سردار نقدی در گفتگویی صمیمانه با روزنامه شرق ترتیب داده است روز گذشته بخش نخست مصاحبه با سردار «محمدرضا نقدی» منتشر شد. بخش دوم این مصاحبه در زیر آمده است.
شهدای ایران: سردار نقدی در گفتگویی صمیمانه با روزنامه شرق ترتیب داده است روز گذشته بخش نخست مصاحبه با سردار «محمدرضا نقدی» منتشر شد.
رئیس سازمان بسیج مستضعفین در بخش نخست، از زمان تولد در خیابان «وحدت اسلامی» (شاپور سابق) تا مبارزه در «بوسنی» گفته بود. سردار نقدی در این بخش از انتصابش به‌عنوان فرمانده حفاظت اطلاعات نیروی انتظامی می‌گوید و ورودش به پرونده شهرداری تهران در زمان «غلامحسین کرباسچی». او تأکید دارد که نقشی در جریان کوی دانشگاه نداشته؛ آن‌هم به‌دلیل درگیربودن در پرونده شهرداری تهران. سردار نقدی همچنین هرگونه دخالت در درگیری نماز جمعه معروف که در آن «عطاءالله مهاجرانی» و «عبدالله نوری» مورد ضرب‌وشتم قرار گرفتند را هم رد می‌کند و می‌گوید آن روز ٢٤ نفر در منزل میهمان داشته است. او در پایان گفت‌وگو، دو کتاب به ما هدیه داد: کتاب «صراط مستقیم؛ پرداختی مستند بر وصیت‌نامه سیاسی الهی امام خمینی(ره)» و کتاب خاطرات «معصومه آباد»، عضو شورای شهر تهران، به نام «من زنده‌ام» که روایت سال‌های اسارت «معصومه آباد» است. بخش دوم گفت‌وگو با سردار «نقدی» در ادامه می‌آید.
شما بعد از حضور در بوسنی در دهه ٧٠، به نیروی انتظامی منتقل شدید. چطور شد آقای عبدالله نوری (وزیر کشور دولت اول اصلاحات) شما را برای فرماندهی حفاظت اطلاعات نیروی انتظامی به رهبری معرفی کردند؟
ما از اول خطی داشتیم که ضداستکباری و ضدآمریکایی بود. ما طرفدار مستضعفین بودیم. در دوره‌های قبل، یک جناح ضداستکباری بود و الان جاها عوض شده. آن موقع به ما می‌گفتند این جناحی و بعد گفتند آن جناحی؛ در صورتی که اصلا جناحی نبودم و ضداستکباری‌ام. ایشان در نمایندگی ولی‌فقیه در سپاه بودند و شاید از آنجا من را می‌شناختند. سردار سیف‌اللهی فرمانده ناجا بودند و ایشان من را می‌شناخت. آن سال‌هایی که من در اطلاعات سپاه بودم، آقای سیف‌اللهی هم بودند و شناخت عمیقی از من داشت. آقای نوری هم وزیر کشور و هم جانشین فرمانده کل قوا در نیروی انتظامی بودند. ایشان من را به آقا پیشنهاد داده بودند و حضرت آقا هم قبول کرده بودند. ستاد کل به من ابلاغ کرد که شما بنا بر حکم آقا منصوب شدید. حالا من نه حفاظت بودم و نه در نیروی انتظامی بودم.
ولی سابقه اطلاعات سپاه داشتید.
بله؛ در اطلاعات بودم.
تا آن زمان برای افکار عمومی شناخته‌شده نبودید.
بله؛ تا آن موقع، اسم من «شمس» بود.
و از آن به بعد تازه شناخته شدید.
حکمی که آقا می‌خواستند امضا کنند، باید طبق اسم شناسنامه‌ای صادر می‌شد. قبل از آن همه مثلا در کردستان و اینها به اسم «شمس» می‌شناختند.
آن زمان، مقطع پرتنشی بود. شما به آنجا می‌روید و اتفاقات سیاسی در کشور رخ می‌دهد و اسم شما در روزنامه‌ها مطرح می‌شود. در آنجا بحث درگیری نماز جمعه پیش می‌آید، اسم شما مطرح می‌شود، کوی دانشگاه اتفاق می‌افتد، باز اسم شما می‌آید و قبلش قضیه شهرداری... .
این را درست می‌گویند. بقیه تهمت‌ها به خاطر این بود که ما سراغ لانه زنبور رفتیم. من کار خودم را کردم و خط خودم را رفتم. من همان راهی را که با امام شروع کرده بودیم، یعنی مبارزه با اسکتبار، ظلم و فساد را رفتم. در آن راه به این ماجرا برخوردیم. تکلیفمان را انجام دادیم. پرونده‌ای پر از مفاسد اقتصادی و ظلم به حقوق مردم و پایمال‌کردن حق مردم. پرونده‌ای که برای شهرداری تهران درست شد، به قیمت آن روز، مبلغی که احصا کردیم و گردش کار زدیم و به دادستان دادیم، ٥٠٠ میلیارد بود. از این مقدار بیشتر از پنج درصد آن رسیدگی نشد و بقیه‌اش مفتوح ماند. اگر خوب رسیدگی می‌شد و درس عبرت‌انگیزی می‌دادیم، شاید امروز این مفاسد را نداشتیم و سر باز نمی‌کرد. این ماجرا باعث شد برای اینکه چهره ما را خراب کنند، هر اتفاقی می‌افتاد بگویند، «نقدی» بوده. این ماجراها پشت صحنه آن ماجرا بود و درست می‌کردند. من اصلا کجا بودم. بعضی‌ها می‌آیند به من می‌گویند با کدام دستت توی گوش مهاجرانی زدی، بیار من ببوسم! می‌گویم بابا من نزدم، دروغ به من چسباندند. این‌قدر جا افتاده که حتی برخی دوستان خودمان هم باور کردند و چنین حرفی می‌زنند.
آغاز اینها را پرونده شهرداری می‌دانید؟
بله؛ هیچ چیز دیگری صحت ندارد؛ نه کوی دانشگاه و نه ماجرای نماز جمعه و نه هیچ چیز دیگری. مسئله فقط آن بود که وارد پرونده‌ای شدیم که خط قرمز بود و نباید وارد می‌شدیم.
شما خودتان وارد شدید؟
من ماجرا را کامل در مجلس شرح دادم. پاسخ دادم. نوار سخنانم منتشر شد و الان هم وجود دارد. آقای رازینی رئیس دادگستری تهران بود؛ از من خواست وارد شوم؛ چون اینها نفوذ خیلی زیادی دارند و به هر جایی که می‌گوییم رسیدگی کنند، پرونده خوب جمع نمی‌شود و شما یک‌جوری جمعش کنید. گفتند ما رفتیم با همه مشورت کردیم، گفتند جایی که نفوذ کسی را نپذیرد، شما هستید و آن را برعهده بگیرید. ماجرا این شد که رئیس دادگستری ما را به عنوان ضابط قانونی معرفی کردند. چون از ما کمک خواستند، نمی‌توانستیم قبول نکنیم. جواب پیامبر را چه باید می‌دادیم که در حکومت اسلامی فسادی رخ داد و شما کاری نکردید.
بخشی که خیلی به آن پرداخته شد، بحث شکنجه شهرداران بود.
بله؛ ببینید اینها اگر شکنجه شده بودند، می‌توانستند بیایند در دادگاه‌هایشان بگویند. کدامشان گفت؟ هیچ‌کدام. دادگاه آزاد بود.
حکمی بود که همان زمان در روزنامه همشهری چاپ شده بود که شما محکوم شدید. یعنی حکم اشتباه بود؟
به اسم شکنجه ما را دادگاه بردند. اسم رسانه‌ای آن شکنجه بود ولی واقعیتی که من را به خاطر آن محاکمه کردند این بود که چرا تو به شهردار آن وقت گفتی دزد. من محکومیت اولیه را گرفتم، بعدا آن را دیوان عالی کشور رد کرد.
دو تا چهار ماه بود که جمعا می‌شد هشت ماه حبس. بحثی مطرح بود که آقای نقدی هشت ماه محکومیت دارد. اما نقض‌شدن حکم جایی اعلام نشد.
خب نقض شده است دیگر؛ من که حبس نرفتم! من درخواست ماده ١٨ کردم و ارجاع شد به دیوان عالی و آنجا نقض شد. ماجرا این بود؛ به من گفتند تو چرا گفتی دزد؟ من گفتم ایشان در دادگاه به اختلاس محکوم شده. اگر دفاعیه آخر من را ببینید که به دیوان عالی ارائه کردم و تبرئه شدم؛ از لغت‌نامه «دهخدا» و «معین»، درآوردم که اینجا نوشته اختلاس، دزدی از منابع دولتی است.
حالا مسئله‌ای اینجا مطرح می‌شود. الان در همان دستگاه‌ها فساد رخ نمی‌دهد؟
ببینید؛ یک‌سری تخلفات آن زمان اتفاق افتاده بود که عجیب بود و بدعت‌هایی بود. مثلا در نوروز سینی می‌آوردند که در آن کیسه‌های مخملی بود و در کیسه‌ها ١٠، ١٥ تا سکه بود و می‌گرداندند برای آدم‌هایی که آمده بودند. یا تنگ‌های بلوری پر از سکه که هر کسی بخواهد بیشتر بردارد. بدعت‌ها و عرف‌هایی که به قیمت آن روز چندین میلیارد تومان سوءاستفاده شده بود. حوادث بزرگی اتفاق افتاده بود و از این رقم‌هایی که الان مطرح است، خیلی بیشتر بود. اگر الان بگویند این پرونده برادرت یا فلان فامیل نزدیکت است، باز هم پیگیری می‌کنم. خب من الان نمی‌توانم اظهارنظر کنم چون در متن آن نیستم. واقعا وقتی وارد این پرونده شدم، اصلا نمی‌دانستم. در دفاع از آدم‌هایی که بعدا با آنها در این پرونده وارد درگیری شدیم، سخنرانی می‌کردم.
یعنی چه کسانی؟
حالا نمی‌گویم.
آقای هاشمی‌رفسنجانی؟
بله؛ من سخنرانی و دفاع می‌کردم. نمی‌دانستم چه مفاسدی است. بعد که به خاطر کاری که سپردند، وارد شدم و درگیر شدم و آن موقع فهمیدم چه خبر است. تا قبل از آن هرکس پشت سر آنها حرف می‌زد، ناراحت می‌شدم. هیچی هم نمی‌دانستم که چنین مسائلی در کشور می‌گذرد و وقتی که چنین حرف‌هایی می‌زدند عصبانی می‌شدم. چون فکر می‌کردم که می‌خواهند یک چیزی به انقلاب بگویند و تصورم این بود؛ ولی بعدا فهمیدم واقعیت دارد.
پس اگر چنین مواردی بوده که شما می‌گویید، چرا در همان حد برخورد نشد؟
حکم دادگاه را بخوانید؛ نوشته «بقیه مفتوح می‌باشد». مفتوح چیست؟ ٩٠ درصد پرونده. پرونده مفتوح دارد. آن حکم برای چند مورد محدود بوده؛ وگرنه اصل ماجرا چیز دیگری است. بنده هم تا روزی که وارد این پرونده نشدم، از همه این آقایان دفاع می‌کردم.
شما فرمانده بسیج هستید و بسیج باید فراجناحی باشد؛ اما حسی در بخشی از جامعه پدید آمده که در بحث مبارزه با فساد، اگر برای این جناح باشد، شما با قدرت وارد می‌شوید؛ ولی اگر برای جناح دیگر باشد، یک‌جوری می‌گذرد.
خب حس غلطی است. اگر من مسئول مبارزه با فساد بودم، حرف شما می‌توانست درست باشد که چرا با فساد فلانی برخورد کردی و با آن یکی برخورد نکردی که البته الان همه افراد با هر مشرب سیاسی با فسادش برخورد می‌شود.
به‌تازگی دو اتفاق بد افتاد؛ یکی فیش‌های حقوقی بود و یکی هم قضیه املاک شهرداری. خبرگزاری‌های اصولگرا که فیش‌هایی را منتشر کردند که آقای فلانی شما چرا باید این‌قدر دریافتی داشته باشید؛ البته کار خوبی هم کردند؛ ولی کسی یقه‌شان را نگرفت؛ اما از طرفی شخصی که موارد شهرداری را منتشر کرد، به زندان افتاد. منظور این است که آن حس بابت این چیزها به وجود آمده.
من الان درباره شخص خودم می‌توانم نظر بدهم و از عملکرد بقیه نمی‌توانم دفاع کنم و نظر بدهم. درباره شخص خودم در معرض این پرونده قرار گرفتم و برخورد کردم. افرادی از کمیته سابق بودند. اینها سلایق مختلفی داشتند؛ برخی به این جناح علاقه‌مند بودند و برخی به جناح دیگر؛ اما به‌هیچ‌وجه نگاه تبعیض‌آمیز نداشتیم.
به‌هر‌حال شما به‌عنوان فرمانده بسیج، برابر فیش‌های حقوقی موضع گرفتید؛ ولی درباره املاک هیچ موضعی نداشتید.
آن ماجرا روشن بود؛ ولی این موضوع روشن نیست و هنوز داگاه نگفته.
فیش‌ها را مگر دادگاه گفته؟
چرا، دادگاه گفته. قاضی اعلام کرد و خود مسئولان اعلام کردند خلاف بوده. من کاری به آنها ندارم. رقمش را خود رهبری گفتند جرم بوده.
مگر ما می‌گوییم نیست؟ قطعا هست؛ اما این سمت هم کسی مثل آقای توکلی گفتند که در قضیه املاک تخلف شده. خوب است که فرمانده کل بسیج وقتی شمشیر مبارزه با فسادش را برمی‌دارد، هرکسی را که به هر طرف وابسته باشد، بزند.
من بیشتر کسانی را که شمشیر مبارزه با فسادم، پَرشان را گرفته، کسانی بودند که منسوب به انقلاب می‌شدند.
منظور الان است.
من در موضعی نیستم که صحبت کنم.
ولی درباره فیش‌ها موضع گرفتید.
بله؛ مثلا درباره بابک زنجانی هم منسوبش می‌کنید به دولت قبلی. درباره آن هم موضع گرفتم.
نبوده؟
با همه دولت‌ها بوده.
نفت را زمان دولت قبل برده.
بله؛ اما با همه دولت‌ها بوده. من موضعی که رسما گرفتم و تا الان چند بار گفتم، این است که سیاسی‌کردن فساد اقتصادی، قطعا خیانت است؛ یعنی نسبت‌دادن به گروه‌ها. بزرگترین اشتباه گروه‌ها هم این است که آن را می‌پذیرند و به خودشان می‌گیرند. خب نباید به خودشان بگیرند. فساد، اقتصادی است و نباید یک گروه به خودش بگیرد.
قطعا همین‌طور است؛ اما اگر شما یک موضع هم در قبال املاک بگیرید، تأییدی بر بی‌طرف‌بودن شماست.
اگر روشن باشد. برای من روشن نیست.
یعنی اگر روشن شود، شما موضع می‌گیرید؟
حتما؛ یقین بدانید اگر مسئله املاک روشن شود، حتما موضع قاطعی خواهیم داشت.
شما فرمانده بسیج هستید که باید فراجناحی باشد. باید برابر خروج از خط بایستید؛ چون کسی که دزدی می‌کند، بدترین خیانت را به نظام جمهوری اسلامی کرده.
قطعا همین‌طور است. به‌هیچ‌وجه ما این مسائل را سیاسی و جناحی نمی‌کنیم. ما منسوب به جناح نیستیم و هیچ وقت نبودیم. ما موضع صریح و واضح انقلابی از اول داشتیم و همان را تا امروز ادامه دادیم.
قبول دارید بزرگترین خدمت به انقلاب مبارزه با فساد است؟
بله؛ یکی از بزرگترین کارهاست. بنده هیچ شوخی‌ای در مبارزه با فساد با هیچ‌کس ندارم؛ حتی برادرم یا هرکسی که شما بگویید.
آقای توکلی که از چهره‌های اصولگرا هستند، گفتند که در شهرداری فسادی رخ داده. با اینکه مرزبندی جناحی هم داریم؛ ولی انسان منصفی است و همه قبولش دارند. ایشان می‌گوید این اتفاق افتاده.
ببینید دو نوع تخلف داریم. ممکن است در همین دستگاه خودمان هم تخلف بشود. شما یک روز بروید دادسرای نظامی ممکن است یکی از کارکنان ما هم تخلفی کرده باشد. خب این ربطی به من ندارد.
اما شما حمایت نمی‌کنید.
بله؛ باید برخورد شود. تخلف ممکن است همه‌جا اتفاق بیفتد. مسئله این است که یک مدیری از این تخلف حمایت و لاپوشانی می‌کند و پرونده را پنهان می‌کند. خب آن زمان در شهرداری تهران یک رئیس دفتری داشت که دیپلمه بود و یک‌دفعه بعد از اینکه پرونده مطرح شد، سر از لندن درآورد، آن‌هم در شرکت خرید قطعات نفتی. خب یک ماجرایی آنجا بود و از جنس تخلف زمین و اینها نبود؛ یعنی ناگهان یک دفتردار دیپلمه، عضو شرکت کالا در لندن شد؛ یعنی فراری‌اش دادند و به آنجا رفت. حتی زدو‌بندهایی بود که به‌راحتی در لندن کارمند شود. این ماجرا را من در کمتر پرونده‌ای دیدم که در مفاسد اقتصادی دیگر تکرار شود. پیچیدگی و شاخ‌وبرگ‌های زیادی در آنجا داشته است. همین الان دادستان به من بگوید بیا پرونده فلان‌جا را رسیدگی کن؛ بعد ببینید برخورد می‌کنیم یا نه. با همان قاطعیت و جدیتی که آن زمان بود پیگیری می‌کنیم. اکثر کسانی را که به دادسرا فرستادم و مسئولیت‌های اطلاعاتی و حفاظتی و فلان داشتند، کسانی بودند که به جریان انقلاب منسوب می‌شدند. آدم‌های ضدانقلابی نبودند. شغلم ایجاب می‌کرد. منتها هیچ تخلفی با تخلف دامنه‌داری که ما گردش کارش را زدیم، قابل مقایسه نبود. ٥٠٠ میلیارد تومان آن زمان به پول الان چقدر می‌شود؟!
درباره کوی دانشگاه گفتید که حضور نداشتید. زمان اتفاقات کوی، کجا بودید؟
درگیر همین پرونده شهرداری بودم.
یعنی کلا وارد مسائل کوی نشدید؟
خیر؛ اما این را من چرا با صدای بلند نمی‌گویم؟ چون ممکن است بعضی‌ها فکر کنند برای این است که نظام کار خیلی بدی کرده که با ضدانقلاب برخورد کرده و ما عقب‌نشینی و شانه خالی می‌کنیم. یا همان بحث کتک‌زدن مهاجرانی در نماز جمعه یک دروغ بزرگ بود. آن روز من در خانه‌مان ٢٤ نفر میهمان داشتم و اصلا موفق نشدم به نماز جمعه بروم. این همه شاهد داشتم! آن خانمی که در روزنامه‌اش به دروغ این را منتشر کرد، در دادگاه محکوم شده است.
از سال ٧٨ تا ٨٨ تا زمانی که فرمانده بسیج بشوید، چهره‌تان کم‌رنگ بود. در این ١٠ سال کجا بودید؟
من سال ٧٩ به ستاد کل رفتم و معاونت آماد و پشتیبانی و تحقیقات صنعتی را برعهده گرفتم. یکی از رشته‌هایی که می‌توانم درباره‌اش بحث کنم، همین بحث بهداشت و درمان، مخابرات، صنعت و مسائل فنی نیروهای مسلح و وزارت دفاع با معاونت ما بود. حالا اگر وارد این حوزه‌ها می‌شوم به این دلیل است که درگیر این مسائل بودم. ١٠ سال آنجا بودم که به من پیشنهاد شد به سازمان بسیج بیایم.
تا مهر ١٣٨٨ که شما به عنوان جایگزین آقای طائب به سازمان بسیج آمدید. چگونه شد که در آن مقطع زمانی فرمانده بسیج شدید؟ چون آقای طائب از تیر ١٣٨٧ تا مهر ١٣٨٨ یعنی یک‌سال‌وسه ماه فرمانده بسیج بود.
سپاه در آن زمان در حال تغییر ساختار بود و نیروی مقاومت می‌خواست به سازمان بسیج تبدیل شود و شکل جدیدی به کار بدهد. در حالت تغییرات و شرایط انتقالی آقای طائب منصوب شده بودند. بعدش ساختار دیگری دادند و سازماندهی اطلاعات و سازمان اطلاعات درست کردند.
چون آن مقطع هم‌زمان با وقایع ٨٨ بود، دلیل خاصی داشت که در آن برهه زمانی شما فرمانده بسیج شدید؟
خیر؛ دلیل خاص این‌جوری نداشت. برای تغییر ساختار خود سپاه بود.
چون آقای سردار عزیز جعفری که در سال ٨٦ فرمانده سپاه شدند، تغییر ساختار را همان زمان انجام دادند و مثلا سپاه‌های استانی را فعال کردند.
آن زمان مصوب نشده بود.
یک سؤالی هست که اگر اجازه بدهید می‌خواهم خیلی رُک بپرسم. با توجه به مواضع و اظهارنظرهایتان برخی معتقدند که شما مثل اپوزیسیون دولت عمل می‌کنید. انگار منتظرید یکی از افراد ارشد دولتی صحبتی کند و شما جوابشان را بدهید.
اپوزیسیون همکاری می‌کند؟
منظورم در سطح رسانه‌هاست.
اپوزیسیون همکاری نمی‌کند بلکه کارشکنی می‌کند. ما به دولت خدمات می‌دهیم و همکاری می‌کنیم. من به فرمانداری‌ها و استانداری‌های زیادی رفتم و جلساتی گذاشتیم. در برخی جلسات وزرا هم بودند. در همین چندروزه، ١٤ میلیون قطعه دام و طیور را در عرض سه‌روز واکسیناسیون می‌کنیم.
اما در بعضی سخنرانی‌ها، افراد رأس دولت را هدف سخنانتان قرار می‌دهید.
ببینید من اسم نمی‌آورم.
خب مخاطب حرف‌هایتان معلوم است.
اگر حرف خلافی زده شود، به‌عنوان امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر وظیفه دارم. اگر ما اپوزیسیون بودیم، دلسوزانه پیشنهاد کمک نمی‌دادیم.
منظور از اپوزیسیون به معنای مخرب نیست؛ مثلا رئیس‌جمهوری حرفی می‌زند، سه روز بعدش سردار نقدی در سخنرانی‌هایش پاسخ او را می‌دهد. در افکار عمومی این‌جور به نظر می‌آید.
همین الان ما در حال یک همکاری گسترده با دستگاه‌های مختلف دولتی هستیم. در حال ارائه خدمات بزرگی به دولت هستیم و استمرار دارد.
مثلا درباره برجام؛ دولت آن را کار بزرگی می‌داند و شما در سخنانتان نسبت به آن انتقادات زیادی می‌کنید.
اتفاقا بین مسئولان، من کمترین انتقاد را نسبت به برجام کردم، اما شاید انعکاس رسانه‌ای آن پررنگ باشد.
مثلا درباره تعامل با آمریکا در سخنرانی‌هایتان، به‌نوعی انگار به دولت می‌خواهید اشاره کنید.
من با تعامل با آمریکا حتما مخالفم. هر کسی که می‌خواهد در ایران سر کار بیاید، تعامل با آمریکا کاری غیرعقلانی است. با هر کسی هم دوست داشته باشد، می‌توانم مناظره زنده تلویزیونی کنم. به‌شدت با تعامل با آمریکا مخالفم. تعامل با آمریکا را ذلت و نابودی ایران و اقتصاد آن می‌دانم. تعامل با آمریکا را فقر و فلاکت مردم و عقب‌ماندگی مردم می‌دانم. الان شما ببینید، عربستان نمونه تعامل با آمریکاست. سرنوشت آن چیست؟ بزرگترین تولیدکننده نفت و صادرکننده نفت جهان، دکل که هیچ، پیچ دکل را هم نمی‌تواند بسازد. کسی که بزرگترین تولیدکننده نفت است، اگر مستقل بتواند تصمیم بگیرد، باید بزرگترین دانشگاه‌های نفتی جهان و پمپ و تلمبه‌خانه‌ها و پالایشگاه‌های جهان در آنجا باشد. باید برجسته‌ترین نفت‌کش‌ها در آنجا ساخته شود و بهترین دانشمندان در زمینه نفت آنجا باشند. تعامل با آمریکا یعنی این؛ یعنی کویت. اگر کویت خودش روی پای خودش می‌ایستاد و با آمریکا تعامل نمی‌کرد و ایرانی فکر می‌کرد و مقاوم بود، الان کشوری بود که مثلا به جای اینکه بنز سوار شوند، بنز می‌ساخت. قطر اگر مثل ایران مستقل بود، الان باید بزرگترین دانشمندان پتروشیمی و آزمایشگاه‌های پتروشیمی جهان را داشت. همین الان اگر خارجی‌ها امروز تصمیم بگیرند از آنجا بیرون بروند، چه می‌شوند؟ الان آمریکا به ما چه می‌گوید؟ می‌گوید من به تو می‌گویم، نفت «آزادگان» را به «توتال» دهید و به چه کسی بفروشد و پول آن را هم خرج چه باید بکنید.
اینکه نمی‌شود! زمان احمدی‌نژاد اجناس بنجل چینی بازار را گرفته بود. آن زمان شما چیزی نمی‌گفتید. آن زمان جواب احمدی‌نژاد را می‌دادید؟
خب، نخوانده‌اید! شما مواضع من را نخوانده‌اید. آن روزی که آقایان گفتند ما در «شعب ابی‌طالب» هستیم، من جوابشان را دادم. اگر با آمریکا تعامل کنیم، می‌گوید نفت را به کی بفروشی و پولش را کجا خرج کنید و بیایید هواپیمای ایرباس از ما بخرید که از فرودگاه ایران به فرودگاه کانادا بروید. کدام مردم مستضعفی از این استفاده می‌کنند؟
در آن هشت سال حتی انگور از شیلی وارد می‌شد ولی شما اعتراض نکردید.
من رفتم مسئول قاچاق کالا شدم و بعد من را برداشتند.
چرا برداشتند؟
من با فساد مبارزه می‌کردم و آنجا این کار را انجام دادم. کی گفته بود بیاورند؟ من سخنرانی‌های مفصلی درباره مبارزه با واردات داشتم و حالا روزنامه‌ها کوچک می‌کردند، می‌خواهند من را جناحی نشان دهند. من در آن دولت هم منتقد بودم و می‌گفتم چرا فلان واردات انجام شد و چرا قاچاق کالا انجام می‌شود. برخورد قاطعی هم کردم. خفت همه را گرفتم.
بابت همان برخوردها شما را برداشتند؟
بالاخره حالا این‌جوری گفته نشد من بتوانم رسما این را بگویم. ولی عملا کنار گذاشته شدم. ما یقه متخلف را گرفتیم و کاری نداشتیم کدام جناح است. الان هم به همین ترتیب است و به دولت قبل هم انتقادات شدیدی علیه واردات و توجه‌نکردن به تولید داخلی داشتیم. طرح اقتصاد مقاومتی را از همان دولت قبل مطرح کردیم؛ آن دولت همراهی نکرد و این دولت هم همراهی نمی‌کند. چون درگیر دیوان‌سالاری هستند.
شما دو سال پیش با «شرق» مصاحبه کردید و بعدا در تلویزیون گفتید عده‌ای از مصاحبه من با یک روزنامه ناراحت شدند و نسبت به آن انتقاد کردند. چرا باید از این کار ناراحت شوند؟ مگر ما چه مشکلی داریم.
اگر منتشر و چاپ می‌کنید، بگویم.
هرچه بگویید منتشر می‌شود.
ببینید؛ مثلا همین آقای شهردار آن زمان را شما صفحه اول می‌زنید، پذیرفتنی نیست. کاری به جناح ندارم واقعا قابل قبول نیست. یا آقای خاتمی رفته برای کار سیاسی از شاه عربستان پول گرفته.
اینکه تکذیب شده.
تکذیب شده؟ از من شکایت کنند و من را محاکمه کنند.
خب نمی‌تواند؛ آقای خاتمی همین الان ممنوع‌التصویر است و محدودیت دارد، چگونه جواب شما را دهد.
نباید از اینها دفاع کنیم. شما اینها را قاطی کردید و می‌گویید جناحی برخورد می‌کنید.
اگر آقای خاتمی جواب بدهد، بابت محدودیت‌ها نمی‌شود که منتشر شود.
اولین کسی که در کشور برای مفاسد اقتصادی اعدام شده، چه کسی بوده؟
فاضل خداداد که به آقای رفیق‌دوست منسوب بود.
خب، پس مفاسد را جناحی نکنید. کسی که مفاسد و خلاف دارد پرونده‌اش را کنار بگذارید. یک جناح سیاسی با وابسته‌شدن به این افراد خراب می‌شود. مثلا در همین بحث آمریکا ما واقعا انتظار نداریم روزنامه شما در صفحه اول، مرتب عکس‌های کلینتون را با لب‌های خندان و پیام‌های مثبت بزند.
خب، این بحث خبری است.
این حرفهای من را منتشر کنید. ببینید شما برای کلینتون بیشتر از آقای روحانی در دوره‌ای که می‌خواستند رئیس جمهور شوند، تبلیغات کردید.
ما چه نقشی در انتخابات آمریکا می‌توانیم داشته باشیم؟!
خب، من هم از همین تعجب می‌کنم! چرا؟ همه اینها آدم‌های ضدبشری هستند. یکی‌شان جوانان و کودکان را در یمن می‌کشد و چهره حقوق‌بشری می‌گیرد اما این یکی خیر؛ وقتی می‌کشد، می‌گوید خوب کاری کردیم و توجیه هم نمی‌کنند.
شما چند وقت پیش سوریه بودید. مرتب به سوریه سفر می‌کنید یا موردی بود؟
خیر؛ مرتب نمی‌روم و مأموریتی پیش آمده بود که رفتم.
شما در تأسیس بسیج سوریه نقشی داشتید؟
بله خب؛ شهید همدانی آمد و بحث‌هایی داشتیم. در ماه‌های اولی که شهید همدانی رفته بود، خیلی در تنگنا قرار داشت. من به ایشان توصیه کردم که البته خودش هم به آن رسیده بود. ولی از من هم مشورت خواست و گفتم تردید نکن؛ چون تنها راهکار آن همین است. چون بالاخره پیروزی‌ها از روزی شروع شد که بسیج در سوریه تأسیس شد.
مدل بسیج ایران را در آنجا چطور بومی و سوری کردید؟
همان مدلی که در ایران پیاده شد، آنجا هم اجرا شد. جوانان را جمع کردند و مردم مورد اعتماد را آموزش دادند. ابتدا ارتشی‌های آنجا خیلی سخت می‌پذیرفتند. مثل ارتش خودمان که اول انقلاب خیلی سخت بسیج را می‌پذیرفت که متشکل از مردم عادی و آموزش‌ندیده بود. تصوری نداشتند که مردم عادی اسلحه به دست بگیرند و فکر می‌کردند می‌زنند همدیگر را می‌کشند و ناامنی و هرج‌ومرج می‌شود. آنجا هم این‌طور شد که پیروزی‌ها را دیدند و پذیرفتند.
بسیج سوریه دقیقا چطور درست شد؟
واحدهای کوچکی درست شد و در چند عملیات در حومه دمشق نقش داشتند و دیدند جوان‌هایی که داوطلبانه با انگیزه‌های اعتقادی می‌آیند، چگونه عمل می‌کنند. دیدند آنها از کسانی که به صرف حقوق و شغلشان می‌آیند، موفق‌تر هستند. باور کردند و اجازه دادند تعداد گردان‌ها افزایش داشته باشند. بعدش هم از مذاهب دیگر وارد شدند؛ مثلا در ابتدا از یک مذهب واحد قبول کرده بودند ولی بعدا مذاهب دیگری وارد شدند. مثل ایران که مذاهب مختلف در بسیج هستند، آنها هم همین را پیاده کردند و آمدند و موفق شدند.
چند وقت پیش حرفهای شهید همدانی منتشر شد که گفته بود ابتدا که به سوریه رفتیم سه نفر بودیم. شما هم جزء آن سه نفر بودید؟
خیر؛ من نبودم. بچه‌های دیگری بودند.
اولویت امروز بسیج در سال ٩٥ چیست؟
دو وظیفه داریم؛ یکی حفظ سلامت، تعالی، معرفت و معنویت خودمان است که باید ارتقا دهیم. این کار درون‌سازمانی بسیج است. اما یک رسالت برون‌سازمانی هم داریم. رسالت بیرونی ما در همه شاخه‌ها هست ولی اولویتش فرق می‌کند. الان رسالت بیرونی ما در آمادگی دفاعی است که نزدیک به دو هزار گردان داریم. در عرصه فرهنگی شاید در سال نزدیک به ٢٠ هزار یادواره شهدا برگزار می‌کنیم. مثلا ٣٤٠ هزار حلقه تربیتی داریم. در عرصه‌های مختلف این رسالت را داریم. بسیج خود مردم و متن مردم هستند. مردم هم در همه شاخه‌ها هستند. هر کسی کار خودش را انجام می‌دهد؛ مثلا پزشکان در مناطق محروم مردم را ویزیت می‌کنند یا اتاق‌های عمل می‌برند و بیماران را جراحی می‌کنند. بچه‌های نظامی و رزمی آمادگی رزمی را حفظ می‌کنند. راهیان نور را داریم که با بچه‌ها کارهای معنوی و فکری و آشنایی با شهدا انجام می‌شود. شاید در سال در‌حال‌حاضر حدود شش میلیون نفر زائران و خادمان شهدا داریم. گروه‌های جهادی در روستاها داریم.
شما خودتان سفر استانی زیاد می‌روید. اخبار شما را که پیگیری می‌کردیم، چند جا دیدیم که درباره موضوعات مختلفی مانند صادرات سیب هم صحبت کردید.
بله خب اقتضا می‌کند، چون مردم در سراسر کشور پراکنده هستند. حالا بعضی‌ها می‌گویند شما چرا درباره همه چیز صحبت می‌کنید. ما اینجا یک تشکیلات مُعظم هستیم و میلیون‌ها نیرو داریم که خیلی‌ها هم متخصص هستند.
یعنی چون آدم‌های مختلفی می‌آیند، شما فراخور جمع صحبت می‌کنید؟
خیر؛ ما مجمع عالی بسیج و ١٧ کمیسیون داریم. در این کمیسیون‌ها وزیران و معاونان رئیس‌جمهوری و شخصیت‌های برجسته علمی و تخصصی با بالاترین تجارب در این کمیسیون‌ها هستند. در صنعت، نفت، کشاورزی و... در حال کار هستند. مجمع عالی بسیج مسائل کشور را زیر نظر دارد و اینها خروجی‌هایی دارند که در اختیار ما قرار می‌دهند و ما اظهار نظر می‌کنیم. ما مرتب با آنها در ارتباطیم. مثلا در شورای عالی جهاد اقتصادی، شورای جهاد فرهنگی و شورای نظامی درباره مسائل مرتبط بحث می‌کنیم. بنابراین در همه شاخه‌ها مشاوران برجسته‌ای داریم و کمک می‌دهند؛ مثلا مگر رئیس مجلس درباره همه مسائل کشور صحبت نمی‌کند؟ خب کمیسیون دارند و بحث و بررسی می‌کنند و نتیجه‌ها مرتب روی میزش می‌آید و مطالعه دارد و بر اساس آنها صحبت می‌کند. درباره بسیج گسترده‌تر هم هست. در این سمت هر کسی قرار بگیرد، باید این اظهارنظرها را بکند چون توقع دارند. مثلا استادان دانشگاهی بسیجی و دانشجویان از من انتظار دارند درباره مسائل مرتبط با دانشگاه اظهار نظر کنم. پزشکان وقتی جلسه داریم، انتظار دارند سازمان بسیج موضعش را درباره مسائل پزشکی و سلامت بگوید. اینها خروجی بحث کمیسیون‌ها هستند.
چرا برعهده مثلا رؤسای کمیسیون‌ها نمی‌گذارید؟
چرا، آنها هم صحبت می‌کنند.
ولی خیلی کم‌رنگ‌تر از شما هستند.
آنها هم می‌گویند. ولی انعکاسش به اندازه صحبت‌های من نیست. اما خیلی بیشتر از من صحبت می‌کنند. مثلا دکتر رئیس‌زاده (رئیس سازمان بسیج پزشکی) مرتب مصاحبه دارد؛ نشریه و سایت دارند و هرروز درباره مسائل خودشان صحبت و مواضع خودشان را بیان می‌کنند. مثلا صحبت‌های ایشان را در صفحات پزشکی می‌زنند اما خب شما صحبت‌های من را در صفحات عمومی کار می‌کنید.
رئیس سازمان بسیج مستضعفین در بخش نخست، از زمان تولد در خیابان «وحدت اسلامی» (شاپور سابق) تا مبارزه در «بوسنی» گفته بود. سردار نقدی در این بخش از انتصابش به‌عنوان فرمانده حفاظت اطلاعات نیروی انتظامی می‌گوید و ورودش به پرونده شهرداری تهران در زمان «غلامحسین کرباسچی». او تأکید دارد که نقشی در جریان کوی دانشگاه نداشته؛ آن‌هم به‌دلیل درگیربودن در پرونده شهرداری تهران. سردار نقدی همچنین هرگونه دخالت در درگیری نماز جمعه معروف که در آن «عطاءالله مهاجرانی» و «عبدالله نوری» مورد ضرب‌وشتم قرار گرفتند را هم رد می‌کند و می‌گوید آن روز ٢٤ نفر در منزل میهمان داشته است. او در پایان گفت‌وگو، دو کتاب به ما هدیه داد: کتاب «صراط مستقیم؛ پرداختی مستند بر وصیت‌نامه سیاسی الهی امام خمینی(ره)» و کتاب خاطرات «معصومه آباد»، عضو شورای شهر تهران، به نام «من زنده‌ام» که روایت سال‌های اسارت «معصومه آباد» است. بخش دوم گفت‌وگو با سردار «نقدی» در ادامه می‌آید.
شما بعد از حضور در بوسنی در دهه ٧٠، به نیروی انتظامی منتقل شدید. چطور شد آقای عبدالله نوری (وزیر کشور دولت اول اصلاحات) شما را برای فرماندهی حفاظت اطلاعات نیروی انتظامی به رهبری معرفی کردند؟
ما از اول خطی داشتیم که ضداستکباری و ضدآمریکایی بود. ما طرفدار مستضعفین بودیم. در دوره‌های قبل، یک جناح ضداستکباری بود و الان جاها عوض شده. آن موقع به ما می‌گفتند این جناحی و بعد گفتند آن جناحی؛ در صورتی که اصلا جناحی نبودم و ضداستکباری‌ام. ایشان در نمایندگی ولی‌فقیه در سپاه بودند و شاید از آنجا من را می‌شناختند. سردار سیف‌اللهی فرمانده ناجا بودند و ایشان من را می‌شناخت. آن سال‌هایی که من در اطلاعات سپاه بودم، آقای سیف‌اللهی هم بودند و شناخت عمیقی از من داشت. آقای نوری هم وزیر کشور و هم جانشین فرمانده کل قوا در نیروی انتظامی بودند. ایشان من را به آقا پیشنهاد داده بودند و حضرت آقا هم قبول کرده بودند. ستاد کل به من ابلاغ کرد که شما بنا بر حکم آقا منصوب شدید. حالا من نه حفاظت بودم و نه در نیروی انتظامی بودم.
ولی سابقه اطلاعات سپاه داشتید.
بله؛ در اطلاعات بودم.
تا آن زمان برای افکار عمومی شناخته‌شده نبودید.
بله؛ تا آن موقع، اسم من «شمس» بود.
و از آن به بعد تازه شناخته شدید.
حکمی که آقا می‌خواستند امضا کنند، باید طبق اسم شناسنامه‌ای صادر می‌شد. قبل از آن همه مثلا در کردستان و اینها به اسم «شمس» می‌شناختند.
آن زمان، مقطع پرتنشی بود. شما به آنجا می‌روید و اتفاقات سیاسی در کشور رخ می‌دهد و اسم شما در روزنامه‌ها مطرح می‌شود. در آنجا بحث درگیری نماز جمعه پیش می‌آید، اسم شما مطرح می‌شود، کوی دانشگاه اتفاق می‌افتد، باز اسم شما می‌آید و قبلش قضیه شهرداری... .
این را درست می‌گویند. بقیه تهمت‌ها به خاطر این بود که ما سراغ لانه زنبور رفتیم. من کار خودم را کردم و خط خودم را رفتم. من همان راهی را که با امام شروع کرده بودیم، یعنی مبارزه با اسکتبار، ظلم و فساد را رفتم. در آن راه به این ماجرا برخوردیم. تکلیفمان را انجام دادیم. پرونده‌ای پر از مفاسد اقتصادی و ظلم به حقوق مردم و پایمال‌کردن حق مردم. پرونده‌ای که برای شهرداری تهران درست شد، به قیمت آن روز، مبلغی که احصا کردیم و گردش کار زدیم و به دادستان دادیم، ٥٠٠ میلیارد بود. از این مقدار بیشتر از پنج درصد آن رسیدگی نشد و بقیه‌اش مفتوح ماند. اگر خوب رسیدگی می‌شد و درس عبرت‌انگیزی می‌دادیم، شاید امروز این مفاسد را نداشتیم و سر باز نمی‌کرد. این ماجرا باعث شد برای اینکه چهره ما را خراب کنند، هر اتفاقی می‌افتاد بگویند، «نقدی» بوده. این ماجراها پشت صحنه آن ماجرا بود و درست می‌کردند. من اصلا کجا بودم. بعضی‌ها می‌آیند به من می‌گویند با کدام دستت توی گوش مهاجرانی زدی، بیار من ببوسم! می‌گویم بابا من نزدم، دروغ به من چسباندند. این‌قدر جا افتاده که حتی برخی دوستان خودمان هم باور کردند و چنین حرفی می‌زنند.
آغاز اینها را پرونده شهرداری می‌دانید؟
بله؛ هیچ چیز دیگری صحت ندارد؛ نه کوی دانشگاه و نه ماجرای نماز جمعه و نه هیچ چیز دیگری. مسئله فقط آن بود که وارد پرونده‌ای شدیم که خط قرمز بود و نباید وارد می‌شدیم.
شما خودتان وارد شدید؟
من ماجرا را کامل در مجلس شرح دادم. پاسخ دادم. نوار سخنانم منتشر شد و الان هم وجود دارد. آقای رازینی رئیس دادگستری تهران بود؛ از من خواست وارد شوم؛ چون اینها نفوذ خیلی زیادی دارند و به هر جایی که می‌گوییم رسیدگی کنند، پرونده خوب جمع نمی‌شود و شما یک‌جوری جمعش کنید. گفتند ما رفتیم با همه مشورت کردیم، گفتند جایی که نفوذ کسی را نپذیرد، شما هستید و آن را برعهده بگیرید. ماجرا این شد که رئیس دادگستری ما را به عنوان ضابط قانونی معرفی کردند. چون از ما کمک خواستند، نمی‌توانستیم قبول نکنیم. جواب پیامبر را چه باید می‌دادیم که در حکومت اسلامی فسادی رخ داد و شما کاری نکردید.
بخشی که خیلی به آن پرداخته شد، بحث شکنجه شهرداران بود.
بله؛ ببینید اینها اگر شکنجه شده بودند، می‌توانستند بیایند در دادگاه‌هایشان بگویند. کدامشان گفت؟ هیچ‌کدام. دادگاه آزاد بود.
حکمی بود که همان زمان در روزنامه همشهری چاپ شده بود که شما محکوم شدید. یعنی حکم اشتباه بود؟
به اسم شکنجه ما را دادگاه بردند. اسم رسانه‌ای آن شکنجه بود ولی واقعیتی که من را به خاطر آن محاکمه کردند این بود که چرا تو به شهردار آن وقت گفتی دزد. من محکومیت اولیه را گرفتم، بعدا آن را دیوان عالی کشور رد کرد.
دو تا چهار ماه بود که جمعا می‌شد هشت ماه حبس. بحثی مطرح بود که آقای نقدی هشت ماه محکومیت دارد. اما نقض‌شدن حکم جایی اعلام نشد.
خب نقض شده است دیگر؛ من که حبس نرفتم! من درخواست ماده ١٨ کردم و ارجاع شد به دیوان عالی و آنجا نقض شد. ماجرا این بود؛ به من گفتند تو چرا گفتی دزد؟ من گفتم ایشان در دادگاه به اختلاس محکوم شده. اگر دفاعیه آخر من را ببینید که به دیوان عالی ارائه کردم و تبرئه شدم؛ از لغت‌نامه «دهخدا» و «معین»، درآوردم که اینجا نوشته اختلاس، دزدی از منابع دولتی است.
حالا مسئله‌ای اینجا مطرح می‌شود. الان در همان دستگاه‌ها فساد رخ نمی‌دهد؟
ببینید؛ یک‌سری تخلفات آن زمان اتفاق افتاده بود که عجیب بود و بدعت‌هایی بود. مثلا در نوروز سینی می‌آوردند که در آن کیسه‌های مخملی بود و در کیسه‌ها ١٠، ١٥ تا سکه بود و می‌گرداندند برای آدم‌هایی که آمده بودند. یا تنگ‌های بلوری پر از سکه که هر کسی بخواهد بیشتر بردارد. بدعت‌ها و عرف‌هایی که به قیمت آن روز چندین میلیارد تومان سوءاستفاده شده بود. حوادث بزرگی اتفاق افتاده بود و از این رقم‌هایی که الان مطرح است، خیلی بیشتر بود. اگر الان بگویند این پرونده برادرت یا فلان فامیل نزدیکت است، باز هم پیگیری می‌کنم. خب من الان نمی‌توانم اظهارنظر کنم چون در متن آن نیستم. واقعا وقتی وارد این پرونده شدم، اصلا نمی‌دانستم. در دفاع از آدم‌هایی که بعدا با آنها در این پرونده وارد درگیری شدیم، سخنرانی می‌کردم.
یعنی چه کسانی؟
حالا نمی‌گویم.
آقای هاشمی‌رفسنجانی؟
بله؛ من سخنرانی و دفاع می‌کردم. نمی‌دانستم چه مفاسدی است. بعد که به خاطر کاری که سپردند، وارد شدم و درگیر شدم و آن موقع فهمیدم چه خبر است. تا قبل از آن هرکس پشت سر آنها حرف می‌زد، ناراحت می‌شدم. هیچی هم نمی‌دانستم که چنین مسائلی در کشور می‌گذرد و وقتی که چنین حرف‌هایی می‌زدند عصبانی می‌شدم. چون فکر می‌کردم که می‌خواهند یک چیزی به انقلاب بگویند و تصورم این بود؛ ولی بعدا فهمیدم واقعیت دارد.
پس اگر چنین مواردی بوده که شما می‌گویید، چرا در همان حد برخورد نشد؟
حکم دادگاه را بخوانید؛ نوشته «بقیه مفتوح می‌باشد». مفتوح چیست؟ ٩٠ درصد پرونده. پرونده مفتوح دارد. آن حکم برای چند مورد محدود بوده؛ وگرنه اصل ماجرا چیز دیگری است. بنده هم تا روزی که وارد این پرونده نشدم، از همه این آقایان دفاع می‌کردم.
شما فرمانده بسیج هستید و بسیج باید فراجناحی باشد؛ اما حسی در بخشی از جامعه پدید آمده که در بحث مبارزه با فساد، اگر برای این جناح باشد، شما با قدرت وارد می‌شوید؛ ولی اگر برای جناح دیگر باشد، یک‌جوری می‌گذرد.
خب حس غلطی است. اگر من مسئول مبارزه با فساد بودم، حرف شما می‌توانست درست باشد که چرا با فساد فلانی برخورد کردی و با آن یکی برخورد نکردی که البته الان همه افراد با هر مشرب سیاسی با فسادش برخورد می‌شود.
به‌تازگی دو اتفاق بد افتاد؛ یکی فیش‌های حقوقی بود و یکی هم قضیه املاک شهرداری. خبرگزاری‌های اصولگرا که فیش‌هایی را منتشر کردند که آقای فلانی شما چرا باید این‌قدر دریافتی داشته باشید؛ البته کار خوبی هم کردند؛ ولی کسی یقه‌شان را نگرفت؛ اما از طرفی شخصی که موارد شهرداری را منتشر کرد، به زندان افتاد. منظور این است که آن حس بابت این چیزها به وجود آمده.
من الان درباره شخص خودم می‌توانم نظر بدهم و از عملکرد بقیه نمی‌توانم دفاع کنم و نظر بدهم. درباره شخص خودم در معرض این پرونده قرار گرفتم و برخورد کردم. افرادی از کمیته سابق بودند. اینها سلایق مختلفی داشتند؛ برخی به این جناح علاقه‌مند بودند و برخی به جناح دیگر؛ اما به‌هیچ‌وجه نگاه تبعیض‌آمیز نداشتیم.
به‌هر‌حال شما به‌عنوان فرمانده بسیج، برابر فیش‌های حقوقی موضع گرفتید؛ ولی درباره املاک هیچ موضعی نداشتید.
آن ماجرا روشن بود؛ ولی این موضوع روشن نیست و هنوز داگاه نگفته.
فیش‌ها را مگر دادگاه گفته؟
چرا، دادگاه گفته. قاضی اعلام کرد و خود مسئولان اعلام کردند خلاف بوده. من کاری به آنها ندارم. رقمش را خود رهبری گفتند جرم بوده.
مگر ما می‌گوییم نیست؟ قطعا هست؛ اما این سمت هم کسی مثل آقای توکلی گفتند که در قضیه املاک تخلف شده. خوب است که فرمانده کل بسیج وقتی شمشیر مبارزه با فسادش را برمی‌دارد، هرکسی را که به هر طرف وابسته باشد، بزند.
من بیشتر کسانی را که شمشیر مبارزه با فسادم، پَرشان را گرفته، کسانی بودند که منسوب به انقلاب می‌شدند.
منظور الان است.
من در موضعی نیستم که صحبت کنم.
ولی درباره فیش‌ها موضع گرفتید.
بله؛ مثلا درباره بابک زنجانی هم منسوبش می‌کنید به دولت قبلی. درباره آن هم موضع گرفتم.
نبوده؟
با همه دولت‌ها بوده.
نفت را زمان دولت قبل برده.
بله؛ اما با همه دولت‌ها بوده. من موضعی که رسما گرفتم و تا الان چند بار گفتم، این است که سیاسی‌کردن فساد اقتصادی، قطعا خیانت است؛ یعنی نسبت‌دادن به گروه‌ها. بزرگترین اشتباه گروه‌ها هم این است که آن را می‌پذیرند و به خودشان می‌گیرند. خب نباید به خودشان بگیرند. فساد، اقتصادی است و نباید یک گروه به خودش بگیرد.
قطعا همین‌طور است؛ اما اگر شما یک موضع هم در قبال املاک بگیرید، تأییدی بر بی‌طرف‌بودن شماست.
اگر روشن باشد. برای من روشن نیست.
یعنی اگر روشن شود، شما موضع می‌گیرید؟
حتما؛ یقین بدانید اگر مسئله املاک روشن شود، حتما موضع قاطعی خواهیم داشت.
شما فرمانده بسیج هستید که باید فراجناحی باشد. باید برابر خروج از خط بایستید؛ چون کسی که دزدی می‌کند، بدترین خیانت را به نظام جمهوری اسلامی کرده.
قطعا همین‌طور است. به‌هیچ‌وجه ما این مسائل را سیاسی و جناحی نمی‌کنیم. ما منسوب به جناح نیستیم و هیچ وقت نبودیم. ما موضع صریح و واضح انقلابی از اول داشتیم و همان را تا امروز ادامه دادیم.
قبول دارید بزرگترین خدمت به انقلاب مبارزه با فساد است؟
بله؛ یکی از بزرگترین کارهاست. بنده هیچ شوخی‌ای در مبارزه با فساد با هیچ‌کس ندارم؛ حتی برادرم یا هرکسی که شما بگویید.
آقای توکلی که از چهره‌های اصولگرا هستند، گفتند که در شهرداری فسادی رخ داده. با اینکه مرزبندی جناحی هم داریم؛ ولی انسان منصفی است و همه قبولش دارند. ایشان می‌گوید این اتفاق افتاده.
ببینید دو نوع تخلف داریم. ممکن است در همین دستگاه خودمان هم تخلف بشود. شما یک روز بروید دادسرای نظامی ممکن است یکی از کارکنان ما هم تخلفی کرده باشد. خب این ربطی به من ندارد.
اما شما حمایت نمی‌کنید.
بله؛ باید برخورد شود. تخلف ممکن است همه‌جا اتفاق بیفتد. مسئله این است که یک مدیری از این تخلف حمایت و لاپوشانی می‌کند و پرونده را پنهان می‌کند. خب آن زمان در شهرداری تهران یک رئیس دفتری داشت که دیپلمه بود و یک‌دفعه بعد از اینکه پرونده مطرح شد، سر از لندن درآورد، آن‌هم در شرکت خرید قطعات نفتی. خب یک ماجرایی آنجا بود و از جنس تخلف زمین و اینها نبود؛ یعنی ناگهان یک دفتردار دیپلمه، عضو شرکت کالا در لندن شد؛ یعنی فراری‌اش دادند و به آنجا رفت. حتی زدو‌بندهایی بود که به‌راحتی در لندن کارمند شود. این ماجرا را من در کمتر پرونده‌ای دیدم که در مفاسد اقتصادی دیگر تکرار شود. پیچیدگی و شاخ‌وبرگ‌های زیادی در آنجا داشته است. همین الان دادستان به من بگوید بیا پرونده فلان‌جا را رسیدگی کن؛ بعد ببینید برخورد می‌کنیم یا نه. با همان قاطعیت و جدیتی که آن زمان بود پیگیری می‌کنیم. اکثر کسانی را که به دادسرا فرستادم و مسئولیت‌های اطلاعاتی و حفاظتی و فلان داشتند، کسانی بودند که به جریان انقلاب منسوب می‌شدند. آدم‌های ضدانقلابی نبودند. شغلم ایجاب می‌کرد. منتها هیچ تخلفی با تخلف دامنه‌داری که ما گردش کارش را زدیم، قابل مقایسه نبود. ٥٠٠ میلیارد تومان آن زمان به پول الان چقدر می‌شود؟!
درباره کوی دانشگاه گفتید که حضور نداشتید. زمان اتفاقات کوی، کجا بودید؟
درگیر همین پرونده شهرداری بودم.
یعنی کلا وارد مسائل کوی نشدید؟
خیر؛ اما این را من چرا با صدای بلند نمی‌گویم؟ چون ممکن است بعضی‌ها فکر کنند برای این است که نظام کار خیلی بدی کرده که با ضدانقلاب برخورد کرده و ما عقب‌نشینی و شانه خالی می‌کنیم. یا همان بحث کتک‌زدن مهاجرانی در نماز جمعه یک دروغ بزرگ بود. آن روز من در خانه‌مان ٢٤ نفر میهمان داشتم و اصلا موفق نشدم به نماز جمعه بروم. این همه شاهد داشتم! آن خانمی که در روزنامه‌اش به دروغ این را منتشر کرد، در دادگاه محکوم شده است.
از سال ٧٨ تا ٨٨ تا زمانی که فرمانده بسیج بشوید، چهره‌تان کم‌رنگ بود. در این ١٠ سال کجا بودید؟
من سال ٧٩ به ستاد کل رفتم و معاونت آماد و پشتیبانی و تحقیقات صنعتی را برعهده گرفتم. یکی از رشته‌هایی که می‌توانم درباره‌اش بحث کنم، همین بحث بهداشت و درمان، مخابرات، صنعت و مسائل فنی نیروهای مسلح و وزارت دفاع با معاونت ما بود. حالا اگر وارد این حوزه‌ها می‌شوم به این دلیل است که درگیر این مسائل بودم. ١٠ سال آنجا بودم که به من پیشنهاد شد به سازمان بسیج بیایم.
تا مهر ١٣٨٨ که شما به عنوان جایگزین آقای طائب به سازمان بسیج آمدید. چگونه شد که در آن مقطع زمانی فرمانده بسیج شدید؟ چون آقای طائب از تیر ١٣٨٧ تا مهر ١٣٨٨ یعنی یک‌سال‌وسه ماه فرمانده بسیج بود.
سپاه در آن زمان در حال تغییر ساختار بود و نیروی مقاومت می‌خواست به سازمان بسیج تبدیل شود و شکل جدیدی به کار بدهد. در حالت تغییرات و شرایط انتقالی آقای طائب منصوب شده بودند. بعدش ساختار دیگری دادند و سازماندهی اطلاعات و سازمان اطلاعات درست کردند.
چون آن مقطع هم‌زمان با وقایع ٨٨ بود، دلیل خاصی داشت که در آن برهه زمانی شما فرمانده بسیج شدید؟
خیر؛ دلیل خاص این‌جوری نداشت. برای تغییر ساختار خود سپاه بود.
چون آقای سردار عزیز جعفری که در سال ٨٦ فرمانده سپاه شدند، تغییر ساختار را همان زمان انجام دادند و مثلا سپاه‌های استانی را فعال کردند.
آن زمان مصوب نشده بود.
یک سؤالی هست که اگر اجازه بدهید می‌خواهم خیلی رُک بپرسم. با توجه به مواضع و اظهارنظرهایتان برخی معتقدند که شما مثل اپوزیسیون دولت عمل می‌کنید. انگار منتظرید یکی از افراد ارشد دولتی صحبتی کند و شما جوابشان را بدهید.
اپوزیسیون همکاری می‌کند؟
منظورم در سطح رسانه‌هاست.
اپوزیسیون همکاری نمی‌کند بلکه کارشکنی می‌کند. ما به دولت خدمات می‌دهیم و همکاری می‌کنیم. من به فرمانداری‌ها و استانداری‌های زیادی رفتم و جلساتی گذاشتیم. در برخی جلسات وزرا هم بودند. در همین چندروزه، ١٤ میلیون قطعه دام و طیور را در عرض سه‌روز واکسیناسیون می‌کنیم.
اما در بعضی سخنرانی‌ها، افراد رأس دولت را هدف سخنانتان قرار می‌دهید.
ببینید من اسم نمی‌آورم.
خب مخاطب حرف‌هایتان معلوم است.
اگر حرف خلافی زده شود، به‌عنوان امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر وظیفه دارم. اگر ما اپوزیسیون بودیم، دلسوزانه پیشنهاد کمک نمی‌دادیم.
منظور از اپوزیسیون به معنای مخرب نیست؛ مثلا رئیس‌جمهوری حرفی می‌زند، سه روز بعدش سردار نقدی در سخنرانی‌هایش پاسخ او را می‌دهد. در افکار عمومی این‌جور به نظر می‌آید.
همین الان ما در حال یک همکاری گسترده با دستگاه‌های مختلف دولتی هستیم. در حال ارائه خدمات بزرگی به دولت هستیم و استمرار دارد.
مثلا درباره برجام؛ دولت آن را کار بزرگی می‌داند و شما در سخنانتان نسبت به آن انتقادات زیادی می‌کنید.
اتفاقا بین مسئولان، من کمترین انتقاد را نسبت به برجام کردم، اما شاید انعکاس رسانه‌ای آن پررنگ باشد.
مثلا درباره تعامل با آمریکا در سخنرانی‌هایتان، به‌نوعی انگار به دولت می‌خواهید اشاره کنید.
من با تعامل با آمریکا حتما مخالفم. هر کسی که می‌خواهد در ایران سر کار بیاید، تعامل با آمریکا کاری غیرعقلانی است. با هر کسی هم دوست داشته باشد، می‌توانم مناظره زنده تلویزیونی کنم. به‌شدت با تعامل با آمریکا مخالفم. تعامل با آمریکا را ذلت و نابودی ایران و اقتصاد آن می‌دانم. تعامل با آمریکا را فقر و فلاکت مردم و عقب‌ماندگی مردم می‌دانم. الان شما ببینید، عربستان نمونه تعامل با آمریکاست. سرنوشت آن چیست؟ بزرگترین تولیدکننده نفت و صادرکننده نفت جهان، دکل که هیچ، پیچ دکل را هم نمی‌تواند بسازد. کسی که بزرگترین تولیدکننده نفت است، اگر مستقل بتواند تصمیم بگیرد، باید بزرگترین دانشگاه‌های نفتی جهان و پمپ و تلمبه‌خانه‌ها و پالایشگاه‌های جهان در آنجا باشد. باید برجسته‌ترین نفت‌کش‌ها در آنجا ساخته شود و بهترین دانشمندان در زمینه نفت آنجا باشند. تعامل با آمریکا یعنی این؛ یعنی کویت. اگر کویت خودش روی پای خودش می‌ایستاد و با آمریکا تعامل نمی‌کرد و ایرانی فکر می‌کرد و مقاوم بود، الان کشوری بود که مثلا به جای اینکه بنز سوار شوند، بنز می‌ساخت. قطر اگر مثل ایران مستقل بود، الان باید بزرگترین دانشمندان پتروشیمی و آزمایشگاه‌های پتروشیمی جهان را داشت. همین الان اگر خارجی‌ها امروز تصمیم بگیرند از آنجا بیرون بروند، چه می‌شوند؟ الان آمریکا به ما چه می‌گوید؟ می‌گوید من به تو می‌گویم، نفت «آزادگان» را به «توتال» دهید و به چه کسی بفروشد و پول آن را هم خرج چه باید بکنید.
اینکه نمی‌شود! زمان احمدی‌نژاد اجناس بنجل چینی بازار را گرفته بود. آن زمان شما چیزی نمی‌گفتید. آن زمان جواب احمدی‌نژاد را می‌دادید؟
خب، نخوانده‌اید! شما مواضع من را نخوانده‌اید. آن روزی که آقایان گفتند ما در «شعب ابی‌طالب» هستیم، من جوابشان را دادم. اگر با آمریکا تعامل کنیم، می‌گوید نفت را به کی بفروشی و پولش را کجا خرج کنید و بیایید هواپیمای ایرباس از ما بخرید که از فرودگاه ایران به فرودگاه کانادا بروید. کدام مردم مستضعفی از این استفاده می‌کنند؟
در آن هشت سال حتی انگور از شیلی وارد می‌شد ولی شما اعتراض نکردید.
من رفتم مسئول قاچاق کالا شدم و بعد من را برداشتند.
چرا برداشتند؟
من با فساد مبارزه می‌کردم و آنجا این کار را انجام دادم. کی گفته بود بیاورند؟ من سخنرانی‌های مفصلی درباره مبارزه با واردات داشتم و حالا روزنامه‌ها کوچک می‌کردند، می‌خواهند من را جناحی نشان دهند. من در آن دولت هم منتقد بودم و می‌گفتم چرا فلان واردات انجام شد و چرا قاچاق کالا انجام می‌شود. برخورد قاطعی هم کردم. خفت همه را گرفتم.
بابت همان برخوردها شما را برداشتند؟
بالاخره حالا این‌جوری گفته نشد من بتوانم رسما این را بگویم. ولی عملا کنار گذاشته شدم. ما یقه متخلف را گرفتیم و کاری نداشتیم کدام جناح است. الان هم به همین ترتیب است و به دولت قبل هم انتقادات شدیدی علیه واردات و توجه‌نکردن به تولید داخلی داشتیم. طرح اقتصاد مقاومتی را از همان دولت قبل مطرح کردیم؛ آن دولت همراهی نکرد و این دولت هم همراهی نمی‌کند. چون درگیر دیوان‌سالاری هستند.
شما دو سال پیش با «شرق» مصاحبه کردید و بعدا در تلویزیون گفتید عده‌ای از مصاحبه من با یک روزنامه ناراحت شدند و نسبت به آن انتقاد کردند. چرا باید از این کار ناراحت شوند؟ مگر ما چه مشکلی داریم.
اگر منتشر و چاپ می‌کنید، بگویم.
هرچه بگویید منتشر می‌شود.
ببینید؛ مثلا همین آقای شهردار آن زمان را شما صفحه اول می‌زنید، پذیرفتنی نیست. کاری به جناح ندارم واقعا قابل قبول نیست. یا آقای خاتمی رفته برای کار سیاسی از شاه عربستان پول گرفته.
اینکه تکذیب شده.
تکذیب شده؟ از من شکایت کنند و من را محاکمه کنند.
خب نمی‌تواند؛ آقای خاتمی همین الان ممنوع‌التصویر است و محدودیت دارد، چگونه جواب شما را دهد.
نباید از اینها دفاع کنیم. شما اینها را قاطی کردید و می‌گویید جناحی برخورد می‌کنید.
اگر آقای خاتمی جواب بدهد، بابت محدودیت‌ها نمی‌شود که منتشر شود.
اولین کسی که در کشور برای مفاسد اقتصادی اعدام شده، چه کسی بوده؟
فاضل خداداد که به آقای رفیق‌دوست منسوب بود.
خب، پس مفاسد را جناحی نکنید. کسی که مفاسد و خلاف دارد پرونده‌اش را کنار بگذارید. یک جناح سیاسی با وابسته‌شدن به این افراد خراب می‌شود. مثلا در همین بحث آمریکا ما واقعا انتظار نداریم روزنامه شما در صفحه اول، مرتب عکس‌های کلینتون را با لب‌های خندان و پیام‌های مثبت بزند.
خب، این بحث خبری است.
این حرفهای من را منتشر کنید. ببینید شما برای کلینتون بیشتر از آقای روحانی در دوره‌ای که می‌خواستند رئیس جمهور شوند، تبلیغات کردید.
ما چه نقشی در انتخابات آمریکا می‌توانیم داشته باشیم؟!
خب، من هم از همین تعجب می‌کنم! چرا؟ همه اینها آدم‌های ضدبشری هستند. یکی‌شان جوانان و کودکان را در یمن می‌کشد و چهره حقوق‌بشری می‌گیرد اما این یکی خیر؛ وقتی می‌کشد، می‌گوید خوب کاری کردیم و توجیه هم نمی‌کنند.
شما چند وقت پیش سوریه بودید. مرتب به سوریه سفر می‌کنید یا موردی بود؟
خیر؛ مرتب نمی‌روم و مأموریتی پیش آمده بود که رفتم.
شما در تأسیس بسیج سوریه نقشی داشتید؟
بله خب؛ شهید همدانی آمد و بحث‌هایی داشتیم. در ماه‌های اولی که شهید همدانی رفته بود، خیلی در تنگنا قرار داشت. من به ایشان توصیه کردم که البته خودش هم به آن رسیده بود. ولی از من هم مشورت خواست و گفتم تردید نکن؛ چون تنها راهکار آن همین است. چون بالاخره پیروزی‌ها از روزی شروع شد که بسیج در سوریه تأسیس شد.
مدل بسیج ایران را در آنجا چطور بومی و سوری کردید؟
همان مدلی که در ایران پیاده شد، آنجا هم اجرا شد. جوانان را جمع کردند و مردم مورد اعتماد را آموزش دادند. ابتدا ارتشی‌های آنجا خیلی سخت می‌پذیرفتند. مثل ارتش خودمان که اول انقلاب خیلی سخت بسیج را می‌پذیرفت که متشکل از مردم عادی و آموزش‌ندیده بود. تصوری نداشتند که مردم عادی اسلحه به دست بگیرند و فکر می‌کردند می‌زنند همدیگر را می‌کشند و ناامنی و هرج‌ومرج می‌شود. آنجا هم این‌طور شد که پیروزی‌ها را دیدند و پذیرفتند.
بسیج سوریه دقیقا چطور درست شد؟
واحدهای کوچکی درست شد و در چند عملیات در حومه دمشق نقش داشتند و دیدند جوان‌هایی که داوطلبانه با انگیزه‌های اعتقادی می‌آیند، چگونه عمل می‌کنند. دیدند آنها از کسانی که به صرف حقوق و شغلشان می‌آیند، موفق‌تر هستند. باور کردند و اجازه دادند تعداد گردان‌ها افزایش داشته باشند. بعدش هم از مذاهب دیگر وارد شدند؛ مثلا در ابتدا از یک مذهب واحد قبول کرده بودند ولی بعدا مذاهب دیگری وارد شدند. مثل ایران که مذاهب مختلف در بسیج هستند، آنها هم همین را پیاده کردند و آمدند و موفق شدند.
چند وقت پیش حرفهای شهید همدانی منتشر شد که گفته بود ابتدا که به سوریه رفتیم سه نفر بودیم. شما هم جزء آن سه نفر بودید؟
خیر؛ من نبودم. بچه‌های دیگری بودند.
اولویت امروز بسیج در سال ٩٥ چیست؟
دو وظیفه داریم؛ یکی حفظ سلامت، تعالی، معرفت و معنویت خودمان است که باید ارتقا دهیم. این کار درون‌سازمانی بسیج است. اما یک رسالت برون‌سازمانی هم داریم. رسالت بیرونی ما در همه شاخه‌ها هست ولی اولویتش فرق می‌کند. الان رسالت بیرونی ما در آمادگی دفاعی است که نزدیک به دو هزار گردان داریم. در عرصه فرهنگی شاید در سال نزدیک به ٢٠ هزار یادواره شهدا برگزار می‌کنیم. مثلا ٣٤٠ هزار حلقه تربیتی داریم. در عرصه‌های مختلف این رسالت را داریم. بسیج خود مردم و متن مردم هستند. مردم هم در همه شاخه‌ها هستند. هر کسی کار خودش را انجام می‌دهد؛ مثلا پزشکان در مناطق محروم مردم را ویزیت می‌کنند یا اتاق‌های عمل می‌برند و بیماران را جراحی می‌کنند. بچه‌های نظامی و رزمی آمادگی رزمی را حفظ می‌کنند. راهیان نور را داریم که با بچه‌ها کارهای معنوی و فکری و آشنایی با شهدا انجام می‌شود. شاید در سال در‌حال‌حاضر حدود شش میلیون نفر زائران و خادمان شهدا داریم. گروه‌های جهادی در روستاها داریم.
شما خودتان سفر استانی زیاد می‌روید. اخبار شما را که پیگیری می‌کردیم، چند جا دیدیم که درباره موضوعات مختلفی مانند صادرات سیب هم صحبت کردید.
بله خب اقتضا می‌کند، چون مردم در سراسر کشور پراکنده هستند. حالا بعضی‌ها می‌گویند شما چرا درباره همه چیز صحبت می‌کنید. ما اینجا یک تشکیلات مُعظم هستیم و میلیون‌ها نیرو داریم که خیلی‌ها هم متخصص هستند.
یعنی چون آدم‌های مختلفی می‌آیند، شما فراخور جمع صحبت می‌کنید؟
خیر؛ ما مجمع عالی بسیج و ١٧ کمیسیون داریم. در این کمیسیون‌ها وزیران و معاونان رئیس‌جمهوری و شخصیت‌های برجسته علمی و تخصصی با بالاترین تجارب در این کمیسیون‌ها هستند. در صنعت، نفت، کشاورزی و... در حال کار هستند. مجمع عالی بسیج مسائل کشور را زیر نظر دارد و اینها خروجی‌هایی دارند که در اختیار ما قرار می‌دهند و ما اظهار نظر می‌کنیم. ما مرتب با آنها در ارتباطیم. مثلا در شورای عالی جهاد اقتصادی، شورای جهاد فرهنگی و شورای نظامی درباره مسائل مرتبط بحث می‌کنیم. بنابراین در همه شاخه‌ها مشاوران برجسته‌ای داریم و کمک می‌دهند؛ مثلا مگر رئیس مجلس درباره همه مسائل کشور صحبت نمی‌کند؟ خب کمیسیون دارند و بحث و بررسی می‌کنند و نتیجه‌ها مرتب روی میزش می‌آید و مطالعه دارد و بر اساس آنها صحبت می‌کند. درباره بسیج گسترده‌تر هم هست. در این سمت هر کسی قرار بگیرد، باید این اظهارنظرها را بکند چون توقع دارند. مثلا استادان دانشگاهی بسیجی و دانشجویان از من انتظار دارند درباره مسائل مرتبط با دانشگاه اظهار نظر کنم. پزشکان وقتی جلسه داریم، انتظار دارند سازمان بسیج موضعش را درباره مسائل پزشکی و سلامت بگوید. اینها خروجی بحث کمیسیون‌ها هستند.
چرا برعهده مثلا رؤسای کمیسیون‌ها نمی‌گذارید؟
چرا، آنها هم صحبت می‌کنند.
ولی خیلی کم‌رنگ‌تر از شما هستند.
آنها هم می‌گویند. ولی انعکاسش به اندازه صحبت‌های من نیست. اما خیلی بیشتر از من صحبت می‌کنند. مثلا دکتر رئیس‌زاده (رئیس سازمان بسیج پزشکی) مرتب مصاحبه دارد؛ نشریه و سایت دارند و هرروز درباره مسائل خودشان صحبت و مواضع خودشان را بیان می‌کنند. مثلا صحبت‌های ایشان را در صفحات پزشکی می‌زنند اما خب شما صحبت‌های من را در صفحات عمومی کار می‌کنید.
