-لاریجانی: بله؛ سومین نقد غیرقابل قبول هم مربوط به آنهایی است که می‌خواهند به گونه‌ای صحبت کنند که "نه سیخ بسوزد و نه کباب". اینها هیچ وقت نگفتند که برجام چرا بد است و یا چرا خوب است. معمولاً می‌گویند مذاکراتی انجام شد و برجام یک چیز خوب دارد و یک چیز بد! حالا اگر جو منفی بالاتر بود می‌گویند کفه بدی‌اش سنگین‌تر است ولی اگر این جو پایین بود می‌گویند چیزهای خوبش بیشتر است! اگر رسانه‌ها و مطالب و صحبت‌های برخی سیاسیون را چه در اصولگرایان و چه در اصلاح‌طلبان نگاه کنید متأسفانه خیلی‌ها جزو این دسته هستند. و اکثر اصلاح‌طلبان هم بیشتر سعی می‌کنند کلاهی از این نمد برای خودشان درست کنند.

بنده معتقدم این جور نقدها اصلاً مناسب نیست. یکی از امتیازات تسنیم این است که مطالب خوب و فنی درباره مذاکرات و برجام منتشر کرد.

جدای از اینکه برجام خوب است یا بد، باید ببینیم محتوای آن چیست. البته بحث جدی است، من هم پیش از این به اندازه کافی راجع به برجام صحبت کرده‌ام.

برخی سینه‌چاکان برجام(که به قول شما بعضی‌شان اساساً متن را هم نخوانده‌اند)، منتقدان را متهم می‌کنند که به دنبال تعطیلی برجام هستند. آیا اساساً چنین رویکرد مچ‌گیری در منتقدان منصف وجود دارد؟

- لاریجانی: آقای هاشمی اخیراً در صحبتی فرمودند که "بعضی‌ها دوست دارند برجام تعطیل شود و به منافع ملی ضربه بزنند". باید گفت که برجام تعطیل نشده است و اتفاقاً با قوت پیش می‌رود(خنده)؛ منتها براساس فکت شیت آمریکایی پیش می‌رود. ما بلافاصله بعد از توافق برجام در وین گفتیم که باید برای آن فکت‌شیت در کشور تصویب شود تا تفسیرهای آمریکا مبنای عملشان قرار نگیرد، اما این کار انجام نشد.

الان هم صحبت درخواست تعطیلی برجام و مچ‌گیری نیست. اصطلاح «تجربه» اصطلاح بسیار خوب و قشنگی است. یک «تجربه» در حال پیشرفت و تطور است. چیزی که غربی‌ها به آن می‌گویند unfolding  (آشکار شدن؛ روشن شدن). یعنی از دل یک وضعیت، وضعیت دیگر بیرون می‌آید. باید نگاه کنیم، چرتکه بیاندازیم و ببینیم در دوران پسابرجام دخل و خرج ما چیست و چه منافع و مضراتی داشته‌ایم.

یک بحث دیگر آن است که من به طور کلی مذاکرات هسته‌ای انجام شده را از چند جهت قابل نقد می‌دانستم و می‌دانم. فقط "نوع" این نقد امروز نسبت به قبل فرق دارد. قبلاً که مذاکرات نهایی نشده بود بحث ما عمدتاً مباحث تحلیلی-نظری بود. اولین اشکال من به مذاکرات این بود که آن «تئوری پایه» و سنگ زیربنای مذاکرات یعنی این شعار که «هم چرخهای سانتریفیوژ بچرخد و هم چرخ‌های کارخانه‌ها»، به چند معنا یک پایه کاملاً غلط است. دلیل اول اینکه اگر چرخ‌های صنعت ما نمی‌گردد دلیل اصلی‌اش این نیست که سانتریفیوژها می‌چرخند؛ دلیل دوم اینکه آمریکایی‌ها اصلاً می‌خواهند هردو چرخ نچرخد، نه اینکه مثلاً یکی شل بزند و یکی سفت شود. دلیل سوم اینکه اساساً این تئوری پایه قابل وصول نیست، یعنی اگر ما چرخ‌های سانتریفیوژ را متوقف کنیم، آنها نمی‌گذارند صنعت و اقتصاد ما راه بیفتد. به خاطر اینکه راه افتادن اقتصاد جمهوری اسلامی ایران برای غرب خطر بزرگی دارد. علت تحریم‌ها سانتریفیوژها نبودند، بلکه آنها می‌خواستند اقتصاد خراب شود تا مردم جیغشان بلند شود و شورش کنند. به این دلایل معتقدم این چارچوب(هم چرخ سانتریفیوژ بچرخد هم چرخ اقتصاد) از ابتدا درست نبود. چارچوب درست این بود که هم چرخ اقتصاد و هم چرخ سانتریفیوژ، هردو با قدرت بچرخد. هنر این بود. تئوری عملی این باید می‌شد.

نقد دوم به این تجربه این است که در مذاکرات از ابتدای کار عنوان شد استراتژی ما برد-برد است، در حالی که استراتژی برد-برد اصلاً مربوط به این شرایط نیست. در تئوری‌های استراتژی، استراتژی برد-برد وجود دارد اما این برای جایی است که دو طرف "منافع مشروع" دارند و حالا این منافع مشروع با هم clash(تقابل، تزاحم، تصادم) پیدا کرده، لذا می‌نشینند و هر کدام از بخشی از منافع خود کوتاه می‌آیند تا توافق حاصل شود. مثلاً فرض کنید در خرید و فروش یک خانه، کسی که می‌خواهد بخرد دوست دارد ارزان بخرد و فروشنده منافعش ایجاب می‌کند که گرانتر بفروشد، هر دو هم منافع مشروعی دارند، لذا با هم می‌نشینند و مطابق استراتژی برد-برد کار می‌کنند(مقداری این کوتاه می‌آید و میزانی آن، و توافق حاصل می‌شود). اما در مسئله هسته‌ای با شرایطی روبرو نیستیم که دو طرف منافع مشروع داشته باشند و بخواهند با هم کار کنند. اینجا یک دزدی به داخل خانه ما آمده و بارها را جمع کرده و می‌برد. حالا وقتی می‌گوییم بیایید طبق قاعده برد- برد کار کنیم یعنی یخچال و فریزر و تلویزیون برای تو و آن سطل هم برای من!(خنده). عاقلانه این  است که اینجا استراتژی ما «مقابله با تجاوز» باشد؛ ما هرگز و به هیچ وجه نباید به متجاوز جایزه بدهیم.

نقد سوم مربوط به تکنیک مذاکره است؛ این مسائل کاملاً غیرخطی است و اساساً ربطی به جناح سیاسی ندارد و هر آدم حرفه‌ای در امر مذاکرات چه اصلاح طلب و چه اصولگرا باید به این صورت صحبت کند و وارد بحث شود. تکنیک مذاکره که در دولت محترم انتخاب شد تکنیک «همه یا هیچ» یا همان «بیگ بنگ»(Big Bang) بود. البته برخی مذاکرات به این شکل هم وجود دارد؛ مذاکراتی که می‌گویند کار را تمام کنیم و نایستیم، منتها این برای موقعیت‌هایی است که دو طرف اولاً لیست مطالباتشان کاملاً «خوش تعریف»(Well-defined) است و ثانیاً "به هم اعتماد دارند".

به نظر شما چه دلیلی وجود داشت که دولت محترم یازدهم با تکنیک همه یا هیچ مذاکرات را دنبال کند؟

-لاریجانی: علت اینکه دولت ما تکنیک همه یا هیچ را انتخاب کرد به نظرم این است که دولت به این جمع‌بندی(اشتباه)رسید که اوباما واقعاً می‌خواهد مسئله هسته‌ای حل شود، لذا به آمریکا اعتماد کردند. ما نباید به آمریکا اعتماد می‌کردیم؛ این موضوع را مقام معظم رهبری در طول مذاکرات همواره هشدار داد و به شکل کارشناسانه فرمودند.

اهمیت بحث رهبری این بود که ایشان به صورت کارشناسی می‌خواست جابیاندازد که ما نباید به آمریکا اعتماد کنیم. ایشان می‌توانستند به صورت دستوری صرف مطلب را مطرح کنند اما در آن صورت موضوع آنطور که باید و شاید جا نمی‌افتاد. وقتی ما به طرف مقابل اعتماد نداریم، تکنیک «همه یا هیچ» به درد نمی‌خورد، بلکه باید لقمه را به 200 قسمت تقسیم کنیم، قسمت اول را که انجام دادیم، منتظر باشیم ببینیم او چه کاری انجام می‌دهد؛ اگر تعهدش را انجام داد آنوقت قسمت دوم را انجام می‌دهیم و الی آخر که به تدریج اعتمادسازی شود. اصطلاحاً به این تکنیک Confidence Building(اعتمادسازی) می‌گویند. به جای تکنیک همه یا هیچ یا همان بیگ بنگ ما باید از این تکنیک استفاده می‌کردیم، اما این کار را نکردیم. درحالی که آن چیزی که ما باید انجام دهیم خوش تعریف، نقد و قلفتی بود و آن چیزی که باید او انجام بدهد اصلاً تعریف نداشت! مثلاً گفته شده صرفاً تحریم‌های هسته‌ای(Nuclear Related) باید برداشته شود؛ اما خیلی از تحریم‌های غیرهسته‌ای به یک نحوی به هسته‌ای وصل شده است. از همه مهمتر هیچ سخنی راجع به ساختار تحریم‌ها در توافقنامه نگذاشته‌ایم.

بنابراین غرب توانست ساختار تحریم را نگه دارد، و تگ (برچسب) آن را می‌تواند گاهی کم رنگ کند و یا تگ دیگری روی آن بگذارد. سوال این است که برای ما مگر عنوان تحریم مهم بود؟ نخیر! اصل تحریم مهم بود. اما می‌بینیم که طرف مقابل ساختار آن را کاملاً نگه داشته است. اینکه با یک هواپیما پول به ایران فرستادند دقیقاً برای این است که ساختار تحریم را اوباما نمی‌خواست تغییردهد. یک پولی رساند اما ساختار تحریم را عوض نکرد؛ این خیلی مهم بود.

اشکال بعدی کارشناسی، راجع به نحوه مستندسازی یا Documentation مذاکرات است. بسیار مهم است که یک مذاکره به چه زبان و روشی Stipulate(تصریح کردن) می‌شود، یعنی مهر و موم می‌شود(چارچوبش کاملاً مشخص می‌شود تا تفسیر متناقض از آن صورت نگیرد). اما در برجام اولاً معلوم نیست کجا و چه کسی باید تصویب کند؟ چرا معلوم نیست، به خاطر اینکه هم آمریکا نمی‌خواست به شکلی به کنگره ببرد که بعداً موی دماغ شود و هم ایران نمی‌خواست به مجلس بفرستد و کسی بگوید بالای چشمش ابروست. حالا در ایران به مجلس بردیم و یک چیز درست کردیم، اما به هر صورت در داخل متن برجام اینکه کجا و چه طور باید تصویب شود گفته نشده است. خب چرا گفته نشده است؟

نکته بعد اینکه ما از تکنیک انعطاف معنوی(Semantic Elasticity؛ از اصطلاحات مربوط به فن مذاکره به معنای انعطاف معنوی، کشش معنایی یا قابلیت ارتجاعی معنایی) استفاده کرده‌ایم. انعطاف معنوی یعنی جایی که شما اهداف اصلی‌تان تضمین است ولی بر سر فرعیات گیر کردید یک مقداری عبارات را گشاد کنید تا جلو بروید، ولی عبارات و مفاهیم اصلی نباید مشمول انعطاف معنایی باشد بلکه باید در اینها کاملاً صریح باشیم. اما در متن برجام این انعطاف معنوی هم در اصلی‌ها و هم در فرعی‌ها با هم وجود دارد.

مثال بزنم: در عبارات برجام داریم که دیگر تحریم جدیدی به شکل هسته‌ای نباید باشد. خب تحریم جدید که آمریکایی‌ها هر روز 5 شرکت جدید تحریم می‌کنند، اما می‌گویند این تحریم جدید نیست، مصداق آن جدید است! در حالی که این یک semantic elasticity  است.  یعنی از لحاظ معنوی اینجا یک انعطاف و اتّساع(فراخ شدن معنا) پیدا شده است. چرا پیدا شده است؟ وقتی می‌گوییم تحریم جدید نباشد چه مصداقاً و چه عنواناً جدید است. آنها برای اینکه این مشکلشان را حل کنند و به نوعی راه را برای دبه باز کنند بلافاصله فکت شیت می‌دادند که در‌آن انعطاف معنوی متأسفانه هم اصل و Core(هسته اصلی) را شامل شده و هم Periphery (پیرامون، حاشیه) را گرفته است. اصطلاحاتی که می‌گویم در فن مذاکرات عین همین‌ها هست. خب، هر دو را گرفته است در حالی که اتساع معنوی در مذاکرات فقط باید حاشیه را بگیرد. ما سر حواشی دعوا نمی‌کنیم، علیکم بالمتون لا بالحواشی.

غربی‌ها دائماً بلافاصله فکت شیت می‌دادند و بعد از آن به این فکت شیت عمل هم می‌کردند؛ ما اینجا ساکت می‌شدیم و به همین دلیل فکت شیت آنها مهر تایید می‌خورد!

با توجه به اینکه مذاکرات با تمام نقدهای وارد به آن، اینک تمام شده و در فصل اجرای آن قرار داریم؛ اینک چگونه باید برجام را ارزیابی کرد؟ و چطور باید از آن تجربه اندوخت؟

-لاریجانی: این مطالب که عرض کردم، اشکالاتی بود که در طول مذاکره وجود داشت. اما الان اگر بخواهیم این توافقنامه را ارزیابی کنیم باید از انتها ارزیابی کنیم. یعنی یک ارزیابی باید مربوط به قبل از اتمام مذاکرات و درباره مبنا و استراتژی و تکنیک و بعد مستندسازی توافق باشد و ارزیابی دیگر که مربوط به امروز(دوران مربوط به بعد از توافق و زمان اجرا) است باید برعکس باشد و از انتها بررسی کنیم که چه بوده است.

براساس مدارکی که ما از مذاکرات داریم وزارت خارجه روزگار سختی دارد برای اینکه حتی یک شکایت را بتواند مطرح کند. آمریکایی‌ها به اندازه کافی متن را سوراخ کرده‌اند و این متن قابلیت انعطاف در مسائل اصلی در خودش قرار داده. در این سمت نه وزارت خارجه و نه مجلس شورای اسلامی نقاطی که می‌بایست تعیین می‌کردند تا موضع و فکت‌شیت ما باشد و بتوانیم بعداً بر اساس آن شکایت کنیم را تدوین نکردند. لذا من با آنها(وزارت خارجه ایران) از این جهت احساس همدردی دارم. در حالی که آمریکایی‌ها کلاً زیرآب همه تعهدات را خیلی خوب می‌زنند ولی این طرف کاری نمی‌تواند انجام بدهد.

علیرغم نقدهای وارد بر برجام و کارشکنی‌های جدی آمریکا، آقای روحانی رئیس‌جمهور محترم در گفت‌وگوی تلویزیونی اخیرشان مطالبی را به عنوان دستاوردهای برجام در حوزه اقتصاد بیان کردند؛ این دستاوردها را چطور باید ارزیابی کرد؟ آیا حقوق ملت ایران واقعاً استیفا شده است؟

- لاریجانی: جناب رئیس‌جمهور در مصاحبه اخیرشان به بخشی از دستاوردهای برجام اشاره کردند که به نظر من درست است. یعنی ما می‌توانیم بخش خوبی از نفت خود را بفروشیم، یک پول‌هایی به ما رسیده، رفت و آمد کشتی‌های ما به یک جاهایی باز شده که قبلاً ممکن نبود، همه این ها درست است منتها باید ببینیم اینها در چه چارچوبی باید ارزش‌یابی شود و "قدر" این امور چه اندازه است و خلاصه معیار برای ارزیابی این دستاوردها نیاز داریم.

انکار این گشایش‌ها احمقانه است و غیرمنصفانه. سعی در تقلیل ارزش آنها هم نوعی "لج‌بازی" است. کار درست ارزیابی و "توزین" معقول و منطقی و البته اصولی این دستاوردها است. از ابتدا باید روشن باشد که توفیق دولت توفیق ملّت است و همه از آن بهره‌مند و همه بدان‌ها می‌بالیم. هیچ وطن پرستی و هیچ شهروند این کشور نباید از عدم توفیق مسئولان احساس خوشحالی کند.
برمی‌گردیم روی موضوع ارزیابی دستاوردهای دولت محترم- خصوصاً در مراودات تجاری و اقتصادی و پولی- از مذاکرات هسته‌ای:

اولاً، باید بدانیم که گشایش‌ها همه حقوق مسلّم ملّت ما بوده که با تلاش دولتمردان استیفا شده و هرگز صدقه یا هبه آمریکا نباید به‌حساب بیاید.

ثانیاً، آنچه عمل شده درصد بسیار کوچک و ناقص از تعهدات آمریکا و متحدان وی است در حالیکه ما عمده تعهدّات خود را انجام داده‌ایم!

ثالثاً، آمریکا ساختار تحریم‌ها را کاملاً نگه داشته است و قصد ندارد در آینده نزدیک آنها را بردارد. برای این کار چند دلیل عمده دارد:
دلیل اول اینکه: سند سازی ناقص و "بدتعریف"- ill-defined  برجام و قطعنامه 2231 این امکان را به آمریکا می‌دهد که قطره چکانی با ما رفتار کند و پیچ آن در دست آمریکا باشد. این امر قدرت تحمیل فراوانی را به سیاستمداران واشنگتن می‌دهد.

دلیل دوم اینکه: برای آمریکا تجربه مذاکرات هسته‌ای قابل تکرار به عنوان یک مدل در زمینه‌های دیگر نیز می‌باشد. بخصوص در نوبت بعد، مسئله توان نظامی و موشکی ایران است. برای اجرای این سیاست، که از‌آن به برجام 2 تعبیر شده است، "باید" ساختار تحریم‌ها زنده باشد. بخصوص با ارتباط دادن بسیاری از تحریم‌های هسته‌ای به مسئله موشکی می‌توان تحریم‌ها را نگه داشت و صرفاً "برچسب" آن را عوض کرد.

دلیل سوم: گشایش اقتصادی در ایران مایه تقویت جمهوری اسلامی است و این امر برای غرب بسیار ناخوشایند است لذا، مواهب برجام باید "قطره چکانی" و "تحت کنترل شدید آمریکا" به ما برسد وآنچه رسیده همه از این مسیر بوده!

توجه کنید که نمی‌توان گفت آمریکا تنها می‌ماند و اروپا از وی پیروی نمی‌کند!! امکان ندارد، زیرا صنایع، اقتصاد و بخصوص مراوادت مالی آمریکا و اروپا بهم تنیده است و اروپا رهبری آمریکا را در کلوب غربی پذیرفته‌ است. لذا در عمل مجبورند که نظر آمریکا را رعایت کنند همانطور که تاکنون کرده‌اند و بانک‌های بزرگ و شرکت‌های مهم منتظر چراغ سبز آمریکا هستند در حالیکه روی کاغذ چنین امری ظهور ندارد. این امر حتّی در تراکنش مالی حاصل از فروش نفت‌های جدید هم اتّفاق افتاده است.

نتیجه مهم اینست که ادامه تضییقات صرفاً تأخیرهای بوروکراتیک نیست و با گذشت زمان بخودی خود رفع نمی‌شود بلکه ناشی از یک تصمیم موکّد و حساب شده دولت آمریکا و همراهی -با درجات مختلف طوعاً و البته اجباراً با تمام موارد- اروپا می‌باشد.

رابعاً: با توجّه به نکات فوق گشایش‌های انجام شده نه تنها محدود و مضیّق است بلکه "کاملاً غیرقابل اطمینان" است. ما نمی‌توانیم برنامه‌های توسعه اقتصادی خود را به این عنصر غیرقابل اتکّا وابسته کنیم.

خامساً: جمهوری اسلامی بهای بسیار سنگینی برای تحقق توافق هسته‌ای داده است و اگر بنا بود شرایط این چنین باشد و قرائت آمریکا از برجام پایه عمل قرار گیرد حتماً موضع جمهوری اسلامی چیز دیگری بود.

آنچه مهر نظام را در این مذاکرات دارد متون مورد توافق با تفسیر رهبری است. این "فکت شیت" ما در ایران است. اگر مسئولان استناد به نظام می‌دهند باید دقیق باشند.

به‌هرصورت آنچه ما پرداخته‌ایم، از انهدام اراک، تعطیلی فردو، انهدام(اوراق نمودن) صدها دستگاه سانتریفیوژ و از همه مهمتر تقریباً تعطیلی تحقیق و توسعه جدی و مهار توسعه فنی-علمی در زمینه هسته‌ای برای قریب دو دهه، اینها هرگز با رفع قطره چکانی محدودیت‌ها و حفظ ساختار تحریم و کنترل همان قطرات محدود همخوانی ندارد. به قول دکتر علی لاریجانی مروارید غلطان دادیم و "آب نبات دسته‌دار" گرفتیم!!

با توجه به نکات فوق است که باید گشایش‌های حاصل شده را ارزیابی کنیم.

آمریکایی‌ها تئوری‌شان این است که قطره قطره اجازه دهند ما دهانمان گاهی شیرین شود، ولی هرگز ساختار تحریم‌ را برندارند.

آمریکایی‌ها الآن به مسائل بسیار فراتر از هسته‌ای فکر می‌کنند. ما باید خودمان را جای آنها بگذاریم. اگر ما خودمان را جای آمریکایی‌ها بگذاریم، اولاً آمریکایی‌ها احساس می‌کنند تحریم‌ها توانست ایران را مستأصل کند و اگر ایران مستأصل نبود هرگز به پای مذاکره نمی‌آمد. بخاطر برخی رفتارهای ما یک نتیجه مهم گرفتند و آن اینکه "ایران در مقابل زور مقاوم است، مگر اینکه زور پرزور باشد". موضوع این است که مسئله هسته‌ای در انتهای لیست خواسته‌های آمریکا از ایران بود، و آنها چیزهای بسیار فراتر از آن را از ما می‌خواهند. بدین ترتیب با توجه به نشانه‌های بدی که مبنی بر استیصال فرستادیم، باید منتظر مجموعه بسیار عظیمی از تحریم‌ها باشیم.

پس ببینید اینها اشکال‌های بسیار مهمی هستند که ما به موضوع برجام داریم. طرف مقابل البته یک اکسیژنی به ما داد آن‌هم عمدتاً به بخش‌ دولتی اقتصاد ما رسید و نه چندان به تولید داخلی ما. آنها اکسیژنی گرفتند که درست است و حق ماست؛ تازه چیزی ندادند و بیشتر از این باید بدهند. منتها تجربه‌ای که آمریکایی‌ها از این قضیه پیدا کردند بسیار تجربه خطرناکی است و آنها ساختار تحریم را به همین دلیل نگه داشتند و می‌گویند ما حالا حالاها با ایران کار داریم.

من قبلاً در مصاحبه‌ای با تسنیم گفتم که روح برجام خیلی کثیف است. روح کثیف برجام این‌هاست که توانمندی هسته‌ای ما را از بین ببرند، ما را در منطقه از پشتیبانی فلسطین و جبهه مقاومت بازدارند، نظام اقتصادی ما را در داخل کشور در حد انفجار ببرند و نهایتاً نظام اسلامی ما را دچار چالش جدی کنند. پس روح برجام را کاملاً شفاف می‌بینید که چه چیزی است. متن آن هم به آن وضعیّت است که گفتیم و روحش نیز به این کثافتی است که می‌بینید. این واقعیتی است که روی میز راجع به برجام داریم.

البته در شرایط فعلی نمی‌خواهم بگویم که ما فقط نظاره‌گر هستیم و کاری نمی‌توانیم انجام دهیم.