بسیاری از کسانی نیز که در مسیر فتنه گام برداشتند بعدها از اشتباهات خود گفتند و از پشیمانی سخن به میان آوردند.آنچه که در پی می آید گفتگوهایی است که با تعدادی از اعضای سابق حزب «اعتماد ملی»،«حزب منحله مشارکت» و «سازمان منحله مجاهدین انقلاب» انجام داده ایم که برای اولین بار منتشر می شود.
به گزارش شهدای ایران به نقل از تهران پرس، مجموعه رخدادهاي بعد از انتخابات رياست جمهوري به درستي«فتنه عميق» نام گرفت از آن رو كه بسياري،خصوصا درگردونه خواص دچار انحراف،اعوجاج و ترديد شده و خواسته ياناخواسته در پازل دشمن بازي كردند.
فتنه ۸۸ آزموني صعب و سخت براي همگان بود،آزموني كه ريزش ها و رويش هاي فراوان داشت؛آزموني كه فرض ها و ادعاها را در محكي دقيق قرار داد و بسياري از خواص در آن مردود شدند.
بسياري از كساني نيز كه در مسير فتنه گام برداشتند بعدها از اشتباهات خود گفتند و از پشيماني سخن به ميان آوردند.آنچه كه در پي مي آيد گفتگوهايي است كه با تعدادي از اعضاي سابق حزب «اعتماد ملي»،«حزب منحله مشاركت» و «سازمان منحله مجاهدين انقلاب» انجام داده ایم که برای اولین بار منتشر می شود.
اين افراد كه اصرار داشتند نامشان در گفتگو ها ذكر نشود،در گفتگوهاي خود به چگونگي حضور در ستادهاي انتخاباتي كانديداهاي خود و موضع گيري در برابر اغتشاشات پرداختند.
اعتماد ملي دچار خود باختگي بود
با تشكراز شماكه پس از گذشت چندسال از دهمين دوره انتخابات رياست جمهوري حاضر شديد با مابه گفتگو بنشيند.با توجه به اين كه شما از اعضاي سابق حزب اعتماد ملي متعلق به مهدي كروبي هستيد شايد برخي از خوانندگان تصور كنند كه شما تحت فشار حاضر به گفتگو باما شده ائيد.به عنوان اولين سوال،شما چرا حاضر به انجام اين گفتگو شديد؟
- اجبار!(مي خندد).مطمئنا خيلي از دوستانم با ديدن اين مصاحبه خواهند گفت كه فلاني يا تحت فشار اين حرف ها را زده است و يا اينكه معامله كرده و براي آينده خودش تضمين گرفته است. اما من به اختيار خودم خواستم كه با شما گفتگو كنم بنا هم بر افشاگري هاي ژورناليستي ندارم.فقط مي خواهم بگويم كه چطور از من و امثال من سوء استفاده شد و گوشت قرباني عروسي توهم آقايان شديم.ما قرار بود كار انتخاباتي كنيم و جوان و پر شور و شر هم بوديم اگر هم بنا با اقتضائات جواني ما راديكال شديم بايد آقايان ما را كنترل كنند نه اينكه آنها ما را تحريك و تهييج به اقداماتي كنند كه انتهايش به ناكجا آباد رسيد.
خب،اگر اجازه بدهيد،سوال بعدي ام را از شما بپرسم.همكاري شما با حزب اعتماد از كي شروع شد؟
همكاري اوليه من با حزب اعتماد ملي از سال ۱۳۸۴ شروع شد.من به عنوان عضو افتخاري در جلسات آسيب شناسي شوراي مركزي شاخه جوانان حزب اعتماد ملي شركت مي كردم.آن ايام به دليل شكست اصلاح طلبان و حزب اعتماد ملي در انتخابات نهم به آسيب شناسي نقاط ضعف و قوت اصلاح طلبان مي پرداختيم.بيشتر بحث ها حول محور اين بودكه مشاركتي و مجاهديني ها بيشترين ضربه را اصلاحات زدند.آنها باروش هاي حذفي و ديكتاتورماآبانه با ساير گروه هاي دوم خردادي رفتار كرده و آقاي خاتمي نيز اسير و واداده در مقابل آن ها هستند.بعد از اين كه من در اين جلسات شركت كردم آرام آرام با مجموه حزب آشنا شده و پس از مدت كوتاهي فعاليت خود را بعنوان كارمند در حزب اعتماد ملي آغاز كردم و به مرور در سايت حزب تحت عنوان سهام نيوزكه زير مجموعه روابط عمومي بود مشغول بكار شدم.
با توجه به سابقه اي كه شما در اين حزب داشتيد نگاه افراد و ديگاههايشان نسبت به مسائل چگونه بود؟
ببينيد،يكي از دلايل جذب من در اين حزب مفاد منشور ،مرامنامه و اساسنامه حزب بود كه همگي بر فعاليت در چهار چوب قانون اساسي و نظام جمهوري اسلامي تأكيد داشت.البته شخصيت مهدي كروبي هم بود كه به هر حال بيش از ۴ دهه فعاليت انقلابي در كارنامه خود داشت.لذا من اين ها را درچارچوب نظام وانقلاب مي ديدم.مضاف بر اينكه براي افرادي مثل ما كه زياد با ديدگاه هاي احزابي مثل مشاركت و مجاهدين قرابتي نداشتيم،اعتماد ملي براي بستر مناسبي براي فعاليت بود.
اما همين حزبي كه شما از آن ياد مي كنيد به رهبري آقاي كروبي در دهمين دوره انتخابات رياست جمهوري وحوادث بعد از آن نه تنها در مسير قانون حركت نكردند بلكه دعوت به اغتشاش هم مي كردند؟
بله،حرف شما را قبول دارم.ابتداي حر فهايم گفتم كه چون از من و امثال و من سوء استفاده شد آمادم تا گفتگو كنم.بگذاريد صريح بگويم برخي از اعضاي حزب اعتماد ملي به منشور حزب كه همان حركت در چهار چوب نظامي جمهوري اسلامي است ، پايبند بودند؛اما همزمان با فرارسيدن ايام انتخابات(شوراها ،مجلس شوراي اسلامي و انتخابات رياست جمهوري) يك شكنندگي مشهودي در بين اعضا پيش مي آمد.
مثلا چطور؟
مثلا اين كه در صحبت هاي برخي از اعضا پيش از انتخابات جسارت هايي به مسئولان انجام مي شد،فرزندان برخي از آقايان علني جسارت مي كردند و تهمت مي زدند.برخي از اين ها از تصفيه حساب سخن مي گفتند و برخي ها رفتارهايي از خودنشان مي دادند كه نشان مي داد چندان به باورهاي انقلابي معتقد نيستند و عوض شده اند.شايد پول تو اين مساله دخالت زيادي داشت؟
بيشتر توضيح مي دهيد؟
نه،علاقه اي به باز كردن اين مساله ندارم.
خب،ايرادي ندارد هر طور شما راحت هستيد.نظر شما در خصوص تحركات تند و راديكال حزب اعتماد ملي و شخص آقاي كروبي نظرتان چيست؟
معتقدم كه حركتهاي تند در آن ايام اعتماد ملي را به لبه پرتگاه يك حزب اپوزسيون كشاند.ما در آن ايام تحت تاثير شخصيت ها اقدامات غير منطقي زيادي را انجام داديم.
مسئله اي كه ما در جريان انتخابات اخير دنبال مي كرديم اين بودكه بابرگزاري اين تجمعات بگوييم كه در انتخابات تقلب صورت گرفته است و از سوي ديگر مي خواستيم شوراي نگهبان نيز اعتراضات كانديداهاي بازنده را جدي بگيرد .
اين كار را چگونه انجام مي داديد؟
ما از سه طريق سايت سهام نيوز ،تلفن و E –mail زمان و مكان تجمعات را به اطلاع مردم رسانده و اطلاع رساني مي كرديم.
مي خواهم يك سوال را صريحا از شما بپرسم و انتظار هم اين است كه شما هم به صراحت نظرتان را اعلام كنيد؟.آيا خوداعضاي ستادانتخاباتي آقاي كروبي هم به تقلب باور داشتند و يا نه تحت تاثير صحبتهاي ديگران بودند؟
ببينيد با توجه به اينكه در خصوص تقلب در انتخابات در بين اعضاي ارشد ستاد آقاي كروبي مشاجره ها و بگو مگوهاي زيادي صورت گرفت به نظر نمي رسد در انتخابات تقلب صورت گرفته باشد .
شما به مشاجره در ستاد اشاره كرديد،دراين زمينه مثلا چه حرف هايي مطرح مي شد؟
در ستادهاي حرف هاي زيادي مطرح مي شد مثلا عده اي قبل از انتخابات به نقل از تاج زاده مي گفتند كه« بايد كار يكسره كنيم » بعد ها هم آقاي كروبي و خود او هم روي اين نكته تاكيد داشتند.معناي اين حرف اين بود كه رهبري ضعيفي در ايران به وجود خواهد آمد چون رئيس جمهور خلاف نظر رهبري عمل خواهد كرد.البته بعضي ها با اين گونه حرف ها مخالفت مي كردند و مي گفتند مقوله انتخابات رانبايد به اين سمت ببريم.
البته بعد از انتخابات هم بحث تقلب بيشتر از ستاد موسوي مطرح شد كه تاثيرش را روي ستاد كروبي گذاشت.
البته در اين خصوص بايد به نكته اي هم اشاره كنم كه درست است كه اعضاي هسته مركزي حزب اعتماد ملي افراد تحصيل كرده اي بودند،اما آنان همواره در مقابل افراد و اشخاص بيروني دچار يك خود باختگي مشهود بودند . براي مثال پس از اينكه زمزمه هاي حضور كرباسچي به عنوان مسئول ستاد انتخاباتي مطرح شد برخي اعضا طي تماسهايي ازايشان درخواست كردند كه به اين ستاد بپيوندند.
شما درصحبت هايتان اشاره به اين مطلب كرديد كه شخصيت آقاي كروبي در پيوستن شما به حزب اعتماد ملي نقش بسزايي داشت،حال در حوادث بعد از انتخابات ما ديديدم كه آقاي كروبي نشاني از يك شخصيت انقلابي را بروز نداد.نظرتان در اين خصوص چيست؟
آقاي كروبي از آغاز مجلس هفتم همواره يك طيفي از اصلاح طلبان را مورد عتاب قرار مي داد و هميشه از آنان به عنوان اصلاح طلبان ساختار شكن ياد مي كرد . من فكر مي كنم اين مجموعه اصلاح طلبان ساختار شكن كه در طول ۴-۵ سال اخير مورد عتاب وخطاب آقاي كروبي قرار داشتند ،در اين ايام مجال پيدا كردند كه با طراحي يك نقشه حساب شده كروبي را به نقطه اي رهنمون كنند كه خود در همان نقطه حضور داشتند.البته شخص آقاي كروبي هم مقصر بودند چرا كه اگر ايشان معتقد به خط امام بودندبايد هرچه زودتر خط خود را از جريان هاي تند جدا كرده و از آنان اعلام برائت مي كردند.
ما همه بازي خورديم
با تشکر از شما بابت وقتی که در اختیار ما قرار دادید؟بعنوان اولین سوال بفرمایید که علت حمایت بی پرده و صریح غرب از جریان اصلاحات در قضایای انتخابات دهم ریاست جمهوری چه بود؟
غرب هميشه به دنبال تأمين منافع خود بوده است طبيعي است در ايران نيز به دنبال جايي مي گردند كه بشود بر روي آن تمركز كند احتمالاً‌آنها مي دانستند كه رأي آقاي كروبي به اندازة نيست كه بتواند شرايط مورد نيازشان را تأمين كند به همين دليل به دنبال شخصي بودند تا اين پتانسيل را ايجاد نمايد .
اين شخص آقاي موسوي بود؛ نه؟
ببنيد،من دارم فرآيند را مي گويم.شما دقت كنيد غرب بعد از انتخابات كاملاً‌رويه خود را نسبت به ايران تغيير داد و اين طبيعي است چون آنها به دنبال استفاده خودشان از ضعف هاي ما هستند.
من در مقطعي كه آقاي خاتمي رئيس جمهور بودند به ايشان گفتم شما فكر نكنيد كه غرب شما را از نظام جدا مي داند . غرب به دنبال اين نيست كه چه كسي رئيس جمهور شود براي آنها منافعشان مهم است . براي آنها اهميت ندارد كه موسوي موافق يا مخالف غرب است ،بلكه موضوع مهم ايجاد آشوب در جامعه است تا بتوانند منافع خود را تأمين نمايند . آنها نه عاشق مهندس موسوي هستند و نه شخص ديگر كه به رياست جمهوري برسد . هر كدام از اين ۴ كانديدا اگر انتخاب مي شدند براي آنها فرقي نداشت .
پس اتفاقاتی که در آن ایام در کشور افتاد را مستقیما توسط غرب ارزیابی می کنید؟
بله.اين اتفاقات در جامعه نمي تواند بدون سازمان دهي قبلي اتفاق افتاده باشد اين چنين رفتارهايي يك فكر و برنامه منسجم مي خواهد كه ريشه هاي آن سازمان هاي بيرون از كشور است كه در ايران ريشه دارند . مسئله ايي كه در ايران اتفاق افتاد توسط غرب برنامه ريزي شده است .
خود شما در حزب مشارکت خواسته یا ناخواسته برنامه هایی برای اجرای اهدافی که در بالا ذکر کردید پیاده کردید مثل همان برنامه راهبردی حزب. در این زمینه توضیح می دهید؟
يكسري جلسات از فروردين ۸۷ به مدت هفت ماه در دفتر حزب مشاركت برگزار شد كه در انتها مطالب مطرح شده در يك جزوه اي چاپ شد كه الآن وقتي به اين موضوعات فكر مي كنم متوجه مي شوم كه ما اشتباهاتي داشته ايم .
من نظام جمهوري اسلامي را مانند قايقي مي دانم كه اگر سوراخي در آن ايجاد كنم اول خودم را غرق مي شوم . من جمهوري اسلامي را به هيچ كس نمي فروشم ،البته اشتباهاتي داشتم كه حاضرم تاوان آنرا بپردازم . اگرروزي تعيين كنم كه اعمالي انجام دادم كه از آن بوي خيانت به نظام به مشام بخورد حتماً‌كار سياسي را كنار خواهم گذاشت و هر گونه جريمه اي را مي پذيرم.
نظر شما در مورد بحث تقلب در انتخابات چیست؟
به هيچ وجه نمي توان پذيرفت كه در اين انتخابات تقلب شده است حتي اگر فرض را هم بر تقلب بدانيم يك ميليون ،دو ميليون .
براي خود من نيز سوال است فردي مانند مهندس موسوي كه عملكردش در انقلاب اسلامي روشن است و در مجمع تشخيص مصلحت نظام نيز عضو بود و افرادي همچون آقايان محتشمي پور و موسوي لاري كه در دوره هاي گوناگون وزير كشور بودند چنين ادعا در مورد تقلب در انتخابات را دارند ؟ متاسفانه بازی به راه افتاد که همگی ما در آن بازی کردیم که نتایج خوبی برای ما در بر نداشت.
من يك سوال ديگر هم از شما دارم و آن اين است كه گروه های اصلاح طلب چه شد که در این انتخابات در فضای مغایرت با چارچوب های مرسوم و قانونی شدند؟
ببینید این مساله را باید در چندین لایه و چندین محور مورد بررسی قرار داد که هر کدام نیازمند ساعت ها گفتگوست.اما به عنوان اولین محور می توانم بگویم که یک دلیل آن وضع موجودی بود که دولت نهم و در حقیقت شخص احمدی نژاد به هم زد.برای خیلی از بزرگان اصلاحات قابل قبول نبود که یک شخصی بیاید و برای آن ها از انقلاب بگوید کسانی که خودشان در این انقلاب و پیروزی آن دست داشتند.از طرف دیگراحمدی نژاد نظم و سیاقی را که مدیریت های قبلی ترتیب داده بودند را قبول نداشت و در نتیجه برخی ازشرایط برای این ها به هم خورد.در این میان گرچه خودم منتقد جدی احمدی نژاد هستم و براین باورم که وی دربکارگیری نخبگان ضعف شدیدی دارد و برخی از سیاست هایش زیاد کارشناسانه نیست،اما دوستان ما می گفتند نباید این دولت ادامه داشته باشد،چرا که ادامه آن باعث ویرانی بیشتر ایران می شود.
شما هم چنین نظری داشتید؟
- من الان هم مخالف احمدی نژاد هستم اما این که دولت او موجب ویرانی ایران شده را قبول نداشتم.احمدی نژاد و دولتش ضعف داشتند و حتی سیاست های ابتکاری زیادی هم داشت اما به مذاق ما خوش نمی آمد،این نگاهی میان دوستان ما بود.
به عنوان سوال آخر فکر می کنید که جریان اصلاح طلبان بعد از این حوادث و اغتشاشات باید چکار مي کرد؟
- با توجه به این که این اتفاقات ماحصل تحلیل ها و میدان داری رادیکال های جریان ما بود،در ابتدا باید این جریان به سمت یک بازنگری جدی فکری- ایدئولوژیکی رفته و درصدد جبران خطاهای فکری و تحلیلی خود برمي آمدند.همچنین طرد و منزوی ساختن رادیکال ها هم یک ضرورت اجتناب نا پذیراست.اما در این میان می خواهم یک نکته دیگر را هم مطرح بکنم و آن این است که در میان اصولگرایان هم رادیکالهایی وجود داشتند که سبب برخی مشکلات شدند اگر می خواهیم منطقی عمل کنیم جریان اصولگرایان هم باید به یک سری تصحیح رفتارها و سیاست های خود در حوزه های اجتماعی – سیاسی دست بزند که فکر می کنم چیزی زیادی هم نیست.
تحليل هايمان همه ذهني بود
بحث تقلب موضوعی است که پس از انتخابات همواره محل بحث بوده است نظر شما بعنوان کسی که درمرکزیت حزب مشارکت حضور داشته اید دراین مورد چیست؟
به نظر من هر چقدر كه ميزان مشاركت در انتخابات بالا باشد امكان تقلب را منتفي مي كند . ما هيچ سند محكمي نداريم كه در اين انتخابات تقلب صورت گرفته است.
پس با این اوصاف منشا تحلیلهای شما راجع به تقلب کجا بود؟
در ايام قبل از انتخابات تحليلي داشتيم كه بر اساس آن اصولگرايان حدود ۷ تا ۱۰ ميليون و اصلاح طلبان ۵ تا ۷ ميليون راي را به خود اختصاص مي دهند .
پيش بيني مان اين بود كه ۱۰ درصد آراء نيز در اين ميان وجود دارد كه اگر اينها به صحنه بيايند اصلاح طلبان پيروز اين انتخابات خواهند بود . اما اتفاق جالب اين بود كه علاوه بر آن ۱۰ درصد ، ۱۵ الي ۲۰ درصد ديگر در پاي صندوق هاي راي حضور پيدا كردند كه اين مساله نياز به تحليل مجدد داشت اما ما فرصت فكر كردن نداشتيم.
و همین تحلیل غلط باعث تحریک مردم پس از انتخابات و به خیابان آوردن آنها شد؟
ببینید هر كس به هر دليلي مردم را به خيابان بياورد اشتباه كرده است . هميشه گفته ام حركت توي خيابان سم است آوردن مردم در خيابان اشتباه است و باعث دردسر مي شود.
شما بر چه اساسی خود را پیروز انتخابات می دانستید؟
تصورات ما بر اساس اجتماعات طرفداران موسوي بود. اين تحليل ها دو جنبه دارد يكي واقعيت هاي بيروني و ديگر تحليل هاي ذهني در زمينه انتخابات ما بيشتر بر روي تحليل هاي ذهني خودمان متكي بوديم . البته بعد از انتخابات معلوم شد كه اين تحليل ها غلط بوده است . اين اشتباه خودمان است كه در تحليل هايمان آراي شهرهاي كوچك و روستاها كه به سمت احمدي نژاد بود را جدي نگرفتيم.
ما به دنبال واقعيت هايي مي گشتيم كه تحليل هاي خودمان را درست از آب در بياورد و خوراك براي تحليل ذهني خودمان فراهم مي كرديم.
آن واقعيت هايي كه خلاف تحليل هايمان بود را به راحتي كنار مي گذاشتيم و الان كه دارم مقداري فكر مي كنم به اين نتيجه رسيده ام كه اشتباه بزرگي كرده ايم.
اعتقاد من اين است و هست كه در ايران اگر خيلي تقلب صورت بگيرد از ۵۰۰ هزار الي يك ميليون راي تجاوز نخواهد كرد
او گفت : ما در پايان انتخابات فرصت فكر كردن نداشتيم و بايد پذيرفت كسي كه يك مطلبي در ذهنش جا مي افتد در طي ۲ الي ۳ ساعت نمي توان آن را مرتفع كرد و مشكل ما هم همين بوده ما خود را پيروز اين انتخابات مي دانستيم.
منبع: جهان
فتنه ۸۸ آزموني صعب و سخت براي همگان بود،آزموني كه ريزش ها و رويش هاي فراوان داشت؛آزموني كه فرض ها و ادعاها را در محكي دقيق قرار داد و بسياري از خواص در آن مردود شدند.
بسياري از كساني نيز كه در مسير فتنه گام برداشتند بعدها از اشتباهات خود گفتند و از پشيماني سخن به ميان آوردند.آنچه كه در پي مي آيد گفتگوهايي است كه با تعدادي از اعضاي سابق حزب «اعتماد ملي»،«حزب منحله مشاركت» و «سازمان منحله مجاهدين انقلاب» انجام داده ایم که برای اولین بار منتشر می شود.
اين افراد كه اصرار داشتند نامشان در گفتگو ها ذكر نشود،در گفتگوهاي خود به چگونگي حضور در ستادهاي انتخاباتي كانديداهاي خود و موضع گيري در برابر اغتشاشات پرداختند.
اعتماد ملي دچار خود باختگي بود
با تشكراز شماكه پس از گذشت چندسال از دهمين دوره انتخابات رياست جمهوري حاضر شديد با مابه گفتگو بنشيند.با توجه به اين كه شما از اعضاي سابق حزب اعتماد ملي متعلق به مهدي كروبي هستيد شايد برخي از خوانندگان تصور كنند كه شما تحت فشار حاضر به گفتگو باما شده ائيد.به عنوان اولين سوال،شما چرا حاضر به انجام اين گفتگو شديد؟
- اجبار!(مي خندد).مطمئنا خيلي از دوستانم با ديدن اين مصاحبه خواهند گفت كه فلاني يا تحت فشار اين حرف ها را زده است و يا اينكه معامله كرده و براي آينده خودش تضمين گرفته است. اما من به اختيار خودم خواستم كه با شما گفتگو كنم بنا هم بر افشاگري هاي ژورناليستي ندارم.فقط مي خواهم بگويم كه چطور از من و امثال من سوء استفاده شد و گوشت قرباني عروسي توهم آقايان شديم.ما قرار بود كار انتخاباتي كنيم و جوان و پر شور و شر هم بوديم اگر هم بنا با اقتضائات جواني ما راديكال شديم بايد آقايان ما را كنترل كنند نه اينكه آنها ما را تحريك و تهييج به اقداماتي كنند كه انتهايش به ناكجا آباد رسيد.
خب،اگر اجازه بدهيد،سوال بعدي ام را از شما بپرسم.همكاري شما با حزب اعتماد از كي شروع شد؟
همكاري اوليه من با حزب اعتماد ملي از سال ۱۳۸۴ شروع شد.من به عنوان عضو افتخاري در جلسات آسيب شناسي شوراي مركزي شاخه جوانان حزب اعتماد ملي شركت مي كردم.آن ايام به دليل شكست اصلاح طلبان و حزب اعتماد ملي در انتخابات نهم به آسيب شناسي نقاط ضعف و قوت اصلاح طلبان مي پرداختيم.بيشتر بحث ها حول محور اين بودكه مشاركتي و مجاهديني ها بيشترين ضربه را اصلاحات زدند.آنها باروش هاي حذفي و ديكتاتورماآبانه با ساير گروه هاي دوم خردادي رفتار كرده و آقاي خاتمي نيز اسير و واداده در مقابل آن ها هستند.بعد از اين كه من در اين جلسات شركت كردم آرام آرام با مجموه حزب آشنا شده و پس از مدت كوتاهي فعاليت خود را بعنوان كارمند در حزب اعتماد ملي آغاز كردم و به مرور در سايت حزب تحت عنوان سهام نيوزكه زير مجموعه روابط عمومي بود مشغول بكار شدم.
با توجه به سابقه اي كه شما در اين حزب داشتيد نگاه افراد و ديگاههايشان نسبت به مسائل چگونه بود؟
ببينيد،يكي از دلايل جذب من در اين حزب مفاد منشور ،مرامنامه و اساسنامه حزب بود كه همگي بر فعاليت در چهار چوب قانون اساسي و نظام جمهوري اسلامي تأكيد داشت.البته شخصيت مهدي كروبي هم بود كه به هر حال بيش از ۴ دهه فعاليت انقلابي در كارنامه خود داشت.لذا من اين ها را درچارچوب نظام وانقلاب مي ديدم.مضاف بر اينكه براي افرادي مثل ما كه زياد با ديدگاه هاي احزابي مثل مشاركت و مجاهدين قرابتي نداشتيم،اعتماد ملي براي بستر مناسبي براي فعاليت بود.
اما همين حزبي كه شما از آن ياد مي كنيد به رهبري آقاي كروبي در دهمين دوره انتخابات رياست جمهوري وحوادث بعد از آن نه تنها در مسير قانون حركت نكردند بلكه دعوت به اغتشاش هم مي كردند؟
بله،حرف شما را قبول دارم.ابتداي حر فهايم گفتم كه چون از من و امثال و من سوء استفاده شد آمادم تا گفتگو كنم.بگذاريد صريح بگويم برخي از اعضاي حزب اعتماد ملي به منشور حزب كه همان حركت در چهار چوب نظامي جمهوري اسلامي است ، پايبند بودند؛اما همزمان با فرارسيدن ايام انتخابات(شوراها ،مجلس شوراي اسلامي و انتخابات رياست جمهوري) يك شكنندگي مشهودي در بين اعضا پيش مي آمد.
مثلا چطور؟
مثلا اين كه در صحبت هاي برخي از اعضا پيش از انتخابات جسارت هايي به مسئولان انجام مي شد،فرزندان برخي از آقايان علني جسارت مي كردند و تهمت مي زدند.برخي از اين ها از تصفيه حساب سخن مي گفتند و برخي ها رفتارهايي از خودنشان مي دادند كه نشان مي داد چندان به باورهاي انقلابي معتقد نيستند و عوض شده اند.شايد پول تو اين مساله دخالت زيادي داشت؟
بيشتر توضيح مي دهيد؟
نه،علاقه اي به باز كردن اين مساله ندارم.
خب،ايرادي ندارد هر طور شما راحت هستيد.نظر شما در خصوص تحركات تند و راديكال حزب اعتماد ملي و شخص آقاي كروبي نظرتان چيست؟
معتقدم كه حركتهاي تند در آن ايام اعتماد ملي را به لبه پرتگاه يك حزب اپوزسيون كشاند.ما در آن ايام تحت تاثير شخصيت ها اقدامات غير منطقي زيادي را انجام داديم.
مسئله اي كه ما در جريان انتخابات اخير دنبال مي كرديم اين بودكه بابرگزاري اين تجمعات بگوييم كه در انتخابات تقلب صورت گرفته است و از سوي ديگر مي خواستيم شوراي نگهبان نيز اعتراضات كانديداهاي بازنده را جدي بگيرد .
اين كار را چگونه انجام مي داديد؟
ما از سه طريق سايت سهام نيوز ،تلفن و E –mail زمان و مكان تجمعات را به اطلاع مردم رسانده و اطلاع رساني مي كرديم.
مي خواهم يك سوال را صريحا از شما بپرسم و انتظار هم اين است كه شما هم به صراحت نظرتان را اعلام كنيد؟.آيا خوداعضاي ستادانتخاباتي آقاي كروبي هم به تقلب باور داشتند و يا نه تحت تاثير صحبتهاي ديگران بودند؟
ببينيد با توجه به اينكه در خصوص تقلب در انتخابات در بين اعضاي ارشد ستاد آقاي كروبي مشاجره ها و بگو مگوهاي زيادي صورت گرفت به نظر نمي رسد در انتخابات تقلب صورت گرفته باشد .
شما به مشاجره در ستاد اشاره كرديد،دراين زمينه مثلا چه حرف هايي مطرح مي شد؟
در ستادهاي حرف هاي زيادي مطرح مي شد مثلا عده اي قبل از انتخابات به نقل از تاج زاده مي گفتند كه« بايد كار يكسره كنيم » بعد ها هم آقاي كروبي و خود او هم روي اين نكته تاكيد داشتند.معناي اين حرف اين بود كه رهبري ضعيفي در ايران به وجود خواهد آمد چون رئيس جمهور خلاف نظر رهبري عمل خواهد كرد.البته بعضي ها با اين گونه حرف ها مخالفت مي كردند و مي گفتند مقوله انتخابات رانبايد به اين سمت ببريم.
البته بعد از انتخابات هم بحث تقلب بيشتر از ستاد موسوي مطرح شد كه تاثيرش را روي ستاد كروبي گذاشت.
البته در اين خصوص بايد به نكته اي هم اشاره كنم كه درست است كه اعضاي هسته مركزي حزب اعتماد ملي افراد تحصيل كرده اي بودند،اما آنان همواره در مقابل افراد و اشخاص بيروني دچار يك خود باختگي مشهود بودند . براي مثال پس از اينكه زمزمه هاي حضور كرباسچي به عنوان مسئول ستاد انتخاباتي مطرح شد برخي اعضا طي تماسهايي ازايشان درخواست كردند كه به اين ستاد بپيوندند.
شما درصحبت هايتان اشاره به اين مطلب كرديد كه شخصيت آقاي كروبي در پيوستن شما به حزب اعتماد ملي نقش بسزايي داشت،حال در حوادث بعد از انتخابات ما ديديدم كه آقاي كروبي نشاني از يك شخصيت انقلابي را بروز نداد.نظرتان در اين خصوص چيست؟
آقاي كروبي از آغاز مجلس هفتم همواره يك طيفي از اصلاح طلبان را مورد عتاب قرار مي داد و هميشه از آنان به عنوان اصلاح طلبان ساختار شكن ياد مي كرد . من فكر مي كنم اين مجموعه اصلاح طلبان ساختار شكن كه در طول ۴-۵ سال اخير مورد عتاب وخطاب آقاي كروبي قرار داشتند ،در اين ايام مجال پيدا كردند كه با طراحي يك نقشه حساب شده كروبي را به نقطه اي رهنمون كنند كه خود در همان نقطه حضور داشتند.البته شخص آقاي كروبي هم مقصر بودند چرا كه اگر ايشان معتقد به خط امام بودندبايد هرچه زودتر خط خود را از جريان هاي تند جدا كرده و از آنان اعلام برائت مي كردند.
ما همه بازي خورديم
با تشکر از شما بابت وقتی که در اختیار ما قرار دادید؟بعنوان اولین سوال بفرمایید که علت حمایت بی پرده و صریح غرب از جریان اصلاحات در قضایای انتخابات دهم ریاست جمهوری چه بود؟
غرب هميشه به دنبال تأمين منافع خود بوده است طبيعي است در ايران نيز به دنبال جايي مي گردند كه بشود بر روي آن تمركز كند احتمالاً‌آنها مي دانستند كه رأي آقاي كروبي به اندازة نيست كه بتواند شرايط مورد نيازشان را تأمين كند به همين دليل به دنبال شخصي بودند تا اين پتانسيل را ايجاد نمايد .
اين شخص آقاي موسوي بود؛ نه؟
ببنيد،من دارم فرآيند را مي گويم.شما دقت كنيد غرب بعد از انتخابات كاملاً‌رويه خود را نسبت به ايران تغيير داد و اين طبيعي است چون آنها به دنبال استفاده خودشان از ضعف هاي ما هستند.
من در مقطعي كه آقاي خاتمي رئيس جمهور بودند به ايشان گفتم شما فكر نكنيد كه غرب شما را از نظام جدا مي داند . غرب به دنبال اين نيست كه چه كسي رئيس جمهور شود براي آنها منافعشان مهم است . براي آنها اهميت ندارد كه موسوي موافق يا مخالف غرب است ،بلكه موضوع مهم ايجاد آشوب در جامعه است تا بتوانند منافع خود را تأمين نمايند . آنها نه عاشق مهندس موسوي هستند و نه شخص ديگر كه به رياست جمهوري برسد . هر كدام از اين ۴ كانديدا اگر انتخاب مي شدند براي آنها فرقي نداشت .
پس اتفاقاتی که در آن ایام در کشور افتاد را مستقیما توسط غرب ارزیابی می کنید؟
بله.اين اتفاقات در جامعه نمي تواند بدون سازمان دهي قبلي اتفاق افتاده باشد اين چنين رفتارهايي يك فكر و برنامه منسجم مي خواهد كه ريشه هاي آن سازمان هاي بيرون از كشور است كه در ايران ريشه دارند . مسئله ايي كه در ايران اتفاق افتاد توسط غرب برنامه ريزي شده است .
خود شما در حزب مشارکت خواسته یا ناخواسته برنامه هایی برای اجرای اهدافی که در بالا ذکر کردید پیاده کردید مثل همان برنامه راهبردی حزب. در این زمینه توضیح می دهید؟
يكسري جلسات از فروردين ۸۷ به مدت هفت ماه در دفتر حزب مشاركت برگزار شد كه در انتها مطالب مطرح شده در يك جزوه اي چاپ شد كه الآن وقتي به اين موضوعات فكر مي كنم متوجه مي شوم كه ما اشتباهاتي داشته ايم .
من نظام جمهوري اسلامي را مانند قايقي مي دانم كه اگر سوراخي در آن ايجاد كنم اول خودم را غرق مي شوم . من جمهوري اسلامي را به هيچ كس نمي فروشم ،البته اشتباهاتي داشتم كه حاضرم تاوان آنرا بپردازم . اگرروزي تعيين كنم كه اعمالي انجام دادم كه از آن بوي خيانت به نظام به مشام بخورد حتماً‌كار سياسي را كنار خواهم گذاشت و هر گونه جريمه اي را مي پذيرم.
نظر شما در مورد بحث تقلب در انتخابات چیست؟
به هيچ وجه نمي توان پذيرفت كه در اين انتخابات تقلب شده است حتي اگر فرض را هم بر تقلب بدانيم يك ميليون ،دو ميليون .
براي خود من نيز سوال است فردي مانند مهندس موسوي كه عملكردش در انقلاب اسلامي روشن است و در مجمع تشخيص مصلحت نظام نيز عضو بود و افرادي همچون آقايان محتشمي پور و موسوي لاري كه در دوره هاي گوناگون وزير كشور بودند چنين ادعا در مورد تقلب در انتخابات را دارند ؟ متاسفانه بازی به راه افتاد که همگی ما در آن بازی کردیم که نتایج خوبی برای ما در بر نداشت.
من يك سوال ديگر هم از شما دارم و آن اين است كه گروه های اصلاح طلب چه شد که در این انتخابات در فضای مغایرت با چارچوب های مرسوم و قانونی شدند؟
ببینید این مساله را باید در چندین لایه و چندین محور مورد بررسی قرار داد که هر کدام نیازمند ساعت ها گفتگوست.اما به عنوان اولین محور می توانم بگویم که یک دلیل آن وضع موجودی بود که دولت نهم و در حقیقت شخص احمدی نژاد به هم زد.برای خیلی از بزرگان اصلاحات قابل قبول نبود که یک شخصی بیاید و برای آن ها از انقلاب بگوید کسانی که خودشان در این انقلاب و پیروزی آن دست داشتند.از طرف دیگراحمدی نژاد نظم و سیاقی را که مدیریت های قبلی ترتیب داده بودند را قبول نداشت و در نتیجه برخی ازشرایط برای این ها به هم خورد.در این میان گرچه خودم منتقد جدی احمدی نژاد هستم و براین باورم که وی دربکارگیری نخبگان ضعف شدیدی دارد و برخی از سیاست هایش زیاد کارشناسانه نیست،اما دوستان ما می گفتند نباید این دولت ادامه داشته باشد،چرا که ادامه آن باعث ویرانی بیشتر ایران می شود.
شما هم چنین نظری داشتید؟
- من الان هم مخالف احمدی نژاد هستم اما این که دولت او موجب ویرانی ایران شده را قبول نداشتم.احمدی نژاد و دولتش ضعف داشتند و حتی سیاست های ابتکاری زیادی هم داشت اما به مذاق ما خوش نمی آمد،این نگاهی میان دوستان ما بود.
به عنوان سوال آخر فکر می کنید که جریان اصلاح طلبان بعد از این حوادث و اغتشاشات باید چکار مي کرد؟
- با توجه به این که این اتفاقات ماحصل تحلیل ها و میدان داری رادیکال های جریان ما بود،در ابتدا باید این جریان به سمت یک بازنگری جدی فکری- ایدئولوژیکی رفته و درصدد جبران خطاهای فکری و تحلیلی خود برمي آمدند.همچنین طرد و منزوی ساختن رادیکال ها هم یک ضرورت اجتناب نا پذیراست.اما در این میان می خواهم یک نکته دیگر را هم مطرح بکنم و آن این است که در میان اصولگرایان هم رادیکالهایی وجود داشتند که سبب برخی مشکلات شدند اگر می خواهیم منطقی عمل کنیم جریان اصولگرایان هم باید به یک سری تصحیح رفتارها و سیاست های خود در حوزه های اجتماعی – سیاسی دست بزند که فکر می کنم چیزی زیادی هم نیست.
تحليل هايمان همه ذهني بود
بحث تقلب موضوعی است که پس از انتخابات همواره محل بحث بوده است نظر شما بعنوان کسی که درمرکزیت حزب مشارکت حضور داشته اید دراین مورد چیست؟
به نظر من هر چقدر كه ميزان مشاركت در انتخابات بالا باشد امكان تقلب را منتفي مي كند . ما هيچ سند محكمي نداريم كه در اين انتخابات تقلب صورت گرفته است.
پس با این اوصاف منشا تحلیلهای شما راجع به تقلب کجا بود؟
در ايام قبل از انتخابات تحليلي داشتيم كه بر اساس آن اصولگرايان حدود ۷ تا ۱۰ ميليون و اصلاح طلبان ۵ تا ۷ ميليون راي را به خود اختصاص مي دهند .
پيش بيني مان اين بود كه ۱۰ درصد آراء نيز در اين ميان وجود دارد كه اگر اينها به صحنه بيايند اصلاح طلبان پيروز اين انتخابات خواهند بود . اما اتفاق جالب اين بود كه علاوه بر آن ۱۰ درصد ، ۱۵ الي ۲۰ درصد ديگر در پاي صندوق هاي راي حضور پيدا كردند كه اين مساله نياز به تحليل مجدد داشت اما ما فرصت فكر كردن نداشتيم.
و همین تحلیل غلط باعث تحریک مردم پس از انتخابات و به خیابان آوردن آنها شد؟
ببینید هر كس به هر دليلي مردم را به خيابان بياورد اشتباه كرده است . هميشه گفته ام حركت توي خيابان سم است آوردن مردم در خيابان اشتباه است و باعث دردسر مي شود.
شما بر چه اساسی خود را پیروز انتخابات می دانستید؟
تصورات ما بر اساس اجتماعات طرفداران موسوي بود. اين تحليل ها دو جنبه دارد يكي واقعيت هاي بيروني و ديگر تحليل هاي ذهني در زمينه انتخابات ما بيشتر بر روي تحليل هاي ذهني خودمان متكي بوديم . البته بعد از انتخابات معلوم شد كه اين تحليل ها غلط بوده است . اين اشتباه خودمان است كه در تحليل هايمان آراي شهرهاي كوچك و روستاها كه به سمت احمدي نژاد بود را جدي نگرفتيم.
ما به دنبال واقعيت هايي مي گشتيم كه تحليل هاي خودمان را درست از آب در بياورد و خوراك براي تحليل ذهني خودمان فراهم مي كرديم.
آن واقعيت هايي كه خلاف تحليل هايمان بود را به راحتي كنار مي گذاشتيم و الان كه دارم مقداري فكر مي كنم به اين نتيجه رسيده ام كه اشتباه بزرگي كرده ايم.
اعتقاد من اين است و هست كه در ايران اگر خيلي تقلب صورت بگيرد از ۵۰۰ هزار الي يك ميليون راي تجاوز نخواهد كرد
او گفت : ما در پايان انتخابات فرصت فكر كردن نداشتيم و بايد پذيرفت كسي كه يك مطلبي در ذهنش جا مي افتد در طي ۲ الي ۳ ساعت نمي توان آن را مرتفع كرد و مشكل ما هم همين بوده ما خود را پيروز اين انتخابات مي دانستيم.
منبع: جهان
