ناطق نوری گفت: بنده رای نیاوردم؛ بسیار خوب؛ منافع ملی که هنوز هست! به همین جهت تکلیف من یک روز این بود که کاندیدا بشوم و رقابت کنم ، یک روز هم تکلیفم این بود که در مجلس دولت را کمک کنم.
به گزارش شهدای ایران؛ ناطق نوری گفت‌وگویی تفصیلی انجام داده که مشروح آن را در ادامه می‌آوریم؛
***
از جنابعالی بارها شنیده شده است که نسبت به خلاء مفهوم حزب به معنای واقعی و همین طور رعایت نشدن قواعد رقابت سیاسی و بی توجهی به اخلاق در این حوزه،اظهار تاسف و گلایه داشتید؛آنچه که هست اینکه نتیجه این بی اخلاقی ها در این سالها؛ تخریب چهره ها و سرمایه های انقلاب و تضعیف کل نظام در کل بوده و هست. بفرمائید با این روند، برای حفظ ارزشهای انقلاب چه باید کرد؟
من همیشه اعتقاد داشتم مشکل کشور ما در حوزه سیاست داخلی این است که ما حزب به معنای حقیقی اش را نداریم. در دنیا وقتی دموکراسی که اساسش مراجعه به آرا عمومی است، حرفی به میان می آید برایش ابزاری تعریف می کنند که یکی از مهمترین آنها همین وجود احزاب شناسنامه دار است.احزابی که برآمده از عناصر شناخته شده بوده و در عین داشتن مرامنامه غنی با پشتوانه فکری و کارشناسی باشند که به تبع آن بتوانند برخوردار ازمواضع شفاف در حوزه های مختلف اجتماعی، سیاسی،فرهنگی و اقتصادی باشند.
نکته دیگر در این رابطه، نبود ضوابط و قواعدی است که این احزاب بتوانند در چهارچوب آنها برای بهتر کردن شرایط زندگی مردم و توسعه کشور، با یکدیگر رقابت کنند و روشهای یکدیگر را به چالش بکشند. قواعدی که باید تعیین کننده حد و مرز رقابت ها باشد تا مبادا در فرآیند یک رقابت سیاسی؛ مصالح عمومی کشور پایمال منیت ها بشود و یا تشخیص های فردی و منافع گروهی غالب بر منافع ملی گردد و نیازهای واقعی جامعه همچون اخلاق عمومی و جنبه های ایمانی آسیب ببیند.
بنابراین می شود گفت متاسفانه آنچه ما در حال حاضر شاهدش هستیم برخلاف روش های شناخته شده و تجربه شده در دنیا در امر دموکراسی یک نابسامانی بزرگ در حوزه فعالیتهای سیاسی است که نتیجه قهری آن، همین خساراتی است که شما هم به یکی از آنها اشاره کردید یعنی در فقدان یک تشکیلات مسئول به عنوان حزب هست که هر جماعتی به تشخیص خودش، بدون مبنای دقیق و جامع نگری و براساس تحلیل های بی اساس بدون اینکه مصالح عمومی کشور و جامعه را لحاظ کند؛ وارد میدان می شود و دست به تخریب می زند.
در طول این سالها به کرات این پدیده نامبارک را دیده ایم و خسارتهای این رفتارها را تجربه کرده ایم؛ بد نیست اینجا اشاره کنم که خیلی از مواقع این افراد به بهانه احساس تکلیف شرعی هم دست به چین رفتارهایی زده اند که هم که هم فضای جامعه را خراب کرده اند و هم بعضا دین و اعتقادات مردم را تخریب نموده اند و هم در نهایت لطمات فراوان به رشد و توسعه جامعه وارد کرده اند.
به نظر می رسد که بعد از گذشت سی و اندی سال از انقلاب،واقعا وقت آن رسیده که برای پرهیز از تکرار این تجربه های پر هزینه، یک آسیب شناسی جدی صورت بگیرد و ریشه های شکل گیری این جریانات و تاثیرات منفی آنها در مقاطع گوناگون بررسی بشود.
در این مورد آیا امکان دارد با یک مرور اجمالی از تجربه های خودتان در طول این سالهای پس از انقلاب توضیح بیشتری از مشکل بفرمائید؟
اخیرا که بنده از تندرویهای بی ملاک بعضی از گروه ها گفتم، بحثم ناظر به همین معنا بود؛ ما در طول این 35 ساله انقلاب، فراز و نشیب های سیاسی زیاد داشتیم.
جریانات سیاسی گوناگون میدان جولان پیدا کردند و غالبا هم چهارچوب مدون و معینی نه از نظر تئوری و نه از لحاظ ساختاری نداشتند مثلا یک روز به نام طرفداری از مستضعفین پا به عرصه گذاشتند و یک روز عناوین چپ و راست را برای خود انتخاب می کردند و جالب اینکه بعضا موضع سیاسی خودشان را در طول زمان با حریف تبایدل می کردند.
به طور مثال در بحث های اقتصادی،جماعتی که به شدت نگاه بسته و دولتی کردن اقتصاد را داشتند جای خودشان را با گروه مقابل که قائل به کمرنگ کردن نقش دولت ها و رها سازی اقتصاد از دست دولت بودند؛ عوض می کردند که خود حکایت از این داشت که مبنای فکری غنی و اصول فری مشخصی وجود نداشت. در موارد دیگر هم همین طور. در یک مقطعی موضوع مهمی مثل مولوی یا ارشادی بودن نظر ولی فقیه محل مناقشه بود و یک تقسیم بندی نسبت به نگاه امام به مسائل وجود داشت که تا امروز نیز ادامه یافته است که حالا عرض خواهم کرد چگونه. مثلا در یک مقطعی ناگهان در کشور، یک گروهی به نام « خط سه» شکل گرفت که لابد شما شان نزولش را می دانید؟
این همان خطی است که در مجلس به فراکسیون اکریت مجلس تبدیل شد؟
نه، خط سه شان نزولش به زمان بنی صدر برمی گردد. آن زمان یک گروه طرفدار بنی صدر بودند، یک طرف هم حامی حزب جمهوری اسلامی که در راس آن شهید بزرگوار بهشتی بود. این وسط یک جمعی آمدند و گفتند که ما نه آن گروه اول را قبول داریم و نه تابع این گروه دوم هستیم.
مسلک جدیدی راه انداختند که در آن زمان مشهور شد به خط سوم. خود این مسلک بعدها شد یک تشکیلاتی که اسم خودشان را «خط امامی» گذاشتند. در نتیجه تلقی این بود که کسانی که مقابل این گروه بودند می شدند ضد خط امام! واین کشمکش تا انتخابات مجلس هم ادامه داشت و منجر به تشکیل فضای مجلس سوم با غلبه جو چپ در آن زمان شد.همانطور که بیشتر هم اشاره کردم یکی از مسائل داغ در فضای آن دوران؛که به نظرم محصول همین بی ضابطه گی و فقدان مبانی نظری و فکری در فعالیت سیاسی هم بود؛ همین بحث مولوی و ارشادی بودن نظر ولی فقیه بود.
خب! امثال ما قائل بودیم و الان هم اعتقاد داریم که اوامر ولی فقیه، مثل اوامر امام معصوم، پیامبر و بالاتر از همه خدای تبارک و تعالی دو قسم است یا مولوی است یا ارشادی.
این موضوع در اصول فقه یک فصل مفصل به خودش اختصاص داده است. علما کلی بحث می کنند که اوامری که از جانب خدا صادر شده است؛ در تمام موارد انجامش واجب است؟ اگر انجام ندهیم عذاب خواهیم شد یا خیر؟
همه فقها آمدند بیان کردند که باید دید این امر پیامبر ، مولوی است یا ارشادی. اگر مولوی باشد واجب است آن را انجام دهی و اگر انجام ندهیم، مواخذه خواهیم شد، اما اگر ارشادی باشد، مساله متفات خواهد بود. به طور مثال می فرماید این کار را نکن، برایت خوب نیست ولی اگر انجام دادی، عذابی در کار نیست. اینجا تشخیص با خود فرد است. امر امام معصوم هم همین طور است.ولی فقیه هم که جانشین آنها است همین حکم را دارد. امثال ما همواره به همین باب فقهی پایبند بودیم و هستیم و البته هزینه های سیاسی این باور را هم همواره تحمل کردیم هم در دوره امام و هم بعد از آن. در آن زمان اگر امام (ره) چیزی می فرمودند عرض ما این بود که این سخن مولوی است یا ارشادی؟ در مقابل، یک عده از دوستان کا که الان اصلاح طلب تلقی می شوند، سرسختانه قائل بودند آنچه به ذهن امام خطور می کند واجب الامر و مولوی است؛ و اصلا هر کس این تقسیم بندی ها را انجام می دهید، ضد ولایت فقیه هست.درست مانند گروههایی که در این سالهای اخیر؛ با همین حربه دیگران را متهم به ضدیت با ولی فقیه کردند و می کنند!
ملاحظه می کنید که چه شباهت اعجاب برانگیزی در ماهیت این گروهها هست. چه رنجی را جامعه از دست این رفتارهای تند؛بی مبنا و افراطی این افراد تحمل می کند و خب ما از همان بدو امر با این افراطها و تفریط ها موافق نبودیم و قائل به اعتدال در روش ها بودیم.
اگر یادتان باشد مرحوم امام درآستانه انتخابات مجلس سوم فرمودند:«مردم به اسلام آمریکایی رای ندهند.»آقایان چپ آن روزگار؛این حرف را مصادره به مطلوب کردند و گفتند مراد امام از اسلام آمریکایی همین ها هستند(اشاره به دوستان ما) یادم هست همان ایام هر جا برای سخنرانی دعوت می شدیم، یک عده ای حضور پیدا می کردند و نمی گذاشتند سخنرانی برگزار شود. یک بار من برای سخنرانی در مسجد دانشگاه تهران دعوت بودم. وقتی خواستم وارد مسجد شوم دیدم در مسجد بسته است! یعنی برای اولین بار در طول تاریخ دانشگاه تهران، هنگام نماز؛ درب مسجد رابسته بودند. ما هم نماز را پست دربهای بسته مسجد دانشگاه خواندیم. یک عده هم به من اقتدا کردند. مخالفان دیدند بد شد، درب کوچک مسجد دانشگاه تهران را باز کردند و رفتیم داخل مسجد و سخنرانی را شروع کردیم،اما در حین صحبت آمدند برق را قطع کردند.گفتیم یک بلند گوی دستی آوردند. با بلند گوی دستی رفتیم بالای منبر. آنجا دانشجویان تحکیم وحدت به دادن شعارهای تند و تیز علیه ما اقدام کردند.من هم خیلی آرام به آنها گفتم :«بابا عقل داشته باشید، بگذارید من صحبت را شروع کنم، بعد من را سوال پیچ کنید.» ولی خب جو غالب به گونه ای بود که امکان سخنرانی فراهم نشد و ما مسجد را به ناچار ترک کردیم.
همان دوران آیت الله یزدی هم در مهدیه تهران اجازه سخنرانی پیدا نکرد؟
بله، این طور است. فردای آن روز برای کاری مرخصی گرفتم که به مازندران بروم. در راه رادیو را گوش می کردم. شنیدم که یکی از نمایندگان همان جریان که هم لباس خودمان هم بود، در نطق قبل از دستور ، از دانشجویانی که اجازه ندادند من سخنرانی بکنم، تشکر کرد.
وقتی برگشتم مجلس او را دیدم و پس از حال و احوال ؛ به او گفتم: برادر عزیز! تو فکر نمی کنی که این حرمت شکنی ها حد یقف نخواهد داشت و وقتی از آن دانسجویان تشکر می کنی، با این کارت موجب می شوی این خلیفه کشی باب بشود و یک روزی علیه خود شماها این اقدام شکل بگیرد؟!
همان طور که پیش بینی می شد؛ طولی نکشید مجلس سوم تمام شد و مجلس چهارم شروع به کار کرد و درست ماجرا بر عکس شد و در مسیر دانشگاه ، یک عده از آقایان همان جناح آمدند سخنرانی کنند و دانشجویان نگذاشتند.
پاسخ من به سوال شما این است که ضرر این کارهای تند و بی ملاک -چه از چپ و چه از راست-این بوده است که موجب شد فرصت رقابت سالم از جریانات سلب شود و علاوه بر هزینه گزافی که به کشور در از دست دادن نیروهای تجربه شده؛ تحمیل شد؛ از سوی دیگر باعث شد در نگاه مردم هم همه زیر سوال بروند و مردم به اجماع مرکب می رسند.یعنی در این بی اخلاقی ها و بی ضابطه گی ها؛ مردم به این نتیجه می رسند که اینها همه شان همین طور هستند و متاسفانه این ذهنیت در بین مردم شکل گرفت.
اجازه بدهید از تجربه شخصی خودم در سال 76 که بنده وارد عرصه انتخابات شدم برایتان بگویم: خب به هر حال من آدم ناشناخته ای نبودم سوابق وزارت کشور من در مقابله با افراطی گری ها و تند روی ها در ذهن افراد جامعه بود به طور مثال من در خیابان ولیعصر با کسانی که به بهانه های ظاهرا موجه؛ اقدامات تند و تیز می کردند با مردم و مثلا جوانهای که فرضا موی بلندی داشتند یا لباس از دید بعضی نامناسب پوشیده بودند پونز به پیشیانی شان می چسباندند[برخورد می کردم]
من معترضین را که غالبا هم از بچه های نهادهای انقلاب بودند را دستگیر می کردم و اجازه نمی دادم به نام مبارزه با بد حجابی؛ حقوق مردم و امنیت جامعه مخدوش شود. بعد شما ببینید علیه یک چنین فردی با این نوع اندیشه و سوابق، چنان جو مسموم و جنگ روانی درست کردند که در سال 76 برخی گفتند این دنبال روش طالبان است و اگر بیاید پیاده‌روها را دیوار می کشد، در دانشگاه ها تفکیک جنسیتی به وجود خواهد آورد و از این قماش حرفها! خب این نوع رفتارها محصول همان بی اخلاقی و بی ضابطه گی در رقابت بود و متاسفانه نتیجه آن را هم دیدیم که چه شد.
در جریان انتخابات آن سال تخریبهای زیادی علیه شما شد، با این حال، شما فردای دوم خرداد به آقای خاتمی تبریک گفتید ولی کسی پس از آن جریان پیدا نشد که بگوید این حرفهایی که علیه شما گفته شد درست نبوده است. در حالی که به عنوان نمونه رهبر انقلاب در جلسه عدم کفایت بنی صدر، وقتی موضوعی را درباره دانشجویان خط امام مطرح می شود می گویند: این مساله ربطی به بنی صدر نداشت.در حالی که سکوت رهبری موجب نمی شد اتفاقی در آن جلسه بیفتد. اما ایشان جوانمردی نشان داد. چرا این جوانمردی در سیاست مداران نیست؟
(با خنده) خوب این را چرا از من سوال می کنید؟اگر بخواهیم منصف باشیم، این رفتارها،در میان ما کم هست؛ اگر نگوییم که نیست. اگر امروز این روحیه جوانمردی چنانچه در مذهب و فرهنگ کهن ما هم به کرات مدح شده و بر آن تاکید شده؛ در جامعه رایج بود؛ وضعیت خیلی فرق می کرد.
بالاخره ما شیعه امیرالمومنین(ع) هستیم. لااقل باید در جهت ایشان حرکت باشیم ولو با فاصله زیاد. متاسفانه این منش در میان ما رایج نیست. مثل خیلی مسائل دیگر که ادعای شیعه گری می کنیم، اما علایم آن را نداریم. اما در مورد این مساله ای که اشاره کردید و آن تبریک زود هنگام، باید بگویم من اساسا همیشه تلاش کردم ملی فکر کنم.
در ماجرای تبریک به آقای خاتمی بالاخره ایشان رای اکثریت را آورده بود و مردم احساس می کردند ایشان برای این کار اصلح است. تا آنجایی که به عنوان مسلمان به من مربوط می شد؛ باید به تکلیفم عمل می کردم و همین کار را هم انجام دادم آمدم کاندیدا شدم و گروهی هم به ما کمک کردند که این تکلیف محقق شود؛ خوب نشد. لایکلف الله نفسا الا وسعها. بنابراین تکلیف از من ساقط شده بود و به همین دلیل آسوده خاطر بودم و آن چیزی که از آن به عنوان قواعد بازی، یاد می کنیم خب ظهورش در همین مواقع هست. قاعده بازی در دنیا این است که اگر رقیب پیروز شد باید به او همکاری کرد.
خب! بنده رای نیاوردم؛ بسیار خوب؛ منافع ملی که هنوز هست! به همین جهت تکلیف من یک روز این بود که کاندیدا بشوم و رقابت کنم ، یک روز هم تکلیفم این بود که در مجلس دولت را کمک کنم. این روش را، من روش درست می دانم و قائلم که اگر همه همین طور عمل می کردند و تنگ نظرانه عمل نمی کردند، امروز وضع بهتری داشتیم.
بله، منتها شما می توانستید این تبریک را 48 ساعت بعد بگوئید؟
علت اینکه بلافاصله و در شرایطی که هنوز شمارش آرا تمام نشده بود من آن پیام را دادم این بود که احساس کردم کشور ملتهب است و طرفداران و دوستداران ما ناراحت هستند و آن نتیجه رای گیری، یک حادثه غیر مترقبه برای آنها به حساب می آمد. من فکر کردم کشور در آن مقطع نیاز به آرامش دارد و من باید آبی روی این آتشی که در درون طرفداران هست بریزم. وقتش هم همان موقع بود. 48 ساعت بعد معلوم نبود چه حادثه ای در کشور رخ بدهد. وقتی من این تبریک را گفتم طبعتا یک آرامشی در کشور ایجاد شد.
شاید برایتان جالب باشد که بدانید روز یکشنبه پس از انتخابات که به مجلس رفتم، همه منتظر بودند که ببیند مجلس را چطور اداره می کنم. بالاخره رئیس مجلسی بودم که در انتخابات شکست خورده بودم. برای برخی سوال این بود که بنده چطور می خواهم با این مساله برخورد بکنم؟ خب! بنده هم بسیار شاداب و سر حال به مجلس وارد شد و در نطق خودم از حضور مردم تشکر کردم و به برادر گرامی جناب آقای خاتمی تبریک گفتم و بعد هم اعلام کردم تا دیروز رقابت بود و از امروز رفافت است. این عبارتی بود که برای نخستین بارمن به کار بردم و در طول دوره ای که از آن هنگام در مجلس بودم یعنی بیش از دو سال بعد از دوم خرداد، در اوج همکاری و همدلی با دولت گذشت.همین الان هم که به آقای خاتمی صحبت کنید، همه جا ایشان اشاره کرده که نحوه برخورد مجلس پنجم و فلانی با من و دولتم فراموش نشدنی است و همیشه که لایحه می دادم خاطر جمع بودم که فلانی آن را دریافت می کند. خوب ببینید این چقدر برای کشور و نظام مفید می توانست باشد که بود.
آقای ناطق نوری! نشاطی که می گوید روز رفتن دوباره به مجلس داشتید نشاط ظاهری و مصلحت اندیشانه بود یا دلی؟
اگر ظاهری بود، یک جا خلافش ظاهر می شد ولی از آن موقع تا همین الان که با شما حرف می زنم خلاف این ثابت نشده است.
آخر مگر می شود کسی در انتخاباتی که احتمال پیروزی اش بالا است شکست بخورد و ناراحت نشود؟
این شکست نیست. تعبیرمان را باید درست کنیم که در آن صورت این هم پیروزی است.ببینید بالاخره انتخاباتی انجام شده بود و از میان 4 نفر یک نفر باید انتخاب می شد و شور انتخابات هم بالا بود. در نتیجه 30 میلیون رای به صندوق ها ریخته شد. شما یادتان هست وقتی مقام معظم رهبری درباره آن انتخابات صحبت کردند فرمودند:«جا دارد من سجده شکر به جا بیاورم برای اینکه خواسته من این بود در انتخابات 30 میلیون رای داشته باشیم و این 30 میلیون محقق شد.»
یکی از نقدهای وارد به شما این است که شما صحنه را پس از دوم خرداد رها کردید و در شرایطی که انقلاب هنوز به توان و تجربه شما نیاز داشت میدان را وا گذاشتید به خصوص سال 84.
از صراحت شما ممنونم. در خصوص انتخابات 84 من آنچه وظیفه خودم می دانستم به عنوان رهبر جریان انجام دادم و شورای هماهنگی نیروهای انقلاب را خودم به کمک دوستان به وجود آوردم. قائل هم بودیم که هر کس 4 اصل اسلام، انقلاب، امام و رهبری را معتقد باشد، می تواند زیر این چتر قرار بگیرد. که گاه من شوخی می کردم و می گفتم اینها 4 عمل اصلی است.(خنده)
خوب شروع هم کردیم و نیروهایی که بعد از دوم خرداد 76 از هم پاشیده شده بودند را جمع کردیم و یک سازمان مجددی پیدا شد. اولین گام را در انتخابات شورای شهر تهران برداشتیم که موفق هم بودیم و به دنبال آن مجلس هفتم هم غلبه با همین جریان بود تا اینکه رسیدیم به بحث ریاست جمهوری.
در قصه ریاست جمهوری 84 ماجرا این گونه بود که از اصولگراها 5-6 کاندیدا وجود داشت و کاری که ما باید می کردیم این بود که بنشینیم با اینها صحبت کنیم که یا آنها را قانع کنیم که کنار بروند یا اینکه با مکانیزمی پیش بیایم تا یکی از آنها در عرصه باقی بماند.آمدیم و آقایان هم قبول کردند که شورای مرکزی جبهه نیروهای انقلاب به هر تصمیمی رسیدند، آنها قبول کنند. خوب با همین آهنگ جلو آمدیم. تک تک کاندیداها را در همین اتاق خواستیم با این هدف که از برنامه ها، اهداف و انگیزه های آنها با خبر شویم و کاندیدا ها هم آمدند و توضیحاتی دادند. یک جلسه هم به صورت اختصای با آقایان داشتیم که به صورت شفاف و راحت، اشکالات در مدیریت های قبلی و سوال هایمان را با آنها مطرح کردیم. آقای احمدی نژاد هم جزو همین ها کاندیدا ها بود. ایشان می گفت:«من طرح برای اداره کشور دارم و بقیه نامزدها ندارند. شما هم اجازه نمی دهید من طرحم را بدهم.» ما با کاندیداهای دیگر 2 جلسه داشتیم، با ایشان 3 جسله برگزار کردیم. یک روز به آقای باهنر گفتم یک وقتی به آقای احمدی نژاد بدهید چون می گویند من برای اداره کشور یک طرح ویژه دارم .
جلسه زمانش هماهنگ شد و ایشان به همین دفتر بنده آمد و مرحوم آقای عسگر اولادی، باهنر، بنده و برخی دیگر از دوستان بودند. ایشان در آن جلسه 2 ساعت طرحش را توضیح داد. بنا هم بود تا پایان صحبت ایشان حرفی نزنیم. ایشان وقتی صحبتش را تمام کرد. من رئیس جلسه بودم و اگر چه منشی جلسه کس دیگری بود ولی برای اینکه مطالب یادم بماند چیزهایی را می نوشتم که خودآن نوشته ها 4 صفحه شد! قبل از اینکه من صحبت کنم، مرحوم آقای عسگر اولادی رو کردند به بنده و حرفی زدند که شاید شما هم تا الان نشنیده باشید.
آقای عسگر اولادی گفت: «این برادر ما احساس می کند که اسلام را فقط او می شناسد، این برادر ما احساس می کند انقلاب را فقط او درک کرده است. این برادر ما احساس می کند امام را فقط او می شناسد.» بنده هم خطاب به آقای احمدی نژاد گفتم:«آقای احمدی نژاد! من حرفهای شما را خیلی دقیق گوش دادم حقیقتا هرچه دقت کردم، هیچ نفهمیدم.» یا سطح معلومات شما خیلی بالا است و ما نمی فهمیم شما چه می گوئید یا اینکه حرفهای«بالا ابری» می زنید.
تعبیر (طرح های احمدی نژاد«فضایی» است) که بعدا مطرح کردید هم براساس همین نگاه بود؟
این اظهار نظر مربوط به بعد از انتخابات ریاست جمهوری است که از من در یک گفت وگو سوال کردند شما ایشان را چگونه می بینید که من عرض کردم ایشان فضایی فکر می کند.
به هر حال بد از آن جلسه ما با ایشان،آقای احمدی نژاد قهر کرد و رفت. فردایش هم نامه نوشت که در من دیگر با جمع شما نیستم. خوب این از ایشان؛ آقایان دیگر هم هر کدام به دلیلی از صرافت کار تشکیلاتی افتادند و جدا شدند و از طرف دیگر مسائل دیگری هم رخ داد و به هر تقدیر تمام بافته ها تافته شد و تنها نامزدی که پایبند ماند آقای علی لاریجانی بود.
به ایشان گفتم تا انتها از شما حمایت می کنم. بعد هم گفتم پس از انتخابات؛ از عرصه سیاسی در این شکل و شمایل کناره گیری خواهم کرد چون احساس می کردم آن مدیریت دیگر شکل نمی گیرد.
اما برخی می گویند چهره ای مثل آقای احمدی نژاد را شما رئیس جمهور کردید!
نه این طور نیست؛اگر قرار بود من ایشان را بیاورم، خب ایشان کاندیدای ما بود. اما من ایشان را برای مدیریت کشور به صلاح نمی دانستم. البته که بسیاری از این آقایانی که الان در بدنه اجرایی کشور هستند را به نوعی ما آوردیم. این ملاک نیست. من در جهاد بودم یک سری نیرو تربیت شدند و به سیستم حاکمیت وارد شدند. در کمیته های انقلاب بودم بالاخره اوایل کار کمیته ها خیلی کارکرد مهمی داشتند. نیروهایی جذب شدند. در دوران وزارت کشور همین طور نیروهای زیادی در قالب فرماندار، استاندار، بخشدار جذب کردم و اینها پرورش یافتند و هر کدام منشا یک اثری شدند. در مجلس همین طور و شما می دانید من حوصله کافی برای تعامل با نیروها را دارم و در جریان کارهای تشکیلاتی از حزب جمهوری گرفته تا جامعه روحانیت و سایر عرصه ها؛ خودم را در معرض همه نیروهای کشور قرار می دادم و از آنها برای مسئولیت دعوت می کردم. آقای احمدی نژاد هم یکی از آن هزاران بود. منتهی هر کسی را بهر کاری ساختند!
اخیرا بحث هایی در رسانه ها درباره اختلاف شما و آقای هاشمی مطرح شد. اما سابقه شما نشان می دهد علی رغم اختلاف سلیقه های شما و آقای هاشمی، رابطه شما قاب تعریف شده ای داشته است. چارچوب این رابطه چیست؟
رابطه بنده با آقای هاشمی یک رابطه قدیمی است و سابقه دوستی ما هم مربوط به سال 42 و شروع مبارزه در قم هست و من از آنجایی که آقای هاشمی را از پیشکسوتان انقلاب و مبارزه می دانم، به همین مناسبت احترام ویژه ای هم برای ایشان قائل هستم. نقش سرنوشت ساز آقای هاشمی رفسنجانی با آن قابلیت های فردی منحصر به فرد؛ در مبارزات قبل از انقلاب و پس از آن در اداره جنگ و دوران سازندگی و سایر مقاطع انقلاب؛ اگر نگوییم بی نظیر باید گفت کم نظیر هست.
بنده فارغ از رفاقت بیش از نیم قرنی که با ایشان دارم همواره ایشان را به خاطر دلبستگیش ان به مبانی اصولی انقلاب؛تعهدشان به رهبری نظام آن هم در سخت ترین شرایط و پایبندی شان به مصالح ملی؛ واقعا تحسین کرده ام. روابط ما هم اگر چه خبر خوبی برای افراد بد دل نیست؛ روابط گرم و صمیمانه ای است.
در رابطه با این بحث اخیر و آن بخش از خاطرات جنابعالی که بحث برانگیز شد نکته ای دارید؟
بله، عرض می کنم به نظر می رسد که تندروهای سیاسی از هر دو جریان؛ ظاهرا به یک نقطه مشترک رسیده اند و آن هم ایجاد شکاف دربین نیروهای قدیمی انقلاب! از یک طرف برای ایجاد حساسیت می گویند که اینها(آقای هاشمی، بنده و آقای خاتمی) نشسته اند برنامه ریزی برای مجلس آینده کرده اند و چه و چه!که حرف بی ربط و خلاف واقعی است.
از طرف دیگر عده ای از همان قماش و با نیت ناپاک؛ با همان هدف، دست به خبر سازی هدفمند می زنند و مثلا با تحریف متن کتاب خاطرات بنده سعی کرده اند یک موضوعی را وارونه القا کنند تا فرصتی برای تفرقه بین امثال ما به وجود آورند.
در روایت دارد پیامبر می فرماید: می خواهید بدترین شما را بگویم چه کسی است؟ فرمود: کسی که مشی و رویه او تمامی و تفرقه انداختن بین انسانها است. حالا شما حساب کنید در ماه رمضانی که می گویند دست و پای شیطان بسته است، ببینید که اینها دیگر چه شیطانهایی هستند! آمده اند با نیت تفتین؛ خاطره ای از من که اسمی از آقای هاشمی هم آنجا هست را تحریف کرده اند و خب شما می دانید که قرآن را هم اگر قرار باشد از آن سوء استفاده بکنیم می شود تحریف کرد. مثلا قرآن می گوید یَا أَیُّهَا الَّذِینَ آمَنُواْ لاَ تَقْرَبُواْ الصَّلاَةَ وَأَنتُمْ سُكَارَى. کسی که می خواهد سوء استفاده کند می گوید خدا خودش در قرآن می گوید(لاتقربوا الصلاه) یعنی نمی خواهد نماز بخوانید! بعد (انتم سکرا) را بیان نمی کند.
خاطرات بنده هم که اخیرا دیدم بخش های از آن در فضای مجازی با اهدافی باز نشر داده شد، باید بگویم کتاب خاطرات بنده را اگر کسی می خواهد بخواند، باید حداقل یک فراز آن را بخواند تا متوجه مطلب گوینده بشود! موضوع از این قرار هست که در ماجرای استیضاح بنده وقتی که وزیر کشور بودم(سال62) یک سوال راجع به زمین و واگذاری زمین به مردم و افراد محروم مطرح شده بود. آقای مهندس گنابادی آن زمان وزیر وقت مسکن بود، به او گفته بودند این وزیر کشور زمین تقسیم می کند. او هم مدام به ما نامه می نوشت. من هم به مرحوم مهندس کازرونی که معاون عمرانی من بود، کار را ارجاع دادم که ببیند ماجرا چیست که معلوم شدحاکم شرعی مستقر در شهر داری تهران( آن وقت شهرداری زیر مجموعه وزارت کشور بود)؛ زمین های بی صاحب را براساس تشخیص خودش به فقرا، مستضعفین و حتی پاسدار های که بی خانه بودند واگذار می کرد.
جمعی از نماینده ها برای ایشان نامه می نوشتند و توصیه می کردند که فلان کس را می شناسیم وضعیتش را بررسی کردیم و می دانیم که فقیر و مستحق است که یک تکه زمین به او داده شود. از جمله این توصیه ها برای افراد بی بضاعت؛ یک توصیه ای است که آقای هاشمی انجام داد بود و کسی را معرفی کرده و گفته بود: آقای حاکم شرع! اگر زمینی در اختیار نیازمندان قرار می دهید، این فرد هم بیچاره است و مستحق دریافت. خود من هم از این توصیه ها داشتیم مثلا آقای طباطبایی(حاکم شرع) یک لیستی را خطاب به من فرستاده و نوشته بود:«این آدم ها می گویند مستحق هستند و زمین می خواهند. می گویند شما اینها را می شناسید؟» من در جواب نوشتم:« این افراد فقیر هستند و فقر آنها برای بنده مورد تائید است.»
اصل ماجرای زمین در استیضاح این بود و خب این بهانه ای شده بود برای استیضاح کنندگان که در کنار سایر موارد مطرح کنند. منتها در کتاب خاطرات بنده عبارتی نارسایی وجود دارد با این مضمون که «آقایان زمین گرفتند از جمله آقای هاشمی» خب ملاحظه می کنید که اصل ماجرا چه بوده و این افراد بد دل چگونه عنوان کرده اند و گرنه ایشان همانطور که رهبری در خطبه های 29 تیر ماه 88 گفتند؛ آقای هاشمی وسیعی از سرمایه های شخصی خودش را برای انقلاب گذاشت و اصلا چه نیازی داشت به یک قطعه زمین مثلا در باغ فیض که آن وقت ها هم بیابانی بیش نبود نه مثل حالا.
صحیح است که آقای هاشمی در حین دفایات شما در استیضاح، شما را بر حذر داشتند که اسامی نماینده ها را اعلام کنید؟
این درست نیست! شیطنت این است که گفتند آقای هاشمی از من خواسته بودند که این لیست را نخوانم. در صورتی که ماجرا این طور نبود. من در آن جلسه استیضاح خطاب به نماینده ها گفتم که عده ای از شما هم کسانی را معرفی کرده اید، می خواهید اسامی این عده را برای شما بخوانم؟
برخی گفتند بخوانید، برخی گفتند نخوانید. فضا متشنج شد بالاخره عده ای گفتند اسامی را بخوان ببینیم چه کسی هستند؟من هم اسم یک بنده خدایی که اتفاقا از امضا کنندگان استیضاح هم بود را خواندم. اسم این فرد را که خواندم سر و صدا بلند شد که آقا! نخوان. مجلس متشنج شد. آقای هاشمی به من گفت: آقا ! خوب اگر نمایندگان می گویند نخوانید، خب نخوانید. در نهایت آقای هاشمی گفتند: «در اختیار خود آقای وزیر است که اگر مایل هست اسامی را بخواند و اگر هم مایل نیست نخواند.» بنده هم ترجیح دادم فضا متشنج تر نشود و بالاخره نخواندم.ضمن اینکه ایشان در آن استیضاح دفاع مفصلی از بنده داشت و لطف شایانی به من کرد که بنده هنوز هم از ایشان به خاطر آن محبت سپاسگزارم.
این همه آن ماجرا بود! از شما هم به خصوص به خاطر این سوال آخر تشکر می کنم که فرصتی برای رفع شبهه به وجود آمده فراهم کردید.
منبع: خبرآنلاین
***
از جنابعالی بارها شنیده شده است که نسبت به خلاء مفهوم حزب به معنای واقعی و همین طور رعایت نشدن قواعد رقابت سیاسی و بی توجهی به اخلاق در این حوزه،اظهار تاسف و گلایه داشتید؛آنچه که هست اینکه نتیجه این بی اخلاقی ها در این سالها؛ تخریب چهره ها و سرمایه های انقلاب و تضعیف کل نظام در کل بوده و هست. بفرمائید با این روند، برای حفظ ارزشهای انقلاب چه باید کرد؟
من همیشه اعتقاد داشتم مشکل کشور ما در حوزه سیاست داخلی این است که ما حزب به معنای حقیقی اش را نداریم. در دنیا وقتی دموکراسی که اساسش مراجعه به آرا عمومی است، حرفی به میان می آید برایش ابزاری تعریف می کنند که یکی از مهمترین آنها همین وجود احزاب شناسنامه دار است.احزابی که برآمده از عناصر شناخته شده بوده و در عین داشتن مرامنامه غنی با پشتوانه فکری و کارشناسی باشند که به تبع آن بتوانند برخوردار ازمواضع شفاف در حوزه های مختلف اجتماعی، سیاسی،فرهنگی و اقتصادی باشند.
نکته دیگر در این رابطه، نبود ضوابط و قواعدی است که این احزاب بتوانند در چهارچوب آنها برای بهتر کردن شرایط زندگی مردم و توسعه کشور، با یکدیگر رقابت کنند و روشهای یکدیگر را به چالش بکشند. قواعدی که باید تعیین کننده حد و مرز رقابت ها باشد تا مبادا در فرآیند یک رقابت سیاسی؛ مصالح عمومی کشور پایمال منیت ها بشود و یا تشخیص های فردی و منافع گروهی غالب بر منافع ملی گردد و نیازهای واقعی جامعه همچون اخلاق عمومی و جنبه های ایمانی آسیب ببیند.
بنابراین می شود گفت متاسفانه آنچه ما در حال حاضر شاهدش هستیم برخلاف روش های شناخته شده و تجربه شده در دنیا در امر دموکراسی یک نابسامانی بزرگ در حوزه فعالیتهای سیاسی است که نتیجه قهری آن، همین خساراتی است که شما هم به یکی از آنها اشاره کردید یعنی در فقدان یک تشکیلات مسئول به عنوان حزب هست که هر جماعتی به تشخیص خودش، بدون مبنای دقیق و جامع نگری و براساس تحلیل های بی اساس بدون اینکه مصالح عمومی کشور و جامعه را لحاظ کند؛ وارد میدان می شود و دست به تخریب می زند.
در طول این سالها به کرات این پدیده نامبارک را دیده ایم و خسارتهای این رفتارها را تجربه کرده ایم؛ بد نیست اینجا اشاره کنم که خیلی از مواقع این افراد به بهانه احساس تکلیف شرعی هم دست به چین رفتارهایی زده اند که هم که هم فضای جامعه را خراب کرده اند و هم بعضا دین و اعتقادات مردم را تخریب نموده اند و هم در نهایت لطمات فراوان به رشد و توسعه جامعه وارد کرده اند.
به نظر می رسد که بعد از گذشت سی و اندی سال از انقلاب،واقعا وقت آن رسیده که برای پرهیز از تکرار این تجربه های پر هزینه، یک آسیب شناسی جدی صورت بگیرد و ریشه های شکل گیری این جریانات و تاثیرات منفی آنها در مقاطع گوناگون بررسی بشود.
در این مورد آیا امکان دارد با یک مرور اجمالی از تجربه های خودتان در طول این سالهای پس از انقلاب توضیح بیشتری از مشکل بفرمائید؟
اخیرا که بنده از تندرویهای بی ملاک بعضی از گروه ها گفتم، بحثم ناظر به همین معنا بود؛ ما در طول این 35 ساله انقلاب، فراز و نشیب های سیاسی زیاد داشتیم.
جریانات سیاسی گوناگون میدان جولان پیدا کردند و غالبا هم چهارچوب مدون و معینی نه از نظر تئوری و نه از لحاظ ساختاری نداشتند مثلا یک روز به نام طرفداری از مستضعفین پا به عرصه گذاشتند و یک روز عناوین چپ و راست را برای خود انتخاب می کردند و جالب اینکه بعضا موضع سیاسی خودشان را در طول زمان با حریف تبایدل می کردند.
به طور مثال در بحث های اقتصادی،جماعتی که به شدت نگاه بسته و دولتی کردن اقتصاد را داشتند جای خودشان را با گروه مقابل که قائل به کمرنگ کردن نقش دولت ها و رها سازی اقتصاد از دست دولت بودند؛ عوض می کردند که خود حکایت از این داشت که مبنای فکری غنی و اصول فری مشخصی وجود نداشت. در موارد دیگر هم همین طور. در یک مقطعی موضوع مهمی مثل مولوی یا ارشادی بودن نظر ولی فقیه محل مناقشه بود و یک تقسیم بندی نسبت به نگاه امام به مسائل وجود داشت که تا امروز نیز ادامه یافته است که حالا عرض خواهم کرد چگونه. مثلا در یک مقطعی ناگهان در کشور، یک گروهی به نام « خط سه» شکل گرفت که لابد شما شان نزولش را می دانید؟
این همان خطی است که در مجلس به فراکسیون اکریت مجلس تبدیل شد؟
نه، خط سه شان نزولش به زمان بنی صدر برمی گردد. آن زمان یک گروه طرفدار بنی صدر بودند، یک طرف هم حامی حزب جمهوری اسلامی که در راس آن شهید بزرگوار بهشتی بود. این وسط یک جمعی آمدند و گفتند که ما نه آن گروه اول را قبول داریم و نه تابع این گروه دوم هستیم.
مسلک جدیدی راه انداختند که در آن زمان مشهور شد به خط سوم. خود این مسلک بعدها شد یک تشکیلاتی که اسم خودشان را «خط امامی» گذاشتند. در نتیجه تلقی این بود که کسانی که مقابل این گروه بودند می شدند ضد خط امام! واین کشمکش تا انتخابات مجلس هم ادامه داشت و منجر به تشکیل فضای مجلس سوم با غلبه جو چپ در آن زمان شد.همانطور که بیشتر هم اشاره کردم یکی از مسائل داغ در فضای آن دوران؛که به نظرم محصول همین بی ضابطه گی و فقدان مبانی نظری و فکری در فعالیت سیاسی هم بود؛ همین بحث مولوی و ارشادی بودن نظر ولی فقیه بود.
خب! امثال ما قائل بودیم و الان هم اعتقاد داریم که اوامر ولی فقیه، مثل اوامر امام معصوم، پیامبر و بالاتر از همه خدای تبارک و تعالی دو قسم است یا مولوی است یا ارشادی.
این موضوع در اصول فقه یک فصل مفصل به خودش اختصاص داده است. علما کلی بحث می کنند که اوامری که از جانب خدا صادر شده است؛ در تمام موارد انجامش واجب است؟ اگر انجام ندهیم عذاب خواهیم شد یا خیر؟
همه فقها آمدند بیان کردند که باید دید این امر پیامبر ، مولوی است یا ارشادی. اگر مولوی باشد واجب است آن را انجام دهی و اگر انجام ندهیم، مواخذه خواهیم شد، اما اگر ارشادی باشد، مساله متفات خواهد بود. به طور مثال می فرماید این کار را نکن، برایت خوب نیست ولی اگر انجام دادی، عذابی در کار نیست. اینجا تشخیص با خود فرد است. امر امام معصوم هم همین طور است.ولی فقیه هم که جانشین آنها است همین حکم را دارد. امثال ما همواره به همین باب فقهی پایبند بودیم و هستیم و البته هزینه های سیاسی این باور را هم همواره تحمل کردیم هم در دوره امام و هم بعد از آن. در آن زمان اگر امام (ره) چیزی می فرمودند عرض ما این بود که این سخن مولوی است یا ارشادی؟ در مقابل، یک عده از دوستان کا که الان اصلاح طلب تلقی می شوند، سرسختانه قائل بودند آنچه به ذهن امام خطور می کند واجب الامر و مولوی است؛ و اصلا هر کس این تقسیم بندی ها را انجام می دهید، ضد ولایت فقیه هست.درست مانند گروههایی که در این سالهای اخیر؛ با همین حربه دیگران را متهم به ضدیت با ولی فقیه کردند و می کنند!
ملاحظه می کنید که چه شباهت اعجاب برانگیزی در ماهیت این گروهها هست. چه رنجی را جامعه از دست این رفتارهای تند؛بی مبنا و افراطی این افراد تحمل می کند و خب ما از همان بدو امر با این افراطها و تفریط ها موافق نبودیم و قائل به اعتدال در روش ها بودیم.
اگر یادتان باشد مرحوم امام درآستانه انتخابات مجلس سوم فرمودند:«مردم به اسلام آمریکایی رای ندهند.»آقایان چپ آن روزگار؛این حرف را مصادره به مطلوب کردند و گفتند مراد امام از اسلام آمریکایی همین ها هستند(اشاره به دوستان ما) یادم هست همان ایام هر جا برای سخنرانی دعوت می شدیم، یک عده ای حضور پیدا می کردند و نمی گذاشتند سخنرانی برگزار شود. یک بار من برای سخنرانی در مسجد دانشگاه تهران دعوت بودم. وقتی خواستم وارد مسجد شوم دیدم در مسجد بسته است! یعنی برای اولین بار در طول تاریخ دانشگاه تهران، هنگام نماز؛ درب مسجد رابسته بودند. ما هم نماز را پست دربهای بسته مسجد دانشگاه خواندیم. یک عده هم به من اقتدا کردند. مخالفان دیدند بد شد، درب کوچک مسجد دانشگاه تهران را باز کردند و رفتیم داخل مسجد و سخنرانی را شروع کردیم،اما در حین صحبت آمدند برق را قطع کردند.گفتیم یک بلند گوی دستی آوردند. با بلند گوی دستی رفتیم بالای منبر. آنجا دانشجویان تحکیم وحدت به دادن شعارهای تند و تیز علیه ما اقدام کردند.من هم خیلی آرام به آنها گفتم :«بابا عقل داشته باشید، بگذارید من صحبت را شروع کنم، بعد من را سوال پیچ کنید.» ولی خب جو غالب به گونه ای بود که امکان سخنرانی فراهم نشد و ما مسجد را به ناچار ترک کردیم.
همان دوران آیت الله یزدی هم در مهدیه تهران اجازه سخنرانی پیدا نکرد؟
بله، این طور است. فردای آن روز برای کاری مرخصی گرفتم که به مازندران بروم. در راه رادیو را گوش می کردم. شنیدم که یکی از نمایندگان همان جریان که هم لباس خودمان هم بود، در نطق قبل از دستور ، از دانشجویانی که اجازه ندادند من سخنرانی بکنم، تشکر کرد.
وقتی برگشتم مجلس او را دیدم و پس از حال و احوال ؛ به او گفتم: برادر عزیز! تو فکر نمی کنی که این حرمت شکنی ها حد یقف نخواهد داشت و وقتی از آن دانسجویان تشکر می کنی، با این کارت موجب می شوی این خلیفه کشی باب بشود و یک روزی علیه خود شماها این اقدام شکل بگیرد؟!
همان طور که پیش بینی می شد؛ طولی نکشید مجلس سوم تمام شد و مجلس چهارم شروع به کار کرد و درست ماجرا بر عکس شد و در مسیر دانشگاه ، یک عده از آقایان همان جناح آمدند سخنرانی کنند و دانشجویان نگذاشتند.
پاسخ من به سوال شما این است که ضرر این کارهای تند و بی ملاک -چه از چپ و چه از راست-این بوده است که موجب شد فرصت رقابت سالم از جریانات سلب شود و علاوه بر هزینه گزافی که به کشور در از دست دادن نیروهای تجربه شده؛ تحمیل شد؛ از سوی دیگر باعث شد در نگاه مردم هم همه زیر سوال بروند و مردم به اجماع مرکب می رسند.یعنی در این بی اخلاقی ها و بی ضابطه گی ها؛ مردم به این نتیجه می رسند که اینها همه شان همین طور هستند و متاسفانه این ذهنیت در بین مردم شکل گرفت.
اجازه بدهید از تجربه شخصی خودم در سال 76 که بنده وارد عرصه انتخابات شدم برایتان بگویم: خب به هر حال من آدم ناشناخته ای نبودم سوابق وزارت کشور من در مقابله با افراطی گری ها و تند روی ها در ذهن افراد جامعه بود به طور مثال من در خیابان ولیعصر با کسانی که به بهانه های ظاهرا موجه؛ اقدامات تند و تیز می کردند با مردم و مثلا جوانهای که فرضا موی بلندی داشتند یا لباس از دید بعضی نامناسب پوشیده بودند پونز به پیشیانی شان می چسباندند[برخورد می کردم]
من معترضین را که غالبا هم از بچه های نهادهای انقلاب بودند را دستگیر می کردم و اجازه نمی دادم به نام مبارزه با بد حجابی؛ حقوق مردم و امنیت جامعه مخدوش شود. بعد شما ببینید علیه یک چنین فردی با این نوع اندیشه و سوابق، چنان جو مسموم و جنگ روانی درست کردند که در سال 76 برخی گفتند این دنبال روش طالبان است و اگر بیاید پیاده‌روها را دیوار می کشد، در دانشگاه ها تفکیک جنسیتی به وجود خواهد آورد و از این قماش حرفها! خب این نوع رفتارها محصول همان بی اخلاقی و بی ضابطه گی در رقابت بود و متاسفانه نتیجه آن را هم دیدیم که چه شد.
در جریان انتخابات آن سال تخریبهای زیادی علیه شما شد، با این حال، شما فردای دوم خرداد به آقای خاتمی تبریک گفتید ولی کسی پس از آن جریان پیدا نشد که بگوید این حرفهایی که علیه شما گفته شد درست نبوده است. در حالی که به عنوان نمونه رهبر انقلاب در جلسه عدم کفایت بنی صدر، وقتی موضوعی را درباره دانشجویان خط امام مطرح می شود می گویند: این مساله ربطی به بنی صدر نداشت.در حالی که سکوت رهبری موجب نمی شد اتفاقی در آن جلسه بیفتد. اما ایشان جوانمردی نشان داد. چرا این جوانمردی در سیاست مداران نیست؟
(با خنده) خوب این را چرا از من سوال می کنید؟اگر بخواهیم منصف باشیم، این رفتارها،در میان ما کم هست؛ اگر نگوییم که نیست. اگر امروز این روحیه جوانمردی چنانچه در مذهب و فرهنگ کهن ما هم به کرات مدح شده و بر آن تاکید شده؛ در جامعه رایج بود؛ وضعیت خیلی فرق می کرد.
بالاخره ما شیعه امیرالمومنین(ع) هستیم. لااقل باید در جهت ایشان حرکت باشیم ولو با فاصله زیاد. متاسفانه این منش در میان ما رایج نیست. مثل خیلی مسائل دیگر که ادعای شیعه گری می کنیم، اما علایم آن را نداریم. اما در مورد این مساله ای که اشاره کردید و آن تبریک زود هنگام، باید بگویم من اساسا همیشه تلاش کردم ملی فکر کنم.
در ماجرای تبریک به آقای خاتمی بالاخره ایشان رای اکثریت را آورده بود و مردم احساس می کردند ایشان برای این کار اصلح است. تا آنجایی که به عنوان مسلمان به من مربوط می شد؛ باید به تکلیفم عمل می کردم و همین کار را هم انجام دادم آمدم کاندیدا شدم و گروهی هم به ما کمک کردند که این تکلیف محقق شود؛ خوب نشد. لایکلف الله نفسا الا وسعها. بنابراین تکلیف از من ساقط شده بود و به همین دلیل آسوده خاطر بودم و آن چیزی که از آن به عنوان قواعد بازی، یاد می کنیم خب ظهورش در همین مواقع هست. قاعده بازی در دنیا این است که اگر رقیب پیروز شد باید به او همکاری کرد.
خب! بنده رای نیاوردم؛ بسیار خوب؛ منافع ملی که هنوز هست! به همین جهت تکلیف من یک روز این بود که کاندیدا بشوم و رقابت کنم ، یک روز هم تکلیفم این بود که در مجلس دولت را کمک کنم. این روش را، من روش درست می دانم و قائلم که اگر همه همین طور عمل می کردند و تنگ نظرانه عمل نمی کردند، امروز وضع بهتری داشتیم.
بله، منتها شما می توانستید این تبریک را 48 ساعت بعد بگوئید؟
علت اینکه بلافاصله و در شرایطی که هنوز شمارش آرا تمام نشده بود من آن پیام را دادم این بود که احساس کردم کشور ملتهب است و طرفداران و دوستداران ما ناراحت هستند و آن نتیجه رای گیری، یک حادثه غیر مترقبه برای آنها به حساب می آمد. من فکر کردم کشور در آن مقطع نیاز به آرامش دارد و من باید آبی روی این آتشی که در درون طرفداران هست بریزم. وقتش هم همان موقع بود. 48 ساعت بعد معلوم نبود چه حادثه ای در کشور رخ بدهد. وقتی من این تبریک را گفتم طبعتا یک آرامشی در کشور ایجاد شد.
شاید برایتان جالب باشد که بدانید روز یکشنبه پس از انتخابات که به مجلس رفتم، همه منتظر بودند که ببیند مجلس را چطور اداره می کنم. بالاخره رئیس مجلسی بودم که در انتخابات شکست خورده بودم. برای برخی سوال این بود که بنده چطور می خواهم با این مساله برخورد بکنم؟ خب! بنده هم بسیار شاداب و سر حال به مجلس وارد شد و در نطق خودم از حضور مردم تشکر کردم و به برادر گرامی جناب آقای خاتمی تبریک گفتم و بعد هم اعلام کردم تا دیروز رقابت بود و از امروز رفافت است. این عبارتی بود که برای نخستین بارمن به کار بردم و در طول دوره ای که از آن هنگام در مجلس بودم یعنی بیش از دو سال بعد از دوم خرداد، در اوج همکاری و همدلی با دولت گذشت.همین الان هم که به آقای خاتمی صحبت کنید، همه جا ایشان اشاره کرده که نحوه برخورد مجلس پنجم و فلانی با من و دولتم فراموش نشدنی است و همیشه که لایحه می دادم خاطر جمع بودم که فلانی آن را دریافت می کند. خوب ببینید این چقدر برای کشور و نظام مفید می توانست باشد که بود.
آقای ناطق نوری! نشاطی که می گوید روز رفتن دوباره به مجلس داشتید نشاط ظاهری و مصلحت اندیشانه بود یا دلی؟
اگر ظاهری بود، یک جا خلافش ظاهر می شد ولی از آن موقع تا همین الان که با شما حرف می زنم خلاف این ثابت نشده است.
آخر مگر می شود کسی در انتخاباتی که احتمال پیروزی اش بالا است شکست بخورد و ناراحت نشود؟
این شکست نیست. تعبیرمان را باید درست کنیم که در آن صورت این هم پیروزی است.ببینید بالاخره انتخاباتی انجام شده بود و از میان 4 نفر یک نفر باید انتخاب می شد و شور انتخابات هم بالا بود. در نتیجه 30 میلیون رای به صندوق ها ریخته شد. شما یادتان هست وقتی مقام معظم رهبری درباره آن انتخابات صحبت کردند فرمودند:«جا دارد من سجده شکر به جا بیاورم برای اینکه خواسته من این بود در انتخابات 30 میلیون رای داشته باشیم و این 30 میلیون محقق شد.»
یکی از نقدهای وارد به شما این است که شما صحنه را پس از دوم خرداد رها کردید و در شرایطی که انقلاب هنوز به توان و تجربه شما نیاز داشت میدان را وا گذاشتید به خصوص سال 84.
از صراحت شما ممنونم. در خصوص انتخابات 84 من آنچه وظیفه خودم می دانستم به عنوان رهبر جریان انجام دادم و شورای هماهنگی نیروهای انقلاب را خودم به کمک دوستان به وجود آوردم. قائل هم بودیم که هر کس 4 اصل اسلام، انقلاب، امام و رهبری را معتقد باشد، می تواند زیر این چتر قرار بگیرد. که گاه من شوخی می کردم و می گفتم اینها 4 عمل اصلی است.(خنده)
خوب شروع هم کردیم و نیروهایی که بعد از دوم خرداد 76 از هم پاشیده شده بودند را جمع کردیم و یک سازمان مجددی پیدا شد. اولین گام را در انتخابات شورای شهر تهران برداشتیم که موفق هم بودیم و به دنبال آن مجلس هفتم هم غلبه با همین جریان بود تا اینکه رسیدیم به بحث ریاست جمهوری.
در قصه ریاست جمهوری 84 ماجرا این گونه بود که از اصولگراها 5-6 کاندیدا وجود داشت و کاری که ما باید می کردیم این بود که بنشینیم با اینها صحبت کنیم که یا آنها را قانع کنیم که کنار بروند یا اینکه با مکانیزمی پیش بیایم تا یکی از آنها در عرصه باقی بماند.آمدیم و آقایان هم قبول کردند که شورای مرکزی جبهه نیروهای انقلاب به هر تصمیمی رسیدند، آنها قبول کنند. خوب با همین آهنگ جلو آمدیم. تک تک کاندیداها را در همین اتاق خواستیم با این هدف که از برنامه ها، اهداف و انگیزه های آنها با خبر شویم و کاندیدا ها هم آمدند و توضیحاتی دادند. یک جلسه هم به صورت اختصای با آقایان داشتیم که به صورت شفاف و راحت، اشکالات در مدیریت های قبلی و سوال هایمان را با آنها مطرح کردیم. آقای احمدی نژاد هم جزو همین ها کاندیدا ها بود. ایشان می گفت:«من طرح برای اداره کشور دارم و بقیه نامزدها ندارند. شما هم اجازه نمی دهید من طرحم را بدهم.» ما با کاندیداهای دیگر 2 جلسه داشتیم، با ایشان 3 جسله برگزار کردیم. یک روز به آقای باهنر گفتم یک وقتی به آقای احمدی نژاد بدهید چون می گویند من برای اداره کشور یک طرح ویژه دارم .
جلسه زمانش هماهنگ شد و ایشان به همین دفتر بنده آمد و مرحوم آقای عسگر اولادی، باهنر، بنده و برخی دیگر از دوستان بودند. ایشان در آن جلسه 2 ساعت طرحش را توضیح داد. بنا هم بود تا پایان صحبت ایشان حرفی نزنیم. ایشان وقتی صحبتش را تمام کرد. من رئیس جلسه بودم و اگر چه منشی جلسه کس دیگری بود ولی برای اینکه مطالب یادم بماند چیزهایی را می نوشتم که خودآن نوشته ها 4 صفحه شد! قبل از اینکه من صحبت کنم، مرحوم آقای عسگر اولادی رو کردند به بنده و حرفی زدند که شاید شما هم تا الان نشنیده باشید.
آقای عسگر اولادی گفت: «این برادر ما احساس می کند که اسلام را فقط او می شناسد، این برادر ما احساس می کند انقلاب را فقط او درک کرده است. این برادر ما احساس می کند امام را فقط او می شناسد.» بنده هم خطاب به آقای احمدی نژاد گفتم:«آقای احمدی نژاد! من حرفهای شما را خیلی دقیق گوش دادم حقیقتا هرچه دقت کردم، هیچ نفهمیدم.» یا سطح معلومات شما خیلی بالا است و ما نمی فهمیم شما چه می گوئید یا اینکه حرفهای«بالا ابری» می زنید.
تعبیر (طرح های احمدی نژاد«فضایی» است) که بعدا مطرح کردید هم براساس همین نگاه بود؟
این اظهار نظر مربوط به بعد از انتخابات ریاست جمهوری است که از من در یک گفت وگو سوال کردند شما ایشان را چگونه می بینید که من عرض کردم ایشان فضایی فکر می کند.
به هر حال بد از آن جلسه ما با ایشان،آقای احمدی نژاد قهر کرد و رفت. فردایش هم نامه نوشت که در من دیگر با جمع شما نیستم. خوب این از ایشان؛ آقایان دیگر هم هر کدام به دلیلی از صرافت کار تشکیلاتی افتادند و جدا شدند و از طرف دیگر مسائل دیگری هم رخ داد و به هر تقدیر تمام بافته ها تافته شد و تنها نامزدی که پایبند ماند آقای علی لاریجانی بود.
به ایشان گفتم تا انتها از شما حمایت می کنم. بعد هم گفتم پس از انتخابات؛ از عرصه سیاسی در این شکل و شمایل کناره گیری خواهم کرد چون احساس می کردم آن مدیریت دیگر شکل نمی گیرد.
اما برخی می گویند چهره ای مثل آقای احمدی نژاد را شما رئیس جمهور کردید!
نه این طور نیست؛اگر قرار بود من ایشان را بیاورم، خب ایشان کاندیدای ما بود. اما من ایشان را برای مدیریت کشور به صلاح نمی دانستم. البته که بسیاری از این آقایانی که الان در بدنه اجرایی کشور هستند را به نوعی ما آوردیم. این ملاک نیست. من در جهاد بودم یک سری نیرو تربیت شدند و به سیستم حاکمیت وارد شدند. در کمیته های انقلاب بودم بالاخره اوایل کار کمیته ها خیلی کارکرد مهمی داشتند. نیروهایی جذب شدند. در دوران وزارت کشور همین طور نیروهای زیادی در قالب فرماندار، استاندار، بخشدار جذب کردم و اینها پرورش یافتند و هر کدام منشا یک اثری شدند. در مجلس همین طور و شما می دانید من حوصله کافی برای تعامل با نیروها را دارم و در جریان کارهای تشکیلاتی از حزب جمهوری گرفته تا جامعه روحانیت و سایر عرصه ها؛ خودم را در معرض همه نیروهای کشور قرار می دادم و از آنها برای مسئولیت دعوت می کردم. آقای احمدی نژاد هم یکی از آن هزاران بود. منتهی هر کسی را بهر کاری ساختند!
اخیرا بحث هایی در رسانه ها درباره اختلاف شما و آقای هاشمی مطرح شد. اما سابقه شما نشان می دهد علی رغم اختلاف سلیقه های شما و آقای هاشمی، رابطه شما قاب تعریف شده ای داشته است. چارچوب این رابطه چیست؟
رابطه بنده با آقای هاشمی یک رابطه قدیمی است و سابقه دوستی ما هم مربوط به سال 42 و شروع مبارزه در قم هست و من از آنجایی که آقای هاشمی را از پیشکسوتان انقلاب و مبارزه می دانم، به همین مناسبت احترام ویژه ای هم برای ایشان قائل هستم. نقش سرنوشت ساز آقای هاشمی رفسنجانی با آن قابلیت های فردی منحصر به فرد؛ در مبارزات قبل از انقلاب و پس از آن در اداره جنگ و دوران سازندگی و سایر مقاطع انقلاب؛ اگر نگوییم بی نظیر باید گفت کم نظیر هست.
بنده فارغ از رفاقت بیش از نیم قرنی که با ایشان دارم همواره ایشان را به خاطر دلبستگیش ان به مبانی اصولی انقلاب؛تعهدشان به رهبری نظام آن هم در سخت ترین شرایط و پایبندی شان به مصالح ملی؛ واقعا تحسین کرده ام. روابط ما هم اگر چه خبر خوبی برای افراد بد دل نیست؛ روابط گرم و صمیمانه ای است.
در رابطه با این بحث اخیر و آن بخش از خاطرات جنابعالی که بحث برانگیز شد نکته ای دارید؟
بله، عرض می کنم به نظر می رسد که تندروهای سیاسی از هر دو جریان؛ ظاهرا به یک نقطه مشترک رسیده اند و آن هم ایجاد شکاف دربین نیروهای قدیمی انقلاب! از یک طرف برای ایجاد حساسیت می گویند که اینها(آقای هاشمی، بنده و آقای خاتمی) نشسته اند برنامه ریزی برای مجلس آینده کرده اند و چه و چه!که حرف بی ربط و خلاف واقعی است.
از طرف دیگر عده ای از همان قماش و با نیت ناپاک؛ با همان هدف، دست به خبر سازی هدفمند می زنند و مثلا با تحریف متن کتاب خاطرات بنده سعی کرده اند یک موضوعی را وارونه القا کنند تا فرصتی برای تفرقه بین امثال ما به وجود آورند.
در روایت دارد پیامبر می فرماید: می خواهید بدترین شما را بگویم چه کسی است؟ فرمود: کسی که مشی و رویه او تمامی و تفرقه انداختن بین انسانها است. حالا شما حساب کنید در ماه رمضانی که می گویند دست و پای شیطان بسته است، ببینید که اینها دیگر چه شیطانهایی هستند! آمده اند با نیت تفتین؛ خاطره ای از من که اسمی از آقای هاشمی هم آنجا هست را تحریف کرده اند و خب شما می دانید که قرآن را هم اگر قرار باشد از آن سوء استفاده بکنیم می شود تحریف کرد. مثلا قرآن می گوید یَا أَیُّهَا الَّذِینَ آمَنُواْ لاَ تَقْرَبُواْ الصَّلاَةَ وَأَنتُمْ سُكَارَى. کسی که می خواهد سوء استفاده کند می گوید خدا خودش در قرآن می گوید(لاتقربوا الصلاه) یعنی نمی خواهد نماز بخوانید! بعد (انتم سکرا) را بیان نمی کند.
خاطرات بنده هم که اخیرا دیدم بخش های از آن در فضای مجازی با اهدافی باز نشر داده شد، باید بگویم کتاب خاطرات بنده را اگر کسی می خواهد بخواند، باید حداقل یک فراز آن را بخواند تا متوجه مطلب گوینده بشود! موضوع از این قرار هست که در ماجرای استیضاح بنده وقتی که وزیر کشور بودم(سال62) یک سوال راجع به زمین و واگذاری زمین به مردم و افراد محروم مطرح شده بود. آقای مهندس گنابادی آن زمان وزیر وقت مسکن بود، به او گفته بودند این وزیر کشور زمین تقسیم می کند. او هم مدام به ما نامه می نوشت. من هم به مرحوم مهندس کازرونی که معاون عمرانی من بود، کار را ارجاع دادم که ببیند ماجرا چیست که معلوم شدحاکم شرعی مستقر در شهر داری تهران( آن وقت شهرداری زیر مجموعه وزارت کشور بود)؛ زمین های بی صاحب را براساس تشخیص خودش به فقرا، مستضعفین و حتی پاسدار های که بی خانه بودند واگذار می کرد.
جمعی از نماینده ها برای ایشان نامه می نوشتند و توصیه می کردند که فلان کس را می شناسیم وضعیتش را بررسی کردیم و می دانیم که فقیر و مستحق است که یک تکه زمین به او داده شود. از جمله این توصیه ها برای افراد بی بضاعت؛ یک توصیه ای است که آقای هاشمی انجام داد بود و کسی را معرفی کرده و گفته بود: آقای حاکم شرع! اگر زمینی در اختیار نیازمندان قرار می دهید، این فرد هم بیچاره است و مستحق دریافت. خود من هم از این توصیه ها داشتیم مثلا آقای طباطبایی(حاکم شرع) یک لیستی را خطاب به من فرستاده و نوشته بود:«این آدم ها می گویند مستحق هستند و زمین می خواهند. می گویند شما اینها را می شناسید؟» من در جواب نوشتم:« این افراد فقیر هستند و فقر آنها برای بنده مورد تائید است.»
اصل ماجرای زمین در استیضاح این بود و خب این بهانه ای شده بود برای استیضاح کنندگان که در کنار سایر موارد مطرح کنند. منتها در کتاب خاطرات بنده عبارتی نارسایی وجود دارد با این مضمون که «آقایان زمین گرفتند از جمله آقای هاشمی» خب ملاحظه می کنید که اصل ماجرا چه بوده و این افراد بد دل چگونه عنوان کرده اند و گرنه ایشان همانطور که رهبری در خطبه های 29 تیر ماه 88 گفتند؛ آقای هاشمی وسیعی از سرمایه های شخصی خودش را برای انقلاب گذاشت و اصلا چه نیازی داشت به یک قطعه زمین مثلا در باغ فیض که آن وقت ها هم بیابانی بیش نبود نه مثل حالا.
صحیح است که آقای هاشمی در حین دفایات شما در استیضاح، شما را بر حذر داشتند که اسامی نماینده ها را اعلام کنید؟
این درست نیست! شیطنت این است که گفتند آقای هاشمی از من خواسته بودند که این لیست را نخوانم. در صورتی که ماجرا این طور نبود. من در آن جلسه استیضاح خطاب به نماینده ها گفتم که عده ای از شما هم کسانی را معرفی کرده اید، می خواهید اسامی این عده را برای شما بخوانم؟
برخی گفتند بخوانید، برخی گفتند نخوانید. فضا متشنج شد بالاخره عده ای گفتند اسامی را بخوان ببینیم چه کسی هستند؟من هم اسم یک بنده خدایی که اتفاقا از امضا کنندگان استیضاح هم بود را خواندم. اسم این فرد را که خواندم سر و صدا بلند شد که آقا! نخوان. مجلس متشنج شد. آقای هاشمی به من گفت: آقا ! خوب اگر نمایندگان می گویند نخوانید، خب نخوانید. در نهایت آقای هاشمی گفتند: «در اختیار خود آقای وزیر است که اگر مایل هست اسامی را بخواند و اگر هم مایل نیست نخواند.» بنده هم ترجیح دادم فضا متشنج تر نشود و بالاخره نخواندم.ضمن اینکه ایشان در آن استیضاح دفاع مفصلی از بنده داشت و لطف شایانی به من کرد که بنده هنوز هم از ایشان به خاطر آن محبت سپاسگزارم.
این همه آن ماجرا بود! از شما هم به خصوص به خاطر این سوال آخر تشکر می کنم که فرصتی برای رفع شبهه به وجود آمده فراهم کردید.
منبع: خبرآنلاین
