وزیر سبق امور خارجه گفت: حکمرانان پنهان آمریکا به ترامپ ماموریت داده‌اند که چنین شخصیتی را از خود در عرصه بین‌المللی بروز دهد. رفتارهای ترامپ که به اشتباه از سوی برخی دیوانه‌وار قلمداد می‌شود در واقع ناشی از همین است.
به ، متکی بر این باور است که در شرایط کنونی با توجه به ماموریت‌هایی که ترامپ از سوی سیاست‌گذاران پنهان کاخ سفید دریافت کرده در پی برهم زدن نظم بین‌المللی است و اساسا در چنین شرایطی تعامل و گفت‌وگو با ایالات متحده منطقی نیست.
در شرایطی که برخی کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای تلاش دارند عرصه را به لحاظ اقتصادی و سیاسی برای ایران تنگ کنند، پیشنهاد شما برای برون‌رفت از این وضعیت و حفظ جایگاه بلند ایران در غرب آسیا چیست؟
برای بررسی هر موضوعی از جمله در حوزه سیاسی و بویژه حوزه سیاست خارجی باید صورت مساله را درست طرح کنیم تا با شناخت صحیح آن به راه‌های تعامل با آن پدیده بیندیشیم. واقعیت آن است که در 40 سال گذشته از سیاست خارجی منطقی و قابل دفاع مثل حسن همجواری، توسعه روابط و همکاری و دخالت نکردن در امور داخلی کشورهای دیگر، اجازه ندادن به دیگران برای دخالت در امور داخلی خودمان، بی‌اعتمادی نسبت به دولت‌های هژمونی‌طلب و حمایت از صلح واقعی و عادلانه، تلاش برای حل مشکلات با استفاده از ظرفیت‌های منطقه‌ای و مخالفت با غصب سرزمینی و اشغالگری برخوردار بوده‌ایم. عربستان سعودی به دلیل نگاه‌های تنگ‌نظرانه رقابتی در قبال ایران و طی این سال‌ها با اتخاذ سیاست‌های کودکانه در منطقه و رژیم صهیونیستی بنا به دلایل روشن و روبه‌رو بودن با بحران موجودیت و آمریکا جزو کشورهایی هستند که در پی تلاش برای مساله‌سازی برای ایران بوده و هستند. غیر از این سه مورد شاهد هیچ تلاش کارسازی در منطقه علیه ایران نیستیم و بنابراین کشورمان جایگاه بلندی که در منطقه به دست آورده ناشی از مقاومت و ایستادگی برای دستاوردهای انقلاب و آرمان‌های امام بوده است. نقطه مقابل این رویکرد تسلیم در برابر دشمنان و بدخواهان است و زمانی رضایت آنها حاصل خواهد شد که ما تبعیت کامل داشته باشیم. صرف‌نظر از بدخواهی‌های این سه محور، مناسبات ما با سایر کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای روال عادی و مبتنی بر منافع متقابل دارد. البته مقاومت و ایستادگی مفهومی انتزاعی و خطی تاکتیکی نیست. اجزای مقاومت برگرفته از تصویر درستی است که از واقعیت پدیده‌های موجود داریم. حال زمین بازی عوض شده و بدخواهان در عرصه‌های اقتصادی و سیاسی وارد عمل شدند حتی برای ضربه زدن به ایران به راهزنان اقتصادی مثل سوروس متوسل شدند. در این عرصه هم اگر نامتقارن فکر نکنیم، نمی‌توان در عرصه اقتصادی مقاومت کرد. در این مرحله مقاومت از یک سو و اندیشیدن راهکارهایی برای دفع طراحی‌های دشمن و از سویی دیگر فکرکردن به روش‌هایی است که ما را به اهداف‌مان برساند تا در عرصه اقتصادی فعال و پویا باشیم و به عبارت دیگر اقتصاد مقاومتی را اجرایی کنیم. اولین شرط اقتصاد مقاومتی باورمندی است. نمی‌توان به صورت همزمان با اقتصاد مقاومتی و اقتصاد لیبرالیستی کشور را اداره کرد. اما در عین حال باید پذیرفت بخشی از تصمیم‌گیری‌ها ناشی از فشارهای بیرونی است اما در درون باید براساس نگاه جبهه‌ای و نامتقارن عمل کرد.
من سال 73 تا 79 سفیر ایران در ژاپن بودم. در آن مقطع، بحران پولی و مالی جنوب‌شرق آسیا اتفاق افتاد که بسیاری از کشورها را تحت‌تاثیر قرار داد. ژاپن با تکیه بر روش‌های درون‌گرایانه و بومی بتدریج توانست بر این مشکل فائق آید. ولی اندونزی، تایلند، فیلیپین و تا حدودی کره‌جنوبی تحت‌تاثیر جدی این بحران قرار گرفتند و ارزش پولی‌شان تنزل پیدا کرد. در این میان ماهاتیر محمد، نخست‌وزیر فعلی و وقت آن زمان مالزی از چند منظر به موضوع نگاه کرد و در اولین اقدام منفذهایی را که سوروس و همکارانش به لحاظ اقتصادی در جنوب شرق آسیا ایجاد کرده بودند را بست و به همین خاطر مالزی کمترین تاثیر را از آن بحران گرفت. این نشان می‌دهد بنابه تعبیر رهبر انقلاب اگر واقعیت‌ها را درست ببینیم می‌توانیم راهکارهای برخورد با بحران را پیدا کنیم. بنابراین در این شرایط برای حفظ جایگاه بلند ایران در منطقه، ضمن این‌که نباید از مواضع‌مان عقب‌نشینی کنیم در عین حال باید تدابیر نو به نو متناسب با شرایط و با حفظ اصول داشته باشیم.
برخی بر این باورند که عمق استراتژیک ایران در حوزه کشورهای خاورمیانه اشتباه بوده و بهتر بود ایران در عرصه سیاست خارجی راهبردهای خود را در حوزه آسیای جنوبی، آسیای میانه، قفقاز و حتی آسیای جنوب‌شرقی تعریف می‌کرد. نظر شما در این باره چیست؟
پیشنهاد جداسازی ایران از منطقه آسیای غربی غیر واقع‌بینانه و فرار به جلوست. خاورمیانه قلب جهان اسلام است و منطقه‌ای ژئواکونومیک و ژئوپلتیک و ژئواستراتژیک است و امروز رئیس هر کشوری در دنیا می‌خواهد بگوید من در سیاست بین‌الملل حرف دارم حتما به موضوع خاورمیانه هم خواهد پرداخت. مهم‌ترین فرصت‌ها و پیچیده‌ترین تهدیدهای ایران در این منطقه است. طی چهار دهه گذشته یکی از اهداف تحولات سیاسی، اقتصادی، امنیتی و نظامی منطقه جمهوری اسلامی ایران بود. ما اهل این منطقه هستیم و تحولات منطقه بر آینده و سرنوشت ایران تاثیرگذار است. پس چگونه می‌توانیم از امنیت و منافع‌مان در خلیج‌فارس چشم‌پوشی کنیم. چگونه است که آمریکا هم در پی منافع خود در این منطقه است و طبیعی است که ایران هم در این منطقه به دنبال منافع درست خود و نه براساس رویکردهای هژمونی‌طلبانه در خاورمیانه است. دفاع ما از فلسطین و تحولات منطقه از یک منظر برای حفظ امنیت ایران است و درست‌ترین و واقع‌بینانه‌ترین موضعی است که ما برای حفظ منافع‌مان می‌توانیم اتخاذ کنیم.
در این منطقه نهال پایداری در مقابل غصب فلسطین با همیاری ایران شکل گرفته و اکنون با شکست‌هایی که به اسرائیل و آمریکا و برخی کشورها مثل عربستان وارد کرده بالنده شده است. بنابراین ما تعلق به این منطقه داریم و جایمان هم خوب است و حتی با گذشت 40 سال باید بگوییم تازه آمدیم. البته این سخن بدان معنا نیست که ما به مناطق دیگر که منافع‌مان تامین می‌شود توجهی نکنیم. آسیای مرکزی، قفقاز، جنوب‌شرق آسیا و حتی آفریقا و آمریکای لاتین و مجموعه‌های منطقه‌ای مثل اکو، شانگهای، آسه‌آن و ... می‌تواند زمینه‌ای برای نقش‌آفرینی فعال ما باشد. اقدام اخیر ایران در پیوستن به آسه‌آن نشان از همین نگرش دارد. در 18 سال گذشته آمریکا در عراق و افغانستان جنگ راه انداخت و در پی آن بود که در این کشورها حکومت‌هایی بر سر کار بیاید که مخالف ایران و متحد ایالات متحده باشد. طبعا ما باید از شکل‌گیری چنین رویکردی جلوگیری کنیم و این کار را کردیم و این البته با دخالت ما صورت نگرفت، بلکه براساس مشورت‌ها و تحلیل‌های ما بوده و امروز می‌بینید روابط ما با عراق و افغانستان قابل دفاع و منطقی است. در عین حال ما در قبال سرمایه‌گذاری‌هایی که می‌کنیم حتما باید از منافع آن بهره ببریم. ما هیچگاه در تاریخ موجودیت و روابط ایران و عراق به مرحله صادرات 11 میلیارد دلاری نرسیده بودیم، اما جالب اینجاست که این اتفاق در شرایط تحریم فراهم شد. ظرفیت‌هایی در عراق وجود دارد البته بخشی از آنها را ما نتوانستیم پاسخگو باشیم. این به آن معنا نیست که عراق همه ظرفیت‌های خود را در اختیار ما قرار داده است به هر حال این کشور مستقل عمل می‌کند و روابطی با سایر کشورها دارد و منافع خود را پی می‌گیرد. روابط راهبردی ما با سوریه از زمان حافظ اسد شکل گرفته و 40 سال ادامه داشته و تاکنون به این روابط خدشه‌ای وارد نشده است بعدها در این تعاملات اتفاقی میان مناسبات دو کشور بیفتد اما خط کلی مناسبات این دو کشور در چارچوب منطقی و ایستادگی در مسیر جبهه مقاومت است. اگر ما جریان صهیونیستی و آمریکایی داعش را در عراق و سوریه متوقف نمی‌کردیم باز مجبور بودیم در مجلس شورای اسلامی با آن مقابله کنیم.
آیا خروج از برجام در شرایط فعلی تاثیر ویژه‌ای در وضعیت داخلی و خارجی ایران بجای خواهد گذاشت؟
معتقدم برآوردها، تحلیل شرایط وترسیم واقعیت‌های ما در آغاز مذاکرات برجام درست نبوده و چون صحنه را درست ترسیم نکردیم اتفاقات بعدی را نتوانستیم پیش‌بینی کنیم. وقتی گفتیم آمریکایی‌ها ممکن است به قرارداد و تعهدات خود عمل نکنند پاسخ این بود که چنین چیزی امکان ندارد و آمریکایی‌ها توان مخالفت ندارند. در حالی‌که در آغاز مذاکرات نخستین رهنمود رهبری بی‌اعتمادی به آمریکاست. اگر همان ابتدا همین تحلیل واقع‌بینانه را داشتیم و به نقض عهدهای آمریکا از ابتدای پیروزی انقلاب توجه می‌کردیم شاید این اتفاق نمی‌افتاد. حتی به مذاکرات اولیه هسته‌ای با آمریکا در مورد تبادل سوخت که اوباما پیشنهادش را داد و ما موافقت مشروط رهبر انقلاب را در این زمینه کسب کردیم هم توجهی نشد. بحث تبادل سوخت اواخر دولت نهم و اوایل دولت دهم رخ داد. رهبری توصیه کردند به آمریکایی‌ها اعتماد نکنیم و به حرف آنها اعتباری نیست. اوباما در حالی که در نامه‌ای به رئیس‌جمهور برزیل و نخست‌وزیر ترکیه تبادل سوخت را تضمین کرد اما بعد از ورود داسیلوا و اردوغان به ایران به فاصله یک روز آمریکا تعهد خود را نقض کرد و قطعنامه‌ای را علیه ایران به شورای امنیت فرستاد. این واقعیت آمریکاست و ما در نگاه به این کشور باید صورت مساله را درست ببینیم. در مذاکره با غربی‌ها باید روان‌شناسی درستی از نوع مواجهه آنها داشته باشیم. اگر در مذاکره با غربی‌ها نتوانیم مطالبات‌مان را مطرح کنیم بدهکار می‌شویم. غربی‌ها در چنین مواقعی صورتحساب طلبکارهای خودشان را برای طرف مذاکره‌کننده صادر می‌کنند. جالب اینجاست متاسفانه در برخی اظهارنظرهای این روزها هم می‌بینیم برخی می‌گویند در دوران اوباما شرایط مذاکره وجود داشت و ما آن فرصت را از دست دادیم! مگر مواضع تحریمی علیه ما بلافاصله بعد از توافق برجام در دولت اوباما اتخاذ نشد؟ البته حرف ما این نیست که ما نباید مذاکره می‌کردیم.
در پاسخ به این سوال که از برجام باید بیرون بیاییم یا نه به نظر من باید همه گزینه‌ها را برای ایران حفظ کرد. دیپلماسی، شناخت دقیق فرصت‌ها و برداشتن گام در شرایط مناسب زمانی است. در این عرصه باید به‌گونه‌ای گام برداشت که هیچگاه طرف مقابل نتواند برگ شما را بخواند. کاری که البته همیشه غربی‌ها با ما می‌کردند. در دولت اول اصلاحات متاسفانه همین شیوه برقرار بود و غربی‌ها تقریبا از مواضع پنهان تیم مذاکره‌کننده ما خبر داشتند. امروز به عنوان یک شهروند کارشناس در این زمینه اعلام می‌کنم که خروج از برجام به مصلحت نیست، اما اگر فردا همین سوال را مطرح کنید و ظرف امروز و فردا تحولاتی رخ دهد ممکن است نظرم تغییر کند.
در شرایطی که آمریکا از برجام خارج شده و براساس تصمیمات ترامپ تحریم‌های شدیدی علیه جمهوری اسلامی ایران وضع شده، رئیس‌جمهور آمریکا پیشنهاد مذاکره مستقیم میان آمریکا و ایران را مطرح کرده است. در وضعیت جدید آیا امکان چنین گفت‌وگویی وجود دارد؟ چه شرایطی باید محقق شود که مذاکرات مستقیم میان ایران و آمریکا برقرار شود؟
در 40 سال گذشته هیچ روزی در آمریکا و ایران نگذشته که صحبتی درباره هر دو کشور نشده باشد و این نشان‌دهنده اهمیت و تاثیرگذاری ایران و آمریکاست و به نوعی مسائل‌شان مربوط یا نامربوط به همدیگر ربط پیدا کرده است. در سال‌های طولانی تجارب متعددی در زمینه مذاکره داشتیم. پرونده روابط میان ایران و آمریکا قطور است. آمریکایی‌ها بجز اوایل پیروزی انقلاب که در پی پروژه نفوذ بودند و بحث روابط را دنبال می‌کردند از زمان اشغال لانه جاسوسی و قطع روابط با ایران هیچگاه در موضوع کار با ایران جدی نبودند. تقریبا ما پرونده مثبتی از آمریکایی‌ها نداریم و آنها اراده جدی برای مذاکرات مبتنی بر منطق درست با ایران ندارند. بر همین اساس مشکل بتوان درباره برقراری یک گفت‌وگوی همه جانبه میان ایران و آمریکا در آینده‌ای نزدیک با قطعیت اظهار نظر کرد، اما مسائلی میان دو کشور وجود دارد که ایران و آمریکا را متاثر می‌کند و برای بررسی این موضوعات فرصت‌هایی برای گفت‌وگو پیش آمد.
آمریکایی‌ها در موضوع عراق پیشنهاد مذاکره دادند، اما در پی گردش کاری صورت گرفته بار اول این درخواست مورد پذیرش ایران قرار نگرفت. به فاصله کوتاهی رئیس مجلس اعلای اسلامی عراق و آقای بارزانی برای رهبر انقلاب نامه می‌نویسند و درخواست می‌کنند به خاطر آنها ایران درخواست آمریکا برای مذاکره را بپذیرد که در نهایت این مساله مورد پذیرش قرار می‌گیرد. مذاکره دوم ما با آمریکا در موضوع تبادل سوخت با وساطت برزیل و ترکیه بود و مذاکره سوم هم در حوزه مسائل هسته‌ای اتفاق افتاد. مذاکره ما با آمریکا در برجام منافع و مضاری داشت. منفعتش این بود که ما در عمل می‌دانستیم آمریکا مانع اصلی اجرایی‌شدن برجام است اما همین مساله از منظری جزو ضررهای این مذاکره بود. چرا که آمریکایی‌ها قصد القای این مساله را داشتند که گفت‌وگوهای هسته‌ای تنها با حضور ما رسمی می‌شود. بلافاصله بعد از برجام، آمریکا در مسیر تحریم بیشتر ایران گام برداشت و در واقع حرکت‌هایی که امروز از ترامپ سر می‌زند از زمان اوباما شروع شد. به نظر من در مذاکرات سیاسی اگر بگونه‌ای برخورد کنیم که طرف مقابل احساس نیاز و ضعف از ما ببیند حتما طاقچه بالا خواهد گذاشت. با همه صمیمیت ظاهری که آقای کری وزیر خارجه آمریکا در وین نشان می‌داد، اما زمانی که پشت تریبون قرارمی گرفت عنوان می‌کرد که ایرانی‌ها به خاطر اثرگذاری تحریم‌ها در مذاکرات حاضر شدند. البته ما هیچ ابایی از نفس مذاکره نداریم و جایی هم رهبری اشاره کردند ما تا ابد که نمی‌خواهیم با آمریکایی‌ها رابطه نداشته باشیم. بنابراین مذاکره نکردن با آمریکا وحی‌منزل نیست اما اگر در شرایط درست و رویکرد منطقی این مذاکرات شکل نگیرد، به نفع حریف میدان واگذار می‌شود. مواضع اخیر آمریکا و اظهارات پراکنده ترامپ برای استفاده ابزاری از مذاکره به موازات تحریم‌ها و فشارهای اقتصادی هیچ جایی برای مذاکره با دولت کنونی آمریکا باقی نمی‌گذارد. شرایط کنونی آمریکا هم البته مشکلات خاص خود را دارد و آنها در عرصه سیاست خارجی بیش از گذشته حرکات زیگزاگی انجام می‌دهند و قصد دارند با بی‌اعتنایی به همه ساختارها و توافقات بین‌المللی نظم جدیدی متناسب باخواسته‌های خود درافکنند تا چنین القا کنند که آمریکا نقطه مرکزی و پرگار مناسبات جهانی است. حکمرانان پنهان آمریکا به ترامپ ماموریت داده‌اند که چنین شخصیتی را از خود در عرصه بین‌المللی بروز دهد. رفتارهای ترامپ که به اشتباه از سوی برخی دیوانه‌وار قلمداد می‌شود در واقع ناشی از همین ماموریت است.
درک شرایط پیچیده عراق
موضع اخیر آقای العبادی برای ما قابل درک است و برآمده از تحولات داخلی عراق است و در عین حال ما باید شرایط و پیچیدگی‌ها و جریان‌های این کشور را درک کنیم و به اعتقاد من کسانی که در خط‌مقدم تعامل با عراق قرار دارند این شناخت را دارند. در گذشته هم ما با ساز مخالف یکی از مسئولان عراق مواجه بودیم، اما بسیاری از آنها در گذر زمان حذف شدند، چون بنیاد آنها با خواست عمومی مردم عراق هماهنگ نبوده است. در شرایط کنونی هم امیدوارم با توجه به اظهارنظرهایی که از سوی جریان‌ها و آحاد مردم اعم از شیعه و سنی و کرد صورت گرفته آقای العبادی مواضع خود را تصحیح کند.
*جام جم
در شرایطی که برخی کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای تلاش دارند عرصه را به لحاظ اقتصادی و سیاسی برای ایران تنگ کنند، پیشنهاد شما برای برون‌رفت از این وضعیت و حفظ جایگاه بلند ایران در غرب آسیا چیست؟
برای بررسی هر موضوعی از جمله در حوزه سیاسی و بویژه حوزه سیاست خارجی باید صورت مساله را درست طرح کنیم تا با شناخت صحیح آن به راه‌های تعامل با آن پدیده بیندیشیم. واقعیت آن است که در 40 سال گذشته از سیاست خارجی منطقی و قابل دفاع مثل حسن همجواری، توسعه روابط و همکاری و دخالت نکردن در امور داخلی کشورهای دیگر، اجازه ندادن به دیگران برای دخالت در امور داخلی خودمان، بی‌اعتمادی نسبت به دولت‌های هژمونی‌طلب و حمایت از صلح واقعی و عادلانه، تلاش برای حل مشکلات با استفاده از ظرفیت‌های منطقه‌ای و مخالفت با غصب سرزمینی و اشغالگری برخوردار بوده‌ایم. عربستان سعودی به دلیل نگاه‌های تنگ‌نظرانه رقابتی در قبال ایران و طی این سال‌ها با اتخاذ سیاست‌های کودکانه در منطقه و رژیم صهیونیستی بنا به دلایل روشن و روبه‌رو بودن با بحران موجودیت و آمریکا جزو کشورهایی هستند که در پی تلاش برای مساله‌سازی برای ایران بوده و هستند. غیر از این سه مورد شاهد هیچ تلاش کارسازی در منطقه علیه ایران نیستیم و بنابراین کشورمان جایگاه بلندی که در منطقه به دست آورده ناشی از مقاومت و ایستادگی برای دستاوردهای انقلاب و آرمان‌های امام بوده است. نقطه مقابل این رویکرد تسلیم در برابر دشمنان و بدخواهان است و زمانی رضایت آنها حاصل خواهد شد که ما تبعیت کامل داشته باشیم. صرف‌نظر از بدخواهی‌های این سه محور، مناسبات ما با سایر کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای روال عادی و مبتنی بر منافع متقابل دارد. البته مقاومت و ایستادگی مفهومی انتزاعی و خطی تاکتیکی نیست. اجزای مقاومت برگرفته از تصویر درستی است که از واقعیت پدیده‌های موجود داریم. حال زمین بازی عوض شده و بدخواهان در عرصه‌های اقتصادی و سیاسی وارد عمل شدند حتی برای ضربه زدن به ایران به راهزنان اقتصادی مثل سوروس متوسل شدند. در این عرصه هم اگر نامتقارن فکر نکنیم، نمی‌توان در عرصه اقتصادی مقاومت کرد. در این مرحله مقاومت از یک سو و اندیشیدن راهکارهایی برای دفع طراحی‌های دشمن و از سویی دیگر فکرکردن به روش‌هایی است که ما را به اهداف‌مان برساند تا در عرصه اقتصادی فعال و پویا باشیم و به عبارت دیگر اقتصاد مقاومتی را اجرایی کنیم. اولین شرط اقتصاد مقاومتی باورمندی است. نمی‌توان به صورت همزمان با اقتصاد مقاومتی و اقتصاد لیبرالیستی کشور را اداره کرد. اما در عین حال باید پذیرفت بخشی از تصمیم‌گیری‌ها ناشی از فشارهای بیرونی است اما در درون باید براساس نگاه جبهه‌ای و نامتقارن عمل کرد.
من سال 73 تا 79 سفیر ایران در ژاپن بودم. در آن مقطع، بحران پولی و مالی جنوب‌شرق آسیا اتفاق افتاد که بسیاری از کشورها را تحت‌تاثیر قرار داد. ژاپن با تکیه بر روش‌های درون‌گرایانه و بومی بتدریج توانست بر این مشکل فائق آید. ولی اندونزی، تایلند، فیلیپین و تا حدودی کره‌جنوبی تحت‌تاثیر جدی این بحران قرار گرفتند و ارزش پولی‌شان تنزل پیدا کرد. در این میان ماهاتیر محمد، نخست‌وزیر فعلی و وقت آن زمان مالزی از چند منظر به موضوع نگاه کرد و در اولین اقدام منفذهایی را که سوروس و همکارانش به لحاظ اقتصادی در جنوب شرق آسیا ایجاد کرده بودند را بست و به همین خاطر مالزی کمترین تاثیر را از آن بحران گرفت. این نشان می‌دهد بنابه تعبیر رهبر انقلاب اگر واقعیت‌ها را درست ببینیم می‌توانیم راهکارهای برخورد با بحران را پیدا کنیم. بنابراین در این شرایط برای حفظ جایگاه بلند ایران در منطقه، ضمن این‌که نباید از مواضع‌مان عقب‌نشینی کنیم در عین حال باید تدابیر نو به نو متناسب با شرایط و با حفظ اصول داشته باشیم.
برخی بر این باورند که عمق استراتژیک ایران در حوزه کشورهای خاورمیانه اشتباه بوده و بهتر بود ایران در عرصه سیاست خارجی راهبردهای خود را در حوزه آسیای جنوبی، آسیای میانه، قفقاز و حتی آسیای جنوب‌شرقی تعریف می‌کرد. نظر شما در این باره چیست؟
پیشنهاد جداسازی ایران از منطقه آسیای غربی غیر واقع‌بینانه و فرار به جلوست. خاورمیانه قلب جهان اسلام است و منطقه‌ای ژئواکونومیک و ژئوپلتیک و ژئواستراتژیک است و امروز رئیس هر کشوری در دنیا می‌خواهد بگوید من در سیاست بین‌الملل حرف دارم حتما به موضوع خاورمیانه هم خواهد پرداخت. مهم‌ترین فرصت‌ها و پیچیده‌ترین تهدیدهای ایران در این منطقه است. طی چهار دهه گذشته یکی از اهداف تحولات سیاسی، اقتصادی، امنیتی و نظامی منطقه جمهوری اسلامی ایران بود. ما اهل این منطقه هستیم و تحولات منطقه بر آینده و سرنوشت ایران تاثیرگذار است. پس چگونه می‌توانیم از امنیت و منافع‌مان در خلیج‌فارس چشم‌پوشی کنیم. چگونه است که آمریکا هم در پی منافع خود در این منطقه است و طبیعی است که ایران هم در این منطقه به دنبال منافع درست خود و نه براساس رویکردهای هژمونی‌طلبانه در خاورمیانه است. دفاع ما از فلسطین و تحولات منطقه از یک منظر برای حفظ امنیت ایران است و درست‌ترین و واقع‌بینانه‌ترین موضعی است که ما برای حفظ منافع‌مان می‌توانیم اتخاذ کنیم.
در این منطقه نهال پایداری در مقابل غصب فلسطین با همیاری ایران شکل گرفته و اکنون با شکست‌هایی که به اسرائیل و آمریکا و برخی کشورها مثل عربستان وارد کرده بالنده شده است. بنابراین ما تعلق به این منطقه داریم و جایمان هم خوب است و حتی با گذشت 40 سال باید بگوییم تازه آمدیم. البته این سخن بدان معنا نیست که ما به مناطق دیگر که منافع‌مان تامین می‌شود توجهی نکنیم. آسیای مرکزی، قفقاز، جنوب‌شرق آسیا و حتی آفریقا و آمریکای لاتین و مجموعه‌های منطقه‌ای مثل اکو، شانگهای، آسه‌آن و ... می‌تواند زمینه‌ای برای نقش‌آفرینی فعال ما باشد. اقدام اخیر ایران در پیوستن به آسه‌آن نشان از همین نگرش دارد. در 18 سال گذشته آمریکا در عراق و افغانستان جنگ راه انداخت و در پی آن بود که در این کشورها حکومت‌هایی بر سر کار بیاید که مخالف ایران و متحد ایالات متحده باشد. طبعا ما باید از شکل‌گیری چنین رویکردی جلوگیری کنیم و این کار را کردیم و این البته با دخالت ما صورت نگرفت، بلکه براساس مشورت‌ها و تحلیل‌های ما بوده و امروز می‌بینید روابط ما با عراق و افغانستان قابل دفاع و منطقی است. در عین حال ما در قبال سرمایه‌گذاری‌هایی که می‌کنیم حتما باید از منافع آن بهره ببریم. ما هیچگاه در تاریخ موجودیت و روابط ایران و عراق به مرحله صادرات 11 میلیارد دلاری نرسیده بودیم، اما جالب اینجاست که این اتفاق در شرایط تحریم فراهم شد. ظرفیت‌هایی در عراق وجود دارد البته بخشی از آنها را ما نتوانستیم پاسخگو باشیم. این به آن معنا نیست که عراق همه ظرفیت‌های خود را در اختیار ما قرار داده است به هر حال این کشور مستقل عمل می‌کند و روابطی با سایر کشورها دارد و منافع خود را پی می‌گیرد. روابط راهبردی ما با سوریه از زمان حافظ اسد شکل گرفته و 40 سال ادامه داشته و تاکنون به این روابط خدشه‌ای وارد نشده است بعدها در این تعاملات اتفاقی میان مناسبات دو کشور بیفتد اما خط کلی مناسبات این دو کشور در چارچوب منطقی و ایستادگی در مسیر جبهه مقاومت است. اگر ما جریان صهیونیستی و آمریکایی داعش را در عراق و سوریه متوقف نمی‌کردیم باز مجبور بودیم در مجلس شورای اسلامی با آن مقابله کنیم.
آیا خروج از برجام در شرایط فعلی تاثیر ویژه‌ای در وضعیت داخلی و خارجی ایران بجای خواهد گذاشت؟
معتقدم برآوردها، تحلیل شرایط وترسیم واقعیت‌های ما در آغاز مذاکرات برجام درست نبوده و چون صحنه را درست ترسیم نکردیم اتفاقات بعدی را نتوانستیم پیش‌بینی کنیم. وقتی گفتیم آمریکایی‌ها ممکن است به قرارداد و تعهدات خود عمل نکنند پاسخ این بود که چنین چیزی امکان ندارد و آمریکایی‌ها توان مخالفت ندارند. در حالی‌که در آغاز مذاکرات نخستین رهنمود رهبری بی‌اعتمادی به آمریکاست. اگر همان ابتدا همین تحلیل واقع‌بینانه را داشتیم و به نقض عهدهای آمریکا از ابتدای پیروزی انقلاب توجه می‌کردیم شاید این اتفاق نمی‌افتاد. حتی به مذاکرات اولیه هسته‌ای با آمریکا در مورد تبادل سوخت که اوباما پیشنهادش را داد و ما موافقت مشروط رهبر انقلاب را در این زمینه کسب کردیم هم توجهی نشد. بحث تبادل سوخت اواخر دولت نهم و اوایل دولت دهم رخ داد. رهبری توصیه کردند به آمریکایی‌ها اعتماد نکنیم و به حرف آنها اعتباری نیست. اوباما در حالی که در نامه‌ای به رئیس‌جمهور برزیل و نخست‌وزیر ترکیه تبادل سوخت را تضمین کرد اما بعد از ورود داسیلوا و اردوغان به ایران به فاصله یک روز آمریکا تعهد خود را نقض کرد و قطعنامه‌ای را علیه ایران به شورای امنیت فرستاد. این واقعیت آمریکاست و ما در نگاه به این کشور باید صورت مساله را درست ببینیم. در مذاکره با غربی‌ها باید روان‌شناسی درستی از نوع مواجهه آنها داشته باشیم. اگر در مذاکره با غربی‌ها نتوانیم مطالبات‌مان را مطرح کنیم بدهکار می‌شویم. غربی‌ها در چنین مواقعی صورتحساب طلبکارهای خودشان را برای طرف مذاکره‌کننده صادر می‌کنند. جالب اینجاست متاسفانه در برخی اظهارنظرهای این روزها هم می‌بینیم برخی می‌گویند در دوران اوباما شرایط مذاکره وجود داشت و ما آن فرصت را از دست دادیم! مگر مواضع تحریمی علیه ما بلافاصله بعد از توافق برجام در دولت اوباما اتخاذ نشد؟ البته حرف ما این نیست که ما نباید مذاکره می‌کردیم.
در پاسخ به این سوال که از برجام باید بیرون بیاییم یا نه به نظر من باید همه گزینه‌ها را برای ایران حفظ کرد. دیپلماسی، شناخت دقیق فرصت‌ها و برداشتن گام در شرایط مناسب زمانی است. در این عرصه باید به‌گونه‌ای گام برداشت که هیچگاه طرف مقابل نتواند برگ شما را بخواند. کاری که البته همیشه غربی‌ها با ما می‌کردند. در دولت اول اصلاحات متاسفانه همین شیوه برقرار بود و غربی‌ها تقریبا از مواضع پنهان تیم مذاکره‌کننده ما خبر داشتند. امروز به عنوان یک شهروند کارشناس در این زمینه اعلام می‌کنم که خروج از برجام به مصلحت نیست، اما اگر فردا همین سوال را مطرح کنید و ظرف امروز و فردا تحولاتی رخ دهد ممکن است نظرم تغییر کند.
در شرایطی که آمریکا از برجام خارج شده و براساس تصمیمات ترامپ تحریم‌های شدیدی علیه جمهوری اسلامی ایران وضع شده، رئیس‌جمهور آمریکا پیشنهاد مذاکره مستقیم میان آمریکا و ایران را مطرح کرده است. در وضعیت جدید آیا امکان چنین گفت‌وگویی وجود دارد؟ چه شرایطی باید محقق شود که مذاکرات مستقیم میان ایران و آمریکا برقرار شود؟
در 40 سال گذشته هیچ روزی در آمریکا و ایران نگذشته که صحبتی درباره هر دو کشور نشده باشد و این نشان‌دهنده اهمیت و تاثیرگذاری ایران و آمریکاست و به نوعی مسائل‌شان مربوط یا نامربوط به همدیگر ربط پیدا کرده است. در سال‌های طولانی تجارب متعددی در زمینه مذاکره داشتیم. پرونده روابط میان ایران و آمریکا قطور است. آمریکایی‌ها بجز اوایل پیروزی انقلاب که در پی پروژه نفوذ بودند و بحث روابط را دنبال می‌کردند از زمان اشغال لانه جاسوسی و قطع روابط با ایران هیچگاه در موضوع کار با ایران جدی نبودند. تقریبا ما پرونده مثبتی از آمریکایی‌ها نداریم و آنها اراده جدی برای مذاکرات مبتنی بر منطق درست با ایران ندارند. بر همین اساس مشکل بتوان درباره برقراری یک گفت‌وگوی همه جانبه میان ایران و آمریکا در آینده‌ای نزدیک با قطعیت اظهار نظر کرد، اما مسائلی میان دو کشور وجود دارد که ایران و آمریکا را متاثر می‌کند و برای بررسی این موضوعات فرصت‌هایی برای گفت‌وگو پیش آمد.
آمریکایی‌ها در موضوع عراق پیشنهاد مذاکره دادند، اما در پی گردش کاری صورت گرفته بار اول این درخواست مورد پذیرش ایران قرار نگرفت. به فاصله کوتاهی رئیس مجلس اعلای اسلامی عراق و آقای بارزانی برای رهبر انقلاب نامه می‌نویسند و درخواست می‌کنند به خاطر آنها ایران درخواست آمریکا برای مذاکره را بپذیرد که در نهایت این مساله مورد پذیرش قرار می‌گیرد. مذاکره دوم ما با آمریکا در موضوع تبادل سوخت با وساطت برزیل و ترکیه بود و مذاکره سوم هم در حوزه مسائل هسته‌ای اتفاق افتاد. مذاکره ما با آمریکا در برجام منافع و مضاری داشت. منفعتش این بود که ما در عمل می‌دانستیم آمریکا مانع اصلی اجرایی‌شدن برجام است اما همین مساله از منظری جزو ضررهای این مذاکره بود. چرا که آمریکایی‌ها قصد القای این مساله را داشتند که گفت‌وگوهای هسته‌ای تنها با حضور ما رسمی می‌شود. بلافاصله بعد از برجام، آمریکا در مسیر تحریم بیشتر ایران گام برداشت و در واقع حرکت‌هایی که امروز از ترامپ سر می‌زند از زمان اوباما شروع شد. به نظر من در مذاکرات سیاسی اگر بگونه‌ای برخورد کنیم که طرف مقابل احساس نیاز و ضعف از ما ببیند حتما طاقچه بالا خواهد گذاشت. با همه صمیمیت ظاهری که آقای کری وزیر خارجه آمریکا در وین نشان می‌داد، اما زمانی که پشت تریبون قرارمی گرفت عنوان می‌کرد که ایرانی‌ها به خاطر اثرگذاری تحریم‌ها در مذاکرات حاضر شدند. البته ما هیچ ابایی از نفس مذاکره نداریم و جایی هم رهبری اشاره کردند ما تا ابد که نمی‌خواهیم با آمریکایی‌ها رابطه نداشته باشیم. بنابراین مذاکره نکردن با آمریکا وحی‌منزل نیست اما اگر در شرایط درست و رویکرد منطقی این مذاکرات شکل نگیرد، به نفع حریف میدان واگذار می‌شود. مواضع اخیر آمریکا و اظهارات پراکنده ترامپ برای استفاده ابزاری از مذاکره به موازات تحریم‌ها و فشارهای اقتصادی هیچ جایی برای مذاکره با دولت کنونی آمریکا باقی نمی‌گذارد. شرایط کنونی آمریکا هم البته مشکلات خاص خود را دارد و آنها در عرصه سیاست خارجی بیش از گذشته حرکات زیگزاگی انجام می‌دهند و قصد دارند با بی‌اعتنایی به همه ساختارها و توافقات بین‌المللی نظم جدیدی متناسب باخواسته‌های خود درافکنند تا چنین القا کنند که آمریکا نقطه مرکزی و پرگار مناسبات جهانی است. حکمرانان پنهان آمریکا به ترامپ ماموریت داده‌اند که چنین شخصیتی را از خود در عرصه بین‌المللی بروز دهد. رفتارهای ترامپ که به اشتباه از سوی برخی دیوانه‌وار قلمداد می‌شود در واقع ناشی از همین ماموریت است.
درک شرایط پیچیده عراق
موضع اخیر آقای العبادی برای ما قابل درک است و برآمده از تحولات داخلی عراق است و در عین حال ما باید شرایط و پیچیدگی‌ها و جریان‌های این کشور را درک کنیم و به اعتقاد من کسانی که در خط‌مقدم تعامل با عراق قرار دارند این شناخت را دارند. در گذشته هم ما با ساز مخالف یکی از مسئولان عراق مواجه بودیم، اما بسیاری از آنها در گذر زمان حذف شدند، چون بنیاد آنها با خواست عمومی مردم عراق هماهنگ نبوده است. در شرایط کنونی هم امیدوارم با توجه به اظهارنظرهایی که از سوی جریان‌ها و آحاد مردم اعم از شیعه و سنی و کرد صورت گرفته آقای العبادی مواضع خود را تصحیح کند.
*جام جم
