امروز ما در برخی راوی‌ها «خودسانسوری» را مشاهده می‌کنیم. اصلا طرف صادقانه نمی‌گوید در گذشته چگونه رفتار می‌کرده! چون امروز یک پرستیژ اجتماعی پیدا کرده می‌خواهد همینی که الان هست باشد؛ نمی‌خواهد آنی که آن روز بود باشد!
شهدای ایران: «فقط غلام حسین باش» روایت صادقانه جانبازی است که سال های سال بارعشق شهید علی چیت سازیان را به دوش می کشد. حسین رفیعی، از تاثیرهای آن شهید می گوید، از شهیدی که به قول حمید حسام اگر به او می گفت بمیر، می مرد. با حمید حسام ( نویسنده کتاب ) هم کلام می شوم و می گویم؛ « خاطرات حسین رفیعی، خاطره عبور از گذر «حسین غلام» و رسیدن به معبر «غلام حسین» است . این کتاب، رد این عبور از هم جواری با گنده لات های حصار خان همدان، تا آشنایی و ذوب شدن در اندیشه مرام «علی»هاست.»
مصاحبه ما با نویسنده خوش قلم «حمید حسام» را بخوانید تا بیشتر غلام حسین را بشناسید؛
- جناب حسام! شما آقای حسین رفیعی ( راوی کتاب فقط غلام حسین باش ) را چگونه پیدا کردید؟
- ما در جنگ همدیگر را پیدا کردیم، ایشان واحد اطلاعات – عملیات بود و برای شناسایی و گشت می رفت ما هم کارمان دیده بانی توپخانه و ادوات بود. دقیقا همان سالی که ایشان پایش قطع شد سال 66 بیشتر با هم آشنا شدیم و سال های بعد ازجنگ هم ارتباطمان بیشتر شد. ولی اولین آشنایی مان به عملیات نصر چهار سال 66 در منطقه ماووت در منطقه سلیمانیه عراق بر می گردد.
- من فکر می کنم یکی از دلایل اصلی محکم شدن رابطه شما با آقای رفیعی، دوستی با علی چیت سازیان است.
- بله ! همین جور است، هر دوی ما با ایشان رفیق بودیم، البته کار من در حوزه اطلاعات-عملیات نبود ولی بچه های اطلاعات-عملیات بچه هایی بودند که در شخصیت شهید چیت سازیان ذوب شده بودند. خیلی ها از ایشان سن شان بالاتر بود، مثل همین حسین آقا که سربازی رفته بود و متاهل بود ،اما شهید چیت سازیان خیلی بچه سال بود و با آن سن کمش مسئول اطلاعات عملیات لشگر بود. خیلی ها اول او را به جهت سن و سال کمش نمی پذیرفتند و انکارش می کردند اما کم کم هر فردی که با او ارتباط برقرار می کرد شیفته او می شد، مثل همین حسین آقا و همه بچه های اطلاعات – عملیات .
* خاطره یک داده تاریخی است که باید با زیبایی شناسی ادبی ترکیب شود
- کتاب «فقط غلام حسین باش » یک ساختاری دارد که دقیقا فضای علمی خاطره نویسی بر آن چیره است. یعنی اصل خاطره دست نمی خورد و صداقت ، گوهری است که در دریای «فقط غلام حسین باش » زیاد یافت می شود. حالا می خواستم اشاره کنید که چقدر در این کتاب واقعیت نقش جدی پیدا می کند.
- من خودم به شخصه اعتقاد دارم که خاطره یک داده تاریخی است که باید با زیبایی شناسی ادبی ترکیب شود. این مدد و یاری ادبیات نباید تاریخ را دستخوش تغییر کند. از این جهت خیلی سخت است که هم ملزم باشی کار را خیلی درست و قشنگ انجام دهی و از طرفی بسیار به این که روایت راوی را به سلیقه خودت تغییر ندهی. جمع این دو موضوع به نظر من (با توجه به سابقه ای که در نوشتن دارم) چون من قبلا داستان می نوشتم، کسانی که داستان نوشته اند می دانند که وسوسه عنصر تخیل و خیلی از مباحث زیبایی شناسی در داستان همیشه ذهن نویسنده را درگیر می کند که بیاید خاطره را دستکاری کند، اما من در این کار به شدت معتقدم که وقتی کار منتشر شد و وقتی راوی کتاب را خواند بگوید سطر سطرش حرف های من بود، اما از آن حرف هایی که من گفتم قشنگ تر بود. لحن و بیان و نحوه گویش های راوی هم نباید تغییر کند. من طی دو سال گذشته چهار کتاب تاریخ شفاهی کار کردم که هر کدام راوی ها یک سطح سواد داشتند.
- یعنی به تعبیری نمک کار را زیاد کردید ؟
- ببینید اول اینکه خاطرات یک توالی زمانی در روایت راوی ندارند یعنی راوی از این شاخه به آن شاخه می رود و جا به جا می گوید، زمان ها را عقب و جلو می گوید و این در طول زمان بردن خیلی ساده و ابتدایی به نظر می رسد اما کار این جا سخت می شود که شما باید پرش زمانی نداشته باشید، یعنی فردا از پس امروز بیاید و پس فردا از پس فردا. اما شاید راوی این را نگفته باشد. چرا؟ چون سی سال از اصل ماجرا گذشته است و یادش نیست بعد از عملیات کربلای پنج کی به عقب برگشت؟ وقتی برگشت خانواده را دید یا نه؟ اگر دید عکس العمل آنها چه بود؟ این جا من می آیم روی تمام شخصیت هایی که راوی صحبت می کند. بخشی از آن محفوظات خودم است که از کنش آدم هایی که در جنگ بودن می دانم که اگر خودشان زنده بودند همین جوری سخن می گفتند مثلا همین آقای رفیعی، خانمش به این حجمی که در کتاب آوردم با او گفتگو نداشته است اما برای من ویژگیهای خانمش را گفته و سرخط هم به من داد که چه دیدگاه های فکری داشته است و چطوری دست حسین آقا را گرفته و با مسجد و زیارت عاشورا آشنا کرده است. من با همین ویژگی در خیلی از جاهای کتاب دیالوگ ایجاد کردم. بعد از اینکه کتاب را خواندند گفتند این حرف حرف ما هم هست ، یا همان عبارت «فقط غلام حسین باش » که عنوان کتاب هم هست، شهید چیت سازیان که آدم رک گویی بود و آقای رفیعی هم این صفت را دارد، منتها رک گویی ایشان یک آدم داش مشتی لوطی مرام قبل از انقلاب همراه است که وقتی پا به جبهه می گذارد یک کم قد و سرسنگین است، یعنی وقتی از او می پرسند اسمت چیست؟ می گوید حسین غلام! غلام هم اسم پدرش بوده است، من چون از شهید چیت سازیان به کرات شنیده بودم که تمام ارزش ما به نوکری اباعبدالله (ع) است البته این عبارت را نگفته است و من این عبارت را بر اساس ویژگی شهید چیت سازیان و دیدگاه آقای رفیعی آوردم. بعد از ایشان پرسیدم آقای رفیعی این حرفی را که من آوردم چگونه است؟ ایشان گفت به خدا حرف دل من را نوشتی و حرف علی آقا همیشه همین بود.
* کار خاطره یک نوع تفقه و فقاهت می خواهد
می خواهم بگویم کار خاطره یک نوع تفقه و فقاهت می خواهد، یعنی این به ته چاه رسیدن لازمه اش شناخت کنش و منش آدم های خاطره است. درست است که ما داستان نمی نویسیم که شخصیت پردازی کنیم اما داریم برای آدم هایی که می خواهند حرف بزنندمی خواهیم عبارت بگوییم و زبان قالبشان را بنویسیم. اگر این کار را بکنیم به یک اکسیری به نام ساخت روایی دست پیدا کردیم. ساخت روایی ، روایت یک دست مبتنی بر مکان و زمان با یک اندام وارگی منسجم است. این اندام وارگی در بحث داستان تعریف می شود اما خاطره هم می تواند اندام واره باشد. یعنی اجزای پراکنده نداشته باشد، آن چیزی که شما در کتاب «دلیل» خواندید همه شان جداست. یک خاطره این آقا می گوید و یک خاطره دیگری و ...
- و خاطره در همان صفحه و صحبت های فرد تمام می شود .
- بله تمام می شود و هیچ ارتباطی با هم ندارند الا این که از سیر کودکی تا جوانی و تا شهادت در آن روایت شده است.
* اگر چیت سازیان می گفت بمیر می مرد
- به نظر من کتاب «دلیل» رنگ بدیعی به خود گرفته است و در نوع خودش قابل تحسین است یعنی کاری با نگاه تازه و بدیع به قالب خاطره.
- بله! وقتی خاطرات آقای رفیعی را به من دادند نمی خواستم بنویسم، البته ایشان را در جنگ می شناختم اما نگاه کردم دیدم تضاد و شخصیت که کاملا سیاه و سفید هستند، یک آدم قبل از انقلاب که کارد می کشیده و زندان می افتاده است، سه ماه به خاطر این که یک نفر را زده است حبس کشیده است، سرباز بوده است و رفته است دو نفر را در دیگ غذا کرده و با مافوقش برخورد داشته است، کتک می زده و کتک می خورده ، آدم این جوری که خیلی شر و شور بوده است پس از انقلاب آن قدر آرام می شود که اگر چیت سازیان می گفت بمیر می مرد. خود آقای رفیعی با همان بیان داش مشتی می گوید من خاطر خواه علی آقا بودم. این تضاد شخصیتی باعث شد بنویسم. تحول یک آدمی که کاملا متفاوت بوده و اصلا با این میانه خوبی نداشته است. یک نکته دگر هم بگویم این که امروز ما در برخی راوی ها «خود سانسوری» را مشاهده می کنیم. اصلا طرف صادقانه نمی گوید در گذشته چگونه رفتار می کرده ! چون امروز یک پرستیژ اجتماعی پیدا کرده می خواهد همینی که الان هست باشد نمی خواهد آنی را که آن روز بود باشد! این است که راوی خودش را سانسور می کند! اما این آقای رفیعی می گوید : جنگ شده بود و من هنوز نماز نمی خواندم! من در بین بچه های جبهه کسی را پیدا نکردم که این درجه صداقت داشته باشد. که بگوید من در کمیته انقلاب اسلامی بودم و می خواستم برای جنگ با ضد انقلاب به قروه سنندج بروم اما به نماز پایبند نبودم! این صداقت خیلی ارزشمند است.
- البته خود شخص راوی ( حسین رفیعی ) هنوز لحن حماسی و رک گویی و صراحت را با خودش حفظ کرده است.
- بله! شدید. ولی با ادبیات بچه های جبهه هماهنگ شده و کاملا تغییر کرده است.
- به نظر شما چقدر کتاب «فقط غلام حسین باش » جای خودش را در دانشگاه ها باز کرده است ؟
- دقیقا نمی دانم. ولی من فکر می کنم چون امروز هم از راست گفتن خوشش می آید، البته این که بخواهیم از کار آقای دهنمکی تقلید کنیم و بگوییم ایشان آن کار را در فیلم کرد و ما بیاییم در کتاب این کار را انجام دهیم. ولی به نظرم اندک آدم هایی این چنینی بودند که نشان می دهد همه شهدا قدسی نبودند و هویت های متفاوتی داشتند، نشان دادن این شرایط به نظرم برای نسل امروز جالب است چون یک پیوند مشترکی است که نسل و عصر نمی شناسد یعنی شاید پنجاه سال آینده هم نگاه هایی را که این جور آدم ها متحول می شدند را بپذیرند.
- من وقتی کتاب شاهرخ را می خواندم نثری تقریبا عامیانه و دم دستی داشت وقتی کتاب شما را می خواندم می دیدم یک چکش کاری هایی برای مهندسی کلمات انجام شده است، مثلا در فصل «غلام حسین » که آقای رفیعی به سمت زیارت عاشورا می رود، سوگ ضریب پیدا می کند و عاطفه چیره است. این ها حساسیت های شما بوده است؟
- من چون این آدم را می شناسم که چگونه است ولی زبان گفتن ندارد، اما منی که تمام آن جغرافیایی را که ایشان می گوید با او بودم و می توانم موضوع را باز کنم و حس هایی را که این عزیزان داشتند من هم در حد معرفت نازلم دیدم. اما نمی آیم از یک آدم خشک و خشن یک آدم منعطف و عاطفی بسازم. بزنگاه هایی که احساس کردم این جوری بوده نوشتم. مثلا یک بار از ایشان پرسیدم وقتی برای اولین بار وضو گرفتی چه حسی داشتی؟ یک جمله به من گفت ؛ گفت فکر کردم پاک شدم. گفت این آبی که روی دست چپ و راستم می ریختم فکر می کردم دارد من را غسل می دهد. این عبارت را در این حد گفت و من هم آن را گسترش دادم.
مصاحبه ما با نویسنده خوش قلم «حمید حسام» را بخوانید تا بیشتر غلام حسین را بشناسید؛
- جناب حسام! شما آقای حسین رفیعی ( راوی کتاب فقط غلام حسین باش ) را چگونه پیدا کردید؟
- ما در جنگ همدیگر را پیدا کردیم، ایشان واحد اطلاعات – عملیات بود و برای شناسایی و گشت می رفت ما هم کارمان دیده بانی توپخانه و ادوات بود. دقیقا همان سالی که ایشان پایش قطع شد سال 66 بیشتر با هم آشنا شدیم و سال های بعد ازجنگ هم ارتباطمان بیشتر شد. ولی اولین آشنایی مان به عملیات نصر چهار سال 66 در منطقه ماووت در منطقه سلیمانیه عراق بر می گردد.
- من فکر می کنم یکی از دلایل اصلی محکم شدن رابطه شما با آقای رفیعی، دوستی با علی چیت سازیان است.
- بله ! همین جور است، هر دوی ما با ایشان رفیق بودیم، البته کار من در حوزه اطلاعات-عملیات نبود ولی بچه های اطلاعات-عملیات بچه هایی بودند که در شخصیت شهید چیت سازیان ذوب شده بودند. خیلی ها از ایشان سن شان بالاتر بود، مثل همین حسین آقا که سربازی رفته بود و متاهل بود ،اما شهید چیت سازیان خیلی بچه سال بود و با آن سن کمش مسئول اطلاعات عملیات لشگر بود. خیلی ها اول او را به جهت سن و سال کمش نمی پذیرفتند و انکارش می کردند اما کم کم هر فردی که با او ارتباط برقرار می کرد شیفته او می شد، مثل همین حسین آقا و همه بچه های اطلاعات – عملیات .
* خاطره یک داده تاریخی است که باید با زیبایی شناسی ادبی ترکیب شود
- کتاب «فقط غلام حسین باش » یک ساختاری دارد که دقیقا فضای علمی خاطره نویسی بر آن چیره است. یعنی اصل خاطره دست نمی خورد و صداقت ، گوهری است که در دریای «فقط غلام حسین باش » زیاد یافت می شود. حالا می خواستم اشاره کنید که چقدر در این کتاب واقعیت نقش جدی پیدا می کند.
- من خودم به شخصه اعتقاد دارم که خاطره یک داده تاریخی است که باید با زیبایی شناسی ادبی ترکیب شود. این مدد و یاری ادبیات نباید تاریخ را دستخوش تغییر کند. از این جهت خیلی سخت است که هم ملزم باشی کار را خیلی درست و قشنگ انجام دهی و از طرفی بسیار به این که روایت راوی را به سلیقه خودت تغییر ندهی. جمع این دو موضوع به نظر من (با توجه به سابقه ای که در نوشتن دارم) چون من قبلا داستان می نوشتم، کسانی که داستان نوشته اند می دانند که وسوسه عنصر تخیل و خیلی از مباحث زیبایی شناسی در داستان همیشه ذهن نویسنده را درگیر می کند که بیاید خاطره را دستکاری کند، اما من در این کار به شدت معتقدم که وقتی کار منتشر شد و وقتی راوی کتاب را خواند بگوید سطر سطرش حرف های من بود، اما از آن حرف هایی که من گفتم قشنگ تر بود. لحن و بیان و نحوه گویش های راوی هم نباید تغییر کند. من طی دو سال گذشته چهار کتاب تاریخ شفاهی کار کردم که هر کدام راوی ها یک سطح سواد داشتند.
- یعنی به تعبیری نمک کار را زیاد کردید ؟
- ببینید اول اینکه خاطرات یک توالی زمانی در روایت راوی ندارند یعنی راوی از این شاخه به آن شاخه می رود و جا به جا می گوید، زمان ها را عقب و جلو می گوید و این در طول زمان بردن خیلی ساده و ابتدایی به نظر می رسد اما کار این جا سخت می شود که شما باید پرش زمانی نداشته باشید، یعنی فردا از پس امروز بیاید و پس فردا از پس فردا. اما شاید راوی این را نگفته باشد. چرا؟ چون سی سال از اصل ماجرا گذشته است و یادش نیست بعد از عملیات کربلای پنج کی به عقب برگشت؟ وقتی برگشت خانواده را دید یا نه؟ اگر دید عکس العمل آنها چه بود؟ این جا من می آیم روی تمام شخصیت هایی که راوی صحبت می کند. بخشی از آن محفوظات خودم است که از کنش آدم هایی که در جنگ بودن می دانم که اگر خودشان زنده بودند همین جوری سخن می گفتند مثلا همین آقای رفیعی، خانمش به این حجمی که در کتاب آوردم با او گفتگو نداشته است اما برای من ویژگیهای خانمش را گفته و سرخط هم به من داد که چه دیدگاه های فکری داشته است و چطوری دست حسین آقا را گرفته و با مسجد و زیارت عاشورا آشنا کرده است. من با همین ویژگی در خیلی از جاهای کتاب دیالوگ ایجاد کردم. بعد از اینکه کتاب را خواندند گفتند این حرف حرف ما هم هست ، یا همان عبارت «فقط غلام حسین باش » که عنوان کتاب هم هست، شهید چیت سازیان که آدم رک گویی بود و آقای رفیعی هم این صفت را دارد، منتها رک گویی ایشان یک آدم داش مشتی لوطی مرام قبل از انقلاب همراه است که وقتی پا به جبهه می گذارد یک کم قد و سرسنگین است، یعنی وقتی از او می پرسند اسمت چیست؟ می گوید حسین غلام! غلام هم اسم پدرش بوده است، من چون از شهید چیت سازیان به کرات شنیده بودم که تمام ارزش ما به نوکری اباعبدالله (ع) است البته این عبارت را نگفته است و من این عبارت را بر اساس ویژگی شهید چیت سازیان و دیدگاه آقای رفیعی آوردم. بعد از ایشان پرسیدم آقای رفیعی این حرفی را که من آوردم چگونه است؟ ایشان گفت به خدا حرف دل من را نوشتی و حرف علی آقا همیشه همین بود.
* کار خاطره یک نوع تفقه و فقاهت می خواهد
می خواهم بگویم کار خاطره یک نوع تفقه و فقاهت می خواهد، یعنی این به ته چاه رسیدن لازمه اش شناخت کنش و منش آدم های خاطره است. درست است که ما داستان نمی نویسیم که شخصیت پردازی کنیم اما داریم برای آدم هایی که می خواهند حرف بزنندمی خواهیم عبارت بگوییم و زبان قالبشان را بنویسیم. اگر این کار را بکنیم به یک اکسیری به نام ساخت روایی دست پیدا کردیم. ساخت روایی ، روایت یک دست مبتنی بر مکان و زمان با یک اندام وارگی منسجم است. این اندام وارگی در بحث داستان تعریف می شود اما خاطره هم می تواند اندام واره باشد. یعنی اجزای پراکنده نداشته باشد، آن چیزی که شما در کتاب «دلیل» خواندید همه شان جداست. یک خاطره این آقا می گوید و یک خاطره دیگری و ...
- و خاطره در همان صفحه و صحبت های فرد تمام می شود .
- بله تمام می شود و هیچ ارتباطی با هم ندارند الا این که از سیر کودکی تا جوانی و تا شهادت در آن روایت شده است.
* اگر چیت سازیان می گفت بمیر می مرد
- به نظر من کتاب «دلیل» رنگ بدیعی به خود گرفته است و در نوع خودش قابل تحسین است یعنی کاری با نگاه تازه و بدیع به قالب خاطره.
- بله! وقتی خاطرات آقای رفیعی را به من دادند نمی خواستم بنویسم، البته ایشان را در جنگ می شناختم اما نگاه کردم دیدم تضاد و شخصیت که کاملا سیاه و سفید هستند، یک آدم قبل از انقلاب که کارد می کشیده و زندان می افتاده است، سه ماه به خاطر این که یک نفر را زده است حبس کشیده است، سرباز بوده است و رفته است دو نفر را در دیگ غذا کرده و با مافوقش برخورد داشته است، کتک می زده و کتک می خورده ، آدم این جوری که خیلی شر و شور بوده است پس از انقلاب آن قدر آرام می شود که اگر چیت سازیان می گفت بمیر می مرد. خود آقای رفیعی با همان بیان داش مشتی می گوید من خاطر خواه علی آقا بودم. این تضاد شخصیتی باعث شد بنویسم. تحول یک آدمی که کاملا متفاوت بوده و اصلا با این میانه خوبی نداشته است. یک نکته دگر هم بگویم این که امروز ما در برخی راوی ها «خود سانسوری» را مشاهده می کنیم. اصلا طرف صادقانه نمی گوید در گذشته چگونه رفتار می کرده ! چون امروز یک پرستیژ اجتماعی پیدا کرده می خواهد همینی که الان هست باشد نمی خواهد آنی را که آن روز بود باشد! این است که راوی خودش را سانسور می کند! اما این آقای رفیعی می گوید : جنگ شده بود و من هنوز نماز نمی خواندم! من در بین بچه های جبهه کسی را پیدا نکردم که این درجه صداقت داشته باشد. که بگوید من در کمیته انقلاب اسلامی بودم و می خواستم برای جنگ با ضد انقلاب به قروه سنندج بروم اما به نماز پایبند نبودم! این صداقت خیلی ارزشمند است.
- البته خود شخص راوی ( حسین رفیعی ) هنوز لحن حماسی و رک گویی و صراحت را با خودش حفظ کرده است.
- بله! شدید. ولی با ادبیات بچه های جبهه هماهنگ شده و کاملا تغییر کرده است.
- به نظر شما چقدر کتاب «فقط غلام حسین باش » جای خودش را در دانشگاه ها باز کرده است ؟
- دقیقا نمی دانم. ولی من فکر می کنم چون امروز هم از راست گفتن خوشش می آید، البته این که بخواهیم از کار آقای دهنمکی تقلید کنیم و بگوییم ایشان آن کار را در فیلم کرد و ما بیاییم در کتاب این کار را انجام دهیم. ولی به نظرم اندک آدم هایی این چنینی بودند که نشان می دهد همه شهدا قدسی نبودند و هویت های متفاوتی داشتند، نشان دادن این شرایط به نظرم برای نسل امروز جالب است چون یک پیوند مشترکی است که نسل و عصر نمی شناسد یعنی شاید پنجاه سال آینده هم نگاه هایی را که این جور آدم ها متحول می شدند را بپذیرند.
- من وقتی کتاب شاهرخ را می خواندم نثری تقریبا عامیانه و دم دستی داشت وقتی کتاب شما را می خواندم می دیدم یک چکش کاری هایی برای مهندسی کلمات انجام شده است، مثلا در فصل «غلام حسین » که آقای رفیعی به سمت زیارت عاشورا می رود، سوگ ضریب پیدا می کند و عاطفه چیره است. این ها حساسیت های شما بوده است؟
- من چون این آدم را می شناسم که چگونه است ولی زبان گفتن ندارد، اما منی که تمام آن جغرافیایی را که ایشان می گوید با او بودم و می توانم موضوع را باز کنم و حس هایی را که این عزیزان داشتند من هم در حد معرفت نازلم دیدم. اما نمی آیم از یک آدم خشک و خشن یک آدم منعطف و عاطفی بسازم. بزنگاه هایی که احساس کردم این جوری بوده نوشتم. مثلا یک بار از ایشان پرسیدم وقتی برای اولین بار وضو گرفتی چه حسی داشتی؟ یک جمله به من گفت ؛ گفت فکر کردم پاک شدم. گفت این آبی که روی دست چپ و راستم می ریختم فکر می کردم دارد من را غسل می دهد. این عبارت را در این حد گفت و من هم آن را گسترش دادم.
