شهدای ایران: موضوع مطالبه‌گری و عدالتخواهی این روزها تنها به حوزه عمل و درگیرشدن با مصادیق فساد برنمی‌گردد، بلکه در حوزه اندیشه نیز، بحث‌های فراوانی را در محافل مختلف و رسانه‌ها راه انداخته است. مسائلی نظیر الزمات عدالتخواهی، ظرافت‌های عدالتخواهی در نظام اسلامی، بایسته‌های عدالتخواهی بر بستر فضای مجازی و... موضوعاتی است که گفتن و شنیدن حول آن‌ها هنوز ادامه دارد و هنوز به نقطه پایانی خود نرسیده است. این موضوع به سخنان رهبر معظّم انقلاب در دیدار نیز راه پیدا کرد و رهبر انقلاب ضمن تأکید بر حفظ روحیه مطالبه‌گری، به نیروهای فعّال در این عرصه انذار دادند که مبادا مطالبه‌گری آن‌ها، تعرض به نظام محسوب شود. از اینجا می‌توان دریافت که عدالتخواهی و مطالبه‌گری، بدون فراهم کردن برخی ابزارها میسر نیست.

  

در همین زمینه گفت‌وگویی را با عباس سلیمی نمین، مدیر دفتر مطالعات تاریخ معاصر ایران انجام داده‌ایم که متن کامل آن را در ادامه می‌خوانید.

***

رهبر معظّم انقلاب در دیدار با دانشجویان تأکید داشتند که فعالیت‌های عدالتخواهانه به‌گونه‌ای باشد که منجر به تعرض به نظام نشود. سؤال این است که مرز بین عدالتخواهی و تعرض نسبت به نظام چیست؟ مثلاً آیا انتقاد از ساختارهای نظام و مسئولان رده‌بالای کشور، تعرض به نظام محسوب می‌شود؟

تخریب ساختارها در عدالتخواهی باعث ایحاد فرصت‌طلبی برای نقض عدالت‌ می‌شود

سلیمی نمین: انتقاد از شاکله نظام، نه‌تنها اشکالی ندارد بلکه بسیار ضروری است. برای اصلاح برخی آفت‌ها می‌بایست همه مشارکت کنند. چیزی که اینجا مدنظر است، این است، تخریب ساختار عدالت‌طلبی است. شما وقتی می‌خواهید عدالت را دنبال کنید باید یک چارچوب قانونی و یک ساختار داشته باشید. عدالت‌طلبی در خلاء که نمی‌تواند صورت بگیرد. برخی‌ها قانون و جایگاه‌های قانونی را تحت عنوان عدالت‌طلبی تخریب می‌کنند. این قطعاً عدالت‌طلبی تلقی نمی‌شود. شما به بهانه یک ایراد، اگر ساختار قانونی و جایگاه‌های قانونی را تضعیف کنید، نتیجه عکس عاید می‌شود. نه‌تنها عدالت محقق نمی‌شود بلکه فرصت‌طلبی برای نقض عدالت گسترش پیدا می‌کند. بنابراین مرز این دو، خیلی خیلی ظریف است.

شما ایرادی را در قوه قضائیه می‌بینید و تلاش می‌کنید تا این ایراد را برطرف کنید تا قوه قضائیه بتواند عدالت را بهتر جاری و ساری کند. فردی دیگر که یک هدف دیگری دارد، همان موضوع را مورد بهره‌برداری قرار می‌دهد تا به‌طور کلی ساختار قوه قضائیه را تخریب و جایگاه آن را تضعیف کند. در نتیجه یک فرصتی ایجاد می‌شود برای کسانی که می‌خواهند بی‌عدالتی را بیشتر گسترش دهند.

ما این بحث را در ارتباط با دشمنان ملت ایران هم می‌بینیم، دشمنان ملّت ایران هم مسائل را رصد می‌کنند و آن‌ها هم می‌آیند مسائلی که در داخل ما رخ می‌دهد را بیان می‌کنند. عناصر دلسوز داخلی هم رصد می‌کنند و به دنبال بهبود آن وضعیت هستند. این‌ها دو، هدفِ کاملاً‌ متفاوتی را پیگیری می‌کنند. هدف، واحد نیست گرچه آن‌ها هم یعنی کسانی که با استقلال ملّت ایران و توفیق ملّت ایران در اداره خودش موافق نیستند به حسب ظاهر می‌خواهند با بدی برخورد کنند امّا باطن قضیه اینگونه نیست. متأسفانه برخی نیروهای جوان خیلی دقیق به این مرزبندی توجه ندارند.

ببینید؛ آقای احمدی‌نژاد با قوه قضائیه برخورد می‌کرد. بحث‌هایی را علیه قوه مطرح می‌کرد. امّا هرگز هدف او اصلاح نبود. چرا؟ چون قوه قضائیه متعرض عناصر متخلف حول و حوش او شده بود و او می‌خواست قوه قضائیه را تضعیف کند تا دست از پیگیری پرونده‌های اطرافیان او بردارد. این به‌معنای تضعیف عدالت‌طلبی در جامعه است. اگر ما این زیاده‌خواهی را به‌رسمیت بشناسیم که برخی از صاحبان قدرت بتوانند اطرافیان خود را از قانون مبرّا بسازند این عین آنارشسیسم است و بی‌عدالتی می‌تواند کاملاً‌ رشد و نمو کند. بنابراین انگیزه آقای احمدی‌نژاد با انگیزه فردی که اطرافیانش دچار مشکل نیستند، خودش هم دچار مشکل نیست و فقط هم به قصد اصلاح به قوه قضائیه انتقاد می‌کند، کاملاً‌ متفاوت است و این دو را باید از هم تفکیک کرد.

آیا هر کسی می‌تواند پرچم عدالتخواهی را بردارد یا لوازمی برای این کار نیاز است؟

سلیمی نمین: طبیعتاً‌ لازمه اصلاح‌گری، داشتن اشراف بر موضوعی است که می‌خواهیم حول آن اصلاح انجام دهیم. اصلاح‌گری مثل جراحی است. آیا شما بدون داشتن مجوز پزشکی می‌توانید جراحی کنید؟ بدون مجوز، می‌زنید طرف را می‌کشید! می‌خواهید اصلاح کنید امّا آن کسی که خودش را در اختیار شما قرار داده تا مثلاً‌ غدّه چرکینی را از بدنش خارج کنید، چون علم به این موضوع ندارید موجب از دست رفتن آن فرد می‌شوید. بنابراین، بحث مطالبه‌گری باید حتماً همراه با اشراف و تسلّط بر آن موضوع باشد.

مطالبه‌گری حول موضوعات کلان، نوع دیگری از اشراف را می‌طلبد

برخی موضوعات جزء هستند و برخی کلان. موضوعات جزء، یک نوع اشراف می‌طلبد، امّا موضوعات کلان اشراف دیگری را ضروری می‌سازد. یک موقع مثلاً یک ناهنجاری مثل موضوع کارتن‌خواب‌ها در جامعه می‌بینید که واقعاً ناهنجار است. مسئولین محترم شهری می‌توانند این ناهنجاری را با یک سری خدمات برطرف کنند. شما وقتی می‌خواهید علیه کارتن‌خوابی اقدام کنید، نیازمند نگاه خیلی خیلی وسیعی نیستید. فقط لازم است مطالعه کنید ببینید واقعاً‌ این‌ها خدمات دریافت می‌کنند یا خیر، ‌بعد اقدام کنید. امّا یکسری مسائل و ناهنجاری‌ها هست که در مسائل کلان حکومتی رخ می‌دهد. باید حتماً به مسائل حکومت‌داری توجه داشته باشیم. در حکومت‌داری یک سری مسائل وجود دارد که آنچنان ساده نیست. چندین موضوع به هم پیوند خورده در مسائل حکومت‌داری وجود دارد. اینطور نیست که به راحتی بشود یک ناهنجاری را برطرف کرد. گاهی می‌خواهید یک ناهنجاری برطرف کنید یک ناهنجاری بزرگ‌تری را ایجاد می‌کنید.

مثلاً برخی دوستان در مجلس دهم که درک درستی از مسائل حکومتی و مسائل جهانی نداشتند، گفتند آقای روحانی این کارها را کرده پس باید استیضاح شود. بر حسب ظاهر حرف درست است. امّا این افراد چون نگاه کلان حکومتی ندارند، مسائل منطقه‌ای و جهانی را نمی‌بینند، اگر چنین اقدامی بکنند، ‌آیا ناهنجاری برطرف می‌شود؟ نه‌تنها برطرف نمی‌شود بلکه ابعاد گسترده‌تری پیدا می‌کند. یعنی برای دشمن فرصت فراهم می‌شود تا ناهنجاری را به‌شدّت در کشور گسترش دهد.

بنابراین عدالتخواهی در برخی از مسائل، ملاحظه‌کاری نمی‌خواهد امّا لحاظ کردن مسائل مختلف را می‌خواهد. یعنی درنظر گرفتن مسائل مختلفی که به‌هم پیوند خورده و اگر این پیوندها را توجه نکنیم نه‌تنها به نتیجه مطلوب نمی‌رسیم بلکه  مسائل جامعه را حادتر می‌کنیم.

اهانت به ائمه ناشی از عدم فهم مسائل حکومتی بود

ببیند؛ چرا برخی عناصر تندرو در صدر اسلام گاهی به ائمه جسارت می‌کردند و آن‌ها را «مذل‌المؤمنین» یعنی ذلیل‌کننده مؤمنین می‌پنداشتند. چرا؟ چون فهم و درکشان از مسائل کلان،‌ بسیار بسیار نازل بود. آن مسائلی که ائمه لحاظ می‌کردند آن‌ها نمی‌توانستند لحاظ کنند. چون درک‌شان از مسائل اجازه نمی‌داد و قدرت فهم‌شان بسیار پایین بود. امروز هم همینطور است. برخی از کسانی که برخی ناهنجاری‌ها را مطرح می‌کنند،‌ قدرت تجزیه و تحلیل بالایی از مسائل حکومتی ندارند، لذا خود را از امام هم انقلابی‌تر می دانند که این موضوع، سابقه انقلابی هم دارد. کسانی که کاملاً مشخص شد که بازیچه دشمن قرار گرفتند.

بنابراین ما قطعاً الزاماتی را برای مطالبه‌گری نیاز داریم. الزامات در این زمینه بسیار مهم است. یعنی کسب  آمادگی‌های لازم برای تأثیرگذاری در سطوح مختلف. یک موقع در سطوح بسیار ساده می‌خواهید تأثیرگذار باشید یک موقع در سطوح بالاتر. هرچه به سطوح بالاتر برویم مسائل پیچیده‌تر و چندلایه‌تر می‌شود. در بحث‌های چند لایه طبیعی است که خودمان را باید به دانش و درک سیاسی مسلّح کنیم وگرنه نتیجه مطلوب نمی‌گیریم.

با توجه به اینکه اخیراً در فضای مجازی بحث مطالبه‌گری داغ شده است، آسیب‌ها و فرصت‌های این نوع عدالتخواهی را چه می‌دانید؟

در فضای مجازی باید مراقب سوءاستفاده دشمن بود

سلیمی نمین: اولین آسیب این است که ما گاهی ممکن است کاری بکنیم که خواسته دشمن تأمین بشود. ما در این قضیه اگر هوشمندی لازم را نداشته باشیم،‌ طبیعی است که دشمن به نتیجه مطلوب خودش برسد. مثال قبلی را تکرار می‌کنم. آقای روحانی در خیلی از زمینه‌ها ایرادات جدّی داشته است. امّا جامعه ما باید مستقر باشد و نهادها در جایگاه‌ خودشان قرار داشته باشند و امور طبق یک روالی پیش برود تا بتوانیم اصلاح کنیم.

آمریکایی‌ها برای اینکه بتوانند در عراق برای خودشان امتیازاتی کسب کنند، اولین کاری که می‌کنند چیست؟ به‌هم ریختگی ایجاد می‌کنند. دولت و نهادهای قدرت را ناپایدار می‌کنند. برعکس ما در عراق به‌دنبال چه هستیم؟ دنبال استقرار پیدا کردن و قانونمندکردن امور هستیم که این دو نتیجه دارد.

در استقرار پیدا کردن امور، امکان اصلاح در جامعه وجود دارد. ولی در بهم ریختن ساختارهای قانونی نه‌تنها امکان اصلاح وجود ندارد بلکه درست می‌تواند بسترساز بسیاری از ناهنجاری‌های دیگری هم باشد.

برخی کسانی که به میدان تحریر رفتند، آیا خواسته‌های درستی داشتند؟ می‌توان گفت بله، برخی از آن‌ها خواسته‌های درست داشتند. مثلاً فرض کنید راجع به برخی مفاسد اقتصادی در کشورشان شعار می‌دهند. آیا مفاسد اقتصادی در این کشور وجود دارد؟ بله سلّمنا که وجود دارد،‌ امّا وقتی شما از سطح بالاتر به این نگاه می‌کنید،‌ می‌بینید این کسانی که در میدان تحریر جمع شده‌اند ولو اینکه برخی‌هایشان هم افراد صادقی باشند، کل روند در خدمت آمریکایی‌هاست. یعنی آمریکایی‌ها تلاش داشتند تا جامعه عراق را به‌هم بریزند تا از آن‌ها امتیاز بگیرند.

دلیل و انگیزه برای ایجاد داعش هم این است. جامعه را به‌هم بریزد تا خودش به‌عنوان منجی بیاید امتیاز بگیرد. بنابراین ما در ارتباط با جامعه خودمان باید دقت کنیم.

برخی در فضای مجازی مثلاً منافق و مزدور عربستان هستند و می‌خواهد جامعه ایران از هم بپاشد، امّا وقتی به میدان می‌آیند به‌عنوان یک عدالت‌طلب و مصلح موضع می‌گیرند. اشک تمساح می‌ریزند برای برخی نیروهای کم‌بضاعت ما. آیا می‌توانیم این را به‌عنوان عدالت‌طلبی بپذیریم؟ قطعاً ‌نمی‌توانیم بپذیریم. باید دقّت کنیم که چه مطالبه‌ای با چه انگیزه‌ای دارد مطرح می‌شود. انگیزه‌ها در این قضیه بسیار مهم است. یعنی صرف بیان یک حقیقت، به‌معنی این نیست که انگیزه‌ها هم سالم است. بله در جایی ظلمی شده و به کسی تعدی شده است. امّا خیلی فرق می‌کند که با چه انگیزه‌ای ما این مطلب را دنبال می‌کنیم. من فکر می‌کنم علاوه بر بحث  داشتن اشراف لازم بر مسائل سیاسی، اینجا یک نوع شمّ سیاسی هم نیاز است.

اینکه ما دسته‌بندی کنیم و تحت تأثیر فضاسازی‌هایی که بدخواهان کشور دنبال می‌کنند قرار نگیریم. این بسیار حائز اهمیت است وگرنه گاهی اوقات ممکن است ما هم در بازی سرمایه‌گذاری دشمن برای تحت تأثیر قرار گرفتن افکار قرار بگیریم.

درباره مثالی که مطرح کردید، یعنی بحث استیضاح رئیس‌جمهور، عده‌ای معتقدند که قانون اساسی ما این موضوع را پیش‌بینی کرده است و اینطور نیست که با استفاده از این اختیار قانونی، اوضاع ما شبیه عراق و مصر شود. پاسخ شما چیست؟

کسانی که استیضاح رئیس‌جمهور را مطرح می‌کنند درکی از مسائل کلان ندارند

سلیمی نمین: این سخن ناشی از عدم درک شرایط است. کسانی که این حرف را می‌زنند نه مسائل منطقه‌ای را می‌فهمند نه مسائل جهانی را. هیچ کس نفی نمی‌کند که این اختیار در قانون اساسی برای مجلس وجود دارد. قانون این اختیار را به مجلس داده که برای تأمین مصالح عمومی اگر لازم بداند این کار را انجام دهد. امّا مصالح عمومی مسئله است نه نفس استیضاح رئیس‌جمهور.  اگر کسانی که این بحث را مطرح می‌کنند یک مقدار در این مطلب دقت کنند که خب طبیعی است که رئیس‌جمهور با میزانی از آراء رئیس‌جمهور شده است و این بدان معنی است که رئیس‌جمهور پایگاه اجتماعی داشته است. خب برخی می‌گویند این پایگاه از بین رفته است. بله من هم قبول دارم که به طور جدّ کاهش پیدا کرده است. امّا به محض اینکه رئیس‌جمهور در مقام استیضاح قرار بگیرد آن پایگاه رأی دوباره احیاء می‌شود. یعنی آن‌ها احساس می‌کنند که دارد حرکتی از سوی جناح مقابل صورت می‌گیرد.

چون جناح مقابل دارد این کار را می‌کند، آن فاصله‌گرفتن‌ها هم حذف می‌شود و دوباره برمی‌گردند به همان جایگاه دفاع از رأی‌شان. پس این بدون عواقب نمی‌ماند. یعنی شما فکر می‌کنید آن‌ها به راحتی می‌پذیرند که شما استیضاح کنید و آن‌ها هم تسلیم باشند؟ حداقل آسیب این است که تبلیغات جدّی صورت می‌گیرد و یک تقابل جدّی از نظر دعوای لفظی در کشور به‌وجود می‌آید. دعوایی کاذب از لحاظ تبلیغاتی در کشور ایجاد می‌شود. آیا این در شرایط کنونی به شدّت برای ما مضر است یا نه؟ در شرایطی که آمریکایی‌های برای ما شاخ و شانه می‌کشند و در شرایطی که تحریم را در بالاترین حد خود قرار داده‌اند تا جامعه تضعیف بشود، معلوم است که چنین چیزی الان منطقی نیست.

برخی خیلی خود را عالم بر تاریخ می‌دانند و می‌گویند ما در سال ۶۰ آقای بنی‌صدر را استیضاح کردیم و کاری نشد. واقعاً کاری نشد؟ جنگ شهری شروع شد. جنگ مسلّحانه رخ داد. کلی هزینه پرداخت کردیم در آن شرایط. در آن موقع تحریم هم در این حد نبود و مسائل اینچنینی وجود نداشت. تازه آنجا بنی‌صدر یک تخلفات بزرگی انجام داده بود که تشخیص این خطا برای همه راحت بود. او با یک سازمان مسلّح تروریستی پیوند خورده بود. یعنی رئیس‌جمهور که باید حافظ قانون می‌بود با یک گروه تروریست مسلّح که ضدّ نظام بود پیوند خورده بود. خب این برای بسیاری از مردم قابل پذیرش بود. امّا الان اینطور نیست. شما حداکثر می‌گویید روحانی در اینجا اشتباه کرده و آنجا نباید این کار را می‌کرده. این اصلاً با آن قابل مقایسه نیست. به نظرم این سخن، هم ناشی از قلّت اطلاعات کشور خودمان است و هم نفهمیدن مسائل منطقه‌ای و جهانی.

ما چطور توانستیم توطئه آمریکا را در لبنان خنثی کنیم؟ آنها می‌خواستند دولت نباشد و رئیس‌ دولت را در عربستان زندانی کردند. ولی سیاست نیروهای معقول و حزب‌الله این بود که همان دولتی را که با عربستان هم ارتباط داشت دوباره بر قدرت رساندند تا آمریکا نتواند جامعه لبنان را به هم بریزد. فهم سیاسی سیّد حسن نصرالله را با برخی دوستان خودمان مقایسه کنید.

کسی که با عربستان پیوندهای جدّی دارد و حتی با توطئه عربستان همکاری کرده بود، آن‌ها هدفشان این بود که جامعه لبنان را به‌هم بریزند. عملکرد نیروهای حزب‌الله باید برای ما درس باشد و فهم ما را ارتقاء بدهد. اگر به زعم برخی دوستان ما بود می‌گفتند این فرد خیانت کرده و به محض اینکه به لبنان می‌آمد، او را لَت و پار می‌کردند. حزب‌الله نه‌تنها این کار را نکرد بلکه او را دوباره تقویت کرد. این یک نوع فهم سیاسی است، یک نوع هم فهمی است که دوستان ما دارند و درکشان از مسائل کلان بسیار بسیار نازل است. اصلاً مسائل حکومت‌داری را نمی‌فهمند و یکسری مسائلی را دنبال می‌کنند که اگر جلویشان گرفته نشود مخاطرات جدّی برای کشور رقم می‌زند.