عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس با اشاره به کیفی نوشتن برنامه پنجم توسعه از سوی دولت قبل برای فرار از پاسخگویی در برابر مجلس گفت: کیفی نویسی برنامه ها و پرهیز از ارائه بودجه عملیاتی کار برنامه نویسی در ایران را بی معنا کرده است.
شهدای ایران:یکی از انتقاداتی که به برنامه پنجم توسعه گرفته می شود، کیفی بودن آن است. بسیاری از جمله موسی الرضا ثروتی، عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی معتقدند که این برنامه به دلیل کیفی بودن چندان قابل بررسی و تحلیل نیست. وی معتقد است که دولت نهم و دهم به دلیل آنکه می دانست نمی تواند برنامه را اجرا کند، متن برنامه ها را کیفی نوشت و نه کمی تا کسی نتواند دولت را در مقابل عملکردش مواخذه کند.
در ادامه مشروح گفت‌وگوی ثروتی با تسنیم تقدیم می شود:
تسنیم: سوال اولم را از برنامه پنجم شروع می کنم. از منظر حضرتعالی نقاط ضعف و قوت برنامه پنجم چه مواردی است؟
ثروتی: چه در بخش فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی این برنامه نقاط قوت بسیاری داشت زیرا در بسیاری از زمینه‌ها احکام مناسبی مصوب شد. در نقاط ضعف این برنامه می‌توان به عدم رشد اقتصادی و سرمایه‌گذاری و ... اشاره نمود. برخلاف برنامه چهارم که کمی تر بود و اعداد و رقم در برنامه ها بیشتر بود، در برنامه پنجم این کمیت بسیار کم شد. به طور مثال هیچ کدام از صادرات و واردات، میزان سرمایه‌گذاری و توسعه مطابق سند چشم‌انداز وجود ندارد که همه این مسائل ایراد است. البته ما ایرادات این لایحه را به دولت گوشزد کردیم اما دولت توجه جدی نداشت. ما هم در مجلس برنامه را کمیت‌گذاری نکردیم و به صورت کیفی احکام را مصوب کردیم.
تسنیم: دلیل اینکه برنامه پنجم کیفی مصوب شد، چه بود؟ عموما زمانی که برنامه ای کیفی باشد، به سختی می توان عملکرد را ارزیابی و بررسی کرد.
ثروتی: همانطور که عرض کردم یکی از ایرادات برنامه پنجم کیفی بودن و کمی نبودن برنامه‌ها است که ناشی از دیدگاه دولت نهم و دهم است.
تسنیم: دیدگاه دولت نهم و دهم چه بود؟
ثروتی: دولت نهم و دهم اعتقادی به کمیت نداشت.
تسنیم: چرا دولت دهم اعتقاد به کمیت نداشت. استدلال دولت چه بود؟
ثروتی: برنامه چهارم را که دولت هشتم مصوب نمود. دولت نهم اعتقاد داشت که برنامه چهارم، یک برنامه لیبرالیسمی است و لذا آن را اجرا نکردند. قرار بود 83 میلیارد دلار در کل برنامه چهارم از نفت به بودجه انتقال یابد در حالی که 253 میلیارد دلار به بودجه انتقال یافت. این امر نشان از عدم اجرای برنامه عملیاتی است در حالی که برنامه پنجم از سوی دولت دهم با یک سال تاخیر به مجلس داده شد. الان که سال چهارم، برنامه پنجم است ایراد دیگر این است 40 یا 50 درصد احکام برنامه مطابق اصول اجرائی نوشته نشد.
تسنیم: چرا؟
ثروتی: زیرا دولت آقای احمدی نژاد و حتی دولت آقای روحانی توجه جدی به این موضوع نداشتند و ندارند. دولت یازدهم نیز می‌گوید که برنامه ششم را در سال 95 می‌خواهم اجرا کنم در حالی که ما در سال 93 هستیم و تا سال 94 بودجه براساس برنامه پنجم است.
تسنیم: از صحبت های شما من این گونه برداشت کردم که دلیل اصلی کیفی کردن برنامه پنجم، لیبرالی بودن برنامه چهارم بوده است. درست است؟
ثروتی: برنامه چهارم را به دلیل لیبرالی بودن اجرا نکردند. از آن سو برنامه‌ای که دولت نهم و دهم به مجلس ارائه کرد، چون می‌دانست نمی‌تواند آن را عملی و اجرا کند برنامه را کیفی کرد که فردا به او نگویند چرا به لحاظ کمّی طبق برنامه عمل نکرده اید. این یک ایراد اساسی به دولت نهم و دهم است که هیچ اعداد و ارقامی به مجلس نداد تا فردا مواخذه نشود. به همین دلیل در این دولت تورم بالا و رکود ایجاد شد.
تسنیم: چرا به برنامه های توسعه که نوشته می‌شود کمتر عمل می شود و غالبا بدون استفاده است. آیا روش های برنامه نویسی اشتباه است یعنی آیا دولت ها خوب برنامه نمی نویسند و یا اینکه نهاد دیگری باید آن را بنویسد؟ مشکل کجا است؟ طبق صحبت های شما برنامه چهارم عملی نشد و برنامه پنجم هم این طور اجرا شده است. اگر این رویه حاکم است پس چه نیازی به برنامه نویسی است؟
ثروتی: دانشمندان و مجریان دستگاه و تمامی مسئولین برنامه، برنامه محور نیستند. این ایراد به دولت و نخبگان ...است. موضوع برنامه نویسی درست، برمیگردد به ساختار فرهنگی جامعه و تصورات نخبگان ما است. تا زمانی که مسئولان، نخبگان برنامه محور نباشند نمی توان انتظار داشت که برنامه ریزی ها طبق اصول اجرا شود. دقیقا همین مطلبی که شما گفتید را به دولت یازدهم انتقال دادیم.
تسنیم: وقتی شما به دولت یازدهم گفتید نیازی به برنامه ششم نیست ایشان چه گفتند؟
ثروتی: ایشان پاسخ دادند انشاء‌الله این برنامه اجرا خواهد شد.
تسنیم: کشورهای دنیا به چه صورت برنامه نویسی می‌کنند. آیا به سبک ما برنامه می‌نویسند؟
ثروتی: در کشورهای دیگر بودجه ریزی دولت کاملا عملیاتی نوشته می شود. این در حالی است که به هیچ وجه بودجه عملیاتی در کشور ما نوشته نشده است. در کشور ما وابستگی دولت و هزینه هایش به درآمدهای نفتی بسیار زیاد است. متاسفانه دروغ در کشور ما زیاد است و این فرهنگ غلط باید از جامعه ما برداشته شود. باید شفاف‌سازی کنیم. هر دولتی که بر سر کار آمده است مدعی شده وابستگی ما به نفت کاهش یافته است. در حالی که هیچ کدام از این ادعاها واقعیت نداشته است.
تسنیم: در دنیا برنامه ریزی چگونه است؟ آیا برنامه‌ها واقعی‌تر است یا الزام به اجرای آن بیشتر است؟
ثروتی: آنها برنامه‌ریزی قوی دارند و از سوی دیگر نیز الزام به اجرای برنامه‌ها وجود دارد.
تسنیم: در کشورهای دیگر نیز همانند کشور ما برنامه های پنج ساله نوشته می شود؟
ثروتی: بله. به طور مثال در کشوری مثل ژاپن برنامه 100 ساله نوشته می شود. کشورهای دیگر نیز برنامه های چندساله دارند. در کشورهای دیگر اگر دولتی کنار می‌رود دولت بعدی نیز معتقد به اجرا و عمل برنامه‌های دولت قبل است. متاسفانه در کشور ما این روند صورت نمی‌گیرد و هر دولتی که روی کار می‌آید دولت قبل را محکوم می‌کند.
تسنیم: مجلس به عنوان ناظر بر اجرای درست برنامه ها چرا وظیفه خود را به درستی انجام نمی‌دهد و در تصمیمات برنامه‌ها نظارت نمی‌کند. چرا در مقابل انحراف عملکرد دولت ها نسبت به برنامه ها واکنش نشان نمی دهد؟
ثروتی: مجلس تا حدودی این برنامه‌ها را کنترل و اصلاح می کند. اگر شما نگاهی به برنامه پنجم داشته باشید تغییرات بسیاری از طرف مجلس در خصوص بودجه و برنامه صورت گرفته است. از طرف دیگر مجلس نمی‌تواند دولت‌ها را استیضاح کند زیرا این کار شدنی نیست. مقام معظم رهبری سخنرانی‌ای در کرمان داشتند. ایشان فرمودند: شاید در دراز مدت قانون اساسی اصلاح شود و نخست وزیر دولت دوباره راه بیفتد زیرا ما یک مدت هم نخست وزیر و هم رئیس‌جمهور داشتیم ولی الان فقط رئیس‌جمهور است که وزراء را برای رای اعتماد به مجلس می‌فرستد. یعنی رئیس دولت خود رئیس‌جمهور است. اگر به دولت بگوئیم عدم صلاحیت شده ای گویی این است که به رئیس جمهور گفته‌ایم کفایت لازم برای اداره کشور را نداری و با طرح این عنوان بار سیاسی سنگینی بر کشور وارد کرده ایم. برای مثال معاون برنامه و بودجه وقتی کار خود را به درستی انجام نمی‌دهد، نمی‌توان رئیس‌جمهور را استیضاح نمود. زیرا این کار بار سیاسی سنگینی را بر کشور وارد می‌کند. البته وزراء را می‌توان استیضاح کرد و دولت باید پاسخگو باشد. در کشور ما به خاطر بحث سیاسی معاونان و رئیس‌جمهور را نه می‌توانیم استیضاح کنیم و نه می‌توانیم از آنان سوال کنیم. فقط مجلس است که به رئیس‌جمهور مکررا تذکر می‌دهد. در آخر برای حل این مشکلات در توسعه برنامه‌های کشور، ما یک خلا قانونی داریم که باید این خلع رفع شود تا مشکلات توسعه حل شود.
در ادامه مشروح گفت‌وگوی ثروتی با تسنیم تقدیم می شود:
تسنیم: سوال اولم را از برنامه پنجم شروع می کنم. از منظر حضرتعالی نقاط ضعف و قوت برنامه پنجم چه مواردی است؟
ثروتی: چه در بخش فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی این برنامه نقاط قوت بسیاری داشت زیرا در بسیاری از زمینه‌ها احکام مناسبی مصوب شد. در نقاط ضعف این برنامه می‌توان به عدم رشد اقتصادی و سرمایه‌گذاری و ... اشاره نمود. برخلاف برنامه چهارم که کمی تر بود و اعداد و رقم در برنامه ها بیشتر بود، در برنامه پنجم این کمیت بسیار کم شد. به طور مثال هیچ کدام از صادرات و واردات، میزان سرمایه‌گذاری و توسعه مطابق سند چشم‌انداز وجود ندارد که همه این مسائل ایراد است. البته ما ایرادات این لایحه را به دولت گوشزد کردیم اما دولت توجه جدی نداشت. ما هم در مجلس برنامه را کمیت‌گذاری نکردیم و به صورت کیفی احکام را مصوب کردیم.
تسنیم: دلیل اینکه برنامه پنجم کیفی مصوب شد، چه بود؟ عموما زمانی که برنامه ای کیفی باشد، به سختی می توان عملکرد را ارزیابی و بررسی کرد.
ثروتی: همانطور که عرض کردم یکی از ایرادات برنامه پنجم کیفی بودن و کمی نبودن برنامه‌ها است که ناشی از دیدگاه دولت نهم و دهم است.
تسنیم: دیدگاه دولت نهم و دهم چه بود؟
ثروتی: دولت نهم و دهم اعتقادی به کمیت نداشت.
تسنیم: چرا دولت دهم اعتقاد به کمیت نداشت. استدلال دولت چه بود؟
ثروتی: برنامه چهارم را که دولت هشتم مصوب نمود. دولت نهم اعتقاد داشت که برنامه چهارم، یک برنامه لیبرالیسمی است و لذا آن را اجرا نکردند. قرار بود 83 میلیارد دلار در کل برنامه چهارم از نفت به بودجه انتقال یابد در حالی که 253 میلیارد دلار به بودجه انتقال یافت. این امر نشان از عدم اجرای برنامه عملیاتی است در حالی که برنامه پنجم از سوی دولت دهم با یک سال تاخیر به مجلس داده شد. الان که سال چهارم، برنامه پنجم است ایراد دیگر این است 40 یا 50 درصد احکام برنامه مطابق اصول اجرائی نوشته نشد.
تسنیم: چرا؟
ثروتی: زیرا دولت آقای احمدی نژاد و حتی دولت آقای روحانی توجه جدی به این موضوع نداشتند و ندارند. دولت یازدهم نیز می‌گوید که برنامه ششم را در سال 95 می‌خواهم اجرا کنم در حالی که ما در سال 93 هستیم و تا سال 94 بودجه براساس برنامه پنجم است.
تسنیم: از صحبت های شما من این گونه برداشت کردم که دلیل اصلی کیفی کردن برنامه پنجم، لیبرالی بودن برنامه چهارم بوده است. درست است؟
ثروتی: برنامه چهارم را به دلیل لیبرالی بودن اجرا نکردند. از آن سو برنامه‌ای که دولت نهم و دهم به مجلس ارائه کرد، چون می‌دانست نمی‌تواند آن را عملی و اجرا کند برنامه را کیفی کرد که فردا به او نگویند چرا به لحاظ کمّی طبق برنامه عمل نکرده اید. این یک ایراد اساسی به دولت نهم و دهم است که هیچ اعداد و ارقامی به مجلس نداد تا فردا مواخذه نشود. به همین دلیل در این دولت تورم بالا و رکود ایجاد شد.
تسنیم: چرا به برنامه های توسعه که نوشته می‌شود کمتر عمل می شود و غالبا بدون استفاده است. آیا روش های برنامه نویسی اشتباه است یعنی آیا دولت ها خوب برنامه نمی نویسند و یا اینکه نهاد دیگری باید آن را بنویسد؟ مشکل کجا است؟ طبق صحبت های شما برنامه چهارم عملی نشد و برنامه پنجم هم این طور اجرا شده است. اگر این رویه حاکم است پس چه نیازی به برنامه نویسی است؟
ثروتی: دانشمندان و مجریان دستگاه و تمامی مسئولین برنامه، برنامه محور نیستند. این ایراد به دولت و نخبگان ...است. موضوع برنامه نویسی درست، برمیگردد به ساختار فرهنگی جامعه و تصورات نخبگان ما است. تا زمانی که مسئولان، نخبگان برنامه محور نباشند نمی توان انتظار داشت که برنامه ریزی ها طبق اصول اجرا شود. دقیقا همین مطلبی که شما گفتید را به دولت یازدهم انتقال دادیم.
تسنیم: وقتی شما به دولت یازدهم گفتید نیازی به برنامه ششم نیست ایشان چه گفتند؟
ثروتی: ایشان پاسخ دادند انشاء‌الله این برنامه اجرا خواهد شد.
تسنیم: کشورهای دنیا به چه صورت برنامه نویسی می‌کنند. آیا به سبک ما برنامه می‌نویسند؟
ثروتی: در کشورهای دیگر بودجه ریزی دولت کاملا عملیاتی نوشته می شود. این در حالی است که به هیچ وجه بودجه عملیاتی در کشور ما نوشته نشده است. در کشور ما وابستگی دولت و هزینه هایش به درآمدهای نفتی بسیار زیاد است. متاسفانه دروغ در کشور ما زیاد است و این فرهنگ غلط باید از جامعه ما برداشته شود. باید شفاف‌سازی کنیم. هر دولتی که بر سر کار آمده است مدعی شده وابستگی ما به نفت کاهش یافته است. در حالی که هیچ کدام از این ادعاها واقعیت نداشته است.
تسنیم: در دنیا برنامه ریزی چگونه است؟ آیا برنامه‌ها واقعی‌تر است یا الزام به اجرای آن بیشتر است؟
ثروتی: آنها برنامه‌ریزی قوی دارند و از سوی دیگر نیز الزام به اجرای برنامه‌ها وجود دارد.
تسنیم: در کشورهای دیگر نیز همانند کشور ما برنامه های پنج ساله نوشته می شود؟
ثروتی: بله. به طور مثال در کشوری مثل ژاپن برنامه 100 ساله نوشته می شود. کشورهای دیگر نیز برنامه های چندساله دارند. در کشورهای دیگر اگر دولتی کنار می‌رود دولت بعدی نیز معتقد به اجرا و عمل برنامه‌های دولت قبل است. متاسفانه در کشور ما این روند صورت نمی‌گیرد و هر دولتی که روی کار می‌آید دولت قبل را محکوم می‌کند.
تسنیم: مجلس به عنوان ناظر بر اجرای درست برنامه ها چرا وظیفه خود را به درستی انجام نمی‌دهد و در تصمیمات برنامه‌ها نظارت نمی‌کند. چرا در مقابل انحراف عملکرد دولت ها نسبت به برنامه ها واکنش نشان نمی دهد؟
ثروتی: مجلس تا حدودی این برنامه‌ها را کنترل و اصلاح می کند. اگر شما نگاهی به برنامه پنجم داشته باشید تغییرات بسیاری از طرف مجلس در خصوص بودجه و برنامه صورت گرفته است. از طرف دیگر مجلس نمی‌تواند دولت‌ها را استیضاح کند زیرا این کار شدنی نیست. مقام معظم رهبری سخنرانی‌ای در کرمان داشتند. ایشان فرمودند: شاید در دراز مدت قانون اساسی اصلاح شود و نخست وزیر دولت دوباره راه بیفتد زیرا ما یک مدت هم نخست وزیر و هم رئیس‌جمهور داشتیم ولی الان فقط رئیس‌جمهور است که وزراء را برای رای اعتماد به مجلس می‌فرستد. یعنی رئیس دولت خود رئیس‌جمهور است. اگر به دولت بگوئیم عدم صلاحیت شده ای گویی این است که به رئیس جمهور گفته‌ایم کفایت لازم برای اداره کشور را نداری و با طرح این عنوان بار سیاسی سنگینی بر کشور وارد کرده ایم. برای مثال معاون برنامه و بودجه وقتی کار خود را به درستی انجام نمی‌دهد، نمی‌توان رئیس‌جمهور را استیضاح نمود. زیرا این کار بار سیاسی سنگینی را بر کشور وارد می‌کند. البته وزراء را می‌توان استیضاح کرد و دولت باید پاسخگو باشد. در کشور ما به خاطر بحث سیاسی معاونان و رئیس‌جمهور را نه می‌توانیم استیضاح کنیم و نه می‌توانیم از آنان سوال کنیم. فقط مجلس است که به رئیس‌جمهور مکررا تذکر می‌دهد. در آخر برای حل این مشکلات در توسعه برنامه‌های کشور، ما یک خلا قانونی داریم که باید این خلع رفع شود تا مشکلات توسعه حل شود.
