به گزارش شهدای ایران،  در آخرین روزهای تابستان و شروع پاییز به سراغ بزرگ خاندان هاشمی‌رفسنجانی می‌رویم. محمد هاشمی‌رفسنجانی در سال 1321 در رفسنجان به دنیا آمد. او در دانشگاه برکلی کالیفرنیا تحصیل کرد و دارای فوق‌لیسانس مدیریت و دارای تحصیلات حوزوی است. از سال ۱۳۶۳ تا ۱۳۷۳ ریاست سازمان صدا و سیما را برعهده داشت. سپس از ۱۳۷۳ تا ۱۳۸۰ معاون رئیس‌جمهور ایران در امور اجرایی بود. او در پایه‌گذاری و اداره انجمن اسلامی دانشجویان ایرانی مقیم آمریکا مشارکت داشت و در دوران مبارزه علیه رژیم ستمشاهی به زندان افتاد. هاشمی از اعضای شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی ایران بود و در تاسیس حزب کارگزاران سازندگی به عنوان عضو موسس شرکت کرد که سه سال قبل به دلیل مواضع لیبرالیستی حسین مرعشی از این حزب استعفا داد. هاشمی، روحانی را «بی‌معرفت» خطاب می‌کند. دلیل آن را هم این می‌داند که آیت‌ا... هاشمی در سال 92 رای سه درصدی روحانی را در انتخابات با حمایت خود به بالای 50 درصد رساند ولی او بعد از چهار سال و بعد از درگذشت آیت‌ا... نامی از او در مراسم تحلیف و تنفیذ نبرد. با هاشمی که گذشته را مرور می‌کنیم از دست اصلاح‌طلبان بسیار دلخور است و از دست خاتمی چراکه جریان چپ یا اصلاحات امروز به آیت‌ا... توهین کرده و «سردار سازندگی» ملت را عالیجناب سرخپوش می‌خواندند. از هاشمی می‌پرسم نظرت راجع به آن توهین‌ها چیست؟ نفسی در سینه حفظ می‌کند و آهی می‌کشد و می‌گوید از خود این افراد و رهبران این جریان بپرسید که چرا آن روز که به آیت‌ا... هاشمی توهین می‌شد سکوت کردند. به سال 84 و انتخابات سوم تیر که می‌رسم اوج خشم را در چشمان محمد هاشمی از محمود احمدی‌نژاد می‌توان مشاهده کرد. او می‌گوید احمدی‌نژاد کشور ایران را به زمینی سوخته تبدیل کرد. با اقدامات او بود که روحانی توانست در انتخابات سال 92 پیروز شود. او می‌گوید برای آمریکا امنیت اسرائیل مهم است و آنها به دنبال نوشتن متمم برجام با موضوع موشکی هستند. به اعتقاد محمد هاشمی دنیای امروز، دنیایی منافع ملی است و نه به آمریکا می‌توان اعتماد کرد و نه به اروپا چون آنها بر اساس منافع خود تصمیم گرفته و عمل می‌کنند. در ادامه متن گفت‌وگوی چهار ساعته ما را با محمد هاشمی می‌خوانید.

باتشـــــــــکر از وقتی که به ما اختصاص دادید. شما به عنوان نزدیک‌ترین فرد به آیت‌ا... هاشمی و به عنوان برادر مرحوم، روش و منش و زندگی سیاسی ایشان را چگونه تحلیل می‌کنید؟

مرحوم آیت‌ا... هاشمی ویژگی‌های خاصی داشت. یکی از ابتدایی‌ترین ویژگی‌های او ایمان و اعتقادی بود که به خداوند تبارک و تعالی داشت. مرحوم هاشمی معتقد بود که دنیا مرحله گذار است و هیچ فردی ماندنی نیست و نتیجه اعمال‌مان را در آن دنیا خواهیم دید. ایشان این دید را داشت و معتقد بود که برای آن دنیا هستیم و این اصل در زندگی و رفتارهای سیاسی، اجتماعی، حکومتی، فردی، خانوادگی و در همه جا حاکم بود. این اصل تاثیرات بسیاری را در زندگی او داشت.

آیت‌ا... هاشمی این تصور را نداشت که اگر یک نفر قدرت انجام کاری را در این دنیا دارد در آخرت هم این‌گونه خواهد بود و فعلی که از انسان سر می‌زند ابتدا امور و سرآغاز بحث است. مرحوم هاشمی در تمام طول دوران‌ زندگی با مردم بسیار خوش رفتار بوده و در برخورد با عموم مردم مهربان بود. هاشمی به مردم علاقه داشت و خودش را خادم مردم می‌دانست و معتقد بود که حکومت باید برای مردم کار و تلاش کند.

آقای هاشمی با مسئولان نظام معمولا رابطه خوبی داشت. آن چیزی که برای او اهمیت بسیار داشت حفظ آبروی مردم بود. اگر شما سراسر زندگی سیاسی آقای هاشمی را نگاه کنید، یک مورد را نمی‌بینید که با مسئولی یا با مردم رفتاری کرده باشد که مثلا باعث هتک حرمت و حیثیت آن فرد یا مسئول شده باشد.

موافق و مخالف، واقعا پناهگاه‌شان آقای هاشمی بود. ما می‌دیدیم کسانی که نسبت به آقای هاشمی بدترین ناسزاها، توهین‌‌ها و تهمت‌ها را می‌زدند اما بعد از آنکه یک مشکلی برایشان پیش می‌آمد یا از جایگاهی که در آن قرار داشتند حذف می‌شدند و به قول معروف از همه در‌ها رانده می‌شدند دامان آقای هاشمی برای آنها باز بود. بسیاری از افراد می‌آمدند و در پناه هاشمی قرار می‌گرفتند و ایشان مشکلات‌شان را حل می‌کرد. مرحوم هاشمی آبروی آنها را حفظ می‌کرد. شیوه زندگی ایشان این‌گونه بود و مبنای رفتاری ایشان همان اعتقادات بود که به نظر من اینجا پایان کار نیست؛ بلکه آغاز و شروع داستان است. ما در همین دنیا هم بالاخره بعضی نتیجه‌ها را می‌بینیم. اما اصل پاسخ جای دیگری است.

هاشمی اعتقاد داشت هرچه ولی‌فقیه بگوید باید اطاعت شود

خیلی از افراد دوست داشتند مرحوم آیت‌ا... هاشمی را مخصوصا در سال‌های اخیر و بعد از وقایع فتنه 88 مقابل مقام معظم رهبری قرار دهند. اما خب دوستی‌ها و رفاقت‌ها که از گذشته بود مانع این شیطنت‌ها شده است. با اطرافیان آیت‌ا... هم که صحبت می‌کردیم می‌گفتند ایشان نظر خودشان را می‌دادند ولی وقتی مقام معظم رهبری بحثی را مطرح می‌کردند، آقای هاشمی می‌گفت هر چیز ولایت فقیه بگوید. نظر شما در این باره چیست؟

بله. مرحوم هاشمی معتقد بود که در نظام جمهوری اسلامی ایران ولی‌فقیه هر چه بگویند همان فصل‌الخطاب است. البته روابط مرحوم هاشمی با آیت‌ا... خامنه‌ای مربوط به همین سال‌ها نبود. پیش از انقلاب و در دوران مبارزه نیز این دو با یکدیگر آشنا بوده و رفاقت داشتند. آقای هاشمی به همه‌ مبارزان از جمله به مقام معظم رهبری کمک‌های خیلی زیادی می‌کرد.

رفاقت هاشمی و رهبری به دوران پهلوی باز می‌گردد

مرحوم هاشمی چه کمک‌هایی به مبارزان می‌کرد؟

انواع کمک‌ها که شامل کمک‌های فکری و مادی می‌شود. آیت‌ا... خامنه‌ای زمانی که از مشهد به تهران آمده بود، در تهران جایی را برای سکونت نداشت. آقای هاشمی منزل دو طبقه‌ای را اجاره کرده بود. در طبقه پایین آقای هاشمی و در طبقه بالا آیت‌ا... خامنه‌ای و خانواده سکونت داشتند. پس سابقه این رفاقت و دوستی به سال‌های دور و دوران مبارزه با رژیم ستمشاهی باز‌می‌گردد.

هاشمی اعتقادی، اصل ولایت‌فقیه و رهبری آیت‌ا... خامنه‌ای را پذیرفته بود

مقام معظم رهبری در یکی از خاطرات‌شان می‌گویند که وضع مالی آقای هاشمی بسیار مناسب بود و از ایشان قرض می‌کردم و بدهکار بودم یا اینکه هنوز هم به ایشان بدهکارم.

پس می‌بینیم که ارتباط این دو نفر بسیار عمیق و دیرینه بوده است. آقای هاشمی بالاخره در دوران امام جایگاه ویژه‌ای در نظام اسلامی داشت. حتی آیت‌ا... وحید‌خراسانی می‌گوید به دیدار امام رفته بودم، دیدم یک طلبه جوان می‌آید پیش امام و می‌گوید فلانی را بگذارید فلان قسمت.حضرت امام هم می‌پذیرند.

پرسیدم از آقای اشراقی این طلبه کیست که امام این‌چنین به حرفش اعتماد دارد. آقای اشراقی می‌گوید این شیخ‌اکبر هاشمی‌رفسنجانی است دیگر! (می‌خندد). حضرت امام بسیار برای سخنان آقای هاشمی ارزش قائل بودند.

حال به دوران رهبری آیت‌ا... خامنه ای باز گردیم. وقتی حضرت امام به رحمت خدا رفتند و حضرت آیت‌ا... خامنه‌ای رهبری انقلاب را برعهده گرفتند نظر مرحوم هاشمی رفسنجانی به آیت‌ا... خامنه‌ای دیدگاهی اعتقادی بود.

آقای هاشمی به اصل ولایت فقیه در نظام جمهوری اسلامی اعتقاد داشته و در مباحثی که با حضرت آقا داشتند حرف‌ها و نظرات خود را بیان می‌کردند.

آقای هاشمی اجازه نمی‌دادند دوستان و بستگان‌شان علیه رهبری حرف بزنند

مشخصا انسان‌ها شبیه هم فکر نمی‌کنند. اگر در جایی رهبر معظم انقلاب و مرحوم آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی در مساله‌ای با هم اختلاف دیدگاه و نظر داشتند آن موضوع چگونه حل می‌شد؟

بله. مشخصا در همه امور و بحث‌ها نظر این دو با هم یکی نبود. اگر در جایی اختلاف دیدگاه وجود داشت، آقای هاشمی با بیان این جمله به رهبری می‌گفت شما حجت دارید که حرف من را نپذیرید ولی من حجتی ندارم که حرف شما را قبول نکنم؛ چون شما ولی‌فقیه هستید حتی اگر حرف شما مخالف نظر من باشد، سخن شما را می‌پذیرم.

اینجا بحث اعتقادی است. در سال‌های اخیر مساله همین بود. اینجا یک رفاقت وجود داشت که بسیار عمیق بود؛ ولی تفاوت‌هایی وجود داشت. به عنوان مثال زمانی اگر مرحوم هاشمی متوجه می‌شد و می‌دید کسی قصد آن را دارد که علیه شخص آیت‌ا... خامنه‌ای حرفی بزند اجازه نمی‌داد. حتی اگر این فرد از دوستان و بستگانش بود ایشان با قدرت در مقابل او ایستاده و مانع می‌شدند. ولی از طرف مقابل آقای هاشمی این ممنوعیت را مشاهده نمی‌کرد. کسانی در مجلس و در اردوگاه اصولگرایی یا در جاهای مختلف به شدت به ایشان توهین می‌کردند ولی کسی مانع آنها نمی‌شد که این کار را نکنند. این در حالی است که بالاخره این طرف این‌گونه بود و اگر کسی می‌خواست حرفی بزند یا مثلا توهینی کند مرحوم جلوی او می‌ایستاد و اجازه نمی‌داد. به نظر من رعایت حال بیشتر یکجانبه بود.

مرحوم هاشمی فردی را که به او سوء‌قصد کرده بود بخشید

در طول دوران انقلاب و سال‌های مختلف چند باری به ایشان سوءقصد و بحث ترور ایشان مطرح شد. این سوء‌قصدها در چه زمان‌هایی انجام شد؟ آیا در حرم امام هم به ایشان حمله‌ای صورت گرفت؟

فردی بود که دو بار علیه ایشان سوءقصد داشت. او را گرفتند و حتی دادگاه برگزار کردند ولی مرحوم آیت‌ا... هاشمی او را بخشید.

در چه سالی ترور مرقد امام انجام شد؟

به نظرم سال 70 بود ولی دقیق به خاطر ندارم.

اولین ترور هاشمی را گروه فرقان انجام داد

یعنی هر دو ترور بعد از پیروزی انقلاب اسلامی انجام شد؟

بله، یکی از آنها برای اول انقلاب بود. گروه فرقان در آن زمان سه ترور انجام داد؛ یکی ترور آیت‌ا... مطهری و دیگری ترور آیت‌ا... قرنی بود. در سومین ترور هم قرعه به نام آقای هاشمی افتاد که البته موفق نشدند و در ادامه این گروه را گرفتند و اثری از آن باقی نماند. ترور اول آیت‌ا... در سال ۵۸ رخ داد. ولی آقای هاشمی او را بخشید و از او گذشت کرد.

کسی نمی‌تواند جایگزین آیت‌ا... هاشمی شود

بعد از انتخابات 29 اردیبهشت و در حال و هوای پسا‌انتخابات بسیاری از چهره‌های سیاسی به دنبال جایگزینی فردی به جای آیت‌ا... هاشمی هستند که او روش و منش ایشان و راه آیت‌ا... را ادامه دهد. بر همین اساس نام بسیاری از افراد مطرح می‌شد. به عنوان مثال نام آقایان روحانی، ناطق و سید‌حسن خمینی در این باره شنیده می‌شود. نظرتان در این باره چیست؟ کسی با چنین جایگاهی وجود دارد که بتواند جایگزین مرحوم هاشمی بشود و بتواند راه ایشان را ادامه دهد؟

مرحوم هاشمی جایگزین ندارد. حالا ممکن است اشخاصی ویژگی‌هایی را داشته باشند و در موضوعاتی بالاتر یا اینکه پایین‌تر باشند یا هم‌تراز ایشان قرار بگیرند. اما اینکه بگوییم این فرد همان آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی خواهد شد و ادامه دهنده وی خواهد بود، خیر نمی‌شود.

جایگزین مرحوم هاشمی نمی‌تواند مانند ایشان اوضاع را اداره کند

ادامه‌دهنده به عنوان بزرگ قوم یا حالا بزرگ اصلاحات و فردی که جریان اعتدال را رهبری کند؟

رهبری جریان اعتدال یا جریان اصلاح‌طلب یک بحث و ویژگی‌های یک شخص بحث دیگری است. فرض کنید یک وزیری تغییر می‌کند. هر دو وزیر وزارتخانه را اداره می‌کنند ولی بین اداره کردن دو نفر تفاوت هست. بالاخره ما در دوران بعد از انقلاب از نظر مدیریت کلان و جایگزین کردن افراد فراز و فرودهای زیادی داشتیم. جایگزین تاکنون بسیار داشته‌ایم ولی وزرای بعدی مثل او عمل نکردند.

امروز کسی مثل آقای ناطق نوری یا روحانی به عنوان جایگزین آیت‌ا... هاشمی مطرح می‌شوند. آیا این افراد توان آن را دارند که یک جریان فکری و سیاسی را رهبری کنند؟ به عنوان مثال آیت‌ا... سال 94 فرمود که رای آقای روحانی مثلا 3 درصد بود که با حمایت‌های ما به بالای 50 درصد رسید. یعنی شخص آقای هاشمی چنین توانایی و علقه‌ای را در بین مردم داشت. آیا چنین علاقه و مقبولیتی را افراد دیگری نیز دارند؟

این را باید از مردم سوال کرد. شما باید درون جامعه بروید، نظر‌سنجی کنید و ببینید که مردم مثلا چه اقبالی نسبت به مسئولان مختلف دارند و بعد آن نتایج را با هم مقایسه کنیم.

تجربه آیت‌ا... هاشمی به هیچ فردی انتقال نیافته است

ما به عنوان یک کنشگر سیاسی از شما می‌پرسیم که اگر بخواهید سبک سنگین کنید و فردی را معرفی کنید که چنین توانمندی‌هایی داشته باشد چه کسی را معرفی می‌کنید؟

پاسخ این موضوع را مردم باید بگویند. می‌گویند سال‌ها باید که تا یک سنگ اصلی ز آفتاب / لعل گردد در بدخشان یا عقیق اندر یمن و ماه‌ها باید که تا یک پنبه دانه ز آب و خاک / شاهدی را حله گردد یا شهیدی را کفن و روزها باید که تا یک مشت پشم از پشت میش / زاهدی را خرقه گردد یا حماری را رسن و عمرها باید که تا یک کودکی از روی طبع / عالمی گردد نکو یا شاعری شیرین سخن و قرن‌ها باید که تا از پشت آدم نطفه‌ای / بوالوفای کرد گردد یا شود ویس قرن. (می‌خندد)

این نمی شود که من حالا اینجا بنشینم نظر بدهم که زید و امر مثلا می‌توانند همان ویژگی‌های ایشان را داشته باشند. آقای هاشمی هشتاد و چند سال عمر کرد و از 10‌، 12 سالگی هم زندگی، تجربه و تربیت خاصی را داشت و اینها به هیچ کسی انتقال نیافته و غیرقابل انتقال است.

در ذهن مردم هاشمی مشابه دیگری ندارد

بالاخره باید یک نفر باشد که مسیر ایشان را ادامه دهد. ایشان مریدان و علاقه‌مندان بسیاری دارد که هم اکنون سرگردان هستند.

یک جاهایی یک چیزایی را آدم می‌تواند مقایسه کند. بعد از انقلاب اشخاص زیادی اعم از روحانی و غیر‌روحانی، عالم و غیر‌عالم، مرحوم شدند و از دنیا رفتند. آقای هاشمی هم مرحوم شد. آیا شبیه تشییع جنازه آقای هاشمی یا نزدیک به آن چیزی مشاهده شده است؟ غیر از تشییع میلیونی حضرت امام که آن هم استثنا بود. بالاخره وقتی مسائل را در جامعه می‌بینیم از همین می‌شود پاسخ گرفت که چگونه است. معنای آن این است که در ذهن مردم هاشمی مشابه ندارد.

از خاتمی باید پرسید که چرا در زمانی که به هاشمی توهین می‌شد سکوت کرد

در دولت‌های ششم و هفتم ما دیدیم جریان چپ آن روزها یا اصلاح‌طلبان امروز به ایشان لقب‌هایی می‌دادند. مثلا آقای هاشمی را عالیجناب سرخ‌پوش می‌نامیدند و با تعابیر دیگر ایشان را مورد حمله قرار می‌دادند. ولی رئیس دولت اصلاحات و برخی از مسئولان آن دوران سکوت کردند، علت هجمه‌های دیروز اصلاح طلبان چیست؟

باید از خودشان بپرسید. من که وکیل وصی جریان‌های سیاسی نیستم. شما باید خودتان از این جریانات و رهبران آنها بپرسید که چرا در آن روزها مشی خود را تغییر ندادید و سکوت کردید.

رفتار تندروهای اصلاحات نسبت به مرحوم هاشمی در تاریخ ماندنی است

علت اینکه هجمه‌هایی صورت می‌گرفت چه بود؟ البته شما اشاره کردید که آیت‌ا... فردی بخشنده بود. حتی فردی که ایشان را ترور کرده بود، مورد بخشش آقای هاشمی قرار گرفت. ولی افرادی به ایشان لقب عالیجناب سرخ‌پوش دادند و آن زمان طرح عبور از هاشمی را مطرح می‌کردند. علت اینها چه بود که آن زمان اصلاحات به رادیکالیسم رو آورد و بعد از آن با حمایت آقای هاشمی به بال و پر رسید و طبق گفته آیت‌ا... رای سه درصدی روحانی بعد از حمایت آقای هاشمی به بالای 50 درصد رسید؟

حرف در این‌باره بسیار است. اگر بخواهیم تحلیل یک سیر تاریخی را بگوییم، خیلی طولانی می‌شود و خارج از حوصله یک مصاحبه است و اگر هم بخواهیم خلاصه بگوییم، از آن سوءاستفاده می‌شود. چون آنها این رفتارها را داشتند و این رفتارها در تاریخ مانده و مورد قضاوت مردم و جریانات سیاسی خواهد بود.

برخی از کنشگران بر این باورند که آقای هاشمی سال 84 با آقای هاشمی سال 92 متفاوت بوده و این تفاوت در مقایسه با دوران سازندگی بسیار است. آیا شما هم می‌پذیرید که آیت‌ا... در مسیر زندگی سیاسی خود تغییر شکل و رفتار دادند؟

نمی دانم چه می‌گویند. اگر همه گفتارشان را صادقانه بدون قصد و غرض سیاسی مطرح کنند، آن‌وقت می‌شود نسبت به همه گفتارشان اظهارنظر کرد. این همان مصداق این است که یک جمله را یکی می‌گیرد و می‌خواهد تفسیر و تأویل کند. حداقل در این حد من می‌توانم بگویم که خیلی فراتر از یک جمله است و باید به صورت بلندمدت نگاه کرد.

قبول ندارم که هاشمی در دوران زندگی‌اش تغییرات فکری داشت

بحث ما جامعه‌شناسی رفتاری آیت‌ا... است نه بحث و جدال‌های بی‌مورد سیاسی گروه‌ها. مثلا برخی جریانات معتقدند که ایشان در ابتدای دوران بعد از پذیرش قطعنامه 598 بر طبل مصرف و تجمل‌گرایی نواختند؛ در حالی که در ابتدای انقلاب آقای هاشمی این‌گونه فکر نمی‌کرد؟

من چنین اعتقادی ندارم. از خود آنهایی که چنین حرف‌هایی می‌زنند سوال کنید.

تشخیص‌های آقای هاشمی اعتقادی بود

ثبات قدم ایشان بر سر اصول و آرمان‌ها را چگونه می‌بینید؟

آیت‌ا... هاشمی براساس اعتقادی که داشتند، مسائل اعتقادی را تشخیص می‌دادند و سر بزنگاه براساس تشخیص خود عمل می‌کردند. نمی‌گویم حتما تشخیص ایشان درست بوده. خیر، بلکه اگر ایشان به تشخیصی می‌رسید به آن عمل می‌کرد و به آن اعتقاد داشت و مبنای تشخیص خود را نیز همان اعتقاد قرار داده بود.

خود را در حدی نمی‌دیدم که برای تصمیم‌های آقای هاشمی اظهارنظر کنم

شما که از نزدیکان آیت‌ا... بودید، موافق حضور ایشان در انتخابات سال 84 بودید؟

هیچ وقت خود را در حدی نمی‌دیدم که بخواهم نسبت به رفتار یا تصمیمات مرحوم اظهارنظر کنم.

یعنی آیت‌ا... از شما مشورت نمی‌گرفتند؟

بعضا سوال و مشورت می‌شد، اما عموما ایشان شاید از من کمتر مشورت می‌گرفت. من نیز خودم را در آن حدی نمی‌دیدم که نسبت به تصمیمات ایشان اظهارنظر بکنم و بگویم که فلان چیز درست یا نادرست است.

در انتخابات سال 84 شبهات زیادی وجود دارد

فکر می‌کردید در انتخابات سال 84 از یک فرد تازه‌کار و ناشناخته‌ای مثل آقای احمدی‌نژاد که علنا شعارهای خود را هاشمی‌ستیزی قرار داده بود شکست بخورند؟

انتخابات سال 84 بحث جداگانه‌ای است که به هرحال شبهات زیادی در این‌باره وجود دارد.

از چه جهات شبهه دارد؟

از جهات مختلف این انتخابات شبهات دارد.

دلایل پیروزی آقای روحانی در انتخابات سال 92 و 96 را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

پیروزی آقای روحانی یعنی چه؟

در انتخابات سال 92 و سال 96 را عرض کردم. دلایلی که ایشان با استفاده از آنها توانست در انتخابات سال 92 و 96 پیروز شود.

دلایل مشخص است. مردم به ایشان رای دادند و ایشان نیز در انتخابات پیروز شدند.

عملکرد احمدی‌نژاد موجب آن شد که هر فردی در برابر اصولگرایان قرار گیرد در انتخابات پیروز شود

چه مولفه‌هایی باعث پیروزی ایشان شد؟

رفتاری که دولت قبل از آقای روحانی داشت. دولت نهم و دهم و شخص محمود احمدی‌نژاد کشور را به یک سرزمین سوخته تبدیل کرد. احمدی‌نژاد عزت ملت ایران را خدشه‌دار کرد. هر جا که می‌رویم می‌بینیم که چنین است. عملکرد دولت نهم و دهم باعث شد که جناح اعتدال و اصلاحات در برابر اصولگرایان پیروز شود.

رد صلاحیت هاشمی در پیروزی روحانی موثر بود

آقای روحانی هم خوش‌بیان بودند. مواضع و برنامه‌های خوبی داشتند. درست نقطه مقابل دولت نهم و دهم بود. مردم به برنامه‌ها و عملکرد ایشان رای دادند. البته شخصیت آقای هاشمی هم بسیار موثر بود. مخصوصا وقتی شورای نگهبان ایشان را رد صلاحیت کرد، جامعه و احساسات مردم جریحه‌دار شد و تصمیم گرفت پاسخ شورای نگهبان یا کسانی که عامل رد صلاحیت آقای هاشمی شدند را با رای دادن به نامزد مورد نظر ایشان بدهد.

اصولگرایان 20 درصد از جامعه را برای خود دارند

شما معتقد هستید که دلیل رای‌آوری آقای روحانی حمایت اصلاح‌طلبان از ایشان بود یا حمایت آیت‌ا... هاشمی؟

ببینید، جریان اصولگرایی براساس به اصطلاح تجاربی که ما از انتخابات‌های مجلس دوم و سوم به بعد داشتیم که انتخابات‌ها جناحی و دوقطبی می‌شود، به این می‌رسیم که ضریب نفوذ اجتماعی جریان اصولگرایی حدود 20 درصد بوده در طرف مقابل و در جریان اصلاحات نیز وضع این‌گونه است.

مقبولیت اعتدال و توسعه نسبت به اصولگرایان و اصلاح‌طلبان بیشتر است

چرا در انتخابات سال 84 این بالعکس شد و محمود احمدی‌نژاد به‌عنوان فردی که شعارهایش به جریان اصولگرایی نزدیک بود، پیروز میدان شد؟

اصلاح‌طلب‌ها هم ضریب نفوذ اجتماعی‌شان در همان حدود 20 درصد است؛ یعنی تقریبا با یک ذره تفاوت مثل هم هستند. جریان کارگزاران و اعتدال و توسعه حدود 40 درصد در جامعه از ضریب نفوذ برخوردار هستند.

اینها تجاربی است که در این مدت به دست آمده است. وقتی دو جریان سیاسی با هم ائتلاف کنند، نتیجه آن پیروزی در انتخابات‌های سال76، 80، 92، 94، 96 می‌شود. یعنی وقتی اعتدال و اصلاحات با یکدیگر ائتلاف کنند، پیروزی با آنهاست نه جبهه اصولگرایی.

کارگزاران و اصلاح‌طلب‌ها با هم ائتلاف کردند؟

خیر. اعتدال و اصلاح‌طلب با هم ائتلاف کردند. این وسط یک تعدادی و درصدی مثلا پنج الی 10 درصد هم که آرای خاکستری است، به میدان می‌آید. البته آمدن آنها به میدان هم دلایلی دارد.

در انتخابات سال 84 و 88 جریان اعتدال با اصولگرایان ائتلاف کردند که اصلاح‌طلبان و آقای هاشمی شکست خوردند؟

گفتم 84 اصلا بحث دیگری دارد. در 84 اصلا وضع انتخابات یک بحث دیگری دارد. شما هم سعی نکنید وارد بشوید.

انتخابات 88 همان انتخابات 84 است

سال 88 مثلا؟

88 هم مثل 84 است دیگر.

از چه جهت شبیه است؟ یعنی چون مثلا من با احمدی‌نژاد مشکل دارم، اگر او رای بیاورد می‌شود شبهه در انتخابات؟ و اگر در انتخابات بعدی کاندیدای من رای بیاورد، دیگر این انتخابات مشکلی ندارد؟

شبهات را بروید پیدا کنید. شما روزنامه‌نگار هستید. می‌گویم در این سال‌ها وقتی که این دو جریان با هم ائتلاف کردند، اینها پیروز انتخابات شدند. حالا آرای خاکستری هم به کمک‌شان آمد. سال 76 هم همین بود. آقای خاتمی به نمایندگی از اصلاح‌طلبان آمد و کارگزاران با اعتدال‌گرایان ائتلاف کردند و آرای خاکستری هم به کمک آنها آمد و آقای خاتمی با بالای 70 درصد پیروز انتخابات شدند.

سال 84 اصلاح‌طلب‌ها پشت آقای هاشمی نیامدند و با کاندیدا‌های متعدد باعث شکست ایشان شدند. حالا از این که بگذریم، سال 92 و 96 اصلاح‌طلب‌ها هرکدام کاندیدا داشتند و از فیلتر شورای نگهبان عبور کرده بودند؛ آقایان جهانگیری و عارف.

آقای جهانگیری نبود.

سال 96 را عرض می‌کنم. سال 92 آقای عارف حضور داشتند. 96 هم آقای جهانگیری بود. چرا در سال 92 مثلا اصلاح‌طلب‌ها و کارگزاران پشت یک نفری که به آنها نزدیک‌تر بود نرفتند؟

شما از کجا می‌گویید که آقای روحانی به این‌ها نزدیک‌تر نیست؟

به این علت که آقای عارف نامزد اصلاح‌طلبان بود.

خیر. بالاخره اینها دو جریان هستند. یکی جریان اعتدال‌گرا و دیگری کارگزاران. حزب اعتدال و توسعه، حزب اسلامی کار و هفت حزب دیگر که اصلاح‌طلبان هستند. اینها با هم ائتلاف کردند و پیروز شدند.

یعنی آقای روحانی جزء طیف اعتدال‌گرا و توسعه است؟

اعتدال‌گرا است.

در پیشینه ایشان عضویت در جامعه روحانیت مبارز هم دیده می‌شود؟

آقای روحانی که دبیر و عضو حزب اعتدال و توسعه است (می‌خندد). جامعه روحانیت یک بحث جداگانه‌ای دارد.

به نظر شما چرا آقای روحانی که با حمایت آقای هاشمی روی کار آمدند و فرمایش حضرتعالی بود و آیت‌ا... هم بود که ایشان با سه درصد رای به بالای 50 درصد رسیدند، چرا در مراسم تحلیف و تنفیذ سال 96 با وجودی که اسمی از بیت امام آوردند، اما از آیت‌ا... هاشمی نامی بر زبان نیاوردند؟

از خودشان بپرسید.

شما فرمودید که این بی‌معرفتی بود؟

بله. من آن موقع اظهارنظر کردم. بعدا هم ایشان در حرم امام و در جاهای دیگر نام بردند و تجلیل کردند.

شاید یادشان رفته بود؟

حالا نمی‌دانم.

به نظر شما فراموش کرده بودند؟

نمی‌دانم. اصلا هیچ‌کس از آقای هاشمی نام نبرد. آقای لاریجانی هم نام نبرد. مقام معظم رهبری هم اسمی نبردند. یکی از سخنرانان مراسم رهبری بودند. ایشان هم نام نبردند.

خب اگر به این صورت است، رهبری از آقایان احمدی‌نژاد و خاتمی هم نامی نبردند؟

شما آقای احمدی‌نژاد را با آقای هاشمی یکی می‌دانید؟ اصلا بحث رئیس‌جمهور بودن نیست. بحث سابقه 60 ساله و رابطه دوستانه است.

خب این سوال ما است که آقای روحانی که با حمایت آیت‌ا... هاشمی بر سرکار آمدند، چرا یادی از ایشان نکردند؟

هیچ‌کس نبرد. ما از رهبری و آقای لاریجانی و روحانی هم توقع داشتیم. هیچ‌کدام از این افراد نامی نبردند.

روحانی بی‌معرفتی کرد که نامی از آیت‌ا... هاشمی نبرد

آقای لاریجانی که جزء جریان اصولگرایی محسوب می‌شود نه حزب اعتدال و توسعه. آقای روحانی که به قول شما دبیر حزب اعتدال و توسعه است چرا نام نبرد؟

در یک جمله گفتم که این بی‌معرفتی است.

احتمال حمله نظامی آمریکا به ایران صفر است

در ادامه بحث وارد مباحث سیاست خارجی و مواضع اخیر ترامپ شویم. بعد از روی کار آمدن ترامپ، او مواضعی درخصوص پاره کردن برجام داشت. در چند روز گذشته نیز شاهد برخی اظهارات تند ترامپ بودیم؛ اینکه از سپاه پاسداران تا نهادها و سازمان‌های دیگر را تحریم‌ کرده‌اند و سخنان تندی علیه ایران داشتند. تحلیل شما در این خصوص چیست؟

تحلیل ترامپ یا اصولا سیاست و استراتژی دولت آمریکا در برابر ایران نیاز به مقدمه‌ دارد. دولت آمریکا قبل از پیروزی انقلاب، وقتی که انقلاب به پیروزی نزدیک می‌شد با نهضت امام خمینی و حرکت انقلابی مردم مخالف بود. آنها در جمع‌بندی به این نتیجه رسیده بودند که با شکل دادن به یک کودتا حرکت ملت ایران را خنثی کنند.

در همین ارتباط ژنرال هایزر را برای کودتا به تهران فرستادند. من آن زمان در پاریس خدمت امام بودم. وقتی امام از نجف به سمت کویت رفتند در مرز کویت ایشان را راه ندادند. شب به بصره برگشتند. ایشان در هتلی بودند. نوه امام (حسین‌آقا پسر حاج‌آقا مصطفی) از هتل با من تماس گرفت و گفت امام گفته‌اند که به شما اطلاع دهیم وضعیت چیست و فردا هرجا رفتیم به شما اطلاع خواهیم داد.

فردای آن روز خبری نشد و پس‌فردا از پاریس تماس گرفتند و گفتند که به پاریس آمدیم. من هم از آمریکا خودم را به پاریس رساندم. ژنرال هایزر که برای کودتا به ایران آمده بود همراه با دو نماینده دیگر به خدمت امام آمدند. یکی نماینده کارتر که رئیس‌جمهور آمریکا بود و دیگری نماینده ژیست گاردستن که آن زمان رئیس‌جمهور فرانسه بود.

در ابتدای سخنان خود گفتند که اگر جای شما در اینجا مناسب نیست، جای‌تان را عوض کنیم و به کاخ ورسای که فاصله زیادی با نوفل‌لوشاتو نداشت، ببریم. آنجا یک کاخ با عظمتی بود. امام گفتند جای من خوب است و از دولت فرانسه تشکر کردند.

نماینده کارتر قدری قصد بی‌ادبی داشت و خلاصه حرف او این بود که به صلاح شما نیست الان به ایران بروید و در مسائل ایران کمتر دخالت کنید. امام فرمودند من هنوز درباره آمریکایی‌هایی که داخل ایران هستند تصمیم نگرفته‌ام که چه کنند. لازم باشد تصمیم می‌گیرم و به ملت می‌گویم. کارتر جا خورد. او آمده بود تا امام را راضی کند که به ایران نرود و به محض اینکه پای خود را از در خانه امام بیرون گذاشت امام فرمودند من جمعه به ایران می‌روم.

ساعت 12، رادیو فرانسه این خبر را اعلام کرد که حضرت امام چنین فرمودند. همان جمعه‌ای بود که بختیار فرودگاه‌ها را بست. بعد با فرانسوی‌ها صحبت و هواپیمایی اجاره کردیم.

پس مخالفت و دشمنی آمریکایی‌ها و نوع اظهارات آنها ارتباطی به امروز ندارد. پیش از پیروزی انقلاب اسلامی نیز اینها مخالف نهضت امام خمینی و انقلاب اسلامی در ایران بودند و همچنان نیز بر این مخالفت تاکید دارند.

در 40 سال اخیر دولتمردان آمریکایی از دو واژه در مورد ایران استفاده کرده‌اند؛ آنها یا خواهان تغییر رژیم در ایران بودند یا خواهان تغییر رفتار کشورمان و عوض شدن نوع نگاه‌مان به دنیا.

دموکرات‌ها وقتی بر سرکار می‌آمدند ملایم‌تر سیاست‌ورزی می‌کردند. جمهوری‌خواهان مخصوصا گروه‌هایی که متعلق به جناح نظامی در این کشور بودند، وقتی برسرکار ‌آمدند، بیشتر به دنبال تغییر رژیم در ایران هستند.

پس اختلاف آمریکا و دشمنی او با ما برای امروز و دیروز نیست؛ از پیش از پیروزی انقلاب بوده و هست. آمریکایی‌ها بعد از پیروزی انقلاب هم 18 طرح کودتا در سال‌های اول انقلاب طرح‌ریزی کردند که کشف و خنثی شد. 18 بار برنامه‌ریزی کردند که در ایران کودتا کنند و نظام جمهوری اسلامی را به نظام شاهنشاهی یا چیزی تابع خودشان بازگردانند.

امروز اگر حرف‌های ترامپ را تند یا بی‌ادبانه می‌بینید، این سخنان ترامپ نیست. از زبان ترامپ است. این حرفی است که با بیان و ادبیات متفاوت گفته شده است. مساله اصلی آمریکا با ما بحث اسرائیل است. آمریکایی‌ها بعد از اینکه انگلیس، اسرائیل را در منطقه ایجاد کرد، وارد منطقه شدند و امنیت اسرائیل برای آنها خط قرمز شد.

این استراتژی دولت آمریکا در منطقه خاورمیانه است؛ چه دموکرات‌ها باشند و چه جمهوری‌خواه. آنها امنیت اسرائیل را می‌خواهند. در برخی مذاکرات بیان می‌کنند شما اسرائیل را به رسمیت بشمارید تا ما بحث‌های دیگری چون حقوق بشر را مطرح نکنیم.

خودشان می‌دانند این بحث‌ها مسخره است. اصل حرف آنها سر اسرائیل است و می‌خواهند اسرائیل را به رسمیت بشناسیم و خطری برای اسرائیل نداشته باشیم.

امروز ترامپ این سخنان را مطرح کرده است. نتیجه حرف‌های ترامپ توسط عده‌ای چنین استنباط می‌شود که آنها می‌خواهند به ما حمله نظامی کنند. معتقدم آمریکا چنین اشتباهی را نخواهد کرد، چون خط‌قرمز آنها امنیت است. امروز اسرائیل از هر جهتی در تیررس ما بوده و در برد موشکی ما قرار دارد.

این خلاف عقل و تدبیر است که آمریکا در برابر مهم‌ترین رفیق استراتژیک خود که اسرائیل است، کار خلاف عقلی انجام دهد. آمریکا بخواهد در منطقه حمله نظامی کند ما هم بیکار نمی‌نشینیم و با امکاناتی که داریم می‌توانیم در موضوعات مختلف ورود کنیم.

در این سال‌ها شرایط منطقه نسبت به سال‌های گذشته تغییر کرده است. در سال‌های اوایل انقلاب یا در دهه قبل رابطه اعراب و اسرائیل یک رابطه به ظاهر خصمانه بود. در باطن چه می‌کردند معلوم نبود و برخی موارد رسانه‌ای می‌شد. امروز دیگر اعراب رابطه خصمانه‌ای حداقل در سطح دولت‌ها با هم ندارند.

عربستان سعودی، مصر و اردن را دیدید. یا رابطه ترکیه به‌عنوان ملت اسلامی را مشاهده کردید. اینها سعی کردند رابطه اعراب اسرائیل یا رابطه کشورهای اسلامی با اسرائیل را تغییر دهند؛ به‌گونه‌ای که اسرائیل از جانب آنها احساس خطر نداشته باشد.

این تغییر امروز مشاهده می‌شود و به جای اینکه در برخی کشورها اعراب دشمن اسرائیل باشند، دشمن نظام جمهوری اسلامی شده‌اند. اظهاراتی که برخی رهبران عربستان یا سایر کشورها دارند، نشان‌دهنده این است. آنها معادلات منطقه خاورمیانه را قدری تغییر دادند.

آن چیزی که مانع اهداف آمریکا در منطقه است جمهوری اسلامی است. قدرتی که جمهوری اسلامی به‌عنوان بازیگر اصلی و دولت مقتدر از آن برخوردار است، در منطقه مانع رسیدن آمریکا به اهدافش شده است.

در این سال‌ها در کمپ‌دیوید یا در جاهای مختلف هر توطئه‌ و طرحی که داشتند توسط کشورمان خنثی شده است. احتمال حرکت نظامی از نظر من صفر است. چون هر حرکتی برابر با به خطر انداختن امنیت اسرائیل است. بنابراین حرکت‌های ایذایی، تحریم و... را ادامه خواهند داد. این کشورها نشان داده‌اند که تعهد ندارند و اعتماد بین‌المللی به آنها کم شده است.

روسای‌جمهور آمریکا در دشمنی با ایران هیچ فرقی با هم ندارند

شما معتقدید که آمریکا از قبل انقلاب با ملت ایران مشکل داشته و ترامپ هم درجهت تکمیل همان پازل است. رهبر معظم انقلاب اسلامی هم بارها اشاره داشتند که ترامپ چهره واقعی آمریکا است. شما هم بر این باورید که ترامپ و بوش و اوباما هیچ فرقی با هم ندارند؟

بله. برنامه این افراد نسبت به استراتژی آمریکا در خاورمیانه یا سیاست خارجی آمریکا در خاورمیانه با هم تفاوتی ندارند. یک هدف دارند و از راه‌های مختلف می‌خواهند به این هدف برسند. هدف خود را اعلام کردند و آن خط قرمز، حفظ امنیت اسرائیل است.

آمریکا از قدرت موشکی کشورمان ناراحت است

درخصوص قانون کاتسا که کنگره تصویب کرد و قرار است 8 آبان اجرایی شود، نظر شما چیست؟ در بندهایی از این قانون به تحریم موشکی و نیروهای مسلح جمهوری اسلامی اشاره شده و آنها قصد دارند مسئولان سپاه را تحریم کنند.

آمریکایی‌ها از قدرت ایران در منطقه ناراحت هستند و این موضوع برای آنها ناخوشایند است. آنها اقتدار ایران اسلامی را در نیروهای نظامی، توان موشکی و تجهیزات ما می‌بینند. البته این باور اشتباه است. قدرت نظامی موثر بوده ولی آنچه باعث پیروزی انقلاب اسلامی شده و علت اصلی تداوم عمر جمهوری اسلامی حضور مردم در صحنه است.

دفاع مردم از نظام همیشه بازدارنده بوده است. اگر کسی در طرح مطالعاتی خود نسبت به یک راهپیمایی تحلیل‌های عجیبی دارد این نشان‌دهنده آن است که از حضور مردم در صحنه می‌ترسد.

قدرت موشکی و نظامی ما مناسب است. ولی باید توجه داشت اگر فقط روی این حوزه تمرکز کنیم قدرتمندتر از ما زیاد است. امروز که بحث موشک و کلاهک هسته‌ای را علیه ایران مطرح می‌کنند نزدیک به هشت کشور در منطقه یعنی پیرامون ما دارای امکانات هسته‌ای و اتمی هستند اما آمریکایی‌ها تنها روی ایران حساس هستند یعنی با پاکستان، اوکراین و جاهای دیگر کاری ندارند ولی نسبت به ایران حساسیت نشان می‌دهند. چراکه جریان فکری و قدرت مردمی که در ایران وجود دارد برای آنها مساله‌ساز است. البته روی توان موشکی ما هم حساب می‌کنند. به دلیل همان تحلیلی که ارائه کردم و هدف آنها تامین امنیت اسرائیل است. وقتی اسرائیل در برد موشکی ما قرار دارد مشخص است رفتار آنها چطور خواهد بود.

مکتب تشیع یکی از دلایل دشمنی آمریکا با ماست

به همین خاطر روی برد موشکی ما دست گذاشتند؟

بله. یک دلیل این است. آن چیزی که شما در تحلیل‌ آمریکایی‌ها می‌بینید، ریشه آن از قبل شروع شده و به بحث اعتقادات مردم به مکتب تشیع و اهل بیت(ع) بازمی‌گردد. اینکه بوش پسر هفت کشور اسلامی را محور شرارت قرار داد. تفکر شیعی یا مکتب اهل بیت(ع) برای آنها ناخوشایند است. البته کشورهای اسلامی به این موضوع اعتراض کردند که در ادامه کره شمالی را هم به محور شرارت اضافه کرد.

در همین ارتباط هانتینگتون کتابی با عنوان «جنگ تمدن‌ها» نوشت. او در این کتاب گفت چیزی که برای ما خطرناک خواهد بود، جنگ بین دو تمدن اسلامی و مسیحی است. آنها بخش اسلامی را محدود به جریان شیعه کردند. وهابی‌ها نه‌تنها برای آنها خطری ندارند بلکه ابزاری برای آزار شیعیان و مسلمانان واقعی هستند.

در سال 1991 بعد از اینکه کتاب جنگ تمدن‌ها منتشر شد، کلیسایی به نام انجیلی در آمریکا وجود داشت که 70 میلیون عضو داشت. از این کلیسا سیاستمدارانی همچون بوش و رایس خارج شدند و عضو این کلیسا بودند.

کاتولیک هستند؟

خیر. اینها انجیلی هستند و شعبه‌ای از پروتستان هستند. امکانات زیادی هم دارند. از رادیو و تلویزیون گرفته تا روزنامه و مجله. من رصد می‌کردم آنها 70 میلیون عضو دارند.

امروز جنگ تفکر و اندیشه است نه جنگ ملت‌ها

در کجا؟

در خود آمریکا سکونت دارند. کلیسای انجیلی مخصوص آمریکا بوده و در جای دیگری نیست. آن زمان در سال 91 تحلیلی ارائه دادند. گفتند امروز جنگ بین ما و اسلام است. کلیسای انجیلی مخالف صهیونیسم و یهودیت بود و مدعی شد که بحث امروز ما یهود و صهیونیسم نیست و آن یک بحث داخلی است و بحث کنونی ما جنگ با مسلمانان خواهد بود. آنها با یهودیت و صهیونیسم علیه اسلام سازش کردند.

این جنگ تمدن‌ها شد. کاری که بعد از این سال‌ها انجام دادند این بود که جنگ تمدن‌ها را تبدیل به جنگ بین‌تمدنی کردند. آنها مسلمانان را به جان هم انداختند. می‌بینید در کشورهای اسلامی همچون سوریه، لبنان، یمن، عراق، افغانستان، پاکستان و برخی کشورهای دیگر این داعش –که از طالبان شروع شد و به مرور زمان به داعش رسیدند- اقدام‌شان مسلمان‌کشی بود.

به آمار کشتاری که داشتند، توجه کنید. در این آمار 90 درصد مسلمان و 10 درصد سایر ادیان هستند. عمدتا یا مردم را می‌کشند یا آنها را آواره می‌کنند. چند میلیون آواره مسلمان داریم. کاری که آنها انجام دادند این بود که از 1991 به بعد، جنگ تمدن‌های آقای هانتینگتون تبدیل به جنگ بین‌تمدنی شد.

آمریکایی‌ها با امکانات و پول کشورهای اسلامی کار خود را انجام می‌دهند. فردی نیز همانند ترامپ آن گونه از عربستان اخاذی می‌کند و به آنها سلاح می‌فروشد تا درآمدزایی کند. امروز جنگ ملت‌ها نیست بلکه جنگ تفکرها و اندیشه‌هاست. اندیشه تشیع که مبتنی‌بر عقل‌گرایی بوده مورد بغض است. این تفکر از یک‌سو مورد اقبال عده‌ای بسیاری است و از سوی دیگر مورد بغض دشمنان.

برای اروپاییان منافع مهم است

بعد از اظهارات ترامپ شاهد این بودیم که اروپاییان بیانیه مشترکی دادند که برجام را به رسمیت می‌شناسیم و ایران پایبند به تعهدات خود بوده است. از سوی دیگر مقام معظم رهبری گفتند این کار خوبی است که اروپایی‌ها کردند اما کافی نیست. تحلیل شما از این «کافی نیست» چیست؟ اروپایی‌ها امروز باید چه اقداماتی انجام دهند؟

یک اصل بین‌المللی به نام منافع ملی در جهان وجود دارد که کشورها چه اروپایی، آمریکایی و چه آسیایی یک منافع ملی را برای خود تعریف کرده‌اند. آنها روابط دوجانبه را مبتنی‌بر حفظ منافع ملی خود می‌دانند. تا آنجا با کشوری همراهی می‌کنند که به منافع ملی خودشان ضربه نخورد و خطری نداشته باشد.

زمانی که در سیاست‌ خارجی فعال بودم و به کشورها سفر و با سران صحبت می‌کردم، خواسته‌های ما در جایی با این پاسخ روبه‌رو می‌شد که خلاف منافع ملی ما است. مثلا در سال 1985 به چین رفته بودم. با رئیس‌جمهور چین دیدار داشتم. آن سال من رئیس کمیسیون روابط مشترک دو کشور هم بودم.

یک بحثی درخصوص USF اصفهان داشتیم. با چینی‌ها قرارداد 200 میلیون دلاری داشتیم که بخشی را پرداخت کردیم و یکباره نیروهای خود را از ایران خارج کردند. آنجا مطرح کردم و مرحوم هاشمی گفتند که علت را از آنها بپرسیم که این خلاف وعده‌های ما بود. آنها گفتند ما تا جایی می‌توانیم همراه شما باشیم که به منافع ملی ما زیان نرسد.

اوایل انقلاب یعنی حدود سال 60 بود که به ژاپن رفتم و با نخست‌وزیر آنجا صحبت‌هایی داشتم. درخواست‌هایی درخصوص برخی همکاری‌ها اعم از ماهواره و مسائل گوناگون داشتیم. به من گفت شما مشکل خود را با آمریکایی‌ها حل کنید، بعد ما آماده همکاری در این حوزه‌ها با شما هستیم. برخی صنایع ما لایسنس آمریکایی‌هاست و نمی‌توانیم اقدام داشته باشیم.

در برخی کشورهای دیگر هم مشابه این حرف‌ها را در بیان دیپلماتیک می‌گفتند. این واقعیت را باید پذیرفت. مثلا حیدر العبادی نخست‌وزیر عراق است و رابطه خوبی با ما دارد. ولی به کشور عربستان سعودی سفر کرد. ما به آن بگوییم خواهد گفت منافع من ایجاب می‌کند که من با عربستان ارتباط داشته باشم.

البته این را می‌گویند که آمریکا 13 اکتبر در سایت کاخ سفید استراتژی جدیدی را منتشر کرده مبنی‌بر اینکه ما باید کشورهای اطراف ایران را به سمت خود بسیج کنیم. به همین خاطر حیدرالعبادی به عربستان می‌رود و به ریاست تیلرسون جلسه با ملک سلمان برگزار می‌کند.

من به ریشه‌ها کاری ندارم. حیدرالعبادی این را در راستای منافع ملی عراق می‌داند. زبان دیپلماتیک او چنین است. ممکن است در لفظ حرف‌هایی گفته شود ولی این در جایی تعریف شده است. در استراتژی اینها منافع ملی ایجاب می‌کند کشورهای عربی یا حوزه خلیج‌فارس با هم باشند. ما از این نوع مسائل پیرامون خود زیاد داریم.

هر دولتی که با ما ارتباط دارد به‌خاطر منافع ما کاری نمی‌کند. تا جایی با ماست که منافع ملی‌اش حفظ شود. این اصلی در دیپلماسی و زبان بین‌الملل است. ما از کشورهای اروپایی هم در همین حد توقع داریم.

اروپاییان تا جایی که به منافع‌شان لطمه نخورد با ما هستند

یعنی منافع مشترک با اروپایی‌ها تعریف کنیم؟

بله، تا حدی که منافع مشترک است و روابط با ما به منافع اروپا ضرر نرساند آنها با ما خواهند بود.

توتال اعلام کرده است تحریم‌ها در کنگره تصویب شود ما از ایران می‌رویم.

توتال شرکت معتبری است و پیش از این هم سابقه فعالیت در ایران دارد، ولی حاضر نیست منافع کشور خود را برای ما هزینه کند. او می‌خواهد اینجا کار بگیرد یا پروژه داشته باشد.

کشورها تعریف می‌کنند که منافع ملی من این است و باید حفظ منافع ملتم را در راس برنامه‌هایم داشته باشم و در جهت آن حرکت کنم. با نخست‌وزیر چین درباره آمریکایی‌ها، انقلاب ایران و استکبار جهانی صحبت کردیم. ایشان گفت من هنوز نتوانستم یک وعده غذای سیر به همه ملت خود بدهم.

شما به کارخانه‌های ما بروید تا ببینید به کارگران خود چه غذایی می‌دهیم. به کارخانه‌ای رفتیم و دیدم صف طولانی در موقع ناهار وجود دارد. همه کاسه‌های کوچک در دست داشتند و در صف بودند. به پنجره‌ای می‌رسیدند و یک اسکوپ برنج سفت در این کاسه می‌گذاشتند و پنجره بعدی یک قاشق آب گوشت یا روغن بود که روی آن می‌ریختند. این غذا حتی اندازه بچه نبود، ولی کارگرها می‌خوردند.

منافع ملی چین این بود که من باید کاری کنم یک وعده غذای سیر به شهروند خود بدهم. این نوع مسائل مطرح بود. مشابه این نوع خاطرات و این حرف‌ها زیاد دارم چون در جاهایی که صحبت می‌کردم غیررسمی صحبت می‌شد.

الان در بحث اروپا بعد از نشست اتحادیه اروپا شاهد این هستیم که آلمان، فرانسه و انگلیس بعد از بیانیه‌ای که در مورد حفظ برجام داشته‌اند گفته‌اند تاکید بر فشار موشکی و منطقه‌ای روی ایران وجود دارد.

در راستای همین است.

مذاکره بر سر موشک برخلاف امنیت ملی و منافع ما است

رئیس‌جمهور فرانسه اعلام کرده است در سفر خود به ایران می‌خواهد مذاکره جدیدی درخصوص مسائل موشکی و منطقه‌ای با رئیس‌جمهور ایران داشته باشد. با این تفاسیر امکان مذاکره‌ای جدید در این موارد خواهیم داشت؟ اروپا چقدر می‌تواند در برجام نقش داشته باشد؟

بر اساس همین صحبت‌ها می‌گویم که باید ببینیم منافع ملی ما در چیست. ما می‌خواهیم در منطقه خاورمیانه زندگی کنیم. باید هم اقتدار داشته باشیم، هم امنیت کشور خود را حفظ کنیم و نیازهای مردم اعم از شغل و مشکلات اقتصادی را نیز برطرف کنیم. اینها مسائلی در حیطه منافع ملی ماست.

اگر خواسته‌ای از ما داشته باشند که خلاف منافع ملی ما باشد طبیعی است که نباید بپذیریم. اصل مذاکره خوب است و من با مذاکره مخالف نیستم، ولی مبنای آن باید حفظ منافع ملی باشد. مثلا فرض کنید بگویند به دلیل بحث موشکی می‌توانیم در منطقه امنیت خود را حفظ کنیم و آنها بخواهند موشک‌ها را از بین ببریم تا با ما ارتباط داشته باشند، این خلاف امنیت ملی ماست.

دقیقا بعد از بیانیه تاکید بر حفظ برجام، یک چیزی را بیان کردند که امتیازی به آمریکایی‌ها داده باشند. آقای ترامپ هم گفت من به رئیس‌جمهور فرانسه و... گفتم از ایرانی‌ها پول بگیرید. با این مخالف نیستم و شما استفاده مالی خود را بکنید، ولی موضع آنها در فشار به ایران در حوزه برنامه موشکی و نظامی در جهت حمایت از آمریکا بود.

این به خاطر مراودات مالی بین اروپا و آمریکا است؟

بله، بالاخره اروپا منافعی در ارتباط با آمریکا داشته و آمریکا هم منافعی در ارتباط با اروپا دارد. اینها در روابط دوجانبه خود منافعی را تعریف کرده‌اند. در راستای حفظ این منافع امتیازی به ایران می‌دهند و در کنار آن موضعی هم می‌گیرند که آمریکا را راضی کنند.

وقتی کشورها برای خود منافع ملی تعریف می‌کنند از آن عبور نمی‌کنند و در آن چارچوب عمل می‌کنند. توقع ما از اروپایی‌ها، ژاپنی‌ها و هر کشور دیگری این است که در حدود حفظ منافع ملی با ما رفتار کند. خواسته بیشتری نمی‌توان داشت و اگر داشته باشیم قبول نمی‌کنند.

گفتید آمریکا رئیس غرب است. پس اینکه عده‌ای در کشور ما برجام بدون آمریکا یا برجام با اروپاییان مطرح می‌کنند، امکان‌پذیر نیست؟

آن اصل برجام 1+5 است و حرفی که آنها می‌زنند این است که آمریکا به‌عنوان یک کشور نمی‌تواند برجام را به هم بریزد. علت آن این است که این سند بین‌المللی بوده و بین چندین کشور امضا شده است. شرکا هم اصل را قبول دارند، به آن عمل می‌کنند و می‌گویند باید عملیاتی شود.

مذاکره بر سر قدرت موشکی یعنی تامین امنیت اسرائیل

عملا به آن عمل نکردند. ظریف در نیویورک در نشست وزرای کشورهای عضو 1+5 اعلام کرد ما حتی نمی‌توانیم یک حساب بانکی در بانک‌های لندن باز کنیم.

همه عمل نمی‌کنند. آنها می‌خواهند برجام دیگری را مذاکره کنند که مثلا متممی داشته باشد. بحث آنها نظامی و موشکی است. آمریکا تمام مساله‌اش سر امنیت اسرائیل بوده و آن چیزی که می‌گوید خلاف روح برجام در این مساله است. در برجام قدرت نظامی و موشکی مطرح نبوده و صرفا بحث‌های مربوط به انرژی هسته‌ای آمده که آقای آمانو و اروپا اعلام کرده‌اند که ما تعهدات خودمان را در برجام رعایت کرده‌ایم.

آمریکایی‌ها تعهد دیگر و تعریف دیگری برای منافع ملی خود دارند که حفظ امنیت اسرائیل در منطقه خاورمیانه است و برای آن تلاش می‌کنند. در جلسات خصوصی می‌گویند بقیه مسائل حرف است و شما اسرائیل را به رسمیت بشناسید و حقوق بشر را بی‌معنی می‌دانند.

متممی بر برجام نخواهیم داشت؟

خیر. برجام از نظر ما هم سند معتبر بین‌المللی بوده و تا حدودی عملیاتی شده است. همه موارد عملی نشده است ولی خیلی موارد عملیاتی شده است. بیمه و کشتیرانی و بانک‌های کوچک و بلوکه شدن پول‌ها تا حدی حل شده است.

در انتقال پول با مشکل روبه‌رو هستیم

در گفت‌وگویی با وزیر ارشاد شنیدم که گفتند پول فیلم پیامبر اکرم(ص) را نمی‌توانستیم به ایران وارد کنیم. آن هم از کشوری مانند پاکستان.

بله، بحث انتقال امکانپذیر نیست. در دلار قانونی وجود دارد که آمریکایی‌ها آن را گذاشته‌اند. از 10 هزار دلار به بالا، در هر قراردادی که مبادله می‌شود باید به نیویورک و در اتاق کلیرس برود. اگر از 10 هزار دلار بالاتر بود آمریکا جلوی آن را خواهد گرفت.

قانونی روی مصرف دلار است. ایران با ترکیه قرارداد گذاشته‌اند که پول ملی خود را مبنای مبادلات قرار دهند. اینها در منطقه امکان‌پذیر است و با اروپا با یورو کار می‌کنیم ولی قوانین حاکم بر یورو را نمی‌دانم. این که شرایطی که بر دلار وجود دارد برای یورو هم وجود دارد یا خیر اطلاعی ندارم.

هاشمی زنده بود به آمریکا می‌گفت چند بار یک اشتباه را تکرار می‌کنید؟

اگر مرحوم آیت‌ا... هاشمی‌رفسنجانی امروز در جمع مسئولان بود پاسخ‌شان به تحریم سپاه و نیروهای مسلح به آمریکایی‌ها چه بود؟

آقای هاشمی می‌گفت برای چندمین بار اشتباه می‌کنید؟ من به شما می‌گویم از این اشتباهات نکنید و نمی‌توانید موفق شوید.

آقای هاشمی اعتقاد عجیبی به مردم و قدرت مردمی داشت؛ یعنی ایشان همه‌چیز را در قدرت مردم می‌دید و برای همین بر وحدت و انسجام مردمی تاکید داشت و به آنها می‌گفت از این اشتباه‌ها نکنید و به خودی‌ها می‌گفت برای حفظ انسجام کشور برخی کارها را نکنید. این کشور نیاز به حفظ وحدت دارد.

برخی از کارها به چه معناست؟

مواردی که باعث تفرقه و جدایی می‌شود.

فساد مالی نظام را در مظان اتهام قرار می‌دهد

برخی اذعان دارند صحبت‌های ترامپ باعث شکل‌گیری وحدت ملی در بین منتقدان و حامیان برجام شده است.
بله، در سطح رسمی درست می‌گویند ولی در میان همه مردم این را نمی‌دانم؛ یعنی ارزیابی میدانی ندارم. حصر آقای خاتمی روی عده‌ای از مردم تاثیر دارد. طرفداران ایشان ناراضی هستند. از سال 88 چنین است. تاکنون ایشان کاری به کسی نداشته و یکباره به این‌گونه مسائل در کشور پرداخته می‌شود. برخی پرونده‌های فسادی که مطرح می‌شود نظام را در مظان اتهام قرار می‌دهد و باید چاره‌ای شود، زیرا روی مردم تاثیر دارد.

مثلا بحث کاسپین رها شد و مردم تحت فشار قرار گرفته‌اند.

بله، مسائل گوناگون است و تنها کاسپین نیست. برخی شخصیت‌ها و مسائلی که آقای بقایی مطرح کرده‌اند و در فضای مجازی میلیون‌ها نفر این را می‌بینند و از عملکرد مسئولان ناراضی می‌شوند.

به نظر شما نظارت‌ها ضعیف است یا مشکل نظام بانکی است؟

من نمی‌توانم به ریشه بپردازم. من آثار سوئی را که روی مردم دارد، می‌گویم.

چطور می‌توان برخورد کرد که این اتفاقات رخ ندهد؟

نظام ما نظامی مبتنی‌بر مردم و قدرت مردمی است. امام هم از ابتدا همین را ذکر فرمودند و بارها به مسئولان گفتند وقتی مردم را دارید نگران نباشید. اگر مردم را از دست دادید آن زمان نگران باشید.

اوج این مساله در زمان احمدی‌نژاد بود؟

بله، ریشه فسادها از آنجاست. بروز آن امروز در جامعه توقع مردم را به همراه دارد و می‌خواهند برخورد، رسیدگی و توضیح را بشنوند. بحث فساد فراگیر شده است. پرونده‌هایی که مطرح می‌شود در هر جایی است و مشخصا به یک سازمان بازنمی‌گردد. باید مجلس و قوه قضائیه و دولت و هر دستگاهی که واحد نظارتی در آن تعریف‌شده وارد میدان شوند. ما هم در مجلس دیوان محاسبات را داریم. یکی از وظایف مجلس نظارت بر قوانین و اجرای آنهاست. قوه قضائیه و مجریه وظایف و ابزاری دارند.

دستگیری برادر آقای جهانگیری روی ایشان اثر گذاشته است

برخی منتقدان جهانگیری بیان می‌کنند ناراحتی‌ای بین او و روحانی ایجاد شده است. چنین چیزی صحت دارد؟

از این بی‌اطلاع هستم، ولی بالاخره مساله‌ای که نسبت به برادر آقای جهانگیری مطرح شده روی وی اثر گذاشته است. آقای جهانگیری به‌عنوان رئیس ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی است. زمان آقای احمدی‌نژاد، آقای رحیمی که معاون اول بودند و ریاست ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی را به همراه داشتند که خود دچار آن شدند.

مردم این مسائل را مقایسه می‌کنند و در ذهن خود بیان می‌کنند. این منحنی سینوسی مورد بحث مردم است. من با آقایان روحانی و جهانگیری ارتباطی ندارم و کسی را نمی‌بینم منتها با مردم مرتبط هستم و مردم مسائل متعددی را مطرح می‌کنند.


*فرهیختگان آنلاین