به گزارش شهدای ایران، نخبگان و مردم، علیرضا زاکانی را هم از بسیج دانشجویی تهران در حوادث کوی دانشگاه 78 می‌شناسند و هم از اظهارات و مواضعش در فتنه 88 و هم از ریاست بر کمیسیون ویژه بررسی برجام در مجلس نهم.

 

زاکانی با پایان جنگ تحمیلی، در سال 1368 پس از مدت‌ها دور بودن از فضای درس و تحصیل، در کنکور سراسری شرکت کرد و در بهمن‌ماه سال 1368 رشته پزشکی را در دانشگاه علوم پزشکی تهران شروع و در تابستان سال 1376 دکترای عمومی را اخذ کرد. بعدازآن با شرکت در آزمون تخصص، به‌عنوان دانشجوی دوره تخصصی پذیرفته شد. در سال 1380 دوره تخصصی پزشکی هسته‌ای را آغاز و در سال 1383 آن را به پایان رساند.

 

زاکانی پس از یک سال عضویت در شورای مرکزی انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه علوم پزشکی تهران نظر به اهمیت بسیج دانشجویی در کلام امام و رهبری، به تأسیس بسیج دانشجویی روی آورد و پس از مدتی بسیج دانشجویی دانشگاه علوم پزشکی تهران با مسوولیت وی در میان بسیج تمام دانشگاههای کشور به رتبه نخست دست یافت.

 

زاکانی در اواخر سال 1377 مسوولیت بسیج دانشجوئی دانشگاه‌های استان تهران و از سال 1379 تا 1382 مسوولیت سازمان بسیج دانشجوئی کشور را برعهده گرفت و منشاء تحولات اساسی در ساختار و نیز نوع عملکرد بسیج دانشجویی گردید.

 

دبیرکل جمعیت رهپویان انقلاب اسلامی، نماینده مجلس در دوره‌های هفتم، هشتم و نهم، مدیر مسؤول بودن نشریه انقلابی پنجره، عضویت در کمیسیون ماده 10 احزاب، عضویت در هیات منصفه مطبوعات، عضویت در شورای عالی جمعیت هلال احمر و ... از دیگر سوابق انقلابی زاکانی است.

 

آنچه در ادامه می‌آید، مشروح گفتگوی مشرق با علیرضا زاکانی است.
********

** شما نظرتان بر این است که فساد در کشور حالت شبکه پیدا کرده است، از چه زمانی این اعتقاد را پیدا کردید و فکر می‌کنید ریشه این فساد شبکه‌ای کجاست؟

با ورود به مجلس هفتم به عبارتی به پشت پرده‌های کشور واقف شدیم دیدیم که حرکت خزنده‌ای شکل‌گرفته و عناصر فاسد به‌صورت پراکنده با هم یک پیوستگی پیدا کرده‌اند و حتی برخی مجوعه‌ها برای پیشبرد کار خود به این شبکه‌ها دامن زده‌اند، بنابراین فهم من از چنین جریانی به مجلس هفتم بازمی‌گردد، البته این فساد به‌اندازه امروز گسترده نبود، اما شکل‌گرفته بود.

** فکر می‌کنید ریشه این شکل‌گیری از کجاست؟ از دولت سازندگی بوده یا اصلاحات؟

شکل‌گیری و نهادینه شدن این موضوع از دولت سازندگی بود، در دهه هفتاد این اتفاق افتاده بود و ما با عوارض آن در دهه هشتاد مواجه بودیم.

این شبکه که از زمان کارگزاران شکل‌گرفته بود در دوران اصلاحات گسترده‌تر شد، زمانی که ما آمدیم با علائم و عوارضی روبه‌رو شدیم که حکایت از تلاش‌هایی در دستگاه اجرایی، تقنینی و قضایی داشت که هماهنگ با هم اتفاق می‌افتاد و در کشور شاهد مشکلاتی از جنس فساد اقتصادی بروز می‌کرد.

** آن زمان با موضوع بحثی به‌عنوان حقوق نجومی هم برخورد کردید که طیفی از مسئولان از آن برخوردار باشند؟

وقتی بحث فساد یک روال شد همه این اتفاقات می‌افتد، البته آنچه آن موقع بیشتر بود بحث زد و بندهای اقتصادی و سوءاستفاده بود، در کشور مجموعه‌هایی شکل‌گرفته بودند که دلالی فساد آلود داشتند و فساد را توسعه می‌دادند.

** یعنی شما به این موضوع رسیدید که بخشی از شبکه که به توسعه فساد اقدام می‌کرد به‌صورت زنجیره‌وار در قوای مختلف آدم داشتند؟

بله به‌طور مثال در دانشگاه آزاد بنده معتقد بودم به نظام آموزشی، علمی و فرهنگی کشور و به دانشجویان، اساتید، کارمندان این دانشگاه ظلم می‌شود و اساساً مسئولان آن برخلاف منطق اولیه تشکیل این دانشگاه به دنبال امیال شخصی و گروهی بودند. در ادامه پیگیری‌ها به‌جایی رسیدیم که دیدیم فسادهای مالی کلان وجود دارد و اشکالات متعددی مطرح است، وقتی دقت کردیم دیدیم مسئولان دانشگاه به‌گونه‌ای عمل کردند که هم در قوای سه‌گانه و هم در شورای عالی انقلاب فرهنگی شبکه‌ای را برای خود دارند، شاید بزرگ‌ترین شبکه‌ای را که در ابتدا من با آن مواجه شدم شبکه پیچیده دانشگاه آزاد بود که در همه دستگاه‌ها افرادی را داشت و مسیر کشور را مبتنی بر نیاز خود تغییر می‌داد که بعضاً مسیرهای بسیار غلط و برخلاف منافع ملی و مصالح کشور بود.

** شما در آن برهه چه‌کار کردید؟

با توجه به تجارب قبلی در مجلس ما موضوع را دنبال کردیم و به این شبکه رسیدیم، چون قبل آن مسیرهایی را رفته بودیم تا به‌عنوان یک نماینده مجلس با فساد برخورد کنیم و در این راه بی‌تجربه نبودیم.

** می‌توانید موضوع را شفاف بفرمایید؟

بنده در بدو ورود به مجلس به اسنادی رسیدم که در وزارت اطلاعات یک برخورد جانب‌دارانه یا گزینشی با فساد داشته است. اسناد را که بررسی کردم و شروع کردم از وزیر سؤال کردن، توی فازهایی افتاد که در آن دعوت به مصلحت سنجی و سپس تطمیع و تهدید بنده شروع شد.

ما دو جلسه اختصاصی با وزیر داشتیم، آقای یونسی می‌گفت حق با شماست اما من نمی‌توانم این معاونم را عوض کنم، چون اطلاعات خاص یا شرایط ویژه‌ای دارد که نمی‌توانم عوض کنم ما هم می‌گفتیم باید حتماً عوض شود.

** کدام معاونش بود؟

معاون اقتصادی وقت وزارت اطلاعات

** علت اصرار شما برای تغییر معاون وزیر چه بود؟

6 ماه اول سال 83 که در کشور همه برای برخورد با قاچاق بسیج شده بودند، میزان درآمد واریزی به خزانه کشور یک‌چهارم مبلغی بود که معاون اقتصادی وزیر اطلاعات با یک اظهارنظر کاری سیاسی و فسادآلود و برخلاف نظرات قبلی وزارت اطلاعات سبب شده بود که افراد مجرم و خطاکار توانسته بودند از زیر بار قانون و مجازات و حکم اولیه دادگاه فرار کنند.

شرکت لبنی سه جرم مشخص قاچاق کالا، جعل و استفاده از مواد تاریخ‌مصرف گذشته داشت و فقط برای قاچاق در دادگاه محکوم‌شده بود و در واقع معاون وزیر محملی را فراهم کرده بود که این شرکت از زیر بار خطا فرار کند و گمرک شکایتش را پس بگیرد.

حساس شدیم و دنبال کردیم، چون قرار بود با فساد برخورد کنیم و برای برخورد با فساد معتقد بوده و هستم که باید از قوی‌ترین افراد و گروه‌ها شروع کرد، نباید ضعیف‌کشی کنیم، وقتی با اصل و ریشه فساد برخورد شود اثرات آن در شاخ و برگ‌ها هم دیده می‌شود. ماحصل مسیر این بود که وزیر در صحن علنی محکوم شد.

** شما گفتید هم تهدید شدید و هم تطمیع، بیشتر در این مورد توضیح دهید؟

وقتی ما از وزیر اطلاعات سؤال کردیم و آقای یونسی به مجلس آمد و در کمیسیون موضوع مورد بحث قرار گرفت، حرف‌های غیر کارشناسی و متأسفانه جهت‌داری مطرح شد که ما از پاسخ وزیر و معاون مربوطه راضی نشدیم و گفتیم موضوع باید در صحن بررسی شود، بعد دو جلسه با آقای وزیر گذاشتیم که آقای نادران هم در یک جلسه‌اش بود، آنجا وزیر گفت حق با شماست اما من نمی‌توانم با معاونم برخورد کنم.

شش ماه طول کشید تا سؤال از کمیسیون به صحن بیابد، در این مدت برادران وزارت اطلاعات با ما صحبت می‌کردند که یکی از پایه‌های مستحکم نظام، وزارت اطلاعات است و اگر بخواهید از وزیر سؤال کنید عملاً آن جنبه آسیب می‌خورد اما من قبول نداشتم و می‌گفتم اگر جایی که مصونیت دارد خطا کند آن خطا ضریب می‌خورد و دیگر نمی‌شود جلوی هیچ خطایی را گرفت، به همین جهت وزیر اطلاعات باید پاسخگو باشد.

بعد از شش ماه شبی که قرار بود فردای آن سؤال در صحن علنی مجلس مطرح شود مدیرکل وزیر به دفتر من آمد و گفت بیا با وزیر معامله کن، مجلس ششمی‌ها معامله می‌کردند، گفتم باشه اما شما صبح بیا و قیمت دین بنده را بیاور چون بنده اعتقادی این موضوع را دنبال کردم.

ایشان یک‌دفعه جا خورد و بعدش هم من اظهار ناخشنودی کردم و عذرش را خواستم و ایشان رفت، صبح روز طرح سؤال که آمدم، یکی دیگر از مدیرکل‌ها که اتفاقاً همسایه خانه ما در شهرک شهید محلاتی بود من را دید و گفت که من دیروز در وزارت بودم و یکی از معاونان وزارت گفته ما از زاکانی چیزی نداریم اما از دوستانش داریم، حرف بزنه دوستانش را افشاء می‌کنیم، متأسفانه این حربه زشتی است که از آن استفاده می‌کنند.

من گفتم رفقای بنده شهدای آرمیده در بهشت‌زهرا (سلام‌الله علیها) هستند و آن‌هایی که مقصودتان است رفقای من نیستند و من یک پولی هم می‌دهم که افشایشان کنید، گفتم من این تهدید را به مردم در صحن خواهم گفت. این مدیرکل عزیز گفت مشکل آقایان این است که از این جنس آدم‌ها در مجلس ندیده‌اند که نشود هیچ جوره مجابش کرد.

سؤال در صحن مطرح شد و آقای یونسی می‌توانست 20 دقیقه پاسخ دهد و صحبت کند. ایشان 18 دقیقه راجع به موضوعات بی‌ربط به سؤال من حرف زد و یادم است که دقیقه 18 آقای حداد تذکر داد و گفت که راجع به سؤال هم کمی حرف بزنید!

بعد ایشان کمی کلی‌گویی کرد، بنده از پاسخ ایشان راضی نشدم و سؤال برای بررسی و اظهارنظر تخصصی به کمیته تحقیق در کمیسیون امنیت ملی مجلس رفت و درنهایت هم با بررسی صورت گرفته گزارش کمیسیون به‌طور مبسوط در صحن علنی قرائت شد و وزیر اطلاعات را محکوم کرد و مشخص شد که حق با بنده بوده است.

** بعد از گذشت چند سال که از پیگیری شما در سال 83 گذشته، ظاهراً وزارت اطلاعات بابت آن سؤال شما شکایت کرده است، موضوع از چه قرار است؟

در صداوسیما یک صحبتی شد و من هم این خاطره تلخم را گفتم، وزارت اطلاعات شکایت کرد، من رفتم دادسرا و روی برگه‌ام نوشتم من از دوستان وزارت اطلاعات تعجب می‌کنم که خدمات و شایستگی‌هایشان برای مردم مشخص است چرا وقتی به خودشان می‌رسند نمی‌خواهند فساد را ریشه‌کن کنند، این در صحن علنی ثبت و ضبط‌شده که تخلف است، لذا درخواست کردم موضوع به دادگاه رود. در دادگاه هم مستندات خود را ارائه دادم اما وزارت اطلاعات حاضر نشدند به دادگاه بیایند.

** تبرئه شدید؟

بله این شکایت وزارت اطلاعات اصلاً منشأیی نداشت و امری بود که مثل روز روشن بود، به نظرم بخش حقوقی وزارت اطلاعات خامی کرد که چنین شکایتی را مطرح کرد.

** گفتید یکسری اسناد به دستتان رسید و با پیگیری این اسناد به تخلف رسیدید، آیا کلیت نمایندگان به این اسناد دسترسی داشته و دارند یا فقط تعداد خاصی از نمایندگان دسترسی دارند؟

بله علی‌القاعده باقی نمایندگان هم اگر بخواهند دسترسی خواهند داشت.

** پس چرا سکوت می‌کنند؟

شاید همه علاقه‌ای به دسترسی به این اسناد نداشته باشند.

** پس اگر بخواهد می‌تواند دسترسی داشته باشد؟

بله اگر نماینده بخواهد برایش اسناد را می‌آورند، ما که نمی‌رفتیم بگردیم، به ما مراجعه می‌کردند.

** یعنی از خود دستگاه‌های امنیتی اسناد را به شما می‌دادند یا افراد ناشناس؟

از جاهای مختلف، چون نیروهای انقلابی همه‌جا هستند و چون دغدغه‌های ما را می‌دانستند به ما مراجعه می‌کردند.

** راجع به بحث فساد آموزشی هم توضیح دهید.

در سال 82 در آزمون دستیاری پزشکی شایعه تقلب مطرح شد، کار به تظاهرات و تجمع پزشکان در وزارت بهداشت کشید، زمانی که این شایعات مطرح شد ما به اقتضای شرایط تخصصی خودم و حساسیت بالایی که موضوع با جان و آبروی مردم و نظام سلامت داشت به موضوع حساس شدم، پیگیری کردم و آقای پزشکیان هم که آن زمان وزیر بود به‌هیچ‌عنوان قبول نمی‌کرد که تقلب شده است.

بنده از آقای پزشکیان سؤال کردم و در کمیسیون آموزش وقت، یک گروه سه نفره برای بررسی موضوع مأموریت یافت که بنده هم جزو آن‌ها بودم. سه‌شنبه روزی در کمیسیون آموزش این جلسه تشکیل شد و آنجا رئیس کمیسیون از من خواست مسئول گروه تحقیق شوم، من گفتم فرصت نمی‌کنم چون از مرخصی تابستانی‌ام می‌خواهم استفاده کنم و امتحان نهایی تخصصی را که سالی یک‌بار در تابستان برگزار می‌شود را بدهم.

جالب بود به آقای وزیر و مسئول دبیرخانه تخصصی وقت وزارتخانه گفتم من دانشجوی دوره تخصصی شما بودم و از کم و کیف آن سؤال شد و پاسخ دادم.

بعداً مشخص شد این‌ها فهمیدند که من دانشجوی تخصصی خودشان هستم، معاون آموزشی دانشگاهمان می‌گفت از وزارتخانه پرونده من را برده‌اند مطالعه کنند تا ببینند می‌توانند نکته‌ای از آن به دست بیاورند که بتوانند برای فشار بر بنده استفاده کنند. دقت کردم دیدم تاریخی که پرونده مرا به وزارتخانه برده بودند فردای روز طرح سؤال در کمیسیون بود. این‌ها متأسفانه اصلاً تحمل نظارت مجلس را ندارند یا می‌خواستند به نظر خودشان با من معامله کنند. فساد از اینجاها سرچشمه می‌گیرد.

این موضوع گذشت، ما از آن‌ها اطلاعات خواستیم به ما ندادند به همین جهت مجبور به تحقیق و تفحص شدم، درخواست آن را کردم و در کمیسیون و صحن مجلس تصویب شد و ما هم تحقیق و تفحص را شروع کردیم.

** از پرونده آموزشی شما نتوانستند نکته در بیاورند؟

خیر، عین روز شفاف بود، جلب اینجاست که یک‌بار دکتر لنکرانی به من گفت دو نوبت پرونده تو در زمان تصدی ایشان در وزارتخانه نیز برداشتند بردند، ایشان گفت یک‌بار گفتم پرونده آموزشی شما را آوردند و خودم دیدم و با دقت مشاهده کردم ولی هیچ‌چیز خاصی در پرونده نبود.

** در زمان ایشان دیگر چرا؟

به نظرم بابت پیگیری تخلفات آقای رحیمی معاون اول رئیس‌جمهور و آقای مرتضوی دادستان تهران این اتفاق افتاده بود.

** شما نمی‌ترسیدید که مشکل ایجاد کنند؟

نه چون " الخائن خائف" لذا بنده از خودم مطمئن بودم که به لطف خدا مشکلی ندارم پس دلیلی نداشت بترسم و از طرفی به کارم ایمان داشتم و حاضر بودم هر هزینه‌ای را پرداخت کنم.

** خود آقای پزشکیان از این موضوع اطلاع داشت یا اطرافیانش این کار را کردند؟

خیر، دبیرخانه تخصصی‌شان این کار را کرده بود. درهرصورت آقای دکتر پزشکیان مقاومت جدی می‌کردند نمی‌پذیرفتند که تقلب شده است، در آزمون دستیاری که در 21 استان امتحان برگزارشده بود، گروه تحقیق و تفحص 7 استان را بررسی کردند و در دستگاه قضایی 64 نفر احضار شدند و شبکه فروش سؤالات و متخلفین اقرار نمودند درنهایت تعدادی دستگیر شدند و دادگاه آن‌ها را محکوم کرد و 21 نفر از پزشکان متخلف که سؤال خریده بودند اخراج شدند ولی متأسفانه دادستان تهران آقای مرتضوی جلوی ادامه تحقیق و تفحص را گرفت.

** چرا؟

به خاطر اینکه هم‌زمان بازپرسی که پرونده آزمون دستیاری را پیگیری می‌کرد، پرونده فروش سؤالات کنکور دانشگاه آزاد را هم پیگیری می‌کرد و در آن پرونده به اطرافیان رئیس دانشگاه آزاد رسیده بود.

به همین جهت به بازپرس گفته بودند دست بردارد، اما بازپرس ادامه داده بود و حکم احضار متخلفین را زده بود که خلاف قانون سر همان موضوع با بازپرس برخورد شد و پرونده رسیدگی در آزمون دستیاری پزشکی و فروش سؤالات کنکور دانشگاه آزاد متوقف شد.

** چرا مرتضوی این کار را کرد؟ خودش جزو شبکه فساد بود؟

پرونده‌های تقلب کنکور دانشگاه آزاد مربوط به سال‌های 82 و 83 بود و مشخص شده بود که شبکه‌ای سؤال‌های واقعی را می‌فروشد. در آزمون دستیاری هم مشخص شد که از سال 77 سؤالات آزمون دستیاری تا 35 میلیون تومان فروش می‌رفته و معلوم شد آن‌قدر این‌ها حرفه‌ای عمل می‌کردند که دفترچه آزمون دستیاری سال 77 از 200 سؤال 146 تا را مارک کرده بودند؛ یک کسی با مشخصات نامعلوم دفترچه آزمون سال 77 را برای گروه تحقیق و تفحص فرستاد و گفت که من ارتوپدی قبول شدم، تخصصم تمام شده است اما بدانید سازمان‌دهی شده بود، در واقع عذاب وجدان گرفته بود. این عمق فاجعه را نشان می‌داد، می‌گفتند سر جلسه با خودت خط کش ببر الف ب ج د هر کدام یک اسپیس جلوتر بود آن را علامت بزن و آن جواب درست است؛ یعنی اگر یک بی‌سواد هم این کار را می‌کرد در بالاترین رشته و بهترین دانشگاه علوم پزشکی کشور قبول می‌شد.

بعد دستگاه قضایی به این شبکه رسید که از خود دبیرخانه تخصصی وزارت بهداشت سؤالات را به بیرون می‌فرستادند، این موضوع و فساد مایه سیاهی جامعه پزشکی کشور بود.

** در این چند سال چند متخصص به این روش قبول شدند؟

خیلی

** پس به نحوی این کار ناصواب ریشه زیرمیزی گرفتن برخی پزشکان بوده است؟

بله این موضوع هم بی‌تأثیر نیست. وقتی کسی با تخلف و تقلب می‌آید 35 میلیون می‌دهد می‌خواهد 300 میلیون چه عرض کنم 3 میلیارد تومان بردارد، ما وقتی تحقیق و تفحص را شروع کردیم متأسفانه وزارتخانه هم هیچ همکاری با ما نمی‌کرد.

** آقای دکتر پزشکیان که روحیه عدالت‌خواهی دارد، ایشان چرا همکاری نمی‌کرد؟

یک‌بار در یک مناظره تلویزیونی همین موضوع را به ایشان گفتم و پاسخی نداشت. به‌هرحال متأسفانه دفاع‌های نادرست در زمان مسئولیت افراد همیشه مانع مواجهه با فساد و شبکه‌های مرتبط است و این موضوع در این خصوص هم صادق بود.

** تحقیق و تفحص از دانشگاه آزاد چگونه شروع شد؟

بعد از آزمون دستیاری بحث دانشگاه‌ها مطرح شد. ما یک تحقیق و تفحص کلی ناظر بر آموزش عالی کشور در ابعاد مختلف انجام دادیم، 1500 نفر در این پروژه سازمان‌دهی و مشغول شدند و نتیجه آن 43 جلد گزارش شد و 13 جلد آن مربوط به دانشگاه آزاد بود. مشخص شد دانشگاه آزاد عملاً این شبکه را در قوای سه‌گانه و شورای انقلاب فرهنگی ایجاد کرده و همه‌جا حضور دارد و ماحصل این حضور هم چیزی است که کسی نمی‌تواند با آن مواجه شود.

کم‌کم دیده شد این شبکه‌ها به نحوی با هم ارتباط دارند و برای ایشان هیچ‌چیزی جز منفعت شخصی مهم نیست و برای آن حاضر هستند هر کاری را هر چند با خطای زیاد انجام داده و سرمایه ملت را به آتش بکشند، نه اخلاق دارند و نه اعتقاد و نه هیچ علاقه‌ای به کشور دارند لذا کم‌کم معلوم شد در حوزه‌های اقتصادی هم این شبکه‌ها فعال هستند.

** در سطح این فسادها مرتضوی چه‌کار می‌کرد؟

آن روزی که ما راجع به مرتضوی صحبت کردیم (سال 84-85) برخی از دوستان ما می‌گفتند ایشان یک آدمی است که به نظام و انقلاب تعلق‌خاطر دارد و نباید به سراغ این فرد بروی، اما من معتقد بودم اگر کسی انقلابی بود و خطا کرد باید دو برابر چوب بخورد، چون مردم را به نظام و انقلاب بدبین می‌کند.

در یک جلسه من دقت کردم که ایشان اشکالات جدی دارد، این اشکالات را به خودشان گفتم، گفتم آقای مرتضوی شما چنین اشکالاتی داری و سند هم به او دادم، با من صحبت کرد. به او گفتم صحبت نکن فقط اگر سندی دارید آن را ارائه دهید. ما دیدیم ایشان اهل زد و بند و خوب و بد کردن فساد و سرویس دادن بود، مثلاً سرویس خاص به برخی افراد می‌دادند.

همیشه اول مقاومت می‌کرد و بعد وقتی ثابت شد گفت به من کمک کنید منم جلوی نماینده‌ها به وی گفتم تویی که عدالت نداری نباید قاضی باشی.

** بعد از گذشت چند سال حرف‌هایی که شما در مورد تخلفات مرتضوی می‌زدید تا یک حدی آشکار شد و ایشان از مقام قضاوت تعلیق شد، در این روزهایی که از اسب افتاده با هم دیداری داشتید؟

من بعدازآن آقای مرتضوی را ندیدم و آخرین باری که ایشان را دیدم سر همان قضایا بود، سر ماجرای کهریزک هم به شدت به وی انتقاد داشتیم اما زیر بار نمی‌رفت و می‌گفت من آن زمان مرخصی بودم، بعدش که قبول کرد و آن بیانیه را داد.

** خطی که از دولت اصلاحات دنبال کردید و در دوره احمدی نژاد به بحث حلقه فاطمی یا ماجرای رحیمی رسیدید و سپس به دولت اعتدال رسیدید، در این دولت اولین بحثی را که مطرح کردید موضوع کرسنت بود، این قضیه کرسنت چه بود؟

من قبلش یک نکته‌ای را بگویم، ما 13 نفر رفتیم و از قوه قضائیه تحقیق و تفحص کردیم، با اصرار و تاکید حضرت آقا قوه قضائیه راه را باز کردند وگرنه دستگاه قضایی اجازه این کار را نمی‌داد، برای اولین بار در طول تاریخ انقلاب بود که یک عده نماینده گفتند می‌خواهند از قوه قضائیه تحقیق و تفحص کنند، چقدر مصیبت کشیدیم، بعد آمدیم در مجلس این تحقیق و تفحص را قرائت کنیم دوم خردادی‌ها و اصلاح طلب‌ها می‌گفتند قرائت نکنید.

** علتش چه بود؟

علت اصلی‌اش این است که این‌ها شعار اصلاح طلبی می‌دهند، خودشان یک پیوستگی‌هایی با این سیستم دارند، چرا وقتی خواستیم بگوییم یک عده قهر کردند و رفتند؟

الان نگاه کنید مردم چقدر در قوه قضائیه درگیر هستند، اگر پایه اصلاحی درست گذاشته می‌شد که امروز بخش زیادی از این مشکلات نبود.

من هیچ وقت یادم نمی‌رود که اصلاح طلب‌ها موقع قرائت گزارش تحقیق و تفحص قوه قضائیه داد و بیداد کردند و می‌خواستند مجلس را ترک کنند که مجلس از عدد بیافتد و این گزارش خوانده نشود.

شما می گویید چرا فساد در کشور ریشه‌کن نمی‌شود چون یه عده هستند شعارش را می‌دهند و عملش را نمی‌کنند و یه عده هم هستند نان برخورد این سیاسی کاری را می‌خورند.

** بالاخره گزارش خوانده شد؟

بله آقای محمد دهقان گزارش را خواندند.

** در مورد دولت قبل هم بگویید.

وقتی ما جلوتر آمدیم به دولت گذشته رسیدیم، در دولت گذشته تخلفاتی بود و ما شروع به صحبت با آقای احمدی نژاد و همراهانشان در مورد تخلف‌ها کردیم و ایستادیم و مشخص شد حرف‌هایمان درست است.

همانجا در دولت قبل به خاطر قضیه واگذاری سایپا از من شکایت شد، من با برخی روسای قوا صحبت کردم و گفتم به اسم واگذاری یه عده دارن اموال بیت المال را تاراج می‌کنند و باید جلویشان را بگیریم، اتفاقی نیفتاد و من مجبور شدم در سخنرانی این موضوع را علنی بیان کنم.

سایپا از من شکایت کرد، آن موقع آقای پوستین دوز مدیرعامل بود، من اسنادم را به دادگاه بردم اما گفتند سایپا شکایت خود را پس گرفته، خب می‌دانستند چه خرابکاری کرده‌اند.

** در مورد قرارداد کرسنت چی؟

راجع به کرسنت تا سال 87 ما اطلاعات دقیقی نداشتیم، اطلاعاتش محرمانه بود. آن چیزی که دولت آقای روحانی علاقه داره اطلاعات را محرمانه کنند محل تأمل است و این‌ها عادت دارند که پنهان کاری کنند.

** یعنی شما می گویید نقاط ضعف خود را محرمانه می‌کنند که کسی دسترسی نداشته باشد؟

بله به اسم محرمانه بودن مسیری را می‌روند که ماحصل این مسیر کسی به این اسناد دسترسی پیدا نمی‌کند، ما می‌دانستیم اتفاقی افتاده اما دسترسی به اسناد نبود تا اینکه این اسناد در دفتر عباس یزدان پناه از سوی پلیس ضد فساد انگلیس پیدا شد و این اسناد به دادگاه نروژ رفت و با درخواست سازمان بازرسی به ایران آمد.

این اسناد حکایت از یک فساد گسترده داشت، برای اینکه بررسی کنیم 20 ساعت جلسه با کارشناسان گذاشتیم، یک ضعفی که وجود دارد در مجلس این است که زمان بررسی‌های کارشناسی محدود است. در این مسیر فهمیدم این اسناد هم که از خارج کشور اومده زمان آقای پورمحمدی در بازرسی کل کشور بایگانی شده است.

** آقای پورمحمدی خودشان از بایگانی این اسناد اطلاع داشتند؟

به نظرم بله

** ایشان که خودشان در موضع فسادستیزی هستند.

حتماً اگر در این مورد بفرمایند با شما شوخی می‌کنند. کل اسناد در سیستم ایشان بایگانی شده بود و بعد از دوره ایشان به دست ما رسید.

** استدلال پور محمدی برای بایگانی اسناد چه بود؟

به نظرم چون ایشان سیاسی نگاه داشت و اگر قرارداد کرسنت باز می‌شد حیثیت و آبروی جریان کارگزاران سازندگی و دوم خرداد و اعتدال می‌رفت.

** پور محمدی که خودش در جامعه روحانیت مبارز است و در اردوگاه اصولگرایان حضور دارد.

این‌ها در همه دولت‌ها هستند، در این دولت هم که بحمدالله وزیر است. وقتی به پرونده مراجعه می‌کنید و گزارشات را می‌خوانید کاملاً می‌بینید چه اتفاقات تلخی در قرارداد کرسنت افتاده است. به‌طور مثال 54 میلیارد دلار عدم النفع است که با این 54 میلیارد دلار که بیش از 200 هزار میلیارد تومان است کل مدارس کشور را می‌شود تخریب کرد و دوباره ساخت، جوری که 5/13 میلیون دانش آموز ما در معرض زلزله و آتش سوزی و سرما و گرما نباشند. یک کسی رفته تخلف و زد و بند کرده اما ملتی به پای او سوخته است، یک قلم دیگر در همین مورد 6.3 میلیارد دلار ترکیه پول گاز را به ما پول نداد و یا دوباره شکایت کرد و دنبال این بود که حدود 12 درصد را مجدداً کم کند.

** حلقه اصلی کرسنت چه کسانی بودند؟

به عقیده من کسانی که در حال حاضر مسئول وزرات نفت هستند و الان در قوه قضائیه پرونده دارند، لایه‌های پنهان‌تری هم هست که آقای زنگنه می‌داند.

** پس جعبه سیاه کرسنت آقای زنگنه است؟

جعبه سیاه کرسنت همان کسانی هستند که الان در وزارت نفت حضور دارند، برخی حکم انفصال از خدمت از دستگاه قضایی دارند اما الان در این وزارتخانه مسئول جمهوری اسلامی هستند.

** چرا پس مسئولیت دارند؟

این هم از عجایب است و باید از خودشان پرسید. شما وقتی در کرسنت نگاه می‌کنید آن‌قدر ملت ایران ضرر کرده که حد و حساب ندارد، چهارگروه دلال است، یک دلال ما به ازای هر 50 سنت 8 سنت را می‌گیرد، یعنی 80 میلیون ملت ایران باید 50 سنت می‌گرفتند و یک نفر 8 سنت. همینطور جلوتر می‌آید و به مهدی هاشمی و عباس یزدان پناه و علی ترقی جاه می‌رسید.

** در این موضوع افشای کرسنت پیشنهاد تطمیع به شما نشد؟

نه آمدند مصلحت سنجی کردند چون می‌دانستند تطمیع اثر ندارد، وقتی می‌خواستم راجع به آقای زنگنه صحبت کنم خیلی از عزیزان مجلس به من می‌گفتند صحبت نکن این حساس است، گفتم چرا، گفتند برادران وزارت اطلاعات می‌گویند کرسنت حساس است و این عزیزان پیش بنده هم آمدند ولی با استدلال بنده قانع شدند.

من یک جلسه با برادران وزارت اطلاعات در مجلس گذاشتم آن‌ها گفتند ما داریم حمید جعفر که مدیرعامل قبلی کرسنت بود را در دادگاه لاهه محکوم می‌کنیم اگر شما حرف بزنید ما آسیب می‌بینیم. گفتم شما می‌خواهید من راجع به امری که کاملاً معلوم است و پرونده‌ای که فساد دارد حرف نزنم؟ آن‌ها قبول کردند و دیگر چیزی نگفتند.

من در مجلس حرف زدم، اما پیوستگی آقایان لاریجانی و روحانی باعث شد آقای زنگنه رأی بیاورد.

** علت این پیوستگی چه بود؟

مناسباتی که طی این ساله‌ا بین این‌ها به وجود آمده بود، تعلقاتی به هم پیدا کرده بودند.

** یعنی تعلقات باعث می‌شود تخلفات را نادیده بگیرند؟

متأسفانه برخی نه حوصله شنیدن دارند و نه فرصت دیدن حقایق، زمانی که قرار شد ما برای رأی اعتماد بیاییم روز قبلش با آقای زنگنه جلسه گذاشتیم، گفتیم اگر شما بیایید ما در دادگاه لاهه پیرامون کرسنت محکوم می‌شویم و همین اتفاق هم افتاد ما محکوم شدیم ولی تصمیم سیاسی گرفتند و مثل خیلی از اتفاقات دیگر دولت محترم می‌خواهند بعدازانتخابات اعلام کنند.

** مثلاً چی؟

مثلاً ورشکستگی برخی از بانک‌ها، الان مسیری را که دولت دنبال می‌کند مسیر وعده درمانی و مسکوت گذاشتن قضایا است.

به هرحال دولتی که سر کار است اگر بخواهد در دوره بعدی هم آرا را به دست بگیرد اگر مشکلات را حل نکند این مشکلات برای خودشان بحران ساز می‌شود.

خب متأسفانه این‌ها قدرت برایشان مهم است نه بحران، کشور را به رکود کشاندند اما بارها اعلام کردند و آمار دادند که از رکود رد شدند، متأسفانه این‌ها با افکار عمومی صادقانه برخورد نمی‌کنند، وقتی هم ما بحث کرسنت را مطرح کردیم آقای زنگنه جواب‌های اشتباه به نماینده‌ها می‌داد.

بنده یک سوالی از ایشان کردیم 5 دقیقه بین برگه هاش گشت بعد یه نگاه به ساعتش کرد و گفت من با کسی وعده داشتم و حواسم نبوده است، خداحافظی کرد و رفت،‌ من به نماینده‌ها گفتم متوجه شدید که ایشان پاسخی نداد.

** سؤال راجع به چی بود؟

راجع به فرمول قیمت گاز در ماجرای کرسنت بود، اساساً این قراردا 14 اشکال اساسی دارد و قراردادی است که از بنیادش فاسد است.

شب روزی که بنا شد رأی گیری وزرای دولت شود ما تا 2 شب با آقای دهقان روی پرونده‌های وزراء کار ویژه کردیم، صبح ساعت 4 هم در اتوبان صیاد آقای نادران را سوار کردیم و به مجلس آمدیم. هنوز اذان نگفته بودند، یک برگه چسباندیم و اسامی را در جایی که برگه می‌زنند چسباندیم و تا صبح کشیک دادیم که کسی برگه را نکند.

ساعت 7 شد از هیئت رییسه آمدند، اطلاعات برگه را وارد برگه اصلی کردند، نماینده‌ها هم امضاء کرده بودند، بنده نفر اول نقد آقای زنگنه و مخالف ایشان بودم و داشتم آماده نطق می‌شدم که آقای نادران آمد خندید و گفت آقای لاریجانی قرعه کشی کرد و اسم ما را حذف کرد، در حالی که چنین چیزی در آیین نامه نیست، اما انجام داد.

** اعتراض نکردید؟

ما اعتراض کردیم، اما ریاست محترم مجلس قبول نکرد به خاطر همین من رفتم از یکی از نماینده‌ها 7 دقیقه وقت گرفتم و حرف زدم، نوبت آقای زنگنه که شد شروع به صحبت کرد و اما به هیچ کدام از حرف‌های من واکنش نشان نداد فقط راجع به یکی از صحبت‌های بنده پاسخ اشتباه داد اما من با سند بلند شدم و به آقای لاریجانی گفتم ایشان حرف نادرست را به من منصوب کرد، سند را نشان دادم و گفتم من طبق این سند حرف زدم، سه بار به آقای لاریجانی گفتم اما قبول نکرد و اجازه نداد طبق ماده 79 آئین نامه من 5 دقیقه صحبت کنم.

** در بحث افزایش 60 درصدی حقوق شما و یکسری در خارج از مجلس معترض شدید، آقای لاریجانی در جواب گفته بود یکسری‌ها که در مجلس بودند خودشان حقوق میلیونی می‌گرفتند و الان بهتر است که جانماز آب نکشند، فکر کنم خطابش شما و دوستان معترض بودید.

زمانی که من مجلس رفتم بحمدالله زندگی‌ام هیچ فرقی با قبل مجلس نکرد، من با حداقل‌ها زندگی می‌کردم و بقیه را هرچه مجلس داد خرج امور مجلس کردم، یادم هست 40 میلیون هم در مجلس هفتم وام گرفتم و خرج تحقیق و تفحص کردم، اگرآقای لاریجانی در مورد من فرمایش فرمودند من تکلیفم مشخص است.

من در مجلس هفتم در تهران، لواسان و اسلامشهر دفتر داشتم، در مجلس هشتم و نهم هم دفتر خویش را در تهران داشتم و بنا به تصویب شورای نمایندگان تهران دفاتر شهرستانی ما تعطیل شد، علاوه بر اینکه بنده از دانشگاه حقوق می‌گرفتم و از مجلس حقوقی دریافت نمی‌کردم.

همین الان هم حقوقی که می‌گیرم بخش حداقلی آن را در زندگی شخصی و اعظم آن را خرج کارهای اعتقادی، مردمی و انقلابی می‌کنم، در این سه دوره‌ای هم که در مجلس بودم به‌طور متداول در هر دوره یک ماشین به‌طور قسطی در نظر می‌گرفتند ولی بنده هیچ وقت ثبت نام نکردم، یک ماشین دارم که آن را از بنگاه ماشین در خیابان 17 شهریور خریدم، برای خانه هم تعاونی نمایندگان مجلس تشکیل می‌دادند که بنده از این هم دوری کردم و هیچ وقت ثبت نام نکردم، ریالی هم طی 12 سال مجلس حق مأموریت نگرفتم. سفر خارجی بوده که بارها به نام بنده سفر خارجی در می‌آمد ولی بعلت بی اثر بودن نمی‌رفتم تا جایی که در طول 12 سالی که مجلس بودم فقط 6 سفر کاری خارجی رفتم، یعنی هر دوسال یک‌بار، آنهم سفر خارجی که نیاز مجلس و کشور بود و بنده نیز در تخصصم بود می‌رفتم. در کمیسیون آموزش تنها بنده پزشک بودم که WHO دعوت کرد و اولین سفرم را با هزینه این سازمان جهانی رفتم و کل هزینه شخصی و مصرفی‌ام آنجا در 7 روز 16 دلار شد و وقتی برگشتیم حق مأموریت آن سازمان را در فرودگاه به دوستان مجلس دادم و گفتم این را تبدیل کنید و پولش را به مجلس برای تحقیق و تفحص بریزید.

در سفر دوم یونیسف دعوت کرد و بعلت انجام کار تشکلی و سابقه آن بنده رفتم و 27 یورو خرج کردم و یا در مأموریت روسیه هم حتی یک دلار خرجم نشد، در سفرهای دیگر هم همینطور، تنها چیزی که من از مجلس گرفتم وامی بود که برای تحقیق و تفحص گرفتم، یک وام مسکن نمایندگان بود، چون بنده خانه داشتم هیچ وقت نگرفتم ولی بعد که خانه‌ام که متعلق به قریب 60 سال پیش بود را برای ساخت و بطورمشارکتی خراب کردیم برای اجاره منزل ودیعه مسکنی که به همه نمایندگان می‌دهند را گرفتم، بخشی را برگرداندم بخشی را هم به کسی در مجلس که مشکل حاد داشت دادم و آن فرد قادر به بازپرداخت نبود و من الان دارم قسط آن را هم می‌پردازم. اگر روی سخن آقای لاریجانی کس دیگری است بگوید.

** ایده شما برای دریافت حقوق رئیس‌جمهور برابر حقوق معلمان و حقوق وزراء حداکثر برابر حقوق هیئت‌علمی دانشگاه‌ها نشات گرفته از همین رویه و تفکر شما است؟

بله بنده معتقدم همانگونه که امیرالمؤمنین علیه‌السلام در نهج‌البلاغه پیرامون نحوه زندگی مسئولان می‌فرمایند باید عمل کرد و با اشرافیگری و ثروت اندوزی مسئولان مبارزه نمود.

حس عدالت در جامعه برای مردم مهمتر از خود عدالت هست لذا باید کارگزاران حکومتی حقوق متعارف عموم جامعه را بگیرند نه اینکه حق ویژه‌ای برای خودشان قائل شوند.

** یکی از موضوعاتی که به آن ورود کردید و درنهایت منجر به دستگیری عده‌ای شد، ماجرای آقای فریدون و دوستانشان بود، چگونه از این قضیه مطلع شدید؟

در دوران نمایندگی یکسری اطلاعاتی دست ما آمد که مجموعه دوستان آقای فریدون در دولت تخلفاتی را انجام می‌دهند، بررسی کردیم و دیدیدم که درست است، بعد من مراجعه کردم به یکی از وزرا و گفتم چنین اطلاعاتی وجود دارد، ایشان گفت رئیس‌جمهور هم از این اتفاقات ناراحت است و گفته فریدون به هیئت دولت نیاید.

من خیلی خوشحال شدم و گفتم چقدر خوب است که خودتان برخورد می‌کنید، من فقط پیگیری می‌کنم، بعد چند وقت دیدم آقای فریدون پیدایش شد و در رسانه‌ها گفت من با اراده خودم در صحنه حاضر نبودم.

من دیدم ظاهراً اراده‌ای برای برخورد با این مفاسد وجود ندارد به همین جهت قبل انتخابات صحبتی کردم و مسائلی را مطرح کردم، از جمله سیروس ناصری که هم در آن بحث اقتصادی بود و هم ارتباط با سیستم جاسوسی خارج از کشور و دستگاه اطلاعاتی کشور هم صد درصد اذعان داشتند که ارتباط این فرد با شبکه جاسوسی خارج کشور محرز است.

این فرد دوشنبه‌ها از انگلیس می‌آمد در دفتر رئیس‌جمهور ساعت 3 بعداز ظهر ناظر به مسائل اقتصادی جلسه می‌گذاشتند. به صراحت دستگاه‌های امنیتی از ارتباطش با خارج کشور گفته بودند، علاوه بر این خیلی‌های دیگر هم بودند. لذا هم بحث امنیتی بود و هم اقتصادی و هم بحث وابستگی و عدم استقلال کشور، من در سخنرانی خود در مورد این موضوعات حرف زدم.

** راجع به صحبت‌هایی که در مورد آقای فریدون و دوستانشان داشتید از شما شکایتی نکردند؟

چرا شکایت کردند.

** تحت چه عنوانی شکایت کردند و شکایت‌شان به کجا رسید؟

گفتند این حرف‌ها نادرست است و ادعایشان این بود که در دادگاه ثابت نشده، منم گفتم اطلاعاتش دست ما هست، بعد دستگاه قضایی چند نفر را دستگیر کرد از جمله رئیس بانک ملت یا برخی سرمایه داران و بدهکاران بانکی،‌ الان کاملاً شفاف است و انتظار از دستگاه قضایی این است که در برابر فساد منفعل عمل نکند و نگذارد دولت تمام شود بعد افراد را بازداشت کند، الان باید حق ملت را از این‌ها بگیرد.

** بحث وام‌های کلان چه بود که این افراد در آن دخیل بودند؟

یکی از دوستان آقای فریدون که بدهکار بانکی بود و قریب هزارو چهارصد میلیارد تومان معوقه داشت و نمی‌توانستند در داخل وام ریالی یا ارزی به او بدهند، آمده بودند از خارج کشور که دسترسی سیستم‌های نظارتی نباشد، به او تسهیلات داده بودند، هم از بانک ملت هم بانک ملی، این تسهیلات را ایشان به داخل کشور آورده بود که برخی از این تسهیلات با کارمزد صفر درصد بود.

این تسهیلات را آورده بود داخل کشور و تبدیل کرده بود و گذاشته بود بانک ملت و 24 درصد سود می‌گرفت که سالی 90 میلیارد تومان می‌شد، در تسهیلات دیگر هم این فرد سود کلان می‌کرد، لذا این‌ها به راحتی غارت بیت المال می‌کنند، مثل صندوق ذخیره فرهنگیان که اگر آن 12 هزار میلیارد را بین همه فرهنگیان کشور تقسیم کنید نفری 13.5 میلیون تومان می‌شود، خب 13.5 میلیون تومان از مشکلات فرهنگیان کم نمی‌کند؟ یا این رقم را بین بازنشستگان آموزش و پرورش تقسیم کنید چقدر بهشان می‌رسد، ببینید یک فرهنگی با چه مشقاتی و چگونه دارد زندگی می‌کند.

** این تخلفات و انحرافاتی را که شما مشاهده کردید و بخشی را به‌صورت علنی با مردم در میان گذاشتید سر جمع شما را به این نتیجه رساند که در این انتخابات حضور پیدا کنید؟

دغدغه من تغییر و اصلاح در کشور است، وضع موجود وضع مناسبی نیست و دارم به عینه می‌بینیم که بسیاری از پتانسیل‌های بی‌نظیر کشور به سمت فرسودگی پیش می‌رود، پتانسیل‌هایی که در عالم خارج می‌تواند کشور ما را سرآمد کند و بر بام جهان بنشاند.

بحث فساد یک بخشی از ماجرا است، همه‌اش بحث فساد نیست، شما وقتی دقت می‌کنید می‌بینید خود این فساد باعث توسعه ناکارآمدی شده، بی دقتی نسبت به ظرفیت‌های جامعه باعث شده که مسئولین امور بی ارتباط و دست چندم را دنبال کنند و از چیزی که به زندگی مردم و پیشرفت کشور بستگی دارد غفلت کنند.

کشور در شرایطی قرار گرفته که نیازمند یک تحول اساسی است و این را نمی‌شود در مقام شعار دنبال کرد، نیاز به یک اقدام جدی دارد، سنگ راه پیشرفت کشور فساد، تبعیض و فقر است و باید این سنگ‌ها را برداشت تا بتوان ایران اسلامی را در ابعاد مختلف ساخت.

الان ما در بخشی از ابعاد توانمندی و پیشرفت‌مان را ثابت کرده‌ایم و به همین جهت جزیره با ثبات و امن منطقه هستیم اما در حوزه فرهنگی و اقتصادی نه مستقل هستیم و نه بدون مشکل، من معتقدم تغییر و تحول در تصحییح این مسیر ناصواب جز با یک حرکت جمعی، فکور و مؤثر ممکن نیست، به همین جهت ما برای آن جریان اصلاحی داریم تلاش می‌کنیم و انتخابات یک موضوع فرعی است.

** حضورتان در جبهه مردمی نیروهای انقلاب به چه صورت است، اگر گزینه اصلی نباشید مستقل ورود می‌کنید یا به نتیجه نهایی جبهه تمکین می‌کنید؟

اگر نیروهای انقلابی با هم وحدت نداشته باشند، نباید توقع داشته باشند که غیر انقلابی‌ها پیروز نشوند، آن‌ها پیروز می‌شوند و کشور را به یک بلایی که امروز بهش دچار هستیم بیشتر گرفتار می‌کنند.

اگر قرار است ما دلسوز کشور، انقلاب و مردممان باشیم باید به نیاز پایه دقت کنیم و انسجام را مدنظر قرار دهیم، وقتی ناظر به انسجام صحبت می‌کنیم نیاز به یک سامانه داریم که این سامانه امروز جبهه مردمی است، حالا این سامانه کامل نیست بله باید کامل شود، ایراد دارد باید ایراداتش برطرف شود اما دیگر نمی‌شود الان تصور کرد که می‌توان جایگزینی برای این وحدت و انسجام شکل بگیرد، ضمن اینکه الان این سامانه با گذشته تفاوت پیدا کرده، در گذشته در مرکزیت کشور می‌نشستند و فکر می‌کردند الان طبق بیانیه‌ای که دارند از شهرستان‌ها افراد را به تهران می‌آورند و این یعنی یک گام به سمت تکامل در جهت مشارکت جمعی، بنا بر این اصل از هرکسی هم بپرسید بر این باورند که نمی‌توان چیزی را جایگزین این کرد.

بنابراین همه باید همت کنند تا اگر اشکالی وجود دارد آن اشکال را برطرف کنند و ثانیاً حرکت جمعی داشته باشند. البته که در این زمینه اقبال مردم هم بسیار مهم است، مردم به هرکسی که رسیدند نماینده نهایی جبهه انقلاب باید یک نفر در صحنه باشد، اگر در مقابل عنصر غیر انقلابی در صحنه بود حتماً جبهه انقلابی باید یک نفر را در صحنه داشته باشد و همه باید به آن فرد کمک کنند تا در رقابت پیروز شود، لذا به‌صورت شفاف مشخص است که چه اتفاقی می افتد و افراد باید ملتزم به نظر جمعی باشند.