بسیاری از نقدهایی که دیگران دارند، خود ما هم داریم ولی خب نقدها به دلم نمی نشیند؛ چرا؟ چون دوستان توجه نمی کنند که این یک سند توافق شده است و یک متن نیست که من به تنهایی تهیه کرده باشم.
به گزارش شهداي ايران به نقل از جام جم نوشت؛ دیپلمات پنجاه و چهار ساله ایرانی، اکنون یکی از مشهورترین چهره‌ها در عرصه سیاست به‌شمار می‌رود. نه فقط به خاطر آن‌که وزیر امور خارجه کشورمان است، بلکه بیشتر به این دلیل که فرمان مذاکرات هسته‌ای با شش کشور عضو 1+5 را در دست گرفته و روزی نیست که چهره خندانش در رسانه‌های بین‌المللی غایب باشد و همین خنده‌هاست که روزگار را به کام لابیست‌های حامی جنگ در بسیاری از پایتخت‌های غربی تلخ کرده است.
در آخرین روزهای اسفند با محمدجواد ظریف در اتاق کارش در ساختمان شماره یک وزارت خارجه به گفت وگو نشستیم و چنان که پیش بینی می شد، با شوخی و خنده از ما استقبال کرد و بعضی از لطیفه هایی را که در حاشیه سفر کاترین اشتون به تهران برایش ساخته بودند، مرور کرد و تا پایان مصاحبه، آنگاه که کار به عکس یادگاری کشید، خنده از لبانش دور نشد، مگر آنجا که صحبت به نقد توافق ژنو کشید و آن موقع بود که با جدیتی خاص، از فاصله گرفتن بعضی ها از مرز انصاف و منافع ملی گلایه کرد. گفت وگو با وزیر امور خارجه هرچند قرار بود در ویژه نامه نوروزی جام جم به چاپ برسد، اما برنامه فشرده ظریف، زمان این گفت وگو را چنان به تعطیلات نوروز نزدیک کرد که چاره ای جز انتشار آن در روزنامه ندیدیم. با این حال گفت وگو در دقیقه نود سال 92 ـ همان سالی که بی تردید چهره برجسته آن محمدجواد ظریف بود ـ این حسن را داشت که آخرین تحولات مذاکرات هسته ای، سفر کاترین اشتون، سناریوی ساختگی صهیونیست ها درباره کشتی حامل سلاح و برخی دیگر از موضوعات مهم سیاست خارجی را با مرد اول دستگاه دیپلماسی کشور به بحث بگذاریم. آنچه می خوانید، حاصل 45 دقیقه گفت وگو با وزیر امور خارجه ایران است، نه یک دقیقه کمتر و نه یک دقیقه بیشتر؛ چراکه برنامه هایش چنان بدقت تنظیم شده بود که می گفت، «... باید به جلسه شورای عالی امنیت ملی بروم... اگر مصاحبه را طولانی کنید، جواب آقای شمخانی را چه بدهم؟...»
سال گذشته این موقع احتمالا در حال برنامه ریزی برای سفر در تعطیلات نوروزی بودید. آیا سال پیش در چنین روزهایی فکر می کردید که سال بعد سرتان اینقدر شلوغ باشد؟
نه تنها فکرش را نمی کردم که اصلا تصوری از این شرایط نداشتم. سال گذشته این وقت ها دنبال این بودم که محل سکونتی در شمال درست کنیم و تقریبا تمام وقت را برویم آنجا. چون هوا آلوده بود، می خواستیم برویم در کوه ها زندگی کنیم که اواخر زندگی را به نوشتن و این کارها بگذرانم...
چرا اواخر؟
احساس می کردم دوران بازنشستگی را آنجا بگذرانم (با خنده). البته این بازنشستگی قدری زودرس بود و سال های اول و دومش کمی مشکل بود. سال های بعد از بازگشت از نیویورک را می گویم. آن هم برای کسی که عادت داشت هر روز، ساعت هفت صبح سر کار برود و تا ساعت 8 و 9 شب محل کارش را ترک نکند. چنین آدمی باید حداکثر در هفته دو یا سه ساعت کلاس می رفت و بقیه اش را به روش دیگری می گذراند، حالا یا با چرخیدن در خیابان ها یا متر کردن اضلاع بازار تهران (باخنده)؛ خلاصه، پیش بینی این اوضاع را نداشتم.
چون انتخابات ریاست جمهوری هم بود، تعدادی از نامزدهای احتمالی ریاست جمهوری در آن زمان محبت داشتند و پیشنهاد کردند به ستادشان بروم، اما من هیچ کدام از این پیشنهاد ها ازجمله پیشنهاد دوستان آقای دکتر روحانی را نپذیرفتم، چون خیلی آمادگی نداشتم همکاری کنم و بیشتر به این فکر بودم که چگونه این چند سال باقی مانده از عمر را بگذرانم.
چه زمانی تغییر اوضاع برایتان جدی شد؟
سه روز بعد از انتخابات. تا سه روز بعد از انتخابات هم فکر نمی کردم چنین چیزی باشد. دکتر روحانی قبلا همیشه لطف داشتند و قبل از انتخابات هم اوایل اسفند یک بار مطرح کرده بودند و بعد ا زانتخابات هم مطرح کردند، اما من خدمتشان عرض کردم از نظر روحی آمادگی ندارم، ولی اتفاقی که افتاد، این بود که در منزل، هم همسرم و هم فرزندان و عروس و دامادم خیلی اصرار می کردند که اگر توانی داری، در شرایط کنونی با توجه به شور و هیجان این انتخابات که بین مردم است، حق نداری منافع شخصی خودت را ترجیح بدهی. این بود که به معنای واقعی راه فرار نداشتم.
محاصره شده بودید، دیگر...
بله، می رفتم بیرون، دوستان و همکاران سابق تاکید می کردند که نباید از مسئولیت شانه خالی کنی. معمولا در این شرایط به منزل پناه می بردم، اما دیگر منزل پناهگاه خوبی نبود. بنابراین در شرایطی قرار داشتم که این وظیفه سنگین را به عهده گرفتم و حتما این حسن ظن بیش از همه از طرف رهبر معظم انقلاب و رئیس جمهور محترم و نمایندگان مجلس افتخار بنده است و باری بر دوش من.
جای سکونتی را که گفتید در شمال می خواستید بگیرید، گرفتید؟ چون در این ایام که سر شما خیلی شلوغ است و کمتر می توانید برای خانواده وقت بگذارید، حتما به درد خانواده می خورد؟
بله، گرفتیم، البته به درد خودم هم می خورد. هر موقع که فرصتی دست بدهد، سری می زنیم.
پس تعطیلات عید را شمال می روید...
اگر خدا بخواهد...
امسال را بعضی ها سال توافق ژنو می دانند...
همان طوری که رهبری فرمودند، امسال سال حماسه سیاسی و توافق ژنو هم حاصل حماسه سیاسی بود، یعنی امسال مردم با حضور خودشان این فرصت را فراهم کردند که در قالب آن، دنیا به این باور برسد که با فشار نمی تواند بین مردم ایران و حاکمیت جدایی بیندازد که آنها بتوانند به اهدافشان برسند و همین باعث شد به فکر تعامل با ایران بیفتند. واقعا امسال سال حماسه سیاسی بود و امیدواریم حماسه اقتصادی هم با یک نگاه درونزای مبتنی بر توانمندی های داخلی ضمن اعتدال و تعامل جهانی بتواند زمینه رقم زدن یک حرکت جدی را در حوزه اقتصاد به نفع معیشت مردم فراهم کند.
از «سال توافق ژنو» گفتم تا بپرسم آیا به نظر شما، مهم ترین دستاورد قریب به 9 ماه فعالیت دستگاه دیپلماسی، آن گونه که برخی می گویند، همین توافق ژنو بود؟
نه، مهم ترین دستاورد وزارت خارجه را شکستن فضای امنیتی که علیه ایران از سوی رژیم صهیونیستی ایجاد شده بود، می دانم. فضای ایران هراسی و به تبع آن شیعه هراسی و به دنبال آن، اسلام هراسی تا حد زیادی شکسته شده و برای همین است که شما می بینید نتانیاهو دست و پا می زند، شیون و داستان سازی می کند یا این قضیه اخیر کشتی را دروغ پردازی می کند. اینها همه به خاطر این است که آن فضای امنیتی که حاصل سال ها تلاش و سرمایه گذاری سیاسی بود، شکسته شد و این بزرگ ترین دستاوردی بود که به موجب حضور مردم در انتخابات و به تبع آن سیاست خارجی دولت تدبیر و امید رخ داد.
شما در بخشی از کتاب «آقای سفیر» می گویید: «رهبری به من فرمودند، حتی اگر در موردی یقین داری که دیدگاهت 180 درجه با من مخالف است، وظیفه داری دیدگاهت را بگویی...» می خواهم بدانم در طول مذاکرات هسته ای و بخصوص امضای توافق ژنو، چقدر به این توصیه عمل کرده اید؟
امیدوارم در طول زندگی کاری ام همیشه به این توصیه عمل کرده باشم یعنی امیدوارم هیچ وقت به خاطر مصلحت شخصی یا مصلحت کاری حرف خلاف به مقامات نزده باشم. گزارش عینی داده باشم و در این حوزه بین خودم و خدا و وجدانم راحتم که آنچه را به ذهنم رسیده گفتم، اما ادعا ندارم آنچه فکر می کردم درست بوده. حداقل ادعا دارم آنچه را براساس تحلیل خودم به آن رسیده بودم، با کمال صداقت و صراحت مطرح کردم. البته با توجه به سعه صدر رهبری و ریاست محترم جمهوری کنونی، هزینه ای برای این صراحتم پرداخت نکردم. در دوره گذشته البته این طور نبود، هزینه را به لطف خدا پرداخت کردم و از آن پشیمان نیستم.
شما در جریان مذاکرات مربوط به پایان جنگ ایران و عراق هم بودید. گویا به دنبال واژه ای می گشتند و شما آن واژه «پذیرش» را به نامه ارسالی اضافه کردید. می خواهم بدانم با توجه به حساسیت مذاکرات در آن زمان و در این دوره از گفت وگوهای هسته ای، کدام یک از نظر دیپلماتیک سخت تر بود؟
البته من آنجا به دنبال واژه خودم می گشتم که تا ساعت دو و خرده ای طول کشید ...
آن واژه Tantamount بود، درست است؟ برای همین نامه مشهور شد به Tantamount Letter...
بله. Tantamount. زمان برد تا این واژه را پیدا کردم و نامه را هم تمام کردم. مذاکرات البته هر کدام شرایط خودش را داشت. مذاکرات 598 بسیار دشوار بود، اما اجماع داخلی گسترده ای با توجه به مسئولیتی که دکتر ولایتی داشتند، پشت سرشان بود و ما کمتر مواضع نقادانه می دیدیم. البته من اشاره کنم که نقد همیشه خوب است، به شرطی که اولا براساس واقعیات باشد، ثانیا ابزار به دست طرف مقابل ندهد و ثالثا از طرف خودی این توقع نباشد که آنچه باید در مذاکره مطرح شود، قبل از مذاکره علنی بیان کنید. نه این که شفافیت نباشد، حرف من این است که این درخواست ها، کمک می کند به طرف مقابل که دست شما را در مذاکره بخواند. این مجموعه مشکلاتی که امروز هست، آن زمان نبود.
البته دشواری دیگری هم الان هست که آن زمان نبود. درست است که قطعنامه 598 تحت فصل هفتم منشور بود، اما هیچ قطعنامه ای بعد از آن صادر نشده بود که علیه ایران، تحریم اعمال کند. ضمن این که همین نامه ای که گفتید، نوشته شد تا جلوی قطعنامه دوم را بگیرد. بنابراین اگر مقایسه کنیم با پرونده هسته ای، می شود قطعنامه 1696 که اولین قطعنامه است که تحت فصل هفت منشور است اما تحریمی ندارد.
ایران قطعنامه 598 را یک سال نپذیرفت. آمریکایی ها هجمه وسیعی به راه انداختند که قطعنامه دوم علیه ایران صادر شود و ایران را تحت تحریم بگذارند که با طراحی که انجام شد و عنایت حضرت امام(ره) و مسئولیت وزارت خارجه، نامه ای نوشته شد که مانع از قطعنامه دوم می شد. برای همین وقتی قطعنامه 598 را پذیرفتیم، دیگر کاری به شورای امنیت نداشتیم. الان اما شرایط فرق می کند. تعداد قابل توجهی قطعنامه شورای امنیت و تحریم علیه ایران تصویب شده که ما الان وظیفه داریم این قطعنامه ها را لغو کنیم، ضمن این که ما این قطعنامه ها را هیچ گاه نپذیرفته ایم و قانونی هم نمی دانیم، اما به هر حال یک واقعیت است و برای همین است که در برنامه اقدام مشترک ژنو در جایی به این می پردازد که این قطعنامه ها باید مختومه شود یعنی یکی از اهداف ما این است که با هدف مختومه شدن به این قطعنامه ها بپردازیم.
البته سر همین هم خیلی فضاسازی بیجا در ایران شده، اما بالاخره قطعنامه ها تصویب شده و باید از مجموعه تصمیمات شورای امنیت خارج شود، اما در 598 همان قطعنامه بود که اجرا شد.
باتوجه به طیف انتقاداتی که در جریان مذاکرات هسته ای و توافق ژنو بیان شده، آیا نقدی بوده که به دلتان بنشیند و احساس کنید که درست است؟
من ادعا نمی کنم برنامه اقدام مشترک ژنو بی عیب و نقص است. بسیاری از نقدهایی که دیگران دارند، خود ما هم داریم ولی خب نقدها به دلم نمی نشیند؛ چرا؟ چون دوستان توجه نمی کنند که این یک سند توافق شده است. این یک متن نیست که من به تنهایی تهیه کرده باشم که حالا بیایند به این انتقاد کنند که این جمله را این گونه می نوشتی، قشنگ تر بود. بله حتما قشنگ تر بود، خیلی از جملاتش را اگر نوع دیگری می نوشتیم، زیباتر می شد یا بهتر منافع ما را تامین می کرد، اما خب دوستانی که نقد می کنند باید توجه می فرمودند که اگر کمی هم خودشان را جای طرف مذاکره کننده می گذاشتند، می دیدند این سند را باید با شش کشور به نتیجه می رساندند و من در عین خودباوری و اعتماد به نفس ـ که ناشی از گفتمان اصیل انقلاب اسلامی است ـ اعتقاد دارم که بالاخره آن شش کشور هم باید راضی بشوند که این سند یک سند مشترک بشود. در غیر این صورت اسمش دیگر نمی شود «برنامه اقدام مشترک»، چون دیگر «مشترک» نیست. ما فقط روی همین عنوان دو ساعت بحث کردیم و حتی روی تک تک کلمات، مدت ها بین خودمان یا با طرف مقابل جلسه داشتیم.
بنابراین فکر نمی کنم در نقدهایی که بیان شده، موردی را دوستان مطرح کرده باشند که به ذهن خود ما نرسیده باشد. البته بعضی موارد به نظر من ناشی از بی اطلاعی است. گاهی دوستان مواردی را پیشنهاد می کنند که اگر همان جمله ای که می گویند در سند آمده بود، یقین دارم که به احتمال نه صد درصد بلکه هزار درصد، همین دوستانی که الان نقد می کنند و می گویند چرا این نیامده، به همان انتقاد می کردند. بعضی مواردی که ترجیح می دادند در سند بیاید و الان انتقاد می کنند، اگر بود، آن وقت من احوالتان را می پرسیدم که دوستان چه حالی پیدا می کردند.
اما خیلی دیگر از موارد به ذهن ما هم رسیده، شاید خیلی عباراتی بهتر از آنچه می گویند ما در متن پیشنهادی خودمان یا در طول مذاکرات مطرح کردیم، خب نتوانستیم بگیریم، همان طور که طرف مقابل خیلی نکاتی را مطرح کرد و نتوانست بگیرد.
آنچه در فرجام این موازنه می ماند این است که حتی تندترین منتقدان ما نمی گویند که از خط قرمز کشور و نظام عبور کردیم. هیچ کس این را نمی گوید. نهایتش این است که می گویند تیم مذاکره کننده به خطوط قرمز نزدیک شده است، اما آیا منتقدان توجه کردند که آمریکا از خط قرمزش عبور کرده است؟ آقای اوباما رسما می گوید اگر دست من بود، اجازه نمی دادم یک پیچ و مهره از برنامه هسته ای ایران باقی بماند. آمریکا ده سال است گفته خط قرمزش، چرخش یک سانتریفیوژ فعال در ایران است. در چنین شرایطی، این که پذیرفته شود سانتریفیوژها در ایران بچرخد و همزمان در گام نهایی تحریم های آنها برداشته شود، آیا عبور از خط قرمز این کشور نیست؟
اگر این را قبول ندارند، ببینند چه کسی سند اصلی را منتشر کرد و چه کسی فکت شیت (fact sheet) منتشر کرد؟ مشکلی که ما از نظر ابعاد تبلیغی داشتیم، این بود که کاخ سفید به محض آن که توافق انجام شد سندی دروغی را به اسم فکت شیت به فارسی و انگلیسی منتشر کرد، اما ما چون متعهد بودیم که به مردممان دروغ نگوییم حتی صبر کردیم ترجمه سند بعد از توافق انجام شود چون احساس کردیم در طول توافق ممکن است متن تغییر کند. بنابراین نمی خواستیم سندی را در اختیار مردم قرار دهیم که ذره ای با واقعیت فاصله داشته باشد. به همین دلیل ساعت 5 / 3 صبح که سند امضا شد، ساعت 9 صبح ـ 5 / 11 صبح به وقت تهران ـ سند را به طور کامل ترجمه کردیم، اما متاسفانه برخی دوستان داخلی عجله کردند و ترجمه کاخ سفید از فکت شیت خودش را منتشر کردند. دو هفته بعد، جمله اول سرمقاله واشنگتن پست این بود که مشخصه بارز فکت شیت کاخ سفید، این است که آنها مواردی را که می خواسته اند، اما نتوانستند در توافق ژنو بگنجانند در قالب فکت شیت منتشر کرده اند. خب اگر این باشد، نشان می دهد که آنها حتما مشکلی با متن توافق داشتند که آن را منتشر نکردند، اما ما آنقدر با این متن راحت بودیم که اصل توافقنامه را منتشر کردیم.
این خب ناشی از روحیه زیاده خواهی و تکبر آمریکاست...
نه، اتفاقا این نیست. روحیه تکبر و زیاده خواهی جای خودش را دارد، اما این که نتوانند متنی را که خودشان درباره آن به تفاهم رسیده اند، برای افکارعمومی خودشان توجیه کنند، مساله دیگری است. آنها مجبور شدند اول یک متن دیگری بدهند و بعد از دو سه هفته اوباما برود در سابان سنتر ـ که یک مرکز صهیونیستی است ـ بگوید ما غنی سازی را پذیرفتیم یا خانم شرمن برود در سرزمین های اشغالی مصاحبه کند و بگوید ما پذیرفتیم، خانم مرکل هم در سرزمین های اشغالی بگوید غنی سازی ایران ادامه پیدا می کند. این نشان می دهد که باید بپذیریم با همه روحیه سلطه طلبی، آمریکا قدر قدرت نیست. این برای من خیلی مهم است که دوستان ما، بخصوص نخبگان سیاسی حرفی را که ما عمری است می زنیم و با آن به دنیا آمده ایم که می گوییم «لاموثر فی الوجود الا الله» یعنی ما تنها قدر قدرت عالم را خدا می دانیم نعوذبالله به آمریکا اطلاق نکنند یعنی فکر نکنیم اگر آمریکا چیزی را پذیرفت، حتما به نفعش بوده است. اگر واقعا این طور بود، از روز اول می آمد عین سند را بیرون می داد.
شما اشاره کردید در جریان گفت وگوها آن طرف اصرار بر مواردی داشت که نتوانست به آن برسد. واکنش تیم ایرانی به زیاده خواهی آنها چگونه بود؟ مصداقی دارید؟
در همه موارد ایستادیم. خب آمریکایی ها می خواستند غنی سازی را به هزار شرط موکول کنند، اما اجازه ندادیم. گفتیم غنی سازی در ایران هست و درباره چارچوبش فقط بحث می کنیم و درباره اصل غنی سازی بحث نخواهیم کرد. البته من در شرایط فعلی که مذاکره ادامه دارد، وارد جزئیات نمی شوم ولی بالاخره این مذاکره یا موفق می شود یا نمی شود دیگر، آن وقت یک روزی من می آیم سندهایی را که قبل از مذاکره بوده یعنی تا ساعت یک و نیم و دو بعد از نیمه شب هنگام امضای توافق و مواردی را که آمریکایی ها اصرار می کردند در سند گنجانده شود، اما در توافق نیامده در میان عموم مردم مطرح می کنم.
پس باید منتظر کتاب خاطراتتان باشیم...
می خواهم بگویم باید ببینیم درخواست ها چه بوده و نتیجه چه شده؛ چه چیزهایی خواستند و چه گرفتند.
آقای وزیر، شما برداشتن گام نهایی را سخت و پیچیده خواندید. در حال حاضر هم ما شاهد تفسیرها و تحلیل های متفاوتی از توافق ژنو هستیم. با این اختلاف برداشت ها فکر می کنید سرانجام مذاکرات چه می شود؟
اصلا اختلاف برداشتی نیست. گاهی بحث های تبلیغاتی می کنند که من خیلی اهمیتی نمی دهم، سندیتی هم ندارد. ما هم نامه ای نوشتیم به آژانس و حتی در آن نامه تاکید کردیم که ما ترجمه آژانس را هم اعتبار نمی دهیم. تنها سندی که مذاکره شده، سند انگلیسی است. ما حتی ترجمه فرانسوی این سند را قبول نداریم، چه برسد به تحلیلی که یک نفر ارائه داده؛ تحلیل برای خودش داده است. وقتی که نص وجود دارد، سند مذاکره شده وجود دارد، ما دیگر تحلیل کسی را نمی پذیریم. این را هم صریح گفتیم.
بعد از صحبت های ما، آقای کری ـ حالا اینها کلمه ها را هم حقوقی به کار می برند ـ گفت ما حق غنی سازی را نپذیرفتیم چون آمریکایی ها اعتقاد دارند حق غنی سازی وجود ندارد، گرچه این موضعشان با موضع صد و هشتاد و خرده ای کشور عضو ان پی تی مغایرت دارد، اما خب آنها یک موضع شاذی برای خودشان دارند؛ علتش هم این است که در توافق های هسته ای شان یک قاعده ای دارند به اسم قاعده «یک، دو، سه» که از دهه60 میلادی برقرار بوده و با نزدیک ترین دوستانشان هم انجام داده اند و بر اساس آن غنی سازی را نمی پذیرند، نه به عنوان حق، نه به عنوان واقعیت. بنابراین، غنی سازی که آمریکا در این سند برای ایران پذیرفته، فقط برای تعداد انگشت شماری از نزدیک ترین متحدانش پذیرفته. امارات متحده عربی که برای تامین نیروگاهش با کره قرارداد بسته، به دلیل این که مقداری از این تکنولوژی ممکن بوده آمریکایی باشد، سند امضا کرده که هیچ گاه غنی سازی نخواهم کرد. این قاعده طلایی آمریکا در مذاکرات هسته ای است.
برای همین است که در سنای آمریکا دارند شهادت می دهند این قاعده خدشه دار شده. پس آنچه مهم است این که در طول مسیر اتفاقاتی می افتد که حرف ما را اثبات می کند.
شما پیش از این گفته بودید که خانم اشتون بهترین گزینه برای سمتی هستند که دارند. مهم ترین ویژگی که ایشان دارند، از نظر شما چیست؟
برای مسئولیت تنظیم رفتار شش کشوری که با وجود اختلاف در گرایش ها با ما مذاکره می کنند، فردی نیاز است که آنها را جمع کند تا بتوانند به عنوان یک گروه مذاکره کنند. ایشان این کار را خوب انجام می دهد و باعث می شود تنش های داخلی تبدیل به مانعی در مذاکرات نشود. البته ما مسئول روابط داخلی این کشورها نیستیم اما می خواهیم مذاکرات پیش برود و خانم اشتون نگذاشته درگیری های داخلی ـ که الزاما هم بین روسیه و آمریکا نیست، بلکه در دور دوم مذاکرات ژنو دیدیم که بین آمریکا و فرانسه هم هست ـ بر مذاکرات تاثیر بگذارد. بنابراین خانم اشتون به دلیل آرامشی که دارند و به خاطر این ویژگی که کمتر عصبانی می شوند، به گونه ای مدیریت می کنند که کار پیش برود.
در طول مذاکرات، گلایه هایی از رسانه ها داشتید و در موردی هم باعث کمردرد شما شد. با توجه به وضع مذاکرات هسته ای، از همان ابتدای قبول مسئولیت حتما می دانستید در چه مسیر دشواری هستید و پیش بینی روشنی از وضع داخلی هم داشتید، پس چرا از رسانه ها گلایه می کنید؟
اتفاقا من کم گلایه می کنم. گلایه هایی هم که هست، محدود است به حوزه انصاف و منافع ملی. یعنی توقعم از دوستان این است که منافع ملی را در نقدشان رعایت کنند. من یک مثال می زنم، بعد تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل.
روزنامه واشنگتن پست مقاله می نویسد و می گوید که آقای اوباما این حقیقت را به مردم نگفته که غنی سازی را در ایران پذیرفته است. منظور این روزنامه این بود که خواست ایران عملی شده اما خواست آمریکا عملی نشده که هیچ، حتی اشاره ای هم به آن نشده است. این حرف روزنامه واشنگتن پست است. دو هفته بعد مدیرمسئول محترم یک روزنامه تهران با همین روزنامه مصاحبه می کند و می گوید درباره غنی سازی، ظریف به مقامات ایران دروغ گفته یعنی این فرد آقای اوباما را تطهیر می کند و می گوید اوبامایی که همان روزنامه معتقد است دروغ گفته، راست گفته است. شما به چه عنوانی می توانید این را در جهت منافع ملی کشور توجیه کنید؟ آیا شما گلایه از خودی را نزد دشمن می برید؟ آیا می خواهید به جای این که وزیر خارجه خودتان تائید شود، رئیس جمهور آمریکا تایید شود؟ من نمی دانم کجای این حرف متضمن منافع ملی است؟ شما همین را بگیرید و بقیه اش را هم بروید جلو. ببینید کجا دارند از منافع ملی دفاع می کنند.
با وجود این که گلایه های شما از برخی منتقدان را می پذیریم، ولی شعاری که این دولت از ابتدا سر داده، احترام به منتقدان است اما بتازگی شورای عالی امنیت ملی از یکی از منتقدان ژنو شکایت کرده...
نقد به توافق ژنو از نظر ما محل شکایت نیست، اما اگر شما توافق ژنو را تعبیری کنید که به نفع دشمن شود، مثلا بگویید در توافقنامه، اصل غنی سازی در ایران پذیرفته نشده یا این اصل را که غنی سازی باید در ایران انجام شود زیر سوال ببرید یا بگویید ایران مجبور است به موضوعات موشکی بپردازد، خب اینها هم دروغ است و هم تشویش افکارعمومی و هم می تواند برای طرف مذاکرات مستند شود. پس چنین حرف هایی خلاف است و ضمن این که من خبر ندارم شورای عالی امنیت ملی از چه کسی شکایت کرده ولی احساس می کنم دوستان منتقد دو نکته را باید در نظر بگیرند. نقد خوب است به شرطی که منصفانه باشد و منافع ملی را در نظر بگیرد.
درباره انصاف در نقد فقط خدا تصمیم می گیرد اما درباره منافع ملی، دستگاه هایی هستند که تصمیم گیرنده اند، ضمن این که طرح برخی موارد جرم است. برخی ادعاهایی که در مجلس شد که خیلی هایش هم دروغ بود، براساس سندهای به کلی سری بود. یک فرد نمی تواند بگوید که سند به کلی سری از نظر من محرمانه نیست. حرف محرمانه و سند محرمانه را کسی که صادر می کند یا نقل می کند، تعیین می کند که محرمانه است. دوستان ما می گویند تو می آیی کمیسیون حرف می زنی، ما تشخیص می دهیم که محرمانه هست یا نیست اما این حرف، خلاف قانونی است که خود مجلس مصوب کرده است. کسی که می گوید، باید تعیین کند محرمانه است یا نه، نه آن که شنونده است. کسی که می شنود ممکن است هیچ حرفی در عالم برایش محرمانه نباشد.
با این اوصاف، مذاکره با خارجی ها مشکل تر است یا مدیریت این اتفاقات در داخل؟
هر دو سخت است...
کدام بیشتر شما را اذیت می کند؟
آن که بیشتر اذیت می کند، داخل است. چرا؟ چون شما وقتی با خارجی ها مذاکره می کنید، توقع صداقت ندارید، توقع دوستی ندارید، اما از داخلی توقع دارید. برای همین است که من در مواجهه با خارجی ها خیلی عصبانی نمی شوم. ممکن است محکم و تند برخورد کنم، اما عصبانی نمی شوم چون توقع هر رفتاری را از آنها دارم، اما در مقابل داخلی عصبانی می شوم، ناراحت می شوم چون از داخلی توقع ندارم. روحیه و گارد شما (به قول بوکسورها) در داخل، به یک شکل است و در مقابل خارجی ها به شکل دیگر. البته ما با کسی بوکس بازی نمی کنیم. (با خنده)
بعد از توافق ژنو، نشریه ای شما را با مصدق مقایسه کرد. نظرتان درباره این مقایسه چیست؟
من اصلا خودم را قابل نمی دانم که با هیچ کس مقایسه شوم.
می گویند برخی لبخندهای سیاستمدارها مصنوعی است. درباره شما هم می گویند ممکن است کمردرد و روی ویلچر نشستن تان مصلحتی باشد...
کمردردم که حتما مصنوعی نبود. درباره روی ویلچر نشستنم هم باوجود تمام تلاشم که می خواستم جلوی دوربین دیده نشوم، نشد. من با درد شدیدی به آن سفر رفتم که فکر نمی کنم در حالت عادی کسی حاضر شود با چنین دردی به مذاکره برود. البته منتی هم ندارم چون برای حفظ این مملکت تعداد کثیری بسیار بهتر از ما جانشان را داده اند.
به هر حال مجبور بودم با دردی که بود به سفر بروم، اما حاضر بودم حتی به قیمت این که از پارکینگ بروم، کسی مرا روی ویلچر نبیند اما جایی که مرا با ویلچر دیدند و عکس گرفتند، شرایط ویژه ای پیش آمد؛ من می خواستم بروم جلسه و آمادگی داشتم چند قدمی را هم پیاده بروم، اما متاسفانه وقتی وارد شدیم، گفتند در داخل سالن، افرادی از منافقین آمده اند و باید سالن تخلیه شود. ما را مسافتی طولانی پیاده بردند، شرایط هم امنیتی بود و من وسط راه دیگر نتوانستم راه بروم. بنابراین یا باید مصاحبه مطبوعاتی را به هم می زدم یا با ویلچر می رفتم.
درباره لبخند هم باید بگویم من معمولا لبخند به لب دارم اما بعضی وقت ها برای این که قیافه عصبانی یا در حال فکر هم داشته باشم و هر از گاهی نشان دهیم برای خرق عادت هم که شده فکر می کنیم (با خنده)، ممکن است لبخند نزنم. ولی در جایی ممکن است لبخندی نیاز باشد و جایی هم نه، بنابراین باید به تفسیرهای رسانه ای دقت کرد ـ چون شما به همه رفتار ما یک تفسیر رسانه ای داده اید (با خنده) ـ تا تفسیر جدیدی از نخندیدن ما داده نشود.
آستانه تحمل شما در این دشواری ها تا کجاست؟
آستانه تحملم در داخل دروغ است و در خارج، منافع ملی.
ممکن است یک وقتی کار به استعفا بکشد؟
اگر روزی احساس کنم به هر دلیلی نمی توانم از حقوق مردم و از منافع ملی دفاع کنم، حتما ادامه نخواهم داد. شرایط و برنامه ها را هم به گونه ای تنظیم کرده ام که برای این کار مشکلی ندارم. امیدوارم خدا کمک کند که حتی یک روز بیشتر از آنچه احساس می کنم مفیدم، ادامه ندهم.
خب این یک حس شخصی است. موانع بیرونی چه؟ آدم های دیگری ممکن است که باعث شوند شما ادامه ندهید؟
آنها اختیار دارند. این دست خودشان است، می توانند استیضاح کنند.
در آخرین روزهای اسفند با محمدجواد ظریف در اتاق کارش در ساختمان شماره یک وزارت خارجه به گفت وگو نشستیم و چنان که پیش بینی می شد، با شوخی و خنده از ما استقبال کرد و بعضی از لطیفه هایی را که در حاشیه سفر کاترین اشتون به تهران برایش ساخته بودند، مرور کرد و تا پایان مصاحبه، آنگاه که کار به عکس یادگاری کشید، خنده از لبانش دور نشد، مگر آنجا که صحبت به نقد توافق ژنو کشید و آن موقع بود که با جدیتی خاص، از فاصله گرفتن بعضی ها از مرز انصاف و منافع ملی گلایه کرد. گفت وگو با وزیر امور خارجه هرچند قرار بود در ویژه نامه نوروزی جام جم به چاپ برسد، اما برنامه فشرده ظریف، زمان این گفت وگو را چنان به تعطیلات نوروز نزدیک کرد که چاره ای جز انتشار آن در روزنامه ندیدیم. با این حال گفت وگو در دقیقه نود سال 92 ـ همان سالی که بی تردید چهره برجسته آن محمدجواد ظریف بود ـ این حسن را داشت که آخرین تحولات مذاکرات هسته ای، سفر کاترین اشتون، سناریوی ساختگی صهیونیست ها درباره کشتی حامل سلاح و برخی دیگر از موضوعات مهم سیاست خارجی را با مرد اول دستگاه دیپلماسی کشور به بحث بگذاریم. آنچه می خوانید، حاصل 45 دقیقه گفت وگو با وزیر امور خارجه ایران است، نه یک دقیقه کمتر و نه یک دقیقه بیشتر؛ چراکه برنامه هایش چنان بدقت تنظیم شده بود که می گفت، «... باید به جلسه شورای عالی امنیت ملی بروم... اگر مصاحبه را طولانی کنید، جواب آقای شمخانی را چه بدهم؟...»
سال گذشته این موقع احتمالا در حال برنامه ریزی برای سفر در تعطیلات نوروزی بودید. آیا سال پیش در چنین روزهایی فکر می کردید که سال بعد سرتان اینقدر شلوغ باشد؟
نه تنها فکرش را نمی کردم که اصلا تصوری از این شرایط نداشتم. سال گذشته این وقت ها دنبال این بودم که محل سکونتی در شمال درست کنیم و تقریبا تمام وقت را برویم آنجا. چون هوا آلوده بود، می خواستیم برویم در کوه ها زندگی کنیم که اواخر زندگی را به نوشتن و این کارها بگذرانم...
چرا اواخر؟
احساس می کردم دوران بازنشستگی را آنجا بگذرانم (با خنده). البته این بازنشستگی قدری زودرس بود و سال های اول و دومش کمی مشکل بود. سال های بعد از بازگشت از نیویورک را می گویم. آن هم برای کسی که عادت داشت هر روز، ساعت هفت صبح سر کار برود و تا ساعت 8 و 9 شب محل کارش را ترک نکند. چنین آدمی باید حداکثر در هفته دو یا سه ساعت کلاس می رفت و بقیه اش را به روش دیگری می گذراند، حالا یا با چرخیدن در خیابان ها یا متر کردن اضلاع بازار تهران (باخنده)؛ خلاصه، پیش بینی این اوضاع را نداشتم.
چون انتخابات ریاست جمهوری هم بود، تعدادی از نامزدهای احتمالی ریاست جمهوری در آن زمان محبت داشتند و پیشنهاد کردند به ستادشان بروم، اما من هیچ کدام از این پیشنهاد ها ازجمله پیشنهاد دوستان آقای دکتر روحانی را نپذیرفتم، چون خیلی آمادگی نداشتم همکاری کنم و بیشتر به این فکر بودم که چگونه این چند سال باقی مانده از عمر را بگذرانم.
چه زمانی تغییر اوضاع برایتان جدی شد؟
سه روز بعد از انتخابات. تا سه روز بعد از انتخابات هم فکر نمی کردم چنین چیزی باشد. دکتر روحانی قبلا همیشه لطف داشتند و قبل از انتخابات هم اوایل اسفند یک بار مطرح کرده بودند و بعد ا زانتخابات هم مطرح کردند، اما من خدمتشان عرض کردم از نظر روحی آمادگی ندارم، ولی اتفاقی که افتاد، این بود که در منزل، هم همسرم و هم فرزندان و عروس و دامادم خیلی اصرار می کردند که اگر توانی داری، در شرایط کنونی با توجه به شور و هیجان این انتخابات که بین مردم است، حق نداری منافع شخصی خودت را ترجیح بدهی. این بود که به معنای واقعی راه فرار نداشتم.
محاصره شده بودید، دیگر...
بله، می رفتم بیرون، دوستان و همکاران سابق تاکید می کردند که نباید از مسئولیت شانه خالی کنی. معمولا در این شرایط به منزل پناه می بردم، اما دیگر منزل پناهگاه خوبی نبود. بنابراین در شرایطی قرار داشتم که این وظیفه سنگین را به عهده گرفتم و حتما این حسن ظن بیش از همه از طرف رهبر معظم انقلاب و رئیس جمهور محترم و نمایندگان مجلس افتخار بنده است و باری بر دوش من.
جای سکونتی را که گفتید در شمال می خواستید بگیرید، گرفتید؟ چون در این ایام که سر شما خیلی شلوغ است و کمتر می توانید برای خانواده وقت بگذارید، حتما به درد خانواده می خورد؟
بله، گرفتیم، البته به درد خودم هم می خورد. هر موقع که فرصتی دست بدهد، سری می زنیم.
پس تعطیلات عید را شمال می روید...
اگر خدا بخواهد...
امسال را بعضی ها سال توافق ژنو می دانند...
همان طوری که رهبری فرمودند، امسال سال حماسه سیاسی و توافق ژنو هم حاصل حماسه سیاسی بود، یعنی امسال مردم با حضور خودشان این فرصت را فراهم کردند که در قالب آن، دنیا به این باور برسد که با فشار نمی تواند بین مردم ایران و حاکمیت جدایی بیندازد که آنها بتوانند به اهدافشان برسند و همین باعث شد به فکر تعامل با ایران بیفتند. واقعا امسال سال حماسه سیاسی بود و امیدواریم حماسه اقتصادی هم با یک نگاه درونزای مبتنی بر توانمندی های داخلی ضمن اعتدال و تعامل جهانی بتواند زمینه رقم زدن یک حرکت جدی را در حوزه اقتصاد به نفع معیشت مردم فراهم کند.
از «سال توافق ژنو» گفتم تا بپرسم آیا به نظر شما، مهم ترین دستاورد قریب به 9 ماه فعالیت دستگاه دیپلماسی، آن گونه که برخی می گویند، همین توافق ژنو بود؟
نه، مهم ترین دستاورد وزارت خارجه را شکستن فضای امنیتی که علیه ایران از سوی رژیم صهیونیستی ایجاد شده بود، می دانم. فضای ایران هراسی و به تبع آن شیعه هراسی و به دنبال آن، اسلام هراسی تا حد زیادی شکسته شده و برای همین است که شما می بینید نتانیاهو دست و پا می زند، شیون و داستان سازی می کند یا این قضیه اخیر کشتی را دروغ پردازی می کند. اینها همه به خاطر این است که آن فضای امنیتی که حاصل سال ها تلاش و سرمایه گذاری سیاسی بود، شکسته شد و این بزرگ ترین دستاوردی بود که به موجب حضور مردم در انتخابات و به تبع آن سیاست خارجی دولت تدبیر و امید رخ داد.
شما در بخشی از کتاب «آقای سفیر» می گویید: «رهبری به من فرمودند، حتی اگر در موردی یقین داری که دیدگاهت 180 درجه با من مخالف است، وظیفه داری دیدگاهت را بگویی...» می خواهم بدانم در طول مذاکرات هسته ای و بخصوص امضای توافق ژنو، چقدر به این توصیه عمل کرده اید؟
امیدوارم در طول زندگی کاری ام همیشه به این توصیه عمل کرده باشم یعنی امیدوارم هیچ وقت به خاطر مصلحت شخصی یا مصلحت کاری حرف خلاف به مقامات نزده باشم. گزارش عینی داده باشم و در این حوزه بین خودم و خدا و وجدانم راحتم که آنچه را به ذهنم رسیده گفتم، اما ادعا ندارم آنچه فکر می کردم درست بوده. حداقل ادعا دارم آنچه را براساس تحلیل خودم به آن رسیده بودم، با کمال صداقت و صراحت مطرح کردم. البته با توجه به سعه صدر رهبری و ریاست محترم جمهوری کنونی، هزینه ای برای این صراحتم پرداخت نکردم. در دوره گذشته البته این طور نبود، هزینه را به لطف خدا پرداخت کردم و از آن پشیمان نیستم.
شما در جریان مذاکرات مربوط به پایان جنگ ایران و عراق هم بودید. گویا به دنبال واژه ای می گشتند و شما آن واژه «پذیرش» را به نامه ارسالی اضافه کردید. می خواهم بدانم با توجه به حساسیت مذاکرات در آن زمان و در این دوره از گفت وگوهای هسته ای، کدام یک از نظر دیپلماتیک سخت تر بود؟
البته من آنجا به دنبال واژه خودم می گشتم که تا ساعت دو و خرده ای طول کشید ...
آن واژه Tantamount بود، درست است؟ برای همین نامه مشهور شد به Tantamount Letter...
بله. Tantamount. زمان برد تا این واژه را پیدا کردم و نامه را هم تمام کردم. مذاکرات البته هر کدام شرایط خودش را داشت. مذاکرات 598 بسیار دشوار بود، اما اجماع داخلی گسترده ای با توجه به مسئولیتی که دکتر ولایتی داشتند، پشت سرشان بود و ما کمتر مواضع نقادانه می دیدیم. البته من اشاره کنم که نقد همیشه خوب است، به شرطی که اولا براساس واقعیات باشد، ثانیا ابزار به دست طرف مقابل ندهد و ثالثا از طرف خودی این توقع نباشد که آنچه باید در مذاکره مطرح شود، قبل از مذاکره علنی بیان کنید. نه این که شفافیت نباشد، حرف من این است که این درخواست ها، کمک می کند به طرف مقابل که دست شما را در مذاکره بخواند. این مجموعه مشکلاتی که امروز هست، آن زمان نبود.
البته دشواری دیگری هم الان هست که آن زمان نبود. درست است که قطعنامه 598 تحت فصل هفتم منشور بود، اما هیچ قطعنامه ای بعد از آن صادر نشده بود که علیه ایران، تحریم اعمال کند. ضمن این که همین نامه ای که گفتید، نوشته شد تا جلوی قطعنامه دوم را بگیرد. بنابراین اگر مقایسه کنیم با پرونده هسته ای، می شود قطعنامه 1696 که اولین قطعنامه است که تحت فصل هفت منشور است اما تحریمی ندارد.
ایران قطعنامه 598 را یک سال نپذیرفت. آمریکایی ها هجمه وسیعی به راه انداختند که قطعنامه دوم علیه ایران صادر شود و ایران را تحت تحریم بگذارند که با طراحی که انجام شد و عنایت حضرت امام(ره) و مسئولیت وزارت خارجه، نامه ای نوشته شد که مانع از قطعنامه دوم می شد. برای همین وقتی قطعنامه 598 را پذیرفتیم، دیگر کاری به شورای امنیت نداشتیم. الان اما شرایط فرق می کند. تعداد قابل توجهی قطعنامه شورای امنیت و تحریم علیه ایران تصویب شده که ما الان وظیفه داریم این قطعنامه ها را لغو کنیم، ضمن این که ما این قطعنامه ها را هیچ گاه نپذیرفته ایم و قانونی هم نمی دانیم، اما به هر حال یک واقعیت است و برای همین است که در برنامه اقدام مشترک ژنو در جایی به این می پردازد که این قطعنامه ها باید مختومه شود یعنی یکی از اهداف ما این است که با هدف مختومه شدن به این قطعنامه ها بپردازیم.
البته سر همین هم خیلی فضاسازی بیجا در ایران شده، اما بالاخره قطعنامه ها تصویب شده و باید از مجموعه تصمیمات شورای امنیت خارج شود، اما در 598 همان قطعنامه بود که اجرا شد.
باتوجه به طیف انتقاداتی که در جریان مذاکرات هسته ای و توافق ژنو بیان شده، آیا نقدی بوده که به دلتان بنشیند و احساس کنید که درست است؟
من ادعا نمی کنم برنامه اقدام مشترک ژنو بی عیب و نقص است. بسیاری از نقدهایی که دیگران دارند، خود ما هم داریم ولی خب نقدها به دلم نمی نشیند؛ چرا؟ چون دوستان توجه نمی کنند که این یک سند توافق شده است. این یک متن نیست که من به تنهایی تهیه کرده باشم که حالا بیایند به این انتقاد کنند که این جمله را این گونه می نوشتی، قشنگ تر بود. بله حتما قشنگ تر بود، خیلی از جملاتش را اگر نوع دیگری می نوشتیم، زیباتر می شد یا بهتر منافع ما را تامین می کرد، اما خب دوستانی که نقد می کنند باید توجه می فرمودند که اگر کمی هم خودشان را جای طرف مذاکره کننده می گذاشتند، می دیدند این سند را باید با شش کشور به نتیجه می رساندند و من در عین خودباوری و اعتماد به نفس ـ که ناشی از گفتمان اصیل انقلاب اسلامی است ـ اعتقاد دارم که بالاخره آن شش کشور هم باید راضی بشوند که این سند یک سند مشترک بشود. در غیر این صورت اسمش دیگر نمی شود «برنامه اقدام مشترک»، چون دیگر «مشترک» نیست. ما فقط روی همین عنوان دو ساعت بحث کردیم و حتی روی تک تک کلمات، مدت ها بین خودمان یا با طرف مقابل جلسه داشتیم.
بنابراین فکر نمی کنم در نقدهایی که بیان شده، موردی را دوستان مطرح کرده باشند که به ذهن خود ما نرسیده باشد. البته بعضی موارد به نظر من ناشی از بی اطلاعی است. گاهی دوستان مواردی را پیشنهاد می کنند که اگر همان جمله ای که می گویند در سند آمده بود، یقین دارم که به احتمال نه صد درصد بلکه هزار درصد، همین دوستانی که الان نقد می کنند و می گویند چرا این نیامده، به همان انتقاد می کردند. بعضی مواردی که ترجیح می دادند در سند بیاید و الان انتقاد می کنند، اگر بود، آن وقت من احوالتان را می پرسیدم که دوستان چه حالی پیدا می کردند.
اما خیلی دیگر از موارد به ذهن ما هم رسیده، شاید خیلی عباراتی بهتر از آنچه می گویند ما در متن پیشنهادی خودمان یا در طول مذاکرات مطرح کردیم، خب نتوانستیم بگیریم، همان طور که طرف مقابل خیلی نکاتی را مطرح کرد و نتوانست بگیرد.
آنچه در فرجام این موازنه می ماند این است که حتی تندترین منتقدان ما نمی گویند که از خط قرمز کشور و نظام عبور کردیم. هیچ کس این را نمی گوید. نهایتش این است که می گویند تیم مذاکره کننده به خطوط قرمز نزدیک شده است، اما آیا منتقدان توجه کردند که آمریکا از خط قرمزش عبور کرده است؟ آقای اوباما رسما می گوید اگر دست من بود، اجازه نمی دادم یک پیچ و مهره از برنامه هسته ای ایران باقی بماند. آمریکا ده سال است گفته خط قرمزش، چرخش یک سانتریفیوژ فعال در ایران است. در چنین شرایطی، این که پذیرفته شود سانتریفیوژها در ایران بچرخد و همزمان در گام نهایی تحریم های آنها برداشته شود، آیا عبور از خط قرمز این کشور نیست؟
اگر این را قبول ندارند، ببینند چه کسی سند اصلی را منتشر کرد و چه کسی فکت شیت (fact sheet) منتشر کرد؟ مشکلی که ما از نظر ابعاد تبلیغی داشتیم، این بود که کاخ سفید به محض آن که توافق انجام شد سندی دروغی را به اسم فکت شیت به فارسی و انگلیسی منتشر کرد، اما ما چون متعهد بودیم که به مردممان دروغ نگوییم حتی صبر کردیم ترجمه سند بعد از توافق انجام شود چون احساس کردیم در طول توافق ممکن است متن تغییر کند. بنابراین نمی خواستیم سندی را در اختیار مردم قرار دهیم که ذره ای با واقعیت فاصله داشته باشد. به همین دلیل ساعت 5 / 3 صبح که سند امضا شد، ساعت 9 صبح ـ 5 / 11 صبح به وقت تهران ـ سند را به طور کامل ترجمه کردیم، اما متاسفانه برخی دوستان داخلی عجله کردند و ترجمه کاخ سفید از فکت شیت خودش را منتشر کردند. دو هفته بعد، جمله اول سرمقاله واشنگتن پست این بود که مشخصه بارز فکت شیت کاخ سفید، این است که آنها مواردی را که می خواسته اند، اما نتوانستند در توافق ژنو بگنجانند در قالب فکت شیت منتشر کرده اند. خب اگر این باشد، نشان می دهد که آنها حتما مشکلی با متن توافق داشتند که آن را منتشر نکردند، اما ما آنقدر با این متن راحت بودیم که اصل توافقنامه را منتشر کردیم.
این خب ناشی از روحیه زیاده خواهی و تکبر آمریکاست...
نه، اتفاقا این نیست. روحیه تکبر و زیاده خواهی جای خودش را دارد، اما این که نتوانند متنی را که خودشان درباره آن به تفاهم رسیده اند، برای افکارعمومی خودشان توجیه کنند، مساله دیگری است. آنها مجبور شدند اول یک متن دیگری بدهند و بعد از دو سه هفته اوباما برود در سابان سنتر ـ که یک مرکز صهیونیستی است ـ بگوید ما غنی سازی را پذیرفتیم یا خانم شرمن برود در سرزمین های اشغالی مصاحبه کند و بگوید ما پذیرفتیم، خانم مرکل هم در سرزمین های اشغالی بگوید غنی سازی ایران ادامه پیدا می کند. این نشان می دهد که باید بپذیریم با همه روحیه سلطه طلبی، آمریکا قدر قدرت نیست. این برای من خیلی مهم است که دوستان ما، بخصوص نخبگان سیاسی حرفی را که ما عمری است می زنیم و با آن به دنیا آمده ایم که می گوییم «لاموثر فی الوجود الا الله» یعنی ما تنها قدر قدرت عالم را خدا می دانیم نعوذبالله به آمریکا اطلاق نکنند یعنی فکر نکنیم اگر آمریکا چیزی را پذیرفت، حتما به نفعش بوده است. اگر واقعا این طور بود، از روز اول می آمد عین سند را بیرون می داد.
شما اشاره کردید در جریان گفت وگوها آن طرف اصرار بر مواردی داشت که نتوانست به آن برسد. واکنش تیم ایرانی به زیاده خواهی آنها چگونه بود؟ مصداقی دارید؟
در همه موارد ایستادیم. خب آمریکایی ها می خواستند غنی سازی را به هزار شرط موکول کنند، اما اجازه ندادیم. گفتیم غنی سازی در ایران هست و درباره چارچوبش فقط بحث می کنیم و درباره اصل غنی سازی بحث نخواهیم کرد. البته من در شرایط فعلی که مذاکره ادامه دارد، وارد جزئیات نمی شوم ولی بالاخره این مذاکره یا موفق می شود یا نمی شود دیگر، آن وقت یک روزی من می آیم سندهایی را که قبل از مذاکره بوده یعنی تا ساعت یک و نیم و دو بعد از نیمه شب هنگام امضای توافق و مواردی را که آمریکایی ها اصرار می کردند در سند گنجانده شود، اما در توافق نیامده در میان عموم مردم مطرح می کنم.
پس باید منتظر کتاب خاطراتتان باشیم...
می خواهم بگویم باید ببینیم درخواست ها چه بوده و نتیجه چه شده؛ چه چیزهایی خواستند و چه گرفتند.
آقای وزیر، شما برداشتن گام نهایی را سخت و پیچیده خواندید. در حال حاضر هم ما شاهد تفسیرها و تحلیل های متفاوتی از توافق ژنو هستیم. با این اختلاف برداشت ها فکر می کنید سرانجام مذاکرات چه می شود؟
اصلا اختلاف برداشتی نیست. گاهی بحث های تبلیغاتی می کنند که من خیلی اهمیتی نمی دهم، سندیتی هم ندارد. ما هم نامه ای نوشتیم به آژانس و حتی در آن نامه تاکید کردیم که ما ترجمه آژانس را هم اعتبار نمی دهیم. تنها سندی که مذاکره شده، سند انگلیسی است. ما حتی ترجمه فرانسوی این سند را قبول نداریم، چه برسد به تحلیلی که یک نفر ارائه داده؛ تحلیل برای خودش داده است. وقتی که نص وجود دارد، سند مذاکره شده وجود دارد، ما دیگر تحلیل کسی را نمی پذیریم. این را هم صریح گفتیم.
بعد از صحبت های ما، آقای کری ـ حالا اینها کلمه ها را هم حقوقی به کار می برند ـ گفت ما حق غنی سازی را نپذیرفتیم چون آمریکایی ها اعتقاد دارند حق غنی سازی وجود ندارد، گرچه این موضعشان با موضع صد و هشتاد و خرده ای کشور عضو ان پی تی مغایرت دارد، اما خب آنها یک موضع شاذی برای خودشان دارند؛ علتش هم این است که در توافق های هسته ای شان یک قاعده ای دارند به اسم قاعده «یک، دو، سه» که از دهه60 میلادی برقرار بوده و با نزدیک ترین دوستانشان هم انجام داده اند و بر اساس آن غنی سازی را نمی پذیرند، نه به عنوان حق، نه به عنوان واقعیت. بنابراین، غنی سازی که آمریکا در این سند برای ایران پذیرفته، فقط برای تعداد انگشت شماری از نزدیک ترین متحدانش پذیرفته. امارات متحده عربی که برای تامین نیروگاهش با کره قرارداد بسته، به دلیل این که مقداری از این تکنولوژی ممکن بوده آمریکایی باشد، سند امضا کرده که هیچ گاه غنی سازی نخواهم کرد. این قاعده طلایی آمریکا در مذاکرات هسته ای است.
برای همین است که در سنای آمریکا دارند شهادت می دهند این قاعده خدشه دار شده. پس آنچه مهم است این که در طول مسیر اتفاقاتی می افتد که حرف ما را اثبات می کند.
شما پیش از این گفته بودید که خانم اشتون بهترین گزینه برای سمتی هستند که دارند. مهم ترین ویژگی که ایشان دارند، از نظر شما چیست؟
برای مسئولیت تنظیم رفتار شش کشوری که با وجود اختلاف در گرایش ها با ما مذاکره می کنند، فردی نیاز است که آنها را جمع کند تا بتوانند به عنوان یک گروه مذاکره کنند. ایشان این کار را خوب انجام می دهد و باعث می شود تنش های داخلی تبدیل به مانعی در مذاکرات نشود. البته ما مسئول روابط داخلی این کشورها نیستیم اما می خواهیم مذاکرات پیش برود و خانم اشتون نگذاشته درگیری های داخلی ـ که الزاما هم بین روسیه و آمریکا نیست، بلکه در دور دوم مذاکرات ژنو دیدیم که بین آمریکا و فرانسه هم هست ـ بر مذاکرات تاثیر بگذارد. بنابراین خانم اشتون به دلیل آرامشی که دارند و به خاطر این ویژگی که کمتر عصبانی می شوند، به گونه ای مدیریت می کنند که کار پیش برود.
در طول مذاکرات، گلایه هایی از رسانه ها داشتید و در موردی هم باعث کمردرد شما شد. با توجه به وضع مذاکرات هسته ای، از همان ابتدای قبول مسئولیت حتما می دانستید در چه مسیر دشواری هستید و پیش بینی روشنی از وضع داخلی هم داشتید، پس چرا از رسانه ها گلایه می کنید؟
اتفاقا من کم گلایه می کنم. گلایه هایی هم که هست، محدود است به حوزه انصاف و منافع ملی. یعنی توقعم از دوستان این است که منافع ملی را در نقدشان رعایت کنند. من یک مثال می زنم، بعد تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل.
روزنامه واشنگتن پست مقاله می نویسد و می گوید که آقای اوباما این حقیقت را به مردم نگفته که غنی سازی را در ایران پذیرفته است. منظور این روزنامه این بود که خواست ایران عملی شده اما خواست آمریکا عملی نشده که هیچ، حتی اشاره ای هم به آن نشده است. این حرف روزنامه واشنگتن پست است. دو هفته بعد مدیرمسئول محترم یک روزنامه تهران با همین روزنامه مصاحبه می کند و می گوید درباره غنی سازی، ظریف به مقامات ایران دروغ گفته یعنی این فرد آقای اوباما را تطهیر می کند و می گوید اوبامایی که همان روزنامه معتقد است دروغ گفته، راست گفته است. شما به چه عنوانی می توانید این را در جهت منافع ملی کشور توجیه کنید؟ آیا شما گلایه از خودی را نزد دشمن می برید؟ آیا می خواهید به جای این که وزیر خارجه خودتان تائید شود، رئیس جمهور آمریکا تایید شود؟ من نمی دانم کجای این حرف متضمن منافع ملی است؟ شما همین را بگیرید و بقیه اش را هم بروید جلو. ببینید کجا دارند از منافع ملی دفاع می کنند.
با وجود این که گلایه های شما از برخی منتقدان را می پذیریم، ولی شعاری که این دولت از ابتدا سر داده، احترام به منتقدان است اما بتازگی شورای عالی امنیت ملی از یکی از منتقدان ژنو شکایت کرده...
نقد به توافق ژنو از نظر ما محل شکایت نیست، اما اگر شما توافق ژنو را تعبیری کنید که به نفع دشمن شود، مثلا بگویید در توافقنامه، اصل غنی سازی در ایران پذیرفته نشده یا این اصل را که غنی سازی باید در ایران انجام شود زیر سوال ببرید یا بگویید ایران مجبور است به موضوعات موشکی بپردازد، خب اینها هم دروغ است و هم تشویش افکارعمومی و هم می تواند برای طرف مذاکرات مستند شود. پس چنین حرف هایی خلاف است و ضمن این که من خبر ندارم شورای عالی امنیت ملی از چه کسی شکایت کرده ولی احساس می کنم دوستان منتقد دو نکته را باید در نظر بگیرند. نقد خوب است به شرطی که منصفانه باشد و منافع ملی را در نظر بگیرد.
درباره انصاف در نقد فقط خدا تصمیم می گیرد اما درباره منافع ملی، دستگاه هایی هستند که تصمیم گیرنده اند، ضمن این که طرح برخی موارد جرم است. برخی ادعاهایی که در مجلس شد که خیلی هایش هم دروغ بود، براساس سندهای به کلی سری بود. یک فرد نمی تواند بگوید که سند به کلی سری از نظر من محرمانه نیست. حرف محرمانه و سند محرمانه را کسی که صادر می کند یا نقل می کند، تعیین می کند که محرمانه است. دوستان ما می گویند تو می آیی کمیسیون حرف می زنی، ما تشخیص می دهیم که محرمانه هست یا نیست اما این حرف، خلاف قانونی است که خود مجلس مصوب کرده است. کسی که می گوید، باید تعیین کند محرمانه است یا نه، نه آن که شنونده است. کسی که می شنود ممکن است هیچ حرفی در عالم برایش محرمانه نباشد.
با این اوصاف، مذاکره با خارجی ها مشکل تر است یا مدیریت این اتفاقات در داخل؟
هر دو سخت است...
کدام بیشتر شما را اذیت می کند؟
آن که بیشتر اذیت می کند، داخل است. چرا؟ چون شما وقتی با خارجی ها مذاکره می کنید، توقع صداقت ندارید، توقع دوستی ندارید، اما از داخلی توقع دارید. برای همین است که من در مواجهه با خارجی ها خیلی عصبانی نمی شوم. ممکن است محکم و تند برخورد کنم، اما عصبانی نمی شوم چون توقع هر رفتاری را از آنها دارم، اما در مقابل داخلی عصبانی می شوم، ناراحت می شوم چون از داخلی توقع ندارم. روحیه و گارد شما (به قول بوکسورها) در داخل، به یک شکل است و در مقابل خارجی ها به شکل دیگر. البته ما با کسی بوکس بازی نمی کنیم. (با خنده)
بعد از توافق ژنو، نشریه ای شما را با مصدق مقایسه کرد. نظرتان درباره این مقایسه چیست؟
من اصلا خودم را قابل نمی دانم که با هیچ کس مقایسه شوم.
می گویند برخی لبخندهای سیاستمدارها مصنوعی است. درباره شما هم می گویند ممکن است کمردرد و روی ویلچر نشستن تان مصلحتی باشد...
کمردردم که حتما مصنوعی نبود. درباره روی ویلچر نشستنم هم باوجود تمام تلاشم که می خواستم جلوی دوربین دیده نشوم، نشد. من با درد شدیدی به آن سفر رفتم که فکر نمی کنم در حالت عادی کسی حاضر شود با چنین دردی به مذاکره برود. البته منتی هم ندارم چون برای حفظ این مملکت تعداد کثیری بسیار بهتر از ما جانشان را داده اند.
به هر حال مجبور بودم با دردی که بود به سفر بروم، اما حاضر بودم حتی به قیمت این که از پارکینگ بروم، کسی مرا روی ویلچر نبیند اما جایی که مرا با ویلچر دیدند و عکس گرفتند، شرایط ویژه ای پیش آمد؛ من می خواستم بروم جلسه و آمادگی داشتم چند قدمی را هم پیاده بروم، اما متاسفانه وقتی وارد شدیم، گفتند در داخل سالن، افرادی از منافقین آمده اند و باید سالن تخلیه شود. ما را مسافتی طولانی پیاده بردند، شرایط هم امنیتی بود و من وسط راه دیگر نتوانستم راه بروم. بنابراین یا باید مصاحبه مطبوعاتی را به هم می زدم یا با ویلچر می رفتم.
درباره لبخند هم باید بگویم من معمولا لبخند به لب دارم اما بعضی وقت ها برای این که قیافه عصبانی یا در حال فکر هم داشته باشم و هر از گاهی نشان دهیم برای خرق عادت هم که شده فکر می کنیم (با خنده)، ممکن است لبخند نزنم. ولی در جایی ممکن است لبخندی نیاز باشد و جایی هم نه، بنابراین باید به تفسیرهای رسانه ای دقت کرد ـ چون شما به همه رفتار ما یک تفسیر رسانه ای داده اید (با خنده) ـ تا تفسیر جدیدی از نخندیدن ما داده نشود.
آستانه تحمل شما در این دشواری ها تا کجاست؟
آستانه تحملم در داخل دروغ است و در خارج، منافع ملی.
ممکن است یک وقتی کار به استعفا بکشد؟
اگر روزی احساس کنم به هر دلیلی نمی توانم از حقوق مردم و از منافع ملی دفاع کنم، حتما ادامه نخواهم داد. شرایط و برنامه ها را هم به گونه ای تنظیم کرده ام که برای این کار مشکلی ندارم. امیدوارم خدا کمک کند که حتی یک روز بیشتر از آنچه احساس می کنم مفیدم، ادامه ندهم.
خب این یک حس شخصی است. موانع بیرونی چه؟ آدم های دیگری ممکن است که باعث شوند شما ادامه ندهید؟
آنها اختیار دارند. این دست خودشان است، می توانند استیضاح کنند.
