیات ناموفق. در مجلس چهارم و پنجم موفق شدند. البته در آن زمان مثل حالا تفرق در اصولگرایی نداشتیم. در مجلس هفتم و هشتم و نهم هم موفق بودند و ذر دو مجلس آخر برای به وحدت رسیدن توانستند به فرمول‌هایی دسترسی پیدا کنند. در سال 92 کاملا ناموفق بودند. چهره‌های شاخص اصولگرایی همه کاندیدا شدند و حتی سه شخصیتی که با هم اعلام کردند که قرار گذاشته بودند یکی از آنها بمانند موفق نشدند و تنها آقای حداد عادل کناره‌گیری کردند.
من اکنون در تشکل‌های اصولگرایی حضور ندارم و حتی چند دوره است که عضو شورای مرکزی جامعه مهندسین هم نیستم. علیرغم اصرار دوستان خودم داوطلب نشدم ولی اخبار را مانند شما رصد می‌کنم. اخبار حاکی از این است که با تجربه انتخابات 92 اصولگرایان تلاش می‌کنند به فرمولی برای وحدت برسند.
در این بین نزدیکی موتلفه به پایداری را چطور ارزیابی می‌کنید؟ این کار به وحدت کمک می‌کند؟
ظاهرا نزدیک شدن سه تشکل موتلفه، پایداری و ایثارگران نتوانسته در این زمینه کمکی بکند. به نظر می‌آید به دنبال این هستند که به فرمول‌های فراگیرتری برسند.
تا ثبت‌نام‌های انتخاباتی زمان زیادی نمانده است. اصولگرایان در دوره‌های قبلی تا این زمان دست کم به فرمول وحدت رسیده بودند. در این دوره فقط خبر رسیده که قرار است شورای هماهنگی اصولگرایان تشکیل می‌شود و پیش‌بینی می‌کردند در مهر ماه این شورا تشکیل شود. اما الان در آذر هستیم و خبری نیست.
من هم به اندازه شما خبر دارم اما برداشتم این است که تلاش می‌کنند به ائتلافی برسند اما با توجه به اینکه زمانی ندارند، نمی دانم این امر تا چه حد شدنی باشد.
وضعیت اصلاح‌طلب‌ها را در زمینه وحدت چطور ارزیابی می‌کنید؟
نقدی به اصلاح‌طلب‌ها دارم و آن اینکه چه زمانی که به نام چپ فعالیت می‌کردند و چه زمانی که عنوانشان شد اصلاح‌طلب، ابتکار عمل در جمع انها در دست طیف رادیکال و تندرو بود که دست به ساختارشکنی هم می‌زنند. بدنه اصلاح‌طلبی هنوز نتوانسته سرنوشتش را از آن رهبرانی که ساختارشکن بودند جدا کنند و به رهبری جدیدی برسد. در حال حاضر هم می‌بینیم که شورای سیاستگذاری اصلاح‌طلبان فعال شده و با حزب اعتدال و توسعه که نماد دولت هستند مرزبندی دارد، اینها در مسائل مختلف اختلاف‌نظر دارند مثلا درباره نوع همکاری با آقای لاریجانی.
در فضای رسانه ای برخی از نزدیکی آقای لاریجانی به جریان اصلاح‌طلبان خبر داده یا ابراز نگرانی می کنند. اما ایشان خودشان گفته اند که قابل مصادره نیستند. نظر شما چیست؟
فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان اصلا نزدیک شدن به لاریجانی را قبول ندارند. اعتدال و توسعه‌ای‌ها و نزدیکان به دولت چنین تمایلی دارند و می‌خواهند ماجرای انتخابات ریاست‌جمهوری سال92 که اصلاح‌طلبان از نامزد خود صرف نظر کردند و از آقای روحانی حمایت کردند، تکرار شود. نوع فعالیت آقای لاریجانی به نظر می‌رسد قرابت بیشتری با دولت دارد. به خصوص در مساله مذاکرات و برجام مواضع ایشان به دولت نزدیک بود.
آیا همین مساله باعث شده بخشی از اصولگراهای تندرو همچنان آقای لاریجانی را خط قرمزشان در لیست بندی های انتخاباتی بدانند؟این خیلی روشن نیست. شاید آقای لاریجانی با طیف پایداری اصلا نتواند کنار بیاید.
موضع دیگر شورای حل اختلاف بین قواست. دستورکار جلسات این شورا چیست و چرا اصلا رسانه‌ای نمی‌شود؟
این شورا خودش نمی‌خواهد منشا اختلافات جدید باشد و بنابراین بنایی بر اطلاع‌رسانی ندارد. شأن این شورا مشورتی است و روسای قوا باید مسائل‌شان را طبق اصل 110 به رهبری ارجاع دهند، چون یکی از مسئولیت‌های رهبری، تنظیم روابط بین قوا و حل اختلاف میان آنهاست، معمول است که سران قوا به جای کشاندن اختلافات به تریبونها، در مرحله اول بنشینند و اختلافاتشان را با هماهنگی کاهش دهند. یک قوه در مقام قانون‌گذاری، یکی در مقام قضاوت و دیگری در مقام اجراست و اینها باید در جلسات هماهنگی مشکلات خود را حل کنند و بعد در رده‌های دوم و سوم کارشناسی اختلافات را رفع کنند. اگر اینها نشد، نامه‌نگاری کنند و خدمت رهبری منعکس کنند و ایشان هم از یک شورای پنج نفره کارشناسی مشورت می‌گیرند. آنها هم نظرشان را منتقل می‌کنند که یا مورد تایید رهبری قرار می‌گیرد یا نه. به هر حال در صورت مصلحت، نظرشان به روسای سه قوه ابلاغ می‌شود. بنابراین بنایی به مصاحبه و اعلام نظر نداریم و معمولا ابلاغ رهبری هم محرمانه است مگر آنکه سران قوا خودشان بخواهند اطلاع رسانی کنند.
اگر بخواهیم سال 92 را معیار قرار دهیم، اختلافات میان قوا قبل از سال 92 بیشتر بود یا بعد از آن؟
پیش از سال 92 خیلی بیشتر بود. در این دوره فقط یک نامه از سوی آقای روحانی منتقل شد که روزنامه دولت اطلاع رسانی کرد.
سران دو قوه دیگر چه؟ آنها هم نامه‌نگاری کمتری کردند؟
بله، بحث چشم‌گیری در این دوره نداشتیم.
درباره اختلاف رئیس جمهور و رئیس قوه قضائیه بر سر اختیارات شورای نگهبان یا آزادی رسانه‌ها. اینها را یک روز بعد از سخنرانی رئیس جمهور، آقای آملی لاریجانی پاسخ می‌دهند. اینگونه اختلافات در شورای حل اختلاف قوا هم بررسی می شود؟
نه. گاهی رهبری اصلا نیازی به مشورت با شورا ندارند و تذکر خصوصی می‌دهند که مثلا چرا از تریبون مطرح می‌کنید. اینها را ما نمی‌دانیم. موارد ارجاع به ما، مواردی است که تقاضا از سوی یک یا چند رئیس قوه به رهبری می‌رسد و ایشان هم برای کارشناسی ارجاع می‌دهند به شورا. منشاء این مسائل که بررسی می‌کردیم، برداشت‌های مختلف از قانون اساسی است. از یک اصل به ویژه مجلس و قوه مجریه و مقننه از قانون اساسی درباره بودجه برداشت متفاوتی دارند. یکی از بحث‌های مورد اختلاف همین بودجه است. البته اینها سازوکار دارد.
مگر این نوع اختلاف برداشت ها از قانون نباید در شورای نگهبان بررسی شود؟
گاهی ممکن است نظر شورای نگهبان هم مورد پذیرش قرار نگیرد. فرض کنید درباره اختیارات نظارتی شورای نگهبان و اختیارات دولت در اجرای انتخابات تفاوتی در برداشت باشد. قانون اساسی گفته تفسیر قانون اساسی با شورای نگهبان است و این شورا مرجع است، اگر در قانون اختلاف دارید، مرجع مجلس است و مجلس می‌تواند قوانین خود را آنجا که مبهم است، تفسیر کند، اگر در سیاست‌های کلی ابهام دارید، مجمع تشخیص مصلحت نظام مرجع تفسیر مصوباتش است. سران قوا می‌توانند از فرآیندهای قانونی پیش‌بینی شده اختلافات را پیگیری کرده و به جای جواب یکدیگر را دادن در تریبونها، از آن طریق اختلافات را حل کنند تا جامعه کمتر احساس اختلاف کند.
البته بحث اختلافات در حوزه کارشناسی آثار مثبتی هم دارد. فرض کنید در محیط‌های دانشگاهی علم حقوق، بحث اختلاف برداشت‌ها مرجع یک پایان نامه، رساله و تحقیق دانشگاهی قرار بگیرد.
بحث آخر من درباره انتخابات است. با وجود گذشت 37 سال از پیروزی انقلاب، هنوز ما قانون جامعی در خصوص انتخابات نداریم. سرنوشت تدوین قانون جامع انتخابات در مجمع تشخیص مصلحت به کجا رسید؟
ما این کار را در مجمع تشخیص انجام دادیم و اکنون خدمت رهبری است. البته نظر شخصی من این است که آنچه حاصل شد، حل کننده همه مشکلات نیست. با این حال نقاط برجسته و خوبی دارد و برخی مشکلات را پاسخ داده است.
بیشتر توضیح می‌دهید در مصوبه مجمع چه نکاتی دارد؟
الان در مقام بیان اشکال مصوبه مجمع نیستم اما می‌شد که به برخی مسائل در سیاست های کلی پرداخته شود.
یعنی مصوبه مجمع می‌توانست جامع‌تر از این باشد؟
بله، می‌توانست جامع‌تر باشد. اما همین که هست هم به مسائل متعددی پاسخ گفته است. یکی از مسائل، این بود که مرتب مثلا مجلس قانون انتخابات را تغییر می‌دهد. آنجا پیش‌بینی شده در یک فواصل زمانی خاصی نمی‌شود قانون انتخابات را تغییر داد مگر با شرایطی خاص. این بازدارنده است برای آنکه هر روز این قانون یک وصله‌ای نخورد یا مثلا منافع یک جریان خاص تامین شود.
مجلس در مصوبه ای شرایط برگزاری انتخابات را تا حدی تغییر داده است، یکی از این تغییرات حدنساب آرا برای رای آوری است. این میزان در مجلس اول پنجاه درصد بعلاوه یک نفر بود، الان به بیست درصد رسیده...
این مورد در مصوبه مجلس به اکثریت مطلق در مرحله اول رسیده، یعنی در مرحله اول نصف بعلاوه یک رای نیاز است که به قانون مجلس اول برگشته است.
میزان رای کسانی که نماینده مجلس شدند باعث شده که گاهی گفته شود که نمایندگانی که الان هستند را نمی‌توان نماینده همه مردم دانست...
این سخن پاسخ دارد اما این اصلاحیه ناشی از تجربیاتی بود. در تهران به غیر از استثناءها، در مرحله اول از 30 نفر، گاهی هیچ و گاهی یک یا پنج یا شش نفر بودند که در مرحله اول می توانستندبه مجلس راه یابند.
پس با مصوبه مجلس همین روند تشدید می‌شود؟
بله، استدلال مجمع همین بود. اکثریت نصف بعلاوه یک در مرحله اول و در مرحله دوم اکثریت نسبی.
مصوبه اخیر مجلس همچنین برگزارکنندگان انتخابات را از هرگونه اظهارنظری له یا علیه کاندیداها منع می‌کند. به نظر می‌رسد اظهارنظرهای اعضای شورای نگهبان ضرورت این تاکید قانونی را فراهم کرده است. به نظر شما اینگونه اظهارنظرها در انتخابات تاثیرگذار است؟
کسانی که اظهارنظر می‌کنند می‌گویند ما یک شخصیت حقیقی داریم و یک شخصیت حقوقی. مثلا آقای یزدی شخصیت حقیقی‌اش، رئیس جامعه مدرسین است یا آیت الله جنتی یک فقیه با سابقه انقلابی است پس این حق را به خودشان برای اظهارنظر می‌دهند. اما اینها در عین حال عضو فقهای شورای نگهبان هستند.
به نظر من اظهارنظرهای این افراد اگرچه حرف مربوط به شخصیت حقیقی است اما در افکارعمومی قابل تفکیک نیست. وقتی آیت الله یزدی یا آیت الله جنتی اظهارنظر می‌کنند، مردم می‌گویند شورای نگهبان از یک لیست یا جریان طرفداری کرد. مصلحت این است که کسانی که در نظارت یا اجرا مسئولیت دارند، اظهارنظر نکنند. البته سابقه این اظهارنظرها مختص شورای نگهبان نیست. برای دولت هم همین است. وقتی آقای خاتمی رئیس جمهور بود و دولت مجری انتخابات، ایشان رسما به مردم گفت اگر می‌خواهید من بتوانم کار کنم، به مجلسی رای بدهید که مورد نظر من است. این هم شاید مصلحت شاید نباشد و دخالت دولت در سرنوشت انتخابات است. درست است که آقای رئیس جمهور یک شأن سید محمد خاتمی دارد و یک روحانی عضو مجمع روحانیون است یا پدر معنوی حزب مشارکت است اما اینکه ایشان اظهارنظر کند و از تریبون ریاست جمهوری به مردم علامت بدهد که به یک جریان رای دهند، در افکارعمومی این احساس بوجود می‌آید که در امر انتخابات دخالتی شده است.
به همین دلیل در برخی کشورها ستاد اجرای انتخابات را از دولتها جدا کردند. یک وقتی در ایران هم مطرح شد که مثلا شورای عالی برگزاری انتخابات تشکیل شود که با مشارکت سه قوه یا با شان مستقل به انتخابات ورود کند. دولتها همیشه منافع دارند و می‌خواهند مجلسی همسو تشکیل شود. پس این شائبه همیشه هست که دولت بدش نمی آید که دخالت کند یا شورای نهکبان ممکن است دیدگاهی داشته باشد. به هر حال از نظر مصلحتی بهتر است که مجری و ناظر اظهارنظری درباره انتخابات نداشته باشند.
