در آذر ۹۲ وقتی از تلوزیون شادباش آقای رئیس جمهور (روحانی) را به حضرت آقا شنیدم، برای من خیلی تکان دهنده بود. هر چه بیشتر دقت می کردم، هرثانیه که جلوتر می رفت و نامه قرائت می شد، چشمان من گشاده تر و دهانم نیز باز تر می شد که آیا این آمریکا و اروپایی است که من می شناسم!؟ آیا چنین چیزی امکان دارد؟! آیا واقعا حق غنی سازی ما را به رسمیت شناخته اند؟! تسلیم شده اند؟! این عبارات مال کجا و متعلق به کدام قرن و کدام کهکشان است؟!
شهدای ایران:دکتر سعید زیباکلام چهره ای شناخته شده برای اهالی اندیشه است. علی الخصوص برای کسانی که در زمینه های تمدن اسلامی ،علوم انسانی و علم دینی فعالیت دارند. اما دکتر زیباکلام می گوید به دلیل احساس خطری که در یکسال اخیر کرده است مجبور شده است تا کار پژوهشی را رها کرده و به روشنگری در مسائل سیاسی بپردازد.
وی به دلیل صراحت لهجه از وزارت خارجه در زمان آقای ولایتی نیز اخراج شده است. مصاحبه زیر مباحثی مربوط به مذاکرات هسته ای،سیاست خارجی در زمان احمدی نژاد و ولایتی را شامل می شود که متن آن به شرح ذیل می باشد:
چطور شد که دکتر زیبا کلام با تحصیلات آکادمیک در زمینه اندیشه، وارد عرصه ی وزارت خارجه شد و چطور شد که چرا از سمت وزارت کنار گذاشته شد؟
البته زمانی که از من دعوت به همکاری کردند و من وارد وزارت خارجه شدم این طور نبود که من سال ها وقت خود را صرف مباحث اندیشه ای کرده باشم.
اکنون به علت قلت وقت برخی چیزها را نادیده می گیرم اما خیلی هم خالی الذهن و بدون مطالعه نبودم. گرچه آن موقع مطالعات و پژوهش های تخصصی نداشتم ولی گرایش و نیازش به شدت حس می شد. نه تنها حس می شد بلکه گامهایی را نیز قبل از انقلاب به صورت انفرادی و اجتماعی همراه با دیگران برداشتم. مثلا قبل از اینکه مقوله ای به نام جنبش نرم افزاری و علم دینی و … مطرح شود.
من خودم و جمعی از دوستان تشکیل تیم داده و به سمت علوم انسانی و اجتماعی رفته بودیم. این ماجرا برمی گردد به جمعی از دانشجویان فعال مبارز قبل از انقلاب در اروپا و آمریکای شمالی. البته مجال پرداختن به این ماجرا را نداریم ولی به هرحال ما این فکر را داشتیم تا جایی که برخی رشته ی کارشناسی ارشدمان را نیز رها کردیم و وارد حوزه های علوم انسانی و اجتماعی شدیم.
من در زمینه های صلح شناسی، جامعه شناسی انقلاب ها، جنبش های اجتماعی، درس های خاورمیانه و … دوره دیده ام و درس خوانده ام. با این حال سالیان سال یک بنیه ی قوی تخصصی به وجود نیامده بود و دوره جدید در مقطع دکتری از سال ۶۵ شروع شد.
اینکه چطور شد سر از عرصه ی وزارت خارجه در آوردم، قضیه ی خیلی ساده ای است. من اصلا شخصیت روزنامه ای و رسانه ای ندارم؛ یعنی تعمد دارم که نداشته باشم. از ۲۵ سال پیش که پس از اتمام مقطع دکتری به ایران آمده و مشغول کارهای پژوهشی شدم، هر موقع روزنامه ها حتی روزنامه های تخصصی به سراغم می آمدند من به بهانه های مختلف قبول نمی کردم چون معتقدم این گونه مصاحبه ها و رسانه ای شدن و شهرت، منحرف کننده، منصرف کننده و زداینده است و اجتماع قلب را از بین می برد و افتراق وجودی ایجاد می کند.
این بحث خیلی مهم است و به این موضوع ربط پیدا می کند که چرا عموما دانشگاه های ما عقیم هستند؛ به غیر از افرادی معدود در دانشگاه های ما تولید فکر و اندیشه وجود ندارد. این یک واقعیت است و بدترین کار پوشاندن وضعیت عقیم متعفن نازاست. کار درست این است که مستقیم، قاطعانه و آشکار با این ناتوانی مواجه شویم تا شاید بتوانیم اصلاح وضع بکنیم.
ما باید بپذیریم که صدها سال است که در وضعیت بی حاصلی قرار داریم. علاوه بر دانشگاه حوزه نیز مهم است. حوزه و دانشگاه دو شاهبال برای ترویج فرهنگ هستند. اما هر دوی این نهاد عقیم هستند. این ها مباحثی هستند که من در قضیه ی جنبش نرم افزاری بدان پرداخته ام.
از دوران دبیرستان سیاست های آمریکا در منطقه را بررسی می کردم
این طور نیست که من هیچ حضور و دخولی در مباحث سیاست خارجه و روابط بین الملل و روابط اجتماعی سیاسی نداشتم. من در این عرصه ها نیز حضور داشتم اما حضور من ظهور و بروز رسانه ای نداشته است که دلیل آن نیز تعمد خود من می باشد. زیرا به محض اینکه فردی در این عرضه ها ورود می کند و در رسانه ها بازتاب می یابد، از بین رفتن اجتماع قلب نیز شروع می شود و مانع انجام کار فکری و جدی و نوآورانه می شود.
البته در این شرایط می توان مدارج دانشگاهی را طی کرد اما دیگر نمی توان فکر تولید کرد چون فراغ بال لازم وجود ندارد. بنابراین من هیج گاه از عرصه ی سیاسی دور نبودم و انقطاعی در کار نبود بلکه من از وقتی که یک محصل دبیرستانی بودم سیاست های آمریکا را در ویتنام و کامبوج و لائوس بمباران و به کارگیری سلاح شیمیایی توسط آمریکایی ها در دهه ۶۰ میلادی دنبال می کردم. علاقه مندی و تعلق به این عرصه از حدود ۱۶ سالگی تا به امروز در من وجود داشت. اکنون نیز هنگام ساعت اخبار، پیگیری خبرها برای من مثل امر واجب است و حتما باید اخبار را پیگیری کنم.
بنابراین سیاست خارجی و روابط بین الملل، نه به معنای آکادمیک کلمه بلکه به معنای حرفه ای درگیر شدن وجودی با آن، همواره گوشه ای از قلب مرا اشغال کرده است. به ویژه تعدی ها، ظلم ها، حق کشی ها و انسان کشی هایی که توسط آمریکا و برخی کشورهای متحد آن جزء دغدغه های مهم من بود. علاوه بر این در اوایل انقلاب من چند سالی را در وزارت خارجه و رئیس اداره سازمان های بین المللی بودم؛ اداره ای که صد و اندی از خانواده سازمان ملل متحد ذیل اداره سازمان های بین المللی بودند.
از نامه روحانی به حضرت آقا متحیر شدم!
در آذر ۹۲ وقتی از تلوزیون شادباش آقای رئیس جمهور (روحانی) را به حضرت آقا شنیدم، برای من خیلی تکان دهنده بود. هر چه بیشتر دقت می کردم، هرثانیه که جلوتر می رفت و نامه قرائت می شد، چشمان من گشاده تر و دهانم نیز باز تر می شد که آیا این آمریکا و اروپایی است که من می شناسم!؟ آیا چنین چیزی امکان دارد؟! آیا واقعا حق غنی سازی ما را به رسمیت شناخته اند؟! تسلیم شده اند؟! این عبارات مال کجا و متعلق به کدام قرن و کدام کهکشان است؟!
از این زمان به بعد درگیری علنی شد و مطالعات چند روز بعد بر من آشکار کرد که شگفتی و حیرت من بی جا نبوده است. من صدها صفحه فقط متن صورت جلسات کمیته های روابط خارجی مجلس سنا، مجلس نمایندگان، مجلس عوام بریتانیا و … را خواندم. اولین بروز و ظهور اجتماعی سیاسی تحیر و شگفتی و تاثر و تالم و درد عمیق این بود که یکشنبه در دانشگاه امام صادق سخنرانی داشتم.
آخرین پستی که در وزارت خارجه داشتید چه بود؟
رئیس اداره سازمان های بین الملل بودم.
چرا شما را از این سمت کنار گذاشتند؟
من اخراج شدم؛ هر ساله هیئتی را از ایران به اجلاس های بین المللی سالانه و مهم اعزام می کردیم. مثلا برای اجلاس سالانه سازمان بین المللی کار که وزارت کار متکفل آن است ولی چندان اشرافی به ملاحظات سیاسی ندارند وزارت کار برای شرکت در این اجلاس از طریق اداره ما تغذیه می شدند به طوری که هم تعاملاتشان با سایر کشورها در اجلاس می بایست با مشورت وزارت خارجه و با حضور نماینده ای از وزارت خارجه صورت بگیرد و هم سخنرانی رئیس هیئت.
در این حضور یافتن ها به عنوان مستشار سیاسی هیئت، مواقعی که وزیر در رأس هیئت بود، از آن جهت که عضو کابینه رئیس هیئت است من در وزارت خارجه خودم یا یکی از مسئولین را موظف به همراهی هیئت می دانستم.
در مواردی که نسبت یا قرابت سیاسی در میان بود،بخاطر گزارش ها سرزنش می شدم
در این سفرها و اجلاس ها اتفاقاتی می افتاد و گاه روسای هیئت ها رویه هایی را اتخاذ می کردند که غلط، غیرکارشناسی و نابجا بود. البته من تذکر می دادم که مثلا این لایحه ی پیشنهادی رأی نمی آورد؛ نه تنها رای نمی آورد بلکه یک رأی مثبت می آورد و بقیه آراء منفی است و معنی چنین چیزی این نیست که یک لایحه ی پیشنهادی رأی نیاورد بلکه دلالت بر این دارد که این طرح متعلق به کشوری است که می خواهد اسرائیل از این سازمان بیرون رانده شود.
آن یک رأی مثبت مال بانی طرح بود و چند کشور مثل لیبی و سوریه آن زمان نیز رأی ممتنع می دادند و اکثر کشورهای جهان رای منفی می دادند. من وقتی با چنین طرح های غیرکارشناسی و غلط روبرو می شدم، به صورت مفصل گزارش می کردم تا هم شخص وزیر خارجه و هم معاون وزیر در امور بین الملل آن را ببیند.
اگر قرار باشد همان روند ها و رویه ها ادامه داشته باشد این چه انقلابی است؟
در مواردی که نسبت یا قرابت سیاسی در میان بود، آن گزارش ها عملا بایگانی می شد و من نیز مورد سرزنش قرار می گرفتم که چرا حرمت قلم را نگاه نمی دارید و چرا حرفهایتان را دیپلماتیک نمی زنید.
وقتی لایحه رأی نمی آورد ایرنا خبری کاملا خلاف واقع منتشر می کرد. من خبرنگار را گیر می آوردم و می گفتم چه کسی این خبر را به شما داده است؟! شما که انگلیسی بلد نیستید! بعد معلوم می شد که مثلا رئیس هیئت یا مدیرکل وزارت خانه مربوطه با راهنمایی وزیر خبر دروغ از صدا و سیما پخش می شد و می گفتند که مثلا ما بینی استکبار را به خاک مالیدیم.
کارمندان من همه از نسل قدیمی، سر و صورت تراشیده و دارای تیپ خاصی بودند اما احترام فوق العاده ای می گذاشتند. ما به آن ها طاغوتی می گفتیم و آن ها به ما یاقوتی می گفتند و بارها به زبان آوردند که گروه خونی شما با یاقوتی های مرسومی که ما می بینیم فرق دارد.
من هم بارها به آن ها گفته بودم که ریشی که روی صورتم می بینید مال ۲۲ بهمن نیست یعنی ما برای پست گرفتن ریش نگذاشته ایم، ما انقلاب نکرده ایم که پست بگیریم؛ ما انقلاب کردیم تا رویه و هنجارهای غلط را جکع کنیم. معنی انقلاب همین است؛ وگرنه اگر قرار باشد همان روند ها و رویه ها ادامه داشته باشد این چه انقلابی است.
رویه های غلط امروز؛ خوشبینی به غرب به اسم واقع بینی، عقلانیت و تدبیر، و انتقاد را با انتقام پاسخ دادن را ناشی از چه می دانید؟ به نظر شما خوشبینی و وادادگی نسبت به غرب ناشی از چیست؟
این خوشبینی ها و شرایط پیش آمده ناشی از وادادگی است؛ ناشی از آدم هایی است که در دوره شاهنشاهی احساس مبارزه داشتند و مبارزه کردند اما بعد از انقلاب وقتی به صدارت رسیدند بازهم همان رویه های دوران شاهنشاهی را تکرار کردند.
البته تک تک قدم هایی که در آن زمان علیه شاه برداشتند باارزش و شایسته ی تقدیر است اما نباید بعد از انقلاب بازهم همان رویه ها تکرار شود. ما باید این حقیقت بسیار تلخ را بپذیریم و بگوییم که بسیاری از ما که مسئول و وزیر و وکیل هستیم، رفتارمان تفاوت زیادی با وزرا و وکلای زمان شاه ندارد. باید بپذیریم و بگوییم تا بتوانیم این وضعیت را اصلاح کنیم.
و گرنه انقلاب برای این نبود که صرفا به جای عکس شاه عکس امام را روی دیوار بزنیم و صبح ها کارمان را با یک بسم الله شروع کنیم؛ اینها نشانه و تابلوی ماجراست و جای خود دارد اما اصل کاری روند و رویه هایی است که به کار می گیریم. تابلوی مغازه خوب است اما باید به داخل مغازه توجه داشته باشیم. اشتباه ما در رویه و روندها و ملاحظات غیر ایمانی و غیر تقوایی است.
من معتقدم متاسفانه برخی از رجالی که قبل از انقلاب سابقه ای ولو اینکه طولانی و ژرف و جدی نبود اما به همان اندازه ای که سابقه داشتند قابل احترام هستند، بعد از انقلاب – بخصوص بعد از جنگ- گرایش ها و تعلقاتی که به طور موروثی در آن ها وجود داشت، زمینه فراهم شد و لذا پس از اینکه به وزارت و پست و مقامی رسیدند، به تدریج نگرش ها و رویه های طاغوتی در رفتار آن ها تجلی پیدا کرد.
به طوری که بجای رفتار های ابوذری و سلمانی و امیرالمومنینی رفتارهای دیگری مثل طلبکار بودن، امکانات ویژه برای خود و اقوام و بستگان خود خواستن و این امکانات را طبیعتا برای دیگران نخواستن و … مشاهده شد و به خوبی خود را نشان داد.
این داستان ریشه در این دارد که از طرفی بخشی از ما در فرهنگی تربیت شده ایم که ملاحظات غیر دینی حضور دارد.
در مورد آقای احمدی نژاد گفته بودید” من به کسی که به مرز لبنان و اسرائیل اشاره می کند و می گوید ما اینجا را آزاد خواهیم کرد؛ چه نقدی می توانم داشته باشم؛” با اینکه روند های غلط سیاست خارجی در دولت آقای احمدی نژاد هم بود و شاید در اواخر ظهور و بروز هم پیدا کرد؛ لطفا در مورد تناقض بین عدم نقد و رویه های غلط وزارت خارجه دوران گذشته و قضیه داد وست با ترکیه و برزیل هم توضیح بدهید:
اختیار تام داشتن رئیس جمهور، ساده انگاری است
در مورد ماجرای داد و ستد ایران با ترکیه و برزیل در دولت دهم، باید بگویم اولا من هیچ اطلاعی از جزئیات ندارم اما در مورد کلیات امر نمی توانم بگویم که سیاست خرد مهمی بوده و سیاست خرد موفق یا ناموفق بوده است.
در اصول و نوع نگرش دولت نهم و دهم، سیاست استکبارستیزی، سیاست نفی و تضعیف اسرائیل را می بینید.
البته این سخن شما سخن متینی است و شاید شما همین الان دارید حرف دل آقای احمدی نژاد را می زنید.
درست است که رئیس جمهور هر دوره و هر دولتی وزیرها را خودش انتخاب می کند اما ما باید توجه داشته باشیم که او وزیر را با اختیارات تام انتخاب نمی کند. این ساده انگاری است که ما فکر کنیم رئیس جمهور که منتخب مردم است برای انتخاب تیم کاری خود اختیار تام دارد.
البته از یک بعد اختیار تام دارد و آن این است که وزیر را انتخاب و به مجلس معرفی می کند اما واقع امر این است که رئیس جمهور با توجه به عوامل و ملاحظات متعددی دست به انتخاب می زند و گاه ناچار می شود فردی را که رضایت بسیار کمی از او دارد به مجلس معرفی کند در حالی که آن فرد مورد رضایت شخص رئیس جمهور نیست، قوی نیست و تحرک و پویایی ندارد اما در عین حال خراب کاری های فاجعه باری ندارد و به وجود نمی آورد؛ از طرفی عده ی زیادی از مراجع قدرت نیز نظرشان انتخاب همان فرد ضعیف است. درواقع گاه رئیس جمهور دست به چنین انتخابی می زند و باید ملاحظات این چنینی داشته باشد.
عین همین ملاحظات در مورد وزیر علوم پیشنهادی دولت فعلی نیز وجود داشت.به نظر من نباید به سهولت بگوییم که آقای رئیس جمهور است که فلان کار را انجام می دهد؛ به نظر من این سخن ناشی از ساده اندیشی است.
لذا باید مستقیما معطوف به وزیر مربوطه باشیم. البته اگر رئیس کابینه (رئیس جمهور) از حرکت وزیر مربوطه دفاع بکند، آن موقع قصه روشن می شود و در این حالت می توان عمل مورد انتقاد را به شخص رئیس جمهور نیز منتسب کرد اما در غیر این صورت عمل غلط وزیر را به پای رئیس جمهور نوشتن، قدری زیاده روی است.
با شناختی که از متکی دارم، وی را هم خون احمدی نژاد نمی دانم!
من با شناختی که از قدیم و از دوران اوایل انقلاب از آقای متکی دارم، ایشان را فرد مبارز، هم خون و هم جوشش و هم پویش آقای احمدی نژاد نمی دیدم؛ اما از دور که نگاه می کنیم، می گوییم او وزیر خارجه ی دولت احمدی نژاد است و اگر سوء تدبیری در عمل او رخ بدهد ما بلافاصله و بدون واسطه آن را به احمدی نژاد منتسب می کنیم.
البته در مجموع این حرف قابل پذیرش است چون در کل سیاست خارجه ی یک دولت توسط رئیس جمهور و تیمش بخصوص وزیرخارجه تدبیر می شود. اما به نظر من بهتر است شما اصحاب رسانه هر وقت زمینه لازم فراهم بود که الان این زمینه وجود ندارد این سوال را از احمدی نژاد بکنید و بگویید که با توجه به شناختی که از شما داریم، این نوع سیاست خارجی برای ما مورد سوال است و از ایشان بخواهید که شخص وزیر خارجه و نحوه ی پیگیری امور را تبیین کند؛ تا ببینیم آیا ملاحظات عدیده ای وجود داشته یا بدون اعمال نظر منبعی به اختیار خود این مورد را انتخاب کرده اند. به نظر من پرسیدن این سوال از رئیس دولت نهم و دهم خیلی رهگشاست.
به نظر من تا زمانی که آقای احمدی نژاد فرصتی پیدا کند تا حرف هایش را بزند، باید در قضاوت و ارزیابی احتیاط کرد. وارد شدن به جزئیات سیاست خارجه دولت نیاز به کار کارشناسی و اطلاعات مفصل و دقیق دارد که من آن را ندارم.
رهبری در سال ۹۲ فرموده بودند که دولت گذشته هم خواستار مذاکره بود،تحلیل شما چیست؟
مذاکره ذاتا خوب یا بد نیست
در مورد سخن حضرت آقا نیز باید بگویم ما بحثی هم در مورد مذاکره داریم. من معتقد به این نیستم که مذاکره ذات و جوهری دارد و ما می توانیم بدون توجه به این که با چه کسی، سر چه موضوعی در چه زمان و شرایطی، بگوییم مذاکره بد است یا خوب است.
من به چنین چیزی معتقد نیستم و اساسا آن را غلط می دانم. این سوال که آیا مذاکره بد است یا خوب است، سوال نابجایی است. مذاکره یعنی گفت و گو کردن بر سر موضوعاتی و نمی تواند ذاتا بد یا خوب باشد.
البته در دنیای امروز مذاکره معنی دیگری دارد و از آن به "بده بستان” تعبیر می شود
این نیز اشکالی ندارد چون همان گفت و گو بر سر موضوعاتی برای حل مناقشاتی یا نیل به یک توافقی، است و ممکن است لازمه ی آن این باشد که چیزی بدهیم و چیزی بگیریم اما در کل اگر بخواهیم مذاکره را طوری تعریف کنیم که شامل تمام مذاکرات طول تاریخ باشد باید بگوییم نوعی گفت و گو بر سر موضوع یا موضوعاتی برای حصول توافقی یا گاهی درگیری و حل مناقشاتی و یا افزایش منافعی، است.
بنابراین هرموقع در مورد مذاکره صحبت می کنیم باید در مورد این عناصر سوال کنیم نه اینکه همان ابتدای امر بپرسیم مذاکره خوب است یا بد است. باید بپرسیم: مذاکره با چه کسی؟ مذاکره برای رسیدن به چه هدفی؟ مذاکره در چه شرایطی؟ مذاکره کنندگان و طرفین مذاکره چه کسانی هستند؟ اگر این عناصر را کنار هم بگذاریم تکلیف این سوال که "مذاکره بد است یا خوب است؟” روشن می شود. اگر مذاکره را بدون توجه به این ملاحظات محوری و تقویمی خوب یا بد بدانیم اساسا غلط است.
اصرار دولت قبل را نمی توان حمل بر این کرد که قرار است توافقنامه ننگینی مثل ژنو را رقم بزند
بنابراین اگر آقا فرموده اند دولت قبلی هم نظر بر مذاکره بود؛ به گمان من نباید این را حمل بر این کرد که آقای احمدی نژاد هم می خواستند فاجعه ای به نام ننگین نامه ی ژنو را رقم بزنند. علاوه بر این هدف از مذاکره کل ماجرا را تغییر می دهد. گاه شما می خواهید برای خودتان شناخت مستقیم بی واسطه ایجاد کنید و گاه می خواهید توانمندی ها خودتان را به طرف مذاکره نشان بدهید و گاه هدفتان تضعیف طرف مقابل است. می بینید که مذاکره دامنه ی گسترده ای دارد و هرچیزی می تواند در آن مد نظر باشد.
آقای متکی در برنامه شناسنامه گفتند که آقای احمدی نژاد متون کنسولی ما را رعایت نمی کرد و طبق متون خودشان در مراسمات سخنرانی می کردند؛ و نیز گفت کسی که در اول دولت آن چنان به آمریکا حمله می کند و آخر دولت می گوید که بیا باهم صحبت کنیم؛ تناقض در عمل پیش می آید و ما را در موضع ضعف قرار می دهد. در این مورد ارزیابی شما چیست؟
به نظر من برای اینکه بتوانیم در این زمینه قضاوت متوازنی داشته باشیم نباید به گفته های وزیر عزل شده ای که تجربه ی تلخی دارد، اکتفا بکنیم. مدتی پیش آقای حاج بابایی وزیر آموزش و پرورش نیز صحبتی داشت که به نظر من حرفهایش خالی از تخفیف هایی نبود. التبه رنجبران برخی سوالات نابخردانه ای می پرسید و می گفت احمدی نژاد در کدام کارهای شما دخالت می کرد؟! ایشان هم می گفت آقای احمدی نژاد اصلا در کارهای من دخالت نمی کردند و همه افراد را من خودم انتخاب می کردم؛ اما با این حال آقای حاج بابایی حرف هایی هم می زد که دلالت های منفی نیز داشت.
به نظر من این منصفانه و عادلانه نیست که فردی حی و حاضر وجود دارد و صدا و سیما و رسانه ملی مدام از صغیر و کبیر، هرکسی را در خیابان گیر می آورد جلوی دوربین می نشاند که احمدی نژاد کی زد در گوش شما؟! این جفاست و اصلا درست نیست. در مقابل این جفا کردن ها ما به زودی تاوان بد فرهنگی سیاسی پس خواهیم داد. ما این کارها را در سال ۹۰ و ۹۱ با شخص احمدی نژاد کردیم و تاوان آن را با دولت این چنین داریم پس می دهیم.
این رویه های ناجوانمردانه و به دور از انصاف و عدالت را قدر قادر مقتدری یک به یک رصد می کند و فردا روزی پدر ما را درمی آورد. یکی از مبانی آموزه های دینی ما همین است که همه ی این عملها چه شر و چه خیر، به اندازه ی مثقالی هم باشد، حساب و کتاب دارد. به نظر من این رویه ی مخرب صدا و سیما و مطبوعات دربار زر و زور و تزویر کار بدی دارد می کند.
وقتی دو وزیر می آیند و منصفانه یا غیر منصفانه حرف می زنند، به هر حال پای شخص احمدی نژاد به میان می آید و تصویری از احمدی نژاد برای بینندگان آن برنامه ترسیم می شود.
منطقی نیست که فرجه ای هم به احمدی نژاد برای دفاع از خود نداد
آیا منطقی نیست که فرجه ای به خود احمدی نژاد داده شود تا او صحبت کند؟! آیا ما خودمان راضی می شویم که راجع به ما با کسی مصاحبه ای بکنند که با ما قدری خرده حساب دارد؟! یا راجع به ما با کسی مصاحبه کنند که با ما خرده حساب ندارد ولی قدری با ما تفاوت نگرش دارد و ما او را ناسالم می دانیم؟!
قطعا ما از این کار خوشمان نمی آید و دلمان می خواهد فرصتی به ما داده شود تا متقابلا در همان عرصه حرفهایمان را بزنیم. ادامه ی ماجرا قضاوت خود مردم است که از آنجا به بعد دیگر ما نمی توانیم کاری بکنیم. به هرحال این قصه در مورد احمدی نژاد کماکان دارد ادامه پیدا می کند.
به نظر من بعضی از کسانی که دارند این کارها را می کنند از دست احمدی نژاد خونین و مالین هستند، و این قابل پذیرش است اما در مورد بعضی ها که چنین شرایطی ندارند و در این مسیر حرکت می کنند، کارشان قابل پذیرش نیست.
برخی مواقع باید تغییر نظر و موضع را حمل بر سازش و ناتوانی و خطا کرد ولی بعضی جاها نباید چنین قلمداد کرد
نکته دیگر این است که آقای احمدی نژاد در ابتدای ریاست جمهوری خود صحبت از این می کرد که ما آمریکا را زیر پا لگد می کنیم، پودر می کنیم و بعد از آن کیک فلان درست می کنیم اما بعدها دیدیم که احمدی نژاد قصد مذاکره با آن ها را دارد. باید گفت ما همه انسانیم و با توجه به شرایط مختلف احوالمان تغییر می کند.
برخی مواقع باید تغییر نظر و موضع را حمل بر سازش و ناتوانی و خطا کرد ولی بعضی جاها نباید چنین قلمداد کرد. باید شرایط را دید و سنجید. یک پدر گاه در شرایطی ممکن است بر فرزندش پرخاش کند در حالی که همین پدر در شرایط دیگری خیلی چیزها را می بیند اما دم نمی زند یا اگر دم می زند فقط در این حد است که بگوید من راضی نیستم. ما در خلاء زندگی نمی کنیم ؛ ما انسانیم و در شرایط و زمان و مکان و موقعیت هایی قرار داریم و باید به همه ی اینها توجه کنیم.
اینکه فردی در زمانی چیزهایی را القاء می کند اما در زمان دیگر چیزهای دیگری را می گوید که مغایر و حتی گاه متناقض است، ما نباید اتوماتیک وار قضاوت بکنیم. قلمرو سیاست به معنای عام کلمه شامل تدبیر منزل است. این طور نیست که همواره شرایط و اوضاع و احوال یکسان و ثابت باشد.
آیا شما به یاد دارید که امام خمینی(ره) در سال ۴۱ و ۴۲ در سخنرانی هایشان چه می گفتند و در سخنرانی های ۵۷ و ۵۸ چه می گفتند؟ اگر این سخنرانی ها را کنار هم بگذارید آن موقع می فهمید که چه خبر است. باید دید بین سال های ۴۱ و ۴۲ تا سال های ۵۷ و ۵۶ چه اتفاقاتی افتاده است. در سال ۴۲ امام یک بار هم نگفت شاه باید برود. اما در سال ۵۷ با قاطعیت فرمود که شاه باید برود.
باید ببینیم یک فردی که با چیزی مخالف است براساس کدام اصل و روایت و آیات مخالفت می کند.
پس باید تغییرپذیری شرایط و انسان ها را ملاحظه کنیم. آن زمان صحبت از این بود که روال سلطنتی باید برچیده شود اما از ۵۶ به بعد امام گفت شاه باید برود. در این حالت نمی توانیم بگوییم که امام در آن زمان مخالف سلطنت نبود اما در سال ۵۶ مخالف است!
نمی توانیم چنین قضاوتی بکنیم بلکه باید شرایط را ببینیم و بسنجیم. دیدن ماجراها در بستر شرایط خیلی مهم است و نباید آدم ها را به آسمان برد. ارزیابی های ما به گونه ای است که گویا انسان در خلاء زندگی می کند در حالی که ما در خلاء نیستیم و کلی ملاحظات و در عین حال هنجارها و قواعد و مقررات اخلاقی اجتماعی، سیاسی و دینی داریم. تعامل خیلی پیچیده ای بین شرایط و فرد و آموزه ها وجود دارد.
*آناج
وی به دلیل صراحت لهجه از وزارت خارجه در زمان آقای ولایتی نیز اخراج شده است. مصاحبه زیر مباحثی مربوط به مذاکرات هسته ای،سیاست خارجی در زمان احمدی نژاد و ولایتی را شامل می شود که متن آن به شرح ذیل می باشد:
چطور شد که دکتر زیبا کلام با تحصیلات آکادمیک در زمینه اندیشه، وارد عرصه ی وزارت خارجه شد و چطور شد که چرا از سمت وزارت کنار گذاشته شد؟
البته زمانی که از من دعوت به همکاری کردند و من وارد وزارت خارجه شدم این طور نبود که من سال ها وقت خود را صرف مباحث اندیشه ای کرده باشم.
اکنون به علت قلت وقت برخی چیزها را نادیده می گیرم اما خیلی هم خالی الذهن و بدون مطالعه نبودم. گرچه آن موقع مطالعات و پژوهش های تخصصی نداشتم ولی گرایش و نیازش به شدت حس می شد. نه تنها حس می شد بلکه گامهایی را نیز قبل از انقلاب به صورت انفرادی و اجتماعی همراه با دیگران برداشتم. مثلا قبل از اینکه مقوله ای به نام جنبش نرم افزاری و علم دینی و … مطرح شود.
من خودم و جمعی از دوستان تشکیل تیم داده و به سمت علوم انسانی و اجتماعی رفته بودیم. این ماجرا برمی گردد به جمعی از دانشجویان فعال مبارز قبل از انقلاب در اروپا و آمریکای شمالی. البته مجال پرداختن به این ماجرا را نداریم ولی به هرحال ما این فکر را داشتیم تا جایی که برخی رشته ی کارشناسی ارشدمان را نیز رها کردیم و وارد حوزه های علوم انسانی و اجتماعی شدیم.
من در زمینه های صلح شناسی، جامعه شناسی انقلاب ها، جنبش های اجتماعی، درس های خاورمیانه و … دوره دیده ام و درس خوانده ام. با این حال سالیان سال یک بنیه ی قوی تخصصی به وجود نیامده بود و دوره جدید در مقطع دکتری از سال ۶۵ شروع شد.
اینکه چطور شد سر از عرصه ی وزارت خارجه در آوردم، قضیه ی خیلی ساده ای است. من اصلا شخصیت روزنامه ای و رسانه ای ندارم؛ یعنی تعمد دارم که نداشته باشم. از ۲۵ سال پیش که پس از اتمام مقطع دکتری به ایران آمده و مشغول کارهای پژوهشی شدم، هر موقع روزنامه ها حتی روزنامه های تخصصی به سراغم می آمدند من به بهانه های مختلف قبول نمی کردم چون معتقدم این گونه مصاحبه ها و رسانه ای شدن و شهرت، منحرف کننده، منصرف کننده و زداینده است و اجتماع قلب را از بین می برد و افتراق وجودی ایجاد می کند.
این بحث خیلی مهم است و به این موضوع ربط پیدا می کند که چرا عموما دانشگاه های ما عقیم هستند؛ به غیر از افرادی معدود در دانشگاه های ما تولید فکر و اندیشه وجود ندارد. این یک واقعیت است و بدترین کار پوشاندن وضعیت عقیم متعفن نازاست. کار درست این است که مستقیم، قاطعانه و آشکار با این ناتوانی مواجه شویم تا شاید بتوانیم اصلاح وضع بکنیم.
ما باید بپذیریم که صدها سال است که در وضعیت بی حاصلی قرار داریم. علاوه بر دانشگاه حوزه نیز مهم است. حوزه و دانشگاه دو شاهبال برای ترویج فرهنگ هستند. اما هر دوی این نهاد عقیم هستند. این ها مباحثی هستند که من در قضیه ی جنبش نرم افزاری بدان پرداخته ام.
از دوران دبیرستان سیاست های آمریکا در منطقه را بررسی می کردم
این طور نیست که من هیچ حضور و دخولی در مباحث سیاست خارجه و روابط بین الملل و روابط اجتماعی سیاسی نداشتم. من در این عرصه ها نیز حضور داشتم اما حضور من ظهور و بروز رسانه ای نداشته است که دلیل آن نیز تعمد خود من می باشد. زیرا به محض اینکه فردی در این عرضه ها ورود می کند و در رسانه ها بازتاب می یابد، از بین رفتن اجتماع قلب نیز شروع می شود و مانع انجام کار فکری و جدی و نوآورانه می شود.
البته در این شرایط می توان مدارج دانشگاهی را طی کرد اما دیگر نمی توان فکر تولید کرد چون فراغ بال لازم وجود ندارد. بنابراین من هیج گاه از عرصه ی سیاسی دور نبودم و انقطاعی در کار نبود بلکه من از وقتی که یک محصل دبیرستانی بودم سیاست های آمریکا را در ویتنام و کامبوج و لائوس بمباران و به کارگیری سلاح شیمیایی توسط آمریکایی ها در دهه ۶۰ میلادی دنبال می کردم. علاقه مندی و تعلق به این عرصه از حدود ۱۶ سالگی تا به امروز در من وجود داشت. اکنون نیز هنگام ساعت اخبار، پیگیری خبرها برای من مثل امر واجب است و حتما باید اخبار را پیگیری کنم.
بنابراین سیاست خارجی و روابط بین الملل، نه به معنای آکادمیک کلمه بلکه به معنای حرفه ای درگیر شدن وجودی با آن، همواره گوشه ای از قلب مرا اشغال کرده است. به ویژه تعدی ها، ظلم ها، حق کشی ها و انسان کشی هایی که توسط آمریکا و برخی کشورهای متحد آن جزء دغدغه های مهم من بود. علاوه بر این در اوایل انقلاب من چند سالی را در وزارت خارجه و رئیس اداره سازمان های بین المللی بودم؛ اداره ای که صد و اندی از خانواده سازمان ملل متحد ذیل اداره سازمان های بین المللی بودند.
از نامه روحانی به حضرت آقا متحیر شدم!
در آذر ۹۲ وقتی از تلوزیون شادباش آقای رئیس جمهور (روحانی) را به حضرت آقا شنیدم، برای من خیلی تکان دهنده بود. هر چه بیشتر دقت می کردم، هرثانیه که جلوتر می رفت و نامه قرائت می شد، چشمان من گشاده تر و دهانم نیز باز تر می شد که آیا این آمریکا و اروپایی است که من می شناسم!؟ آیا چنین چیزی امکان دارد؟! آیا واقعا حق غنی سازی ما را به رسمیت شناخته اند؟! تسلیم شده اند؟! این عبارات مال کجا و متعلق به کدام قرن و کدام کهکشان است؟!
از این زمان به بعد درگیری علنی شد و مطالعات چند روز بعد بر من آشکار کرد که شگفتی و حیرت من بی جا نبوده است. من صدها صفحه فقط متن صورت جلسات کمیته های روابط خارجی مجلس سنا، مجلس نمایندگان، مجلس عوام بریتانیا و … را خواندم. اولین بروز و ظهور اجتماعی سیاسی تحیر و شگفتی و تاثر و تالم و درد عمیق این بود که یکشنبه در دانشگاه امام صادق سخنرانی داشتم.
آخرین پستی که در وزارت خارجه داشتید چه بود؟
رئیس اداره سازمان های بین الملل بودم.
چرا شما را از این سمت کنار گذاشتند؟
من اخراج شدم؛ هر ساله هیئتی را از ایران به اجلاس های بین المللی سالانه و مهم اعزام می کردیم. مثلا برای اجلاس سالانه سازمان بین المللی کار که وزارت کار متکفل آن است ولی چندان اشرافی به ملاحظات سیاسی ندارند وزارت کار برای شرکت در این اجلاس از طریق اداره ما تغذیه می شدند به طوری که هم تعاملاتشان با سایر کشورها در اجلاس می بایست با مشورت وزارت خارجه و با حضور نماینده ای از وزارت خارجه صورت بگیرد و هم سخنرانی رئیس هیئت.
در این حضور یافتن ها به عنوان مستشار سیاسی هیئت، مواقعی که وزیر در رأس هیئت بود، از آن جهت که عضو کابینه رئیس هیئت است من در وزارت خارجه خودم یا یکی از مسئولین را موظف به همراهی هیئت می دانستم.
در مواردی که نسبت یا قرابت سیاسی در میان بود،بخاطر گزارش ها سرزنش می شدم
در این سفرها و اجلاس ها اتفاقاتی می افتاد و گاه روسای هیئت ها رویه هایی را اتخاذ می کردند که غلط، غیرکارشناسی و نابجا بود. البته من تذکر می دادم که مثلا این لایحه ی پیشنهادی رأی نمی آورد؛ نه تنها رای نمی آورد بلکه یک رأی مثبت می آورد و بقیه آراء منفی است و معنی چنین چیزی این نیست که یک لایحه ی پیشنهادی رأی نیاورد بلکه دلالت بر این دارد که این طرح متعلق به کشوری است که می خواهد اسرائیل از این سازمان بیرون رانده شود.
آن یک رأی مثبت مال بانی طرح بود و چند کشور مثل لیبی و سوریه آن زمان نیز رأی ممتنع می دادند و اکثر کشورهای جهان رای منفی می دادند. من وقتی با چنین طرح های غیرکارشناسی و غلط روبرو می شدم، به صورت مفصل گزارش می کردم تا هم شخص وزیر خارجه و هم معاون وزیر در امور بین الملل آن را ببیند.
اگر قرار باشد همان روند ها و رویه ها ادامه داشته باشد این چه انقلابی است؟
در مواردی که نسبت یا قرابت سیاسی در میان بود، آن گزارش ها عملا بایگانی می شد و من نیز مورد سرزنش قرار می گرفتم که چرا حرمت قلم را نگاه نمی دارید و چرا حرفهایتان را دیپلماتیک نمی زنید.
وقتی لایحه رأی نمی آورد ایرنا خبری کاملا خلاف واقع منتشر می کرد. من خبرنگار را گیر می آوردم و می گفتم چه کسی این خبر را به شما داده است؟! شما که انگلیسی بلد نیستید! بعد معلوم می شد که مثلا رئیس هیئت یا مدیرکل وزارت خانه مربوطه با راهنمایی وزیر خبر دروغ از صدا و سیما پخش می شد و می گفتند که مثلا ما بینی استکبار را به خاک مالیدیم.
کارمندان من همه از نسل قدیمی، سر و صورت تراشیده و دارای تیپ خاصی بودند اما احترام فوق العاده ای می گذاشتند. ما به آن ها طاغوتی می گفتیم و آن ها به ما یاقوتی می گفتند و بارها به زبان آوردند که گروه خونی شما با یاقوتی های مرسومی که ما می بینیم فرق دارد.
من هم بارها به آن ها گفته بودم که ریشی که روی صورتم می بینید مال ۲۲ بهمن نیست یعنی ما برای پست گرفتن ریش نگذاشته ایم، ما انقلاب نکرده ایم که پست بگیریم؛ ما انقلاب کردیم تا رویه و هنجارهای غلط را جکع کنیم. معنی انقلاب همین است؛ وگرنه اگر قرار باشد همان روند ها و رویه ها ادامه داشته باشد این چه انقلابی است.
رویه های غلط امروز؛ خوشبینی به غرب به اسم واقع بینی، عقلانیت و تدبیر، و انتقاد را با انتقام پاسخ دادن را ناشی از چه می دانید؟ به نظر شما خوشبینی و وادادگی نسبت به غرب ناشی از چیست؟
این خوشبینی ها و شرایط پیش آمده ناشی از وادادگی است؛ ناشی از آدم هایی است که در دوره شاهنشاهی احساس مبارزه داشتند و مبارزه کردند اما بعد از انقلاب وقتی به صدارت رسیدند بازهم همان رویه های دوران شاهنشاهی را تکرار کردند.
البته تک تک قدم هایی که در آن زمان علیه شاه برداشتند باارزش و شایسته ی تقدیر است اما نباید بعد از انقلاب بازهم همان رویه ها تکرار شود. ما باید این حقیقت بسیار تلخ را بپذیریم و بگوییم که بسیاری از ما که مسئول و وزیر و وکیل هستیم، رفتارمان تفاوت زیادی با وزرا و وکلای زمان شاه ندارد. باید بپذیریم و بگوییم تا بتوانیم این وضعیت را اصلاح کنیم.
و گرنه انقلاب برای این نبود که صرفا به جای عکس شاه عکس امام را روی دیوار بزنیم و صبح ها کارمان را با یک بسم الله شروع کنیم؛ اینها نشانه و تابلوی ماجراست و جای خود دارد اما اصل کاری روند و رویه هایی است که به کار می گیریم. تابلوی مغازه خوب است اما باید به داخل مغازه توجه داشته باشیم. اشتباه ما در رویه و روندها و ملاحظات غیر ایمانی و غیر تقوایی است.
من معتقدم متاسفانه برخی از رجالی که قبل از انقلاب سابقه ای ولو اینکه طولانی و ژرف و جدی نبود اما به همان اندازه ای که سابقه داشتند قابل احترام هستند، بعد از انقلاب – بخصوص بعد از جنگ- گرایش ها و تعلقاتی که به طور موروثی در آن ها وجود داشت، زمینه فراهم شد و لذا پس از اینکه به وزارت و پست و مقامی رسیدند، به تدریج نگرش ها و رویه های طاغوتی در رفتار آن ها تجلی پیدا کرد.
به طوری که بجای رفتار های ابوذری و سلمانی و امیرالمومنینی رفتارهای دیگری مثل طلبکار بودن، امکانات ویژه برای خود و اقوام و بستگان خود خواستن و این امکانات را طبیعتا برای دیگران نخواستن و … مشاهده شد و به خوبی خود را نشان داد.
این داستان ریشه در این دارد که از طرفی بخشی از ما در فرهنگی تربیت شده ایم که ملاحظات غیر دینی حضور دارد.
در مورد آقای احمدی نژاد گفته بودید” من به کسی که به مرز لبنان و اسرائیل اشاره می کند و می گوید ما اینجا را آزاد خواهیم کرد؛ چه نقدی می توانم داشته باشم؛” با اینکه روند های غلط سیاست خارجی در دولت آقای احمدی نژاد هم بود و شاید در اواخر ظهور و بروز هم پیدا کرد؛ لطفا در مورد تناقض بین عدم نقد و رویه های غلط وزارت خارجه دوران گذشته و قضیه داد وست با ترکیه و برزیل هم توضیح بدهید:
اختیار تام داشتن رئیس جمهور، ساده انگاری است
در مورد ماجرای داد و ستد ایران با ترکیه و برزیل در دولت دهم، باید بگویم اولا من هیچ اطلاعی از جزئیات ندارم اما در مورد کلیات امر نمی توانم بگویم که سیاست خرد مهمی بوده و سیاست خرد موفق یا ناموفق بوده است.
در اصول و نوع نگرش دولت نهم و دهم، سیاست استکبارستیزی، سیاست نفی و تضعیف اسرائیل را می بینید.
البته این سخن شما سخن متینی است و شاید شما همین الان دارید حرف دل آقای احمدی نژاد را می زنید.
درست است که رئیس جمهور هر دوره و هر دولتی وزیرها را خودش انتخاب می کند اما ما باید توجه داشته باشیم که او وزیر را با اختیارات تام انتخاب نمی کند. این ساده انگاری است که ما فکر کنیم رئیس جمهور که منتخب مردم است برای انتخاب تیم کاری خود اختیار تام دارد.
البته از یک بعد اختیار تام دارد و آن این است که وزیر را انتخاب و به مجلس معرفی می کند اما واقع امر این است که رئیس جمهور با توجه به عوامل و ملاحظات متعددی دست به انتخاب می زند و گاه ناچار می شود فردی را که رضایت بسیار کمی از او دارد به مجلس معرفی کند در حالی که آن فرد مورد رضایت شخص رئیس جمهور نیست، قوی نیست و تحرک و پویایی ندارد اما در عین حال خراب کاری های فاجعه باری ندارد و به وجود نمی آورد؛ از طرفی عده ی زیادی از مراجع قدرت نیز نظرشان انتخاب همان فرد ضعیف است. درواقع گاه رئیس جمهور دست به چنین انتخابی می زند و باید ملاحظات این چنینی داشته باشد.
عین همین ملاحظات در مورد وزیر علوم پیشنهادی دولت فعلی نیز وجود داشت.به نظر من نباید به سهولت بگوییم که آقای رئیس جمهور است که فلان کار را انجام می دهد؛ به نظر من این سخن ناشی از ساده اندیشی است.
لذا باید مستقیما معطوف به وزیر مربوطه باشیم. البته اگر رئیس کابینه (رئیس جمهور) از حرکت وزیر مربوطه دفاع بکند، آن موقع قصه روشن می شود و در این حالت می توان عمل مورد انتقاد را به شخص رئیس جمهور نیز منتسب کرد اما در غیر این صورت عمل غلط وزیر را به پای رئیس جمهور نوشتن، قدری زیاده روی است.
با شناختی که از متکی دارم، وی را هم خون احمدی نژاد نمی دانم!
من با شناختی که از قدیم و از دوران اوایل انقلاب از آقای متکی دارم، ایشان را فرد مبارز، هم خون و هم جوشش و هم پویش آقای احمدی نژاد نمی دیدم؛ اما از دور که نگاه می کنیم، می گوییم او وزیر خارجه ی دولت احمدی نژاد است و اگر سوء تدبیری در عمل او رخ بدهد ما بلافاصله و بدون واسطه آن را به احمدی نژاد منتسب می کنیم.
البته در مجموع این حرف قابل پذیرش است چون در کل سیاست خارجه ی یک دولت توسط رئیس جمهور و تیمش بخصوص وزیرخارجه تدبیر می شود. اما به نظر من بهتر است شما اصحاب رسانه هر وقت زمینه لازم فراهم بود که الان این زمینه وجود ندارد این سوال را از احمدی نژاد بکنید و بگویید که با توجه به شناختی که از شما داریم، این نوع سیاست خارجی برای ما مورد سوال است و از ایشان بخواهید که شخص وزیر خارجه و نحوه ی پیگیری امور را تبیین کند؛ تا ببینیم آیا ملاحظات عدیده ای وجود داشته یا بدون اعمال نظر منبعی به اختیار خود این مورد را انتخاب کرده اند. به نظر من پرسیدن این سوال از رئیس دولت نهم و دهم خیلی رهگشاست.
به نظر من تا زمانی که آقای احمدی نژاد فرصتی پیدا کند تا حرف هایش را بزند، باید در قضاوت و ارزیابی احتیاط کرد. وارد شدن به جزئیات سیاست خارجه دولت نیاز به کار کارشناسی و اطلاعات مفصل و دقیق دارد که من آن را ندارم.
رهبری در سال ۹۲ فرموده بودند که دولت گذشته هم خواستار مذاکره بود،تحلیل شما چیست؟
مذاکره ذاتا خوب یا بد نیست
در مورد سخن حضرت آقا نیز باید بگویم ما بحثی هم در مورد مذاکره داریم. من معتقد به این نیستم که مذاکره ذات و جوهری دارد و ما می توانیم بدون توجه به این که با چه کسی، سر چه موضوعی در چه زمان و شرایطی، بگوییم مذاکره بد است یا خوب است.
من به چنین چیزی معتقد نیستم و اساسا آن را غلط می دانم. این سوال که آیا مذاکره بد است یا خوب است، سوال نابجایی است. مذاکره یعنی گفت و گو کردن بر سر موضوعاتی و نمی تواند ذاتا بد یا خوب باشد.
البته در دنیای امروز مذاکره معنی دیگری دارد و از آن به "بده بستان” تعبیر می شود
این نیز اشکالی ندارد چون همان گفت و گو بر سر موضوعاتی برای حل مناقشاتی یا نیل به یک توافقی، است و ممکن است لازمه ی آن این باشد که چیزی بدهیم و چیزی بگیریم اما در کل اگر بخواهیم مذاکره را طوری تعریف کنیم که شامل تمام مذاکرات طول تاریخ باشد باید بگوییم نوعی گفت و گو بر سر موضوع یا موضوعاتی برای حصول توافقی یا گاهی درگیری و حل مناقشاتی و یا افزایش منافعی، است.
بنابراین هرموقع در مورد مذاکره صحبت می کنیم باید در مورد این عناصر سوال کنیم نه اینکه همان ابتدای امر بپرسیم مذاکره خوب است یا بد است. باید بپرسیم: مذاکره با چه کسی؟ مذاکره برای رسیدن به چه هدفی؟ مذاکره در چه شرایطی؟ مذاکره کنندگان و طرفین مذاکره چه کسانی هستند؟ اگر این عناصر را کنار هم بگذاریم تکلیف این سوال که "مذاکره بد است یا خوب است؟” روشن می شود. اگر مذاکره را بدون توجه به این ملاحظات محوری و تقویمی خوب یا بد بدانیم اساسا غلط است.
اصرار دولت قبل را نمی توان حمل بر این کرد که قرار است توافقنامه ننگینی مثل ژنو را رقم بزند
بنابراین اگر آقا فرموده اند دولت قبلی هم نظر بر مذاکره بود؛ به گمان من نباید این را حمل بر این کرد که آقای احمدی نژاد هم می خواستند فاجعه ای به نام ننگین نامه ی ژنو را رقم بزنند. علاوه بر این هدف از مذاکره کل ماجرا را تغییر می دهد. گاه شما می خواهید برای خودتان شناخت مستقیم بی واسطه ایجاد کنید و گاه می خواهید توانمندی ها خودتان را به طرف مذاکره نشان بدهید و گاه هدفتان تضعیف طرف مقابل است. می بینید که مذاکره دامنه ی گسترده ای دارد و هرچیزی می تواند در آن مد نظر باشد.
آقای متکی در برنامه شناسنامه گفتند که آقای احمدی نژاد متون کنسولی ما را رعایت نمی کرد و طبق متون خودشان در مراسمات سخنرانی می کردند؛ و نیز گفت کسی که در اول دولت آن چنان به آمریکا حمله می کند و آخر دولت می گوید که بیا باهم صحبت کنیم؛ تناقض در عمل پیش می آید و ما را در موضع ضعف قرار می دهد. در این مورد ارزیابی شما چیست؟
به نظر من برای اینکه بتوانیم در این زمینه قضاوت متوازنی داشته باشیم نباید به گفته های وزیر عزل شده ای که تجربه ی تلخی دارد، اکتفا بکنیم. مدتی پیش آقای حاج بابایی وزیر آموزش و پرورش نیز صحبتی داشت که به نظر من حرفهایش خالی از تخفیف هایی نبود. التبه رنجبران برخی سوالات نابخردانه ای می پرسید و می گفت احمدی نژاد در کدام کارهای شما دخالت می کرد؟! ایشان هم می گفت آقای احمدی نژاد اصلا در کارهای من دخالت نمی کردند و همه افراد را من خودم انتخاب می کردم؛ اما با این حال آقای حاج بابایی حرف هایی هم می زد که دلالت های منفی نیز داشت.
به نظر من این منصفانه و عادلانه نیست که فردی حی و حاضر وجود دارد و صدا و سیما و رسانه ملی مدام از صغیر و کبیر، هرکسی را در خیابان گیر می آورد جلوی دوربین می نشاند که احمدی نژاد کی زد در گوش شما؟! این جفاست و اصلا درست نیست. در مقابل این جفا کردن ها ما به زودی تاوان بد فرهنگی سیاسی پس خواهیم داد. ما این کارها را در سال ۹۰ و ۹۱ با شخص احمدی نژاد کردیم و تاوان آن را با دولت این چنین داریم پس می دهیم.
این رویه های ناجوانمردانه و به دور از انصاف و عدالت را قدر قادر مقتدری یک به یک رصد می کند و فردا روزی پدر ما را درمی آورد. یکی از مبانی آموزه های دینی ما همین است که همه ی این عملها چه شر و چه خیر، به اندازه ی مثقالی هم باشد، حساب و کتاب دارد. به نظر من این رویه ی مخرب صدا و سیما و مطبوعات دربار زر و زور و تزویر کار بدی دارد می کند.
وقتی دو وزیر می آیند و منصفانه یا غیر منصفانه حرف می زنند، به هر حال پای شخص احمدی نژاد به میان می آید و تصویری از احمدی نژاد برای بینندگان آن برنامه ترسیم می شود.
منطقی نیست که فرجه ای هم به احمدی نژاد برای دفاع از خود نداد
آیا منطقی نیست که فرجه ای به خود احمدی نژاد داده شود تا او صحبت کند؟! آیا ما خودمان راضی می شویم که راجع به ما با کسی مصاحبه ای بکنند که با ما قدری خرده حساب دارد؟! یا راجع به ما با کسی مصاحبه کنند که با ما خرده حساب ندارد ولی قدری با ما تفاوت نگرش دارد و ما او را ناسالم می دانیم؟!
قطعا ما از این کار خوشمان نمی آید و دلمان می خواهد فرصتی به ما داده شود تا متقابلا در همان عرصه حرفهایمان را بزنیم. ادامه ی ماجرا قضاوت خود مردم است که از آنجا به بعد دیگر ما نمی توانیم کاری بکنیم. به هرحال این قصه در مورد احمدی نژاد کماکان دارد ادامه پیدا می کند.
به نظر من بعضی از کسانی که دارند این کارها را می کنند از دست احمدی نژاد خونین و مالین هستند، و این قابل پذیرش است اما در مورد بعضی ها که چنین شرایطی ندارند و در این مسیر حرکت می کنند، کارشان قابل پذیرش نیست.
برخی مواقع باید تغییر نظر و موضع را حمل بر سازش و ناتوانی و خطا کرد ولی بعضی جاها نباید چنین قلمداد کرد
نکته دیگر این است که آقای احمدی نژاد در ابتدای ریاست جمهوری خود صحبت از این می کرد که ما آمریکا را زیر پا لگد می کنیم، پودر می کنیم و بعد از آن کیک فلان درست می کنیم اما بعدها دیدیم که احمدی نژاد قصد مذاکره با آن ها را دارد. باید گفت ما همه انسانیم و با توجه به شرایط مختلف احوالمان تغییر می کند.
برخی مواقع باید تغییر نظر و موضع را حمل بر سازش و ناتوانی و خطا کرد ولی بعضی جاها نباید چنین قلمداد کرد. باید شرایط را دید و سنجید. یک پدر گاه در شرایطی ممکن است بر فرزندش پرخاش کند در حالی که همین پدر در شرایط دیگری خیلی چیزها را می بیند اما دم نمی زند یا اگر دم می زند فقط در این حد است که بگوید من راضی نیستم. ما در خلاء زندگی نمی کنیم ؛ ما انسانیم و در شرایط و زمان و مکان و موقعیت هایی قرار داریم و باید به همه ی اینها توجه کنیم.
اینکه فردی در زمانی چیزهایی را القاء می کند اما در زمان دیگر چیزهای دیگری را می گوید که مغایر و حتی گاه متناقض است، ما نباید اتوماتیک وار قضاوت بکنیم. قلمرو سیاست به معنای عام کلمه شامل تدبیر منزل است. این طور نیست که همواره شرایط و اوضاع و احوال یکسان و ثابت باشد.
آیا شما به یاد دارید که امام خمینی(ره) در سال ۴۱ و ۴۲ در سخنرانی هایشان چه می گفتند و در سخنرانی های ۵۷ و ۵۸ چه می گفتند؟ اگر این سخنرانی ها را کنار هم بگذارید آن موقع می فهمید که چه خبر است. باید دید بین سال های ۴۱ و ۴۲ تا سال های ۵۷ و ۵۶ چه اتفاقاتی افتاده است. در سال ۴۲ امام یک بار هم نگفت شاه باید برود. اما در سال ۵۷ با قاطعیت فرمود که شاه باید برود.
باید ببینیم یک فردی که با چیزی مخالف است براساس کدام اصل و روایت و آیات مخالفت می کند.
پس باید تغییرپذیری شرایط و انسان ها را ملاحظه کنیم. آن زمان صحبت از این بود که روال سلطنتی باید برچیده شود اما از ۵۶ به بعد امام گفت شاه باید برود. در این حالت نمی توانیم بگوییم که امام در آن زمان مخالف سلطنت نبود اما در سال ۵۶ مخالف است!
نمی توانیم چنین قضاوتی بکنیم بلکه باید شرایط را ببینیم و بسنجیم. دیدن ماجراها در بستر شرایط خیلی مهم است و نباید آدم ها را به آسمان برد. ارزیابی های ما به گونه ای است که گویا انسان در خلاء زندگی می کند در حالی که ما در خلاء نیستیم و کلی ملاحظات و در عین حال هنجارها و قواعد و مقررات اخلاقی اجتماعی، سیاسی و دینی داریم. تعامل خیلی پیچیده ای بین شرایط و فرد و آموزه ها وجود دارد.
*آناج
