-در حال حاضر بر اساس ایدئولوژی خود کشور را به پیش می‌بریم ولی به منافع ملی هیچ توجهی نمی‌شود، همچنین کشور بدون تعامل با قدرت‌ها جای پیشرفت ندارد. آیا با مرگ بر آمریکا گفتن مشکل اقتصاد و اختلاس‌های هر روزه برطرف می‌شود؟

جلیلی: بخش اول سوال مربوط به شبهه‌ای است که بعضی آن را مطرح می‌کنند و می‌گویند که سیاست خارجی جای صحبت از ایدئولوژی نیست بلکه باید به منافع ملی توجه کرد! این موضوع که تحت عنوان ایدئولوژی‌زدایی مطرح می‌شود هم به لحاظ منطقی غلط است هم به لحاظ تجربه.

بنده تاکنون ندیده‌ام در کشوری گفته شود که در سیاست خارجی جایی برای اندیشه نیست! حتی اگر به سایت وزارت خارجه آمریکا مراجعه کنید اولین جمله‌ای که در صفحه اول این سایت مشاهده می‌کنید این است که "ما آمده‌ایم تا اندیشه و عمل را با هم در آمیزیم". البته ممکن است کسی یک اندیشه خاص را نپسندد اما نمی‌‌تواند مطلقاً اندیشه و فکر را از سیاست خارجی حذف کند.

 مشاهده می‌کنید که هر چند وقت یک بار برخی از همین قدرت‌ها مانند انگلیس یا آمریکا اسنادی را تحت عنوان سند چند ساله سیاست خارجی یا امنیت ملی‌شان منتشر می‌کنند که در آنها به وضوح صحبت از آرمان‌ها و ارزش‌های خود می‌کنند.

مطلب دوم این است که به هیچ وجه اعتقاد به یک آرمان به معنای نادیده گرفتن منافع ملی نیست، خصوصاً اینکه با اندیشه اسلام ناب است که می‌توان از حقوق و منافع ملی خود دفاع کرد. شاهد چنین ادعایی تجربه همین 38 سال بعد از انقلاب است. کشوری که هر زمان مورد تعرض قرار می‌گرفت بخشی از خاک خود را از دست می‌داد، در جنگی ناجوانمردانه که تمام دنیا در برابر او قرار می‌گیرد حتی یک وجب از خاک خود را از دست نمی‌دهد. علت چنین موفقیتی وجود یک اندیشه قوی در برابر آن متجاوز بود که باعث شد تا ملتی از تمامیت ارضی و ارزش‌هایش دفاع کند.

سهم صادرات ایران به کشورهای همسایه هم «تقریبا هیچ» است!

گفته شد کشور بدون تعامل با قدرت‌ها جای پیشرفت ندارد اما سوالی که در اینجا وجود دارد این است که این تعامل از چه موضعی شکل می‌گیرد؟ قطعاً هیچ‌کس منکر تعامل نیست اتفاقاً یکی از شرط‌های اصلی برای تحقق پیشرفت و موفقیت اقتصادی اتخاذ دیپلماسی صحیح است. یعنی بتواند فرصت‌ها را به بهترین شکل پیدا کند و آنها را با استعدادهای داخلی مرتبط کند.

به عنوان مثال امروز حجم روابط اقتصاد خارجی کشورهایی که در همسایگی ما هستند نزدیک به 1000میلیارد دلار است. وقتی چنین فرصتی در نزدیکی ما وجود دارد سهم ما باید چقدر باشد؟ چرا در برخی زمینه‌ها سهم ما تقریباً هیچ است و این همان ضعف ناشی از عدم تعامل است.

امروز حجم روابط اقتصادی ما با کشوری که در همسایگی ماست و در بهترین روابط سیاسی با ما به سر می‌برد کمتر از کشور ثالثی است که با همین کشور همسایه در بدترین شرایط روابط سیاسی به سر می‌برد. این یعنی ما نتوانستیم از عرصه خوب سیاسی استفاده مناسب اقتصادی را داشته باشیم.

در مورد مطلب دیگری که گفته شد آیا با مرگ بر آمریکا مشکلات اقتصادی و اختلاس‌های ما برطرف می‌شود باید پرسید آیا ارتباط با آمریکا این مشکلات را حل می‌کند؟

موضوع این مشکلات بحث دیگری است، هر چند باید این بحث کاملاً جدی مورد بررسی قرار گیرد و با یک نگاه مصلحانه و بدون اغماض برطرف شود. اما موفقیت‌هایی که در بسیاری از عرصه‌ها  به دست آمده است چه بوده؟ دشمنان ما خودشان ادعا می‌کنند که اولین تحریم‌های ما مربوط به صنایع دفاعی بوده است در حالی که امروز می‌گویند بیشترین پیشرفت ایران مربوط به همین حوزه است. در موضوع هسته‌ای اذعان دارند که بیشترین فشارها را در این بخش متمرکز کردیم به امید اینکه ایران هسته‌ای نشود اما ایران چنان پیشرفت می‌کند که به تعبیر خودشان حاضرند بیایند و 18 شبانه روز با ایران مذاکره کنند تا مثلاً سانتریفیوژهایمان را جمع کنیم! حال آیا همین الگو نمی‌تواند در سایر عرصه‌ها مانند اقتصاد، کشاورزی و صنعت توسعه پیدا کند؟

-جناب دکتر جلیلی شما 6 سال دبیر شورای عالی امنیت ملی بودید و بعد از تحویل این مسئولیت سال‌هاست که در جلسات مختلف از خاطرات و مسائل پشت پرده مذاکرات سخن می‌گویید حال سوالم این است که چرا مانند اشخاصی چون کلینتون، کسینجر یا حتی افرادی در داخل کشور مانند آقای هاشمی رفسنجانی و دکتر روحانی کتاب خاطرات خود را منتشر نمی‌کنید؟

همچنین گفته می‌شود که در مذاکرات آلماتی 2 طرف مقابل یک بسته پیشنهادی خوب به طرف ایرانی ارائه می‌کند اما طرف ایرانی از پذیرش آن امتناع می‌کند. لطف کنید که در مورد این مسئله روشن‌گری لازم را بفرمایید.

سوال بعدی بنده این است که در این دوره و زمانه راهکار اکثر مسئولین ما فقط به گفتار درمانی ختم می‌شود می‌خواستم بدانم که شما غیر از گفتار‌درمانی چه راهکاری دارید؟

جلیلی: نکته‌ای که در سوال اول مورد اشاره داشتید صحیح است و کسانی که فرصتی پیدا می‌کنند تا در عرصه‌های مختلف نظام حضور پیدا کنند و از این مسیر تجربه‌های درست و غلطی به دست می‌آورند از آنجا که این تجربیات متعلق به خود مسئولین نیست می‌بایست آنها را در اختیار کشور و مردم قرار دهند تا در ادامه مسیر از این تجربیات استفاده شود و در این زمینه نیز کارهایی را شروع کرده‌ایم که امیدواریم بتوانیم در این موضوع وظیفه خود را انجام دهیم که به معنای واقعی چنین کاری وظیفه ام است.

در مورد گفتگوهای آلماتی هرچند قبلاً در همین دانشگاه توضیحات مفصلی را عرض کرده‌ام با این وجود به احترام برادر عزیزمان نکاتی را اشاره خواهم کرد.

مذاکره نه جای انشاء خواندن است و نه املاء نوشتن!

عده‌ای سخنی را مبنی بر اینکه در گفتگو جای انشا گفتن نیست بر زبان می‌آوردند که منظورشان شیوه مذاکراتی است که ما در پیش داشتیم. البته بعدها با انتشار اسنادِ این گفتگوها مسائل بیشتر روشن خواهد شد اما با توجه به همین انتقاد باید گفت که گفتگو محل "دیکته نوشتن" هم نیست. در گفتگوهای آلماتی طرف مقابل پیشنهادی داشت و می‌گفت که ما این کار را انجام می‌دهیم و شما هم در مقابل فلان کار را انجام دهید. در آنجا حرف ما این بود که اگر قرار است سهم تعهد هر دو طرف را شما مشخص کنید پس چرا به گفتگو آمده‌اید؟ این گفتگو نیست بلکه دیکته است.

شیوه گفتگو با ملتی که نشان داده در دفاع از حقوق خود جدی است این‌گونه نمی‌باشد. گفتگو جای "انشا خواندن" نیست اما جای "املا نوشتن" هم نیست! یعنی جایی نیست که اگر کسی دیکتاتور است و می‌گوید "مَنْ أشدُّ منا قوة؟[1]" اجازة دیکته گفتن داشته باشد.

امریکا از سال 87 پای میز مذاکره آمد نه سال 92!

 بعضی می‌گویند در آن 6 سال چه دستاوردی وجود داشت؟ برای پاسخ این سوال باید به روند مذاکرات در آن 6 سال نگاه کرد. همین الان که عده‌ای می‌گویند 6 قدرت بزرگ حاضر شدند با ما بر سر میز گفتگو بنشینند باید بگویند که این اتفاق از چه زمانی رخ داد؟ قطعاً از سال 1392 نبود بلکه از سال 1387 بود.

یک زمانی وزیر خارجه امریکا قبل از دور اول گفتگوها به صورت رسمی اعلام کرد که چون ایران قطعنامه‌های صادره را اجرا نکرده است و به عنوان یک بازیگر سرکش شناخته می‌شود تا زمان اجرای این قطع‌نامه‌ها در گفتگوها حاضر نخواهیم شد، در صورتی که در تابستان سال 87  به صورت کاملاً سراسیمه خودشان را به گفتگوها رساندند!

امتیاز جعلی" که در آلماتی پذیرفته نشد ولی در برجام به عنوان "دستاورد" مطرح شد!

 ادعای آنها در ابتدا این بود که ما باید نطنز و غنی‌سازی 3 درصد را تعطیل کنیم اما در آن 6 سال روند مذاکرات به گونه‌ای پیش رفت که در آلماتی 2 بر سر غنی‌سازی 20 درصد با ما چانه می‌زدند و به جای توقف نطنز از توقف فردو صحبت می‌کردند! در همان‌جا می‌گفتند که شما غنی‌سازی 20 درصد را متوقف کنید تا در عوض ما هم فلان کار را انجام دهیم.

 صحبت ما هم این بود که اگر شما به دنبال اعتماد سازی هستید و دغدغه‌تان انحراف برنامه هسته‌ای ما به سمت سلاح اتمی است، پس باید شما هم عمده نگرانی ما را که مربوط به تحریم‌هاست برطرف کنید! همان‌طور که می‌دانید رسیدن به سلاح اتمی مسیری دارد که از غنی‌سازی 20 درصد می‌گذرد و اگر ما این مرحله را متوقف کنیم به معنی برطرف شدن کامل دغدغه آنهاست، در حالی که طرف مقابل فقط سه پیشنهاد داشت که یکی از آنها برداشتن تحریم فروش محصولات پتروشیمی آن هم فقط در اروپا بود!

این پیشنهاد را که در آلماتی 1 مطرح شد تا شروع مذاکرات آلماتی 2 در حضور تمام اصحاب و صاحبان پتروشیمی در داخل کشور مطرح کردیم و نظرشان را در این رابطه جویا شدیم. تمام این افراد با خنده جواب ما را دادند و گفتند که ما اصلاً چنین مشکلی نداریم که نیاز به رفع تحریم صادرات پتروشیمی داشته باشیم! چون به اندازه کافی در منطقه بازار فروش برای محصولات خود داریم و فقط تنها کمکی که از شما می‌خواهیم این است که از دولت خودمان بخواهید تا مانع صادرات پتروشیمی نشود!

 این که عرض می‌کنم پیشنهاد آنها آب‌نبات هم نیست به همین دلیل است و جالب این است که در توافق ژنو که بعدا از آن به عنوان پیروزی یاد کردند همین موضوع را به عنوان امتیاز به ما دادند! آن هم در ازای آن همه کاری که از سمت ما انجام شد و جالب‌تر اینکه چندی بعد همین معامله را نیز انجام ندادند! خلاصه اینکه در گفتگو و دفاع از حقوق ملت باید توازنی بین داده‌ها و ستانده‌ها وجود داشته باشد.

در مورد گفتاردرمانی که سوال کردند هم عرض می‌کنم که بنده و هرکسی که در کشور فعالیتی دارد باید قول و رفتار یکسانی داشته باشیم که نشان از صدق او دارد و البته این موضوع یک‌ سویه نیست بلکه باید همه طرف‌ها به آن پایبند باشند تا ان شاالله بتوانیم وظیفه خود را به خوبی انجام دهیم.

عده‌ای فقط دشمن دشمن می‌کنند در حالی که در برابر دشمن باید دشمنی او را مهار کرد نه اینکه صرفاً با او مخالفت کورکورانه کنیم در مورد اشغال سفارت آمریکا نیز 9میلیارد دلار متضرر شدیم که این هم از نتایج دشمن دشمن گفتن است و اینها همگی از توهم است.

جلیلی: در مورد وجود دشمن که آیا یک توهم است یا واقعیت، جا دارد که به آن پرداخته شود. عده‌ای می‌گویند باید واقع‌بین بود که بنده نیز به همین روش توصیه می‌کنم. سوال بنده این است که آیا واقعیتی به نام دشمن وجود دارد یا نه؟ به گونه‌ای صریح‌تر، آیا از دولت ایالات متحده می‌توان به عنوان دشمن یاد کرد یا نه؟ در این موضوع با بحث‌های تحلیلی و اسناد مخفیانه کاری ندارم بلکه می‌گویم اظهارات رسمی مقامات آمریکا به چه معناست؟

 بالاخره از دشمن یک تصوری داریم و به تعبیر شما نباید توهم باشد. اینکه بدترین سلاح‌ها را در اختیار رژیم صدام قرار می‌دهند به معنای دشمنی نیست؟ در جنگی بعد از اشغال چهار استان یک کشور، اولین قطع‌نامه‌ صادر می‌شود که تنها توصیه به پرهیز از خشونت می‌کند و تا 22 ماه بعد که کشوری تحت اشغال است قطع‌نامه صادر نمی‌شود مگر زمانی که یک ماه از آزادسازی خرمشهر گذشته است که در آن نیز صحبتی از صدام و تجاوز نمی‌شود آیا چنین رفتاری به معنای دشمنی نیست؟

در همین اواخر خانم کلینتون وزیر خارجه وقت ایالات متحده در مقابل دوربین‌های تلویزیون اعلام کرد که از تحریم‌های فلج‌کننده علیه ایران استفاده خواهیم کرد. حتی اگر این رفتار را نیز دلیل بر دشمنی ندانیم سوال بنده این است که مگر بر مبنای همین تعبیر، که شما هم آن را به کار بردید و عبارت بود از مهار عاقلانه دشمن به جای برخورد کورکورانه، با طرف مقابل برخورد نشد اما در یک سال گذشته آنها چگونه عمل کردند؟

برجام تصویب شد و بسیاری از خواسته‌های طرف مقابل مانند بتن‌ریزی در راکتور اراک، جمع‌آوری سانتریفیوژها و خروج موادی که حاصل ده سال زحمت کشور بود انجام شد اما در همین روزها که سالگرد تصویب برجام است و یک سال از این موضوع می‌گذرد چه اتفاقی افتاد؟ در فاصله 26 مهر تا 26 دی ماه که می‌بایست این تعهدات را انجام می‌دادیم طرف مقابل متعهد بود که بخش‌نامه‌ای بنویسد از سازمانی به سازمان دیگرش و تا امروز هنوز این کار را نکرده است اگر چنین رفتاری در مقام دشمنی نیست چه معنایی دارد؟

73 طرح و پیشنهاد تحریم علیه ایران بعد از برجام!

نه تنها این کار را نکردند بلکه در همین فاصله، قانون جدیدی علیه ملت ایران تصویب کردند و اعلام کردند که قانون لغو روادید برای کسانی که به ایران سفر خواهند کرد و حتی قبلاً سفر کرده‌اند استثنا می‌شود و چنین افرادی برای سفر به آمریکا باید اقدام به اخذ روادید کنند آیا این به معنای دشمنی نیست؟ بنده از شما برادر عزیزی که سوال کردید می‌پرسم که آیا می‌دانید در فاصله یک سال گذشته تا کنون چند بیانیه و طرح تحریمی به کنگره آمریکا رفته است؟

در آنجا کنگره و دولت از هم جدا عمل می‌کنند.

جلیلی: بالاخره یک موجودیت دارند و دولت مجری دستورات کنگره است و اگر فردا روزی دولت آمریکا بگوید که این دستورات کنگره است و من چاره‌ای جز اجرا ندارم شما چه خواهید کرد؟ باز از خود شما یا دوستان دیگری که بررسی کرده‌اند سوال می‌کنم که در یک سال گذشته تا کنون چند بیانیه و پیشنهاد تحریم علیه ملت ایران به کنگره رفته و مطرح شده است؟

اوباما گفته است که آنها را وتو خواهد کرد.

جلیلی: به این موضوع هم خواهیم پرداخت. فکر می‌کنید در یک سال گذشته تا کنون چند بیانیه و پیشنهاد تحریم علیه ملت ایران به کنگره رفته؟

5 بیانیه به کنگره رفته است

جلیلی: در همین یک سال گذشته 73 طرح و بیانیه به کنگره رفته است که چهار مورد آن تصویب شده و 69 مورد دیگر در دستور طرح قرار دارد! در مورد اینکه می‌گویید اوباما گفته است آنها را وتو خواهد کرد باید عرض کنم که همین موضوع لغو روادید را آقای اوباما امضا کرد!

 بعد از پایان جنگ که شبهاتی مطرح شد امام پیامی صادر کردند که در آن به نکاتی اشاره کردند از جمله اینکه فرمودند:"یکی از دستاوردهای بزرگ جنگ این بود که در آن دوستان و دشمنان خود را شناختیم." اگر شما در خصومت دشمنی که از هیچ رفتاری علیه ملت شما دریغ ندارد دچار تردید شوید یعنی بهترین فرصت را برای او فراهم کرده‌اید و بدترین حالت برای یک ملت این است که عده‌ای در دشمنی دشمنان تردید کنند.

در مورد آیندة شغلی و اقتصادی دانشجویان فکر و چاره‌جویی کنید.

جلیلی: نکته مهمی که باید به آن توجه داشت این است که در مسیر پیشرفتی که مورد تایید و اذعان همگان است نباید اولویت‌های این مسیر جابجا و جای مسائل اصلی و فرعی عوض شود اگر می‌خواهیم انقلاب اسلامی و کشور آینده درخشانی داشته باشد یک راهش این است که جوان ما نسبت به آینده خود و کشور نگاه روشنی داشته باشد اما اینکه چگونه می‌توان این کار را انجام داد مورد سوال ما هم هست و هدف چنین جلساتی هم کمک به همین راه است.

اگر گفته شود که بخشی از مشکلات مربوط به حل اختلافات ما با بخشی از دنیاست، سوال این است که حل شدن این موضوع چقدر به رفع مشکلات کمک می‌کند و اگر حل نشد با بقیة فرصت‌ها چه باید کرد؟ کشوری که مردمش توانسته‌اند سخت‌ترین مدیریت‌های دنیا مانند مدیریت جنگ را به همت جوانانش سر‌و‌سامان دهد آیا نمی‌تواند در عرصه اقتصاد نیز چنین حماسه‌ای را بیافریند؟ آن هم کشوری که معادن فراوان، بالاترین حجم منابع نفت و گاز جهان و دیگر فرصت‌های اقتصادی ویژه را دارد؟

ظرفیت درآمد ترانزیت می تواند جایگزین درآمد نفتی باشد

 بر اساس گزارش سازمان حمل و نقل جهانی، ایران به دلیل شرایط جغرافیای و منطقه‌ای می‌تواند 400میلیارد دلار درآمد ترانزیتی داشته باشد که اگر برای چنین فرصتی برنامه ریزی شود درآمدی چند برابر آنچه از نفت به دست می‌آید حاصل خواهد شد ولی اگر چنین فرصت‌هایی به حاشیه برود و دغدغه‌های ما معطوف به مسائلی بدون اولویت شود از مسیر پیشرفت فاصله خواهیم گرفت. در حد مطالعات خود، ارزیابی بنده این است که از لحاظ نیروی انسانی، موقعیت جغرافیایی و منابع طبیعی فرصت‌های زیادی را در اختیار داریم که تلاش برای عملی کردن این پتانسیل نیاز به یک عزم همگانی دارد که کار سختی نخواهد بود.

نکته اول در مورد این است که نظر شما درباره برخی تغییرات شدید در مواضع سیاسی جریانات مختلف کشور چیست؟ به عنوان مثال جریانی روزگاری از جهاد برای دین خدا دم می‌زند و روزی دیگر صحبت از گفتگوی تمدن‌ها دارد.

مطلب دوم اینکه به هر حال جمهوری اسلامی گفتمانی متفاوت از غرب دارد اما گفتگویی صورت گرفته و حاصل آن برجام بوده است و بر این اساس ایران بعد از 15 سال، دیگر در برنامه هسته‌ای خود محدودیتی ندارد. سوال بنده این است که غرب چه چیزی را در این 15 سال برای جمهوری اسلامی در نظر گرفته است؟

 سوال آخرم این است که عده‌ای می‌گویند اصلاحات سیاسی و اقتصادی صورت گرفته در دوران اصلاحات و سازندگی مقدمه ای بوده است برای برجام و برجام نیز زمینه‌ای است برای حوادث بعدی. بر این اساس چه اتفاقاتی را برای آینده جمهوری اسلامی پیش‌بینی می‌کنید؟

جلیلی: نکته‌ای وجود دارد که می‌تواند هر سه سوال برادر عزیزمان را با هم مرتبط کند. یکی از سوالاتی که برای بسیاری از اهالی دانشگاه مطرح می‌باشد این است که در بررسی رفتارهای سیاسی نوساناتی دیده می‌شود که غیر قابل انتظار است. در جریاناتی که در زمان‌های مختلف وجود داشت این رفتار دیده می‌‌شد و مثلاً کسانی که زمانی تندترین شعارهای چپ‌گرایانه را می‌دادند چندی بعد شعارهای راست‌گرایانه سرمی‌دهند و بالعکس. وقتی صحبت از اندیشه و رفتار سیاسی می‌کنیم باید بدانیم که چنین رفتاری اقتضائاتی دارد و با رفتارهای قبیلگی فرق دارد که کسی امروز حرفی بزند و فردا عکس آن را بگوید اما آن کس که ادعای رفتار سیاسی دارد و خود را یک دولت‌مرد سیاسی می‌داند باید نگاه مشخصی داشته باشد و همان‌طور که می‌دانید اندیشه سیاسی مولفه‌هایی دارد که اگر یکی از آنها تغییر کرد دیگر نمی‌شود با کسی که نگاه کاملاً متفاوتی دارد به یک نتیجه رسید.

 یعنی مدعی اندیشه سیاسی باید نگاه خود را به مسائلی چون انسان‌شناسی و.... مشخص کند زیرا بر همین مبناست که در مورد دولت، جامعه، مناسبات سیاسی و روابط خارجی مدلی ارائه می‌شود.

 به عنوان مثال دو اندیشمند غربی یعنی جان لاک و هابز در بسیاری از مسائل نگاه مشترکی دارند اما در موضوعی دو نگاه متفاوت دارند و یکی از آنها می‌گوید انسان گرگ انسان است و نتیجه چنین نگاهی در مورد دولت می‌شود نظریه ماشین زور؛ یعنی دولت به مثابه ماشینی است که مراقب است تا گرگ‌ها یکدیگر را ندرند و دانشمند دیگر قائل به نظریه ی قرار داد اجتماعی است.

 مشابه همین موضوع در اول انقلاب نیز تحت عنوان التقاط مطرح بود که موضوع اصلی آن کاریکاتوری شدن اندیشه و رفتار سیاسی است. گویی تصویر شخصی را می‌بینیم با گوشی بسیار بزرگ و پایی کوچک که چنین رفتاری دیگر به معنای یک رفتار منسجم سیاسی نیست.

 دانشجوی بصیر و آگاه آن است که مبانی و چارچوب‌های اصیل را بداند تا متوجه شود کسانی که مدعی رفتار و اندیشه سیاسی هستند بر چه مبنایی حرف می‌زنند و آیا تناسبی بین سخنان‌شان وجود دارد یا خیر؟ از همین جهت است که رفتارهایی کاریکاتوری در منازعات سیاسی دیده می‌شود که بدون تناسب و خنده‌دارند چرا که تابعی از شرایط روز هستند. اما انقلاب اسلامی نگاهی ارائه می‌کند مبتنی بر یک چارچوب اصیل که حضرت امام از آن با نام اسلام ناب یاد کرد که در عرصه‌های مختلف مانند مقاومت، پیشرفت، مردم‌سالاری، اقتصاد و ....  حرف برای گفتن دارد.

 نکته مهم این است که این حرف‌ها به چه میزان تحقق پیدا می‌کنند و بنا به فرمایش حضرت سیدالشهدا علیه السلام جامعه اسلامی زمانی تضمین بقا دارد که آن بلایی را که بر سر ادیان دیگر آوردند بر سر اسلام نیاورند و لازمه چنین امری یک هوشیاری همگانی است که ناشی از اشراف بر آن چارچوب‌هاست تا بتوان مسیر را ادامه داد. لذا این دغدغه‌ای که این برادر عزیز نسبت به 15 سال آینده دارند متوجه همین موضوع است یعنی خداوند به هیچ ملتی تضمین نداده است "یَسْتَبْدِلْ قَوْماً غَیْرَکُمْ[2]" در واقع اگر چارچوب‌ها رعایت شود ثمرات نیز حاصل خواهد شد.

بحث اول این است که آیا با توجیه اینکه مذاکره قرار است برد-برد باشد می‌توان حقوق یک ملت را به مذاکره گذاشت یا خیر؟

دومین سوال اینکه شما، هم عضو شورای عالی امنیت ملی و هم عضو شواری نظارت بر حسن اجرای برجام هستید که رهبری به هر دو شورا دستور پیگیری در زمینه برجام را داده‌اند و فرمودند وضع هر تحریمی با هر بهانه‌ای به معنی نقض برجام است. آیا شورای نظارت بر اجرای حسن برجام تاکنون گزارشی صادر کرده است؟ همچنین بفرمایید که موضع شورای عالی امنیت ملی در این زمینه چیست؟

جلیلی: اینکه توافق برد برد یعنی چه؟ بهتر است این موضوع را با طرح یک خاطره توضیح دهم. زمانی که در وزارت خارجه معاون اروپا و آمریکا بودم با یکی از همتایان اروپایی ملاقاتی داشتم. در آنجا بحثی مطرح بود و آن شخص که پیرمرد جاافتاده‌ای هم بود می‌گفت فلان دفتر سیاسی ما در تهران که باید مصونیت دیپلماتیک داشته باشد در مسئله خاصی مورد کم‌توجهی قرار گرفته است.

 آن جلسه در مورد مسئله هسته‌ای بود اما به این موضوع کشیده شد و بنده هم به او گفتم که برای حل این مشکل پیشنهاد می‌کنم کمیته‌ای مشترک از هر دو طرف تشکیل شود تا به موضوع رسیدگی کند که طرف مقابل از طرح این پیشنهاد ناراحت شد. من هم پیشنهادم را تکرار کردم که مجدداً عصبی شد و هنگامی که علت عصبانیت او را جویا شدم در جواب گفت این مسئله جزیی از حقوق ماست و حقوق قابل مذاکره نیست!

 بعد از این به او گفتم پس چطور این همه در مورد حقوق هسته‌ای ما اصرار به مباحثه دارید؟ واقعیت این است که حقوق حاکمیتی یک ملت جای مذاکره ندارد. به عنوان مثال اگر قصد فروش ماشینی را داشته باشید با گفتگو اندکی بالا‌تر یا پایین‌تر آن را می‌فروشید اما اگر دزدی به خانه شما آمد آیا در چنین موقعی تصمیم به مذاکره برد-برد می‌گیرید و می‌گویید نصف این اموال را بردار و بقیه را هم فردا بیا و ببر و بعد هم خدا را شکر می‌کنید که دزد از خانه ما رفت؟

اگر دشمن با یک منطقی بتواند خودکار شما را بگیرد، با همان منطق موبایل شما را هم می گیرد

 او وقتی خودکار شما را این‌گونه برد قطعاً فردا هم می‌آید و موبایل شما را می‌برد و البته که به آن می‌گویید توافق برد-برد! حقوق یک ملت قابل مباحثه نیست.

در موضوع حقوق ملت نباید این‌گونه برخورد کرد زیرا اگر دشمن خرمشهر را گرفت تا شیراز و سرخس هم پیش خواهد رفت. همین بحث را در موضوع هسته‌ای هم داشتیم و می‌گفتیم که دفاع از حقوق هسته‌ای دفاع از تمام حقوق ملت ایران است زیرا اگر دشمنی احساس کرد که با اهرم فشاری می‌تواند شما را از یک حق خود منصرف کند به همان دلیل شما را از سایر حقوق نیز عقب می‌راند.

لذا می‌بینید که در میانه ماجرای هسته‌ای امریکایی‌ها می‌گویند نسبت به موشک‌های ایران بحث داریم! چون آنها می‌بینند که ملتی در یک منطقة ناامن توانسته است امنیتی مثال زدنی را ایجاد کند لذا می‌خواهند با از دست رفتن این امنیت منابع قدرت شما را دچار فرسایش کنند و کاهش دهند.

در همین برجام و قطع‌نامه 2231 که آقایان از آن با افتخار یاد می‌کنند در آن ذکر شده است که رفتار موشکی ایران نگران کننده است! ببینید که خود غربی ها فقط در سال گذشته چه میزان از بدترین سلاح‌ها را تنها به یکی از همین کشورهای منطقه فروخته‌اند و در چنین شرایطی اگر ملتی بخواهد از خود به صورت مشروع دفاع کند آن را نگران کننده می‌دانند و می‌گویند باید در مورد آن صحبت کرد.

 از هزاران کیلومتر آن طرف‌تر به خلیج فارس می‌آیند و می‌گویند که باید در اینجا حضور داشته باشیم اما اگر ملتی بخواهد از حریم آب‌های خود دفاع کند باید نظر او را اعمال کند!

کشورهایی که دولت ندارند اما در لیست سیاه FATF هم نیستند!

در مورد FATF هم که در سطح جامعه و رسانه‌ها مطرح شد باید عرض کنم از جمله روزنه‌هایی است که باید به آن توجه کرد همین موضوع است. بنده از آنها که ادعای واقع‌بینی دارند می‌خواهم که این واقعیت‌ها را ببینند.

در دنیای امروز بسیاری از کشورها هستند که دچار بحران عدم استقرار دولت‌اند مانند کنگو و زئیر که سال‌ها درگیر جنگ بودند و آخر هم مرزهای‌شان برداشته شد و البته هنوز هم بی‌ثباتی در آن وجود دارد، در لیبی در چند شهر هر کسی برای خود دولتی تشکیل داده است یا در سودان که بعد از سال‌ها دولتی تشکیل شد آن اتفاقات رخ داد، حال اگر به FATF نگاه کنید خواهید دید که کشورهای دنیا را تقسیم‌بندی می‌کنند به کشورهایی که در لیست سیاه قرار می‌دهند و در بین این 200 کشوری که در دنیا وجود دارد فقط دو کشور در لیست سیاه وجود دارد که یکی ایران است و دیگری کره شمالی! آیا این یک نوع فشار بر یک ملت نیست؟

 آیا در بین این همه کشور که شرایطی بحرانی دارند فقط همین دو کشور درگیر فساد مالی‌اند؟ و جالب این است که نظریه‌پردازان آمریکا می‌گویند که بالاترین میزان فساد مربوط به خود آمریکاست اما در لیست سیاه آنها خبری از امریکا نیست! اینکه عرض شد نباید به منظور بهانه‌زدایی منابع قدرت یک ملت تضعیف شود ناظر به همین رفتار است. در همین زمینه می‌گویند درست است که شما در مجلس خودتان نسبت به تروریسم لایحه گذرانده‌اید اما در آن مبارزه با اشغال‌گری را استثنا کرده‌اید و می‌بایست آن را حذف کنید.

خودتحریمی بر اساس برجام و FATF

 طبق همین برجام آمریکا هنوز مدعی است که باید 178 شخصیت حقیقی و حقوقی ایران در لیست تحریم باقی بمانند و سازمان ملل هم 400 نفر را در همان قطع‌نامه هنوز در لیست تحریم نگه داشته است و عده‌ای هم در لیست اتحادیه اروپا هنوز باقی مانده‌اند.

 بر اساس همین FATF می‌بایست بانک‌های داخلی از دادن خدمات بانکی به همین افراد تحریمی خودداری کنند به عبارت دیگر منظورشان خودتحریمی است. نکته جالب این است که اگر تمام این اقدامات صورت گرفت ابتدا وجود ایران در لیست سیاه به تعلیق در‌می‌آید و بعد از این  FATFاست که در مورد وضعیت ما تصمیم می‌گیرد! این همان روزنه‌هایی است که باید نسبت به آن دقت و هوشیاری لازم را داشت تا در ادامه دچار مشکل نشویم.

در مورد برجام هم یکی از بحث‌هایی که وجود دارد فارغ از نظر مخالفین و موافقین؛ این است که باید یک دقت لازم نسبت به مفاد برجام در همه آحاد ملت وجود داشته باشد. به عنوان مثال بند 37 برجام می‌گوید اگر یکی از طرفین قرارداد حتی ایران به رفتار طرف مقابل اعتراض داشت باید ظرف 60 روز بعد از این اعتراض، شورای امنیت سازمان ملل قطع‌نامه‌ای بگذراند تا تعیین کند که تعلیق تحریم‌های صورت گرفته ادامه داشته باشد یا خیر!

 یعنی اگر یکی از کشورهای مورد اعتراض ایران که حق وتو دارد رای مخالف بدهد تمام تحریم‌ها برمی‌گردد. یعنی دیگر حق اعتراض هم وجود نخواهد داشت! بحث ما این است که در کشور باید یک هوشمندی و هوشیاری فراتر از بازی‌های موافق و مخالف نسبت به این واقعیت وجود داشته باشد. یعنی آمادگی در برابر دشمنی که احساس می‌کند می‌تواند این حربه را به عنوان اهرمی بر روی شما حفظ کند.

مصوبات مجلس و فرمایشات رهبر انقلاب راهکارهایی قانونی است برای مقابله با همین روزنه‌ها که در برجام وجود دارد اما آنچه مهم‌تر است باور و افکار عمومی ملت ماست که باید بدانند دشمن چه سواستفاده‌هایی از این روزنه‌ها می‌تواند بکند تا به دشمن بفهمانند اگر قصد استفاده از این روزنه‌ها را داشته باشد با یک ملت یک‌پارچه روبرو خواهد شد و در غیر این‌صورت طرف مقابل با خود فکر می‌کند که هر روز می‌تواند از این اهرم استفاده کند. لذا می‌بایست فراتر از بحث‌های روزمره‌ای که بین جریانات وجود دارد به این موضوعات ملی توجه شود.

[1] آیة 15 سورة مبارکة فصلت -

[2] آیة 38 سورة مبارکة محمد -