اینها به‌دنبال این هستند که پروژه دموکراسی‌سازی لیبرال را در ایران تسریع و تسهیل کنند و ایران را تبدیل به یک کشور معمولی و غیرمتخاصم کنند.
شهدای ایران: این هفته در سالگرد سه معاهده تاریخی قرار داریم که برای شناساندن چهره آمریکا و انگلیس بسیار مهم هستند. یکی معروف به قرارداد وثوق‌الدوله است که در سال 1919 و در زمان احمدشاه منعقد شد و قرار بود انگلیس به طور کامل ارتش و اقتصاد ایران را در اختیار بگیرد که با هوشیاری مردم این قرارداد منتفی می‌شود. معاهده بعدی معاهده منع آزمایش‌های هسته‌ای میان کشورهای بزرگ دنیاست که البته هیچ‌وقت هم اجرا نشد، فقط قرار آن را گذاشتند و معاهده بعدی پیمان داماتو! به کلینتون پیشنهاد دادند و او هم قبول کرد تحریم‌های جدید و مهمی علیه ایران برقرار شود که می‌توان گفت با این تحریم‌ها کمر کشور ما شکسته شد. با دکتر صالح اسکندری، رئیس مرکز مطالعات ژرفا و عضو شورای مرکزی حزب مؤتلفه اسلامی درباره چهره آمریکا و انگلیس گفتگو کرده‌ایم.
***
سابقه انگلیس در تاریخ کشور ایران، هیچ نقطه مثبتی ندارد. این نقاط سراسر منفی در تاریخ ایران بیشتر چه زمانی نمود داشته است؟
تاریخ سیاسی ایران به‌خصوص از نیمه دوم قرن نوزدهم به بعد حاکی از این است که نسبت مستقیمی بین استعمار خارجی و استبداد داخلی وجود داشته است و همواره استعمار خارجی مولد نوعی از استبداد، تمامیت‌خواهی و دیکتاتوری در کشور ما بوده است.
همواره نسبتی بین استعمار خارجی و استبداد در کشور ما وجود داشته است و زمانی‌که ملت و کشور ما در مقابل استعمار و استبداد ایستادند این ایستادگی منجر به این شده است که فشارهای غربی‌ها در قالب‌های مختلفی اعم از جنگ نظامی، تحریم‌های اقتصادی و فشارهای سیاسی اوج پیدا کند.
در جریان ملی‌شدن صنعت نفت، ایران در مقابل استعمار انگلستان می‌ایستد و در عین حال مقابل استبداد داخلی قد علم می‌کند شاهد این هستیم که برای اولین بار ایران تحریم نفتی می‌شود و نفت کشور ما را در دوره مرحوم دکتر مصدق خریداری نمی‌کردند؛ اما همان زمان الگوی جنینی اقتصاد مقاومتی شکل می‌گیرد و به توصیه مرحوم حضرت آیت‌الله کاشانی اعلی‌الله مقامه خود مردم به‌کمک دولت مصدق می‌آیند و در بحث مالیات‌ها و عوارضی که می‌دادند حضور جدی پیدا می‌کنند و دولت را کمک می‌کنند و بیش از یک‌سال کشور بدون نفت در آن مقطع اداره می‌شود. اما متاسفانه باز دخالت دولت انگلستان و این‌بار عملیات مستقیم ایالت متحده آمریکا منجر به کودتای 28 مرداد سال 1332می‌شود و مقابل آزادی‌خواهی ملت ایران، مقابل احقاق حق ملت ایران اینها می‌ایستند و آن کودتا را توسط یک مزدوری مثل سرلشگر فضل‌الله زاهدی انجام می‌دهند که منجر به این می‌شود که محمدرضا پهلوی که به رم فرار کرده بود و سمبل استبداد و دیکتاتوری بود، مجددا به کشور برگردد.
اگر بخواهیم از این حوادث تاریخی برای امروز خودمان نسخه‌ای بپیچیم، آن چیست؟
واقعا تمام تلاش دشمن ما از تحریم‌هایی که در چندسال اخیر علیه مملکت ما در حوزه‌های مالی و نفتی و نظامی انجام دادند این است که مجددا پای استبداد و استعمار را به این مملکت باز کنند. موضوع هسته‌ای بهانه است و واقعا خود آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها می‌دانند که ایران به‌لحاظ تسلیحات هسته‌ای هیچ موقع خطری نه برای منطقه و نه برای جهان محسوب نشده است؛ اما برای اینکه مجددا بخواهند پای استعمار و استبداد را به این کشور باز کنند، با این تحریم‌ها فشار می‌آورند و امروز متدهای‌شان خیلی پیشرفته‌تر از گذشته شده است و بحث تحریم‌های هوشمندی (Smart sanctions) که آمریکایی‌ها شروع کردند دقیقا در همان الگوی گذشته است، منتهی با یک‌سری پیچیدگی‌های بیشتر.
اینها فضا را با این تحریم‌های هوشمند به‌سمتی بردند که دولتی و جریانی راس کار بیاید که این جریان ناگزیر به این نتیجه برسد که برای برطرف‌کردن آثار این تحریم‌ها لاجرم و ناگزیر بایستی پای میز مذاکره برود و پای میز مذاکره اتفاقات پیچیده‌تری در حال رخ‌دادن است. این اتفاقاتی که می‌خواهم بگویم تحولاتی است که در عرصه اجتماعی و فرهنگی ایران رخ خواهد داد و نه در عرصه سیاسی و هسته‌ای و نگارش یک توافق‌نامه.
اساسا یک جریانی در ایران و در مقطع آقای هاشمی معتقد بود که برای توسعه سیاسی که تعبیر آنها از توسعه سیاسی دموکراتیز‌سیون یا دموکراسی‌سازی به‌معنای غربی آن بود در مقطعی اعتقاد داشتند که توسعه اقتصادی مقدم بر توسعه سیاسی است. به‌خصوص در اوایل دهه 70 و در دوره آقای هاشمی. جواب نگرفتند و آمدند در دوره اصلاحات و در دوره خاتمی به این جمع‌بندی رسیدند که توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی مقدم است که شما شاهدید که مثلا در این دوره شعارهایی مبنی‌بر دموکراسی‌خواهی و اصلاحات، اصلاح‌طلبی، جامعه مدنی و این‌گونه موارد خیلی پررنگ می‌شود؛ اما از این موضوع هم نتیجه نگرفتند و نهایتا در سال 88 دست به شورش و اردوکشی خیابانی عظیم زدند و فتنه بزرگی را در کشور ایجاد کردند.
پس از فتنه 88 و عدم نتیجه‌گیری از آن، آیا نقشه جدیدی طراحی شد؟
آنها لاجرم به اینجا رسیدند که برای دموکراسی‌سازی در ایران و پیش‌بردن پروژه دموکراتیز‌سیون در ایران به‌جای توسعه سیاسی و اقتصادی بایستی تعاملات بین‌المللی را گسترش و افزایش دهند و شعار اینها این بود که اگر درهای ایران رو به دنیا باز شود و تعاملات بین‌المللی ما افزایش پیدا کند ناگزیر ایران و جمهوری اسلامی مجبور است از آرمان‌خواهی خود کوتاه بیاید و مسیر دموکراسی‌سازی غربی را پیگیری کند و در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، همان فرهنگ لیبرال دموکراسی غرب را در ایران پیاده کنند.
به امروز برسیم. رفتار اتحادیه اروپا و آمریکا پس از توافق با ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
امروز می‌بینید که وقتی خانم موگرینی به تهران می‌آیند، بلافاصله فابیوس می‌آید. اهتمام ویژه‌ای که در دستگاه سیاست خارجی اروپا وجود دارد، خیلی سوال‌برانگیز است که آیا واقعا این سفرها سازماندهی‌شده نیست؟
ما باید خیلی هوشمندانه با این پروژه برخورد کنیم. اینها به‌دنبال این هستند که ایران را در روند جهانی‌شدن هضم کنند و ایران را به یک Normal country تبدیل کنند. یک کشور معمولی. یک کشوری که از روحیات انقلابی‌گری خالی شده است و هیچ مجالی برای ایستادگی ندارد و این هم کاری است که در اندیشکده‌های آمریکایی مثلا در اندیشکده بروکینگز، کارنگی، جانز هاپکینز و جاهای دیگر چند سال است روی آن کار کردند و به این نتیجه رسیدند بعد از تمام ترفندهایی که اینها به‌کار بردند که قطار انقلاب اسلامی را متوقف کنند یا حداقل سرعت آن را کم کنند، بایستی روابط بین‌المللی ایران را توسعه دهند.
حتی یکی از تئوری‌پردازهای آنان به نام خانم آذر نفیسی در اندیشکده جانز هاپکینگز است که آنجا عنوان می‌کند که نسبت عکسی بین توسعه روابط ایران با غرب با میزان نفوذ آن در منطقه خاورمیانه وجود دارد؛ یعنی به هر میزان که ما روابط‌مان را با غرب توسعه می‌دهیم و به هر میزان که آقای فابیوس می‌آید و وزیر خارجه ما با او عکس می‌گیرد، به هر میزان که خانم موگرینی می‌آید و مقامات ما یکی از پس از دیگری با او ملاقات می‌کند، میزان نفوذ ما در عراق و یمن و لبنان کاسته می‌شود.
از نظر شما این نظریه درست است؟
شواهدی دارد و شواهد آن این است که مثلا آقای حیدرالعبادی وقتی سخنرانی می‌کند و می‌گوید توسعه روابط ایران و اروپا از میزان همکاری و همیاری ایران و عراق نخواهد کاست، این جمله‌ای که می‌گوید جواب چه کسی را می‌دهد؟ جواب جریانی در کشور خود را می‌دهد که این تفکر در بین آن رشد پیدا کرده است. الان یمنی‌ها، عراقی‌ها و سوری‌ها وقتی که می‌بینند آقای ظریف در مذاکرات خود با خانم موگرینی عنوان می‌کند که ما حاضریم به‌غیراز مسائل هسته‌ای راجع‌به موضوعات منطقه‌ای هم صحبت کنیم، این طرز تلقی در بین ملت‌های آزادی‌خواهانه منطقه ممکن است تقویت شود که ایران حاضر است در موضوعات منطقه‌ای معامله کند.
این فلش و پیکان به این سمت است که ما از میزان انقلابی‌گری و میزان نفوذمان در منطقه کاسته می‌شود. درصورتی‌که مقام معظم رهبری در همان ابتدا و آغاز مذاکرات خیلی هوشمندانه و خیلی دقیق بارها و بارها تاکید کردند که مذاکرات تنها و تنها در موضوع هسته‌ای است و به‌هیچ‌وجه ما در موضوعات منطقه‌ای نه با آمریکا و نه با اروپا وارد صحبت نمی‌شویم. ولی شما امروز می‌بینید که یکی از موضوعات اصلی که آقای فابیوس در تهران دنبال می‌کند بحث تروریسم در منطقه خاورمیانه است. اینها در اذهان ملت‌ها تاثیر می‌گذارد. وقتی سیدحسن نصرالله می‌گوید ایران درست است که با آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها مذاکره می‌کند؛ اما دست از حمایت حزب‌الله برنمی‌دارد. این به گفتمانی که در بین شیعیان لبنان شکل می‌گیرد پاسخ می‌دهد. این خیلی خطرناک است و ما خیلی باید مراقبت کنیم.
من فکر می‌کنم خیلی بایستی مراقبت کنیم که خدای ناکرده این مذاکرات ما با غرب منجر به استحاله سیاسی و اجتماعی و فرهنگی در داخل نشود. اینها به‌دنبال این هستند که پروژه دموکراسی‌سازی لیبرال را در ایران تسریع و تسهیل کنند و ایران را تبدیل به یک کشور معمولی و غیرمتخاصم کنند.
***
سابقه انگلیس در تاریخ کشور ایران، هیچ نقطه مثبتی ندارد. این نقاط سراسر منفی در تاریخ ایران بیشتر چه زمانی نمود داشته است؟
تاریخ سیاسی ایران به‌خصوص از نیمه دوم قرن نوزدهم به بعد حاکی از این است که نسبت مستقیمی بین استعمار خارجی و استبداد داخلی وجود داشته است و همواره استعمار خارجی مولد نوعی از استبداد، تمامیت‌خواهی و دیکتاتوری در کشور ما بوده است.
همواره نسبتی بین استعمار خارجی و استبداد در کشور ما وجود داشته است و زمانی‌که ملت و کشور ما در مقابل استعمار و استبداد ایستادند این ایستادگی منجر به این شده است که فشارهای غربی‌ها در قالب‌های مختلفی اعم از جنگ نظامی، تحریم‌های اقتصادی و فشارهای سیاسی اوج پیدا کند.
در جریان ملی‌شدن صنعت نفت، ایران در مقابل استعمار انگلستان می‌ایستد و در عین حال مقابل استبداد داخلی قد علم می‌کند شاهد این هستیم که برای اولین بار ایران تحریم نفتی می‌شود و نفت کشور ما را در دوره مرحوم دکتر مصدق خریداری نمی‌کردند؛ اما همان زمان الگوی جنینی اقتصاد مقاومتی شکل می‌گیرد و به توصیه مرحوم حضرت آیت‌الله کاشانی اعلی‌الله مقامه خود مردم به‌کمک دولت مصدق می‌آیند و در بحث مالیات‌ها و عوارضی که می‌دادند حضور جدی پیدا می‌کنند و دولت را کمک می‌کنند و بیش از یک‌سال کشور بدون نفت در آن مقطع اداره می‌شود. اما متاسفانه باز دخالت دولت انگلستان و این‌بار عملیات مستقیم ایالت متحده آمریکا منجر به کودتای 28 مرداد سال 1332می‌شود و مقابل آزادی‌خواهی ملت ایران، مقابل احقاق حق ملت ایران اینها می‌ایستند و آن کودتا را توسط یک مزدوری مثل سرلشگر فضل‌الله زاهدی انجام می‌دهند که منجر به این می‌شود که محمدرضا پهلوی که به رم فرار کرده بود و سمبل استبداد و دیکتاتوری بود، مجددا به کشور برگردد.
اگر بخواهیم از این حوادث تاریخی برای امروز خودمان نسخه‌ای بپیچیم، آن چیست؟
واقعا تمام تلاش دشمن ما از تحریم‌هایی که در چندسال اخیر علیه مملکت ما در حوزه‌های مالی و نفتی و نظامی انجام دادند این است که مجددا پای استبداد و استعمار را به این مملکت باز کنند. موضوع هسته‌ای بهانه است و واقعا خود آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها می‌دانند که ایران به‌لحاظ تسلیحات هسته‌ای هیچ موقع خطری نه برای منطقه و نه برای جهان محسوب نشده است؛ اما برای اینکه مجددا بخواهند پای استعمار و استبداد را به این کشور باز کنند، با این تحریم‌ها فشار می‌آورند و امروز متدهای‌شان خیلی پیشرفته‌تر از گذشته شده است و بحث تحریم‌های هوشمندی (Smart sanctions) که آمریکایی‌ها شروع کردند دقیقا در همان الگوی گذشته است، منتهی با یک‌سری پیچیدگی‌های بیشتر.
اینها فضا را با این تحریم‌های هوشمند به‌سمتی بردند که دولتی و جریانی راس کار بیاید که این جریان ناگزیر به این نتیجه برسد که برای برطرف‌کردن آثار این تحریم‌ها لاجرم و ناگزیر بایستی پای میز مذاکره برود و پای میز مذاکره اتفاقات پیچیده‌تری در حال رخ‌دادن است. این اتفاقاتی که می‌خواهم بگویم تحولاتی است که در عرصه اجتماعی و فرهنگی ایران رخ خواهد داد و نه در عرصه سیاسی و هسته‌ای و نگارش یک توافق‌نامه.
اساسا یک جریانی در ایران و در مقطع آقای هاشمی معتقد بود که برای توسعه سیاسی که تعبیر آنها از توسعه سیاسی دموکراتیز‌سیون یا دموکراسی‌سازی به‌معنای غربی آن بود در مقطعی اعتقاد داشتند که توسعه اقتصادی مقدم بر توسعه سیاسی است. به‌خصوص در اوایل دهه 70 و در دوره آقای هاشمی. جواب نگرفتند و آمدند در دوره اصلاحات و در دوره خاتمی به این جمع‌بندی رسیدند که توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی مقدم است که شما شاهدید که مثلا در این دوره شعارهایی مبنی‌بر دموکراسی‌خواهی و اصلاحات، اصلاح‌طلبی، جامعه مدنی و این‌گونه موارد خیلی پررنگ می‌شود؛ اما از این موضوع هم نتیجه نگرفتند و نهایتا در سال 88 دست به شورش و اردوکشی خیابانی عظیم زدند و فتنه بزرگی را در کشور ایجاد کردند.
پس از فتنه 88 و عدم نتیجه‌گیری از آن، آیا نقشه جدیدی طراحی شد؟
آنها لاجرم به اینجا رسیدند که برای دموکراسی‌سازی در ایران و پیش‌بردن پروژه دموکراتیز‌سیون در ایران به‌جای توسعه سیاسی و اقتصادی بایستی تعاملات بین‌المللی را گسترش و افزایش دهند و شعار اینها این بود که اگر درهای ایران رو به دنیا باز شود و تعاملات بین‌المللی ما افزایش پیدا کند ناگزیر ایران و جمهوری اسلامی مجبور است از آرمان‌خواهی خود کوتاه بیاید و مسیر دموکراسی‌سازی غربی را پیگیری کند و در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، همان فرهنگ لیبرال دموکراسی غرب را در ایران پیاده کنند.
به امروز برسیم. رفتار اتحادیه اروپا و آمریکا پس از توافق با ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
امروز می‌بینید که وقتی خانم موگرینی به تهران می‌آیند، بلافاصله فابیوس می‌آید. اهتمام ویژه‌ای که در دستگاه سیاست خارجی اروپا وجود دارد، خیلی سوال‌برانگیز است که آیا واقعا این سفرها سازماندهی‌شده نیست؟
ما باید خیلی هوشمندانه با این پروژه برخورد کنیم. اینها به‌دنبال این هستند که ایران را در روند جهانی‌شدن هضم کنند و ایران را به یک Normal country تبدیل کنند. یک کشور معمولی. یک کشوری که از روحیات انقلابی‌گری خالی شده است و هیچ مجالی برای ایستادگی ندارد و این هم کاری است که در اندیشکده‌های آمریکایی مثلا در اندیشکده بروکینگز، کارنگی، جانز هاپکینز و جاهای دیگر چند سال است روی آن کار کردند و به این نتیجه رسیدند بعد از تمام ترفندهایی که اینها به‌کار بردند که قطار انقلاب اسلامی را متوقف کنند یا حداقل سرعت آن را کم کنند، بایستی روابط بین‌المللی ایران را توسعه دهند.
حتی یکی از تئوری‌پردازهای آنان به نام خانم آذر نفیسی در اندیشکده جانز هاپکینگز است که آنجا عنوان می‌کند که نسبت عکسی بین توسعه روابط ایران با غرب با میزان نفوذ آن در منطقه خاورمیانه وجود دارد؛ یعنی به هر میزان که ما روابط‌مان را با غرب توسعه می‌دهیم و به هر میزان که آقای فابیوس می‌آید و وزیر خارجه ما با او عکس می‌گیرد، به هر میزان که خانم موگرینی می‌آید و مقامات ما یکی از پس از دیگری با او ملاقات می‌کند، میزان نفوذ ما در عراق و یمن و لبنان کاسته می‌شود.
از نظر شما این نظریه درست است؟
شواهدی دارد و شواهد آن این است که مثلا آقای حیدرالعبادی وقتی سخنرانی می‌کند و می‌گوید توسعه روابط ایران و اروپا از میزان همکاری و همیاری ایران و عراق نخواهد کاست، این جمله‌ای که می‌گوید جواب چه کسی را می‌دهد؟ جواب جریانی در کشور خود را می‌دهد که این تفکر در بین آن رشد پیدا کرده است. الان یمنی‌ها، عراقی‌ها و سوری‌ها وقتی که می‌بینند آقای ظریف در مذاکرات خود با خانم موگرینی عنوان می‌کند که ما حاضریم به‌غیراز مسائل هسته‌ای راجع‌به موضوعات منطقه‌ای هم صحبت کنیم، این طرز تلقی در بین ملت‌های آزادی‌خواهانه منطقه ممکن است تقویت شود که ایران حاضر است در موضوعات منطقه‌ای معامله کند.
این فلش و پیکان به این سمت است که ما از میزان انقلابی‌گری و میزان نفوذمان در منطقه کاسته می‌شود. درصورتی‌که مقام معظم رهبری در همان ابتدا و آغاز مذاکرات خیلی هوشمندانه و خیلی دقیق بارها و بارها تاکید کردند که مذاکرات تنها و تنها در موضوع هسته‌ای است و به‌هیچ‌وجه ما در موضوعات منطقه‌ای نه با آمریکا و نه با اروپا وارد صحبت نمی‌شویم. ولی شما امروز می‌بینید که یکی از موضوعات اصلی که آقای فابیوس در تهران دنبال می‌کند بحث تروریسم در منطقه خاورمیانه است. اینها در اذهان ملت‌ها تاثیر می‌گذارد. وقتی سیدحسن نصرالله می‌گوید ایران درست است که با آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها مذاکره می‌کند؛ اما دست از حمایت حزب‌الله برنمی‌دارد. این به گفتمانی که در بین شیعیان لبنان شکل می‌گیرد پاسخ می‌دهد. این خیلی خطرناک است و ما خیلی باید مراقبت کنیم.
من فکر می‌کنم خیلی بایستی مراقبت کنیم که خدای ناکرده این مذاکرات ما با غرب منجر به استحاله سیاسی و اجتماعی و فرهنگی در داخل نشود. اینها به‌دنبال این هستند که پروژه دموکراسی‌سازی لیبرال را در ایران تسریع و تسهیل کنند و ایران را تبدیل به یک کشور معمولی و غیرمتخاصم کنند.
خوب یک قراداد دیگری بنام ظریف الدوله نیز اضافه شد 
