سخنان مهم جلیلی در جمع نخبگان طرح ولایت

قبل از این که به آلماتی دو برویم، دوستان ما در دبیرخانه با تمام صاحبان پتروشیمی بحث کردند. همه خندیدند. گفتند ما به اروپا صادراتی نداریم. ما همه جنس‌مان را داریم در منطقه می‌فروشیم. اکر دولت می‌خواهد به ما کمک بکند جلوی صادرات ما را نگیرد. بعد آمدند این را به اسم امتیاز در توافق ژنو به ما دادند! جالب است که بدانید همان هم عملی نشد.

کد خبر: ۹۳۶۱۰

تاریخ: ۱۴ مهر ۱۳۹۴ - ۱۵:۴۰

شهدای ایران: چندی قبل دکتر سعید جلیلی نماینده مقام معظم رهبری در شورای عالی امنیت ملی و استاد علوم سیاسی دانشگاه امام صادق علیه السلام در جمع دانشجویان و نخبگان حاضر در طرح ولایت حاضر شد و به بررسی مبانی سیاست خارجی انقلاب اسلامی پرداخت.

متن کامل این سخنان تا کنون به دلایلی منتشر نشده بود که اکنون پس از انتشار آن توسط پایگاه اطلاع رسانی دکتر جلیلی، مشروح آن را از نظر می گذرانید:

بسم الله الرحمن الرحیم

اعوذ بالله من الشیطان الرجیم. بسم الله الرحمن الرحیم. الحمدالله رب العالمین و صل الله علی سیدنا محمد و اله الطاهرین. سلام علیکم. خیلی خوشحالم که توفیق پیدا کردم در جمع صمیمی و بانشاط شما عزیزان حضور پیدا کنم. موضوعی که دوستان برای جلسه تعریف کرده‌اند تا در این فرصت در موردش با هم مباحثه‌ای داشته باشیم، از موضوعاتی است که مخصوصاً در شرایط فعلی اهمیت خاصی دارد.

سیاست خارجی و عملکردهای مرتبط با سیاست خارجی، عملکرد و رفتاری نیست که شما آن را به عنوان یک سیاست و یک رفتار در کنار مثلاً بیست نوع عملکرد دیگر قرار بدهید. مثلاً بگویید ما سیاست صنعتی داریم، کشاورزی داریم، اقتصادی داریم، بحث‌های مختلف داریم و یکیش هم سیاست خارجی است. سیاست خارجی، در حقیقت روی دیگرِ همه آن سیاست‌ها است. یکی در کنار آن بیست‌تای دیگر نیست. بلکه روی دیگر آن سیاست‌ها را سیاست خارجی می‌گویند که باید به آن توجه ویژه‌ای بشود.

وقتی که ما از سیاست خارجی صحبت می‌کنیم، همان طور که در خود کلمه‌اش هویدا و آشکار است سیاست خارجه از مقوله سیاست است. می‌گوییم بخشی از سیاست مربوط به سیاست خارجی است. خود سیاست از مقوله اندیشه است. شما نمی‌توانید سیاست را مفهومی خارج از مقوله اندیشه تصور کنید. نه شما، هیچ کس و حداقل کسانی که در این عرصه حرف‌هایی دارند، من ندیدم تا به حال چنین ادعایی داشته باشند. نه در ایران، در جاهای دیگر هم همچین حرفی زده نمی‌شود. نه الآن، در طول تاریخ هم چنین حرفی بیان نشده است که سیاست مفهومی خارج از اندیشه، خارج از فلسفه و خارج از نظریه است. اگر کسی این حرف را بزند توجه لازم به ابعاد حرفش نداشته.

حتی غربی ها هم قائل به ایدئولوژی زدایی از سیاست خارجی و تفکیک اندیشه از دیپلماسی نیستند

بر این مبناست که شما می‌بینید هر کس در این عرصه وارد شده، می‌گوید مبتنی بر این نگاه، این اندیشه و این رویکرد، سیاست من این است؛ سیاست خارجی من این است. این که شما می‌بینید برخی بیان می‌کنند که سیاست خارجی جای ایدئولوژی نیست و باید از سیاست خارجی ایدئولوژی‌زدایی کرد، این حرف، حرف دقیقی نیست. حرف ضعیفی است. خود غربی‌ها هم همچین ادعایی ندارند. بله. شاید شما بتوانید این ادعا را بکنید و این حرف را بزنید که سیاست خارجه جای این سیاست نیست. مثلاً می شود گفت که سیاست الف نباشد و سیاست ب باشد. این حرف می‌تواند زده شود اما کسی نمی‌تواند مطلق اندیشه را از سیاست جدا کند.

شما همان صفحات اول سایت وزارت خارجه آمریکا را که باز کنید می بینید که نوشته «fusing thought with action» «ما آمده ایم که اندیشه و عمل را با هم بیامیزیم.» بنابراین، اینکه بعضی ها می گویند سیاست خارجی اصلاً جای اندیشه نیست، حرف دقیقی نیست.

وقتی هم صحبت از اندیشه می‌شود، باید بدانیم که اندیشه مؤلفه‌هایی دارد؛ منطق و اقتضائاتی دارد. این طور نیست که شما بگویید مثلاً وزارت علوم برای اندیشه چه بخشنامه کرده! این بخشنامه، مؤلفه‌های اندیشه می‌شود؟ نه. کسانی که در طول تاریخ از زمان افلاطون و ارسطو بگیرید تا پست مدرنیست‌های امروز، در حوزه اندیشه و به ویژه اندیشه سیاسی نظریه‌پردازی کرده و حرف زده اند، اقتضائاتی را که اقتضای اندیشه‌ورزی در حوزه سیاست است را جواب داده اند و با این ملاحظه بوده که آنها اندیشمند سیاسی شده اند. فارغ از این که شما آن اندیشه را درست بدانید یا غلط، پاسخ‌هایی که او به سؤالات در این حوزه‌ها داده را صحیح بدانید یا نادرست، بالاخره او اندیشمند سیاسی است. طبیعی است که ما در طول تاریخ تعداد زیادی اندیشمند داشتیم که آمدند به این اسم صحبت کردند. ما به کدامشان اندیشمند سیاسی گفتیم؟ به کسی که توانسته با انسجام، به مؤلفه‌ها و اقتضائاتی در یک حد پاسخ بگوید ولو پاسخ غلط. این فرد به عنوان یک نظریه‌پرداز مطرح شده. در طول تاریخ اینگونه بوده تا به امروز. وقتی که این مولفه‌ها بیان می‌شود این نیست که بگوییم این مؤلفه‌ها برای روی کاغذ خوب است و یک جزوه را پر می‌کند. نه. اینها حرف‌هایی است که امتداد پیدا می‌کند. از اندیشه به حوزه سیاست که موضوع آن دولت است و به ویژه در حوزه سیاست خارجی.

اگر شما می‌خواهید در حوزه اندیشه حرف بزنید، باید تکلیف خودتان را با سه چهار موضوع روشن کرده باشید؛ توصیفی که دارید، تجویزی که از این مقولات دارید را بیان کنید. همان چیزی که در لاتین به آن آنتولوژی گفته می‌شود. تحت عنوان هستی‌شناسی و معرفت‌شناسی، انسان‌شناسی، فرجام‌شناسی، اینها بحث‌های مهمی هستند. یعنی این طور نیست که مثلاً بگوییم حالا می رویم ببینیم موضوع آخرین بحث‌های هسته‌ای چیست. بعضاً دوستان از این سؤالات دارند. یکی از دوستان می‌گفت حالا اینها را ولش کن. حرف جدید بزن. نه. اینها امتداد پیدا می‌کند. یعنی همان حرفی که شما می‌بینید‌ آنها در هستی‌شناسی به آن قائل هستند، امتداد پیدا می‌کند تا همین گفتگوهای لوزان یا در توافق وین. اینهاست که امتداد پیدا می‌کند. این طور نیست که شما فکر کنید اینها مقولات دیگری هستند که به درد کتاب‌ها می‌خورد؛ یا مثلاً اینها را سر کلاس فلسفه بیان کنند خوب است. نه. اینها امتداد دارد.

ارتباط معنادار مبانی اندیشه لیبرالیسم با توافق هسته ای

من برای شما یک مثال بزنم. مثلاً در مقوله انسان‌شناسی شما می‌بینید دیدگاهها و نگاه‌های متفاوتی وجود دارد. همان دیدگاه‌ها است که در آن اندیشه مبنا قرار می‌گیرد و بعد می‌آید در عرصه سیاست ظهور پیدا می‌کند و در سیاست خارجه عملی می‌شود. آقای «جان لاک» که شما اسمش را شنیده‌اید و به عنوان پدر لیبرالیسم و پدر اندیشه آزادی معرفی می‌کنند، یکی از کتاب‌هایش «دو رساله حکومت» است که از مهم‌ترین کتاب‌هایش هم هست. این کتاب اخیراً به فارسی ترجمه شده. در حدود سیصد چهارصد صفحه است. من توصیه می‌کنم شما بخوانید. ببینید این کسی که به او پدر لیبرالیسم می‌گویند و اندیشه آزادی را او مطرح کرده چه نگاه‌هایی دارد. آن جا بحثی را راجع به انسان مطرح می‌کند. در مباحثی که راجع به دولت و انسان دارد کارویژه دولت را چه چیزی بیان می‌کند؟ می‌گوید کارویژه اصلی دولت حفظ مالکیت است. حفظ مالکیتِ چه کسی؟ آن جا نظریه‌اش را راجع به انسان مطرح می‌کند و می‌گوید انسان‌ها در دو طبقه‌بندی جای می گیرند: آنهایی که در وضع طبیعی قرار دارند و آنهایی که در وضع مدنی قرار دارند.

خواهشم این است که این جا را توجه کنید. بیانش در آن جا این است که می‌گوید آن کسانی که در وضع طبیعی قرار دارند به عبارتی شهروندان درجه دو حساب می‌شوند. مگر این که به وضع مدنی سیر پیدا کنند. برای آن دوتا شرط می‌گذارد. می‌گوید آن شهروند یا آن انسان‌هایی که در وضع طبیعی قرار دارند حق مالکیت ندارند. وظیفه دولت این است که از مالکیت آنهایی که در وضع مدنی قرار دارند حفاظت کند. بعد هم می گوید آن شهروندانی که در وضع طبیعی قرار دارند، فقط در حد نیازشان آن طوری که برایشان تعریف بشود باید چیزی به آنها داده شود. این یک نگاه انسان‌شناسی است؛ نگاه انسان شناسی در اندیشه لیبرالیسم. بعد این نگاه می آید و به نگاه دولت لیبرال تبدیل می‌شود. بعد هم در سیاست خارجی‌ آن دولت می‌آید. آن وقت نتیجه‌اش در سیاست خارجی‌اش چه می‌شود؟ همین نگاهی که می‌گوید نه آقا. گفتگوها جای فلسفه و این حرف‌ها نیست. جای سیاست است. بعد او در همان جا چی بیان می‌کند. وقتی که این نگاه امتداد پیدا می‌کند چه می‌شود. می‌گوید practical needs شما باید mutually agreed بشود. یعنی نیازهای عملی شما باید بیاید با ما تفاهم بشود و ما تعیین بکنیم. در حد نیازت به تو اجازه داده بشود این کار را بکنی. اجازه داده می‌شود تو این قدر داشته باشی. نمی‌گوید این حق است. می‌گوید اجازه داده می‌شود. در این متون به این تعابیر نگاه بکنید. می‌گوید «اجازه داده می‌شود». تا چه حد؟ در حد نیاز. آن هم نیاز عملی. Practical needs تازه آن را باید با ما share کنی. مشارکت کنی و ما برایت تعریف کنیم. این می‌شود آن نگاه.

غرضم از طرح این مثال این بود که بگویم این گونه است که اندیشه‌ای شکل می‌گیرد. مبانی‌ای شکل می‌گیرد. با یک نگاه هستی‌شناسانه. بر این مبنا سیاستی شکل می‌گیرد. بعد او می‌گوید حالا من می‌خواهم اینها را دنبال کنم.

حالا سؤال این است که خب آن اندیشه‌ها هست دیگر. این واقعیت‌ها چه می‌شود؟ حالا ممکن است یک کسی خیلی از این حرف‌ها بزند. خیلی هم برای خودش نظریه‌پردازی کند. احساس هم بکند خیلی فیلسوف است و خیلی حرف بلد است و این حرف‌ها. اما در عرصه واقع چه می‌شود. این هم حرف درستی است که این حرف‌ها چه وقت در عرصه واقع می‌آید و محقق می‌شود؟ آیا می‌توان به اینها فارغ از تحولات محیطی نگاه کرد؟ نه. چه در طول تاریخ و چه الآن در سطح جهان، تحولات داخلی، تحولات منطقه‌ای، تحولات بین‌المللی واقعیاتی هستند که به هر حال این حرف‌ها می‌آید خودش را در این عرصه ها عرضه می‌کند. این تحولات عرصه عرضه این حرف‌ها است. حالا چقدر محقق بشود و چقدر بتواند جا بگیرد، بحث دیگری است.

بر این مبنا است که الآن بیش از صد و هشتاد واحد سیاسی تحت عنوان دولت‌ها، سیاست خارجه‌های مربوط به خودشان را دارند. سیاست خارجه هر کدام مبتنی بر یک نگاه و رویکرد خاص است. حالا ممکن است آن رویکرد ضعیف باشد یا قوی باشد. ممکن است کپی‌برداری باشد، ممکن است مال خودشان باشد. کاری به این حرفها نداریم. می‌آیند بر آن مبنا، اصول، اهداف، ارزش‌ها، منافع، حقوق و تعریف از مفاهیم را ارائه می‌دهند. این سیاست خارجه‌شان می‌شود.

حالا بعضی ها دوست دارند بگویند سیاست خارجی جای آرمان نیست و جای واقعیت است. ولی حداقل در کشورهایی که همین الآن در دنیا وجود دارند ما ندیدیم کسی این حرف را بزند! شما در سیاست خارجی آمریکا، انگلیس، فرانسه و روسیه نگاه می‌کنید، اولش می‌گوید اینها آرمان‌های ما است. اینها ارزش‌های ما است. اینها اصول ما است. این بحث‌ها را مطرح می‌کنند. به صراحت بیان می‌کنند. اصلاً می‌گوید ما داریم بر این مبنا عمل می‌کنیم.

سند استراتژی امنیت ملی آمریکا: ما برای ارزش‌هایمان می‌جنگیم

خواهش من این است که الآن که در دوره آموزشی هستید، سند استراتژی امنیت ملی آمریکا را که در سال ۲۰۱۵ منتشر شده بخوانید. مربوط به بهمن ماه گذشته است. چیزی نیست که بگویند مال تاریخ قبل است، مربوط به دویست سال پیش یا دو سال پیش است. نه. مال همین امسال است. مال همین ۲۰۱۵ است. چهل صفحه هم بیشتر نیست. خواهش من این است که اگر دوستان فرصت کردند حتماً این را مطالعه کنند. مخصوصاً در همین دوره‌ای که هستید با هم مباحثه کنید.

در آن جا به روشنی بیان می‌کند و می‌گوید «ما برای ارزش‌هایمان می‌جنگیم.» اینها ارزش‌های ما است. اینها اصول سیاست خارجه ما است. اینها نگاه‌های ما است. بعد به ما که می‌رسند می‌گویند سیاست خارجی جای ارزش نیست! جای اصول و اندیشه نیست!

پس یکی از واقعیت‌ها این است که بالاخره این صد و هشتاد کشوری که در دنیا هستند، حالا کمتر یا بیشتر، اینها برای خودشان سیاست خارجه دارند. در این جاست که از نقاط اشتراکی که بین سیاست خارجی کشورها به وجود می‌آید نقاط تعامل یا فرصت حاصل می‌شود و از نقاط افتراقی که وجود دارد تقابل یا تهدید به وجود می‌آید. این که در سیاست خارجی می‌گوییم فرصت‌ها و تهدیدها، مفهومش این است.

فقط کشور الف و ب هم نیست که مثلاً بگوییم ما یک کشور الف داریم و یک کشور ب، که اینها باهم این نقاط تعامل و این نقاط تقابل را دارند. نه. بعضی وقت‌ها شما می‌بینید از تعاملات کشور ب و کشور جیم با هم، برای شما یک تهدید تولید می‌شود یا بالعکس. از تقابل‌های کشور جیم و دال برای شما یک فرصت تولید می‌شود.

در این میان، یکی از بحث‌های اصلی این است که شما بتوانید منابع قدرتتان را خوب استخدام کنید. برخی از این منابع قدرت مادی است و برخی معنوی. حالا توضیح خواهم داد. مهم است که شما چقدر بتوانید آن منابع را استخدام کنید و به خوبی به کار بگیرید.

سیاست خارجی قوی چه جور سیاستی است؟ اگر بخواهیم شاخص بدهیم، باید بگوییم اگر سیاست خارجی توانست منابع قدرتش را، اعم از مادی یا معنوی، ارتقا بدهد، به این می گویند سیاست خارجی خوب. سیاست خارجی قوی و مثبت. اگر فقط حفظش کرد، این سیاست خارجی معمولی می‌شود، اگر تضعیف کرد و کاهش داد، این سیاست خارجی ضعیف می‌شود.

دوستان عنایت دارند که مفهوم سیاست خارجی اعم از دیپلماسی است. برخی از دوستان سیاست خارجی را مساوی با دیپلماسی می‌گیرند. در حالی که دیپلماسی بخشی از سیاست خارجی است. یعنی وقتی می‌گوییم اصول، اهداف، تولید قدرت، حفظ قدرت و این قبیل مفاهیم، دیپلماسی بخشی از سیاست خارجی است که بتواند اینها را حفظ کند.

بعضی وقت‌ها، یک عرصه قدرت اقتصادی شما، جزئی از سیاست خارجی شما می‌شود. یعنی یک موفقیت اقتصادی و یک رشد اقتصادی شما می‌تواند نسبت به رفتار دیگران بازدارندگی ایجاد کند یا فرصت‌هایی را تولید کند که در سیاست خارجی به کار می‌آید. بعضی وقت‌ها یک رزمایش دفاعی شما می‌تواند قدرتی را ایجاد کند که آن منافع، اصول و حقوق شما را حفظ کند. اینها همه جزو اجزای سیاست خارجی می‌شود. یا یک نفوذ فرهنگی شما می‌تواند یک چنین موقعیتی را ایجاد کند. سیاست خارجی که گفته می‌شود، یک مجموعه است که یک بخش آن هم دیپلماسی است. مراودات دیپلماتیک و سیاسی هم یک بخش از سیاست خارجی است که این هم بعضی اوقات می‌تواند منابع قدرت شما را ارتقا بدهد و حفظ کند یا خدای نکرده آن را کاهش بدهد. اینها نکات مهمی هستند که باید در موضوع سیاست خارجی مورد توجه قرار گیرند.

سئوال همیشگی: چرا ایران مهم است؟

با این مقدمه وارد موضوع اصلی بحث می شویم. شاید این سؤال برای خیلی از شماها مطرح باشد یا دیگران مطرح کنند. نه فقط برای شما، در خارج از کشور هم مطرح است. شاید شما سفری به خارج از کشور رفته باشید و با افرادی مواجه شده باشید که سؤال می‌کنند در ایران چه خبر است؟ چرا اسم ایران اینقدر مطرح می‌شود؟ چرا هر جا می‌روی می‌گویند ایران، ایران؟ در همین کشورهای منطقه، به حج یا عتبات که مشرف می شوید می‌بینید بعضی‌ها این سئوال را از شما می‌پرسند. به اروپا و غرب می‌روی باز هم این پرسش مطرح است. در آمریکای لاتین هم همینطور. این سؤال، سؤال غلطی هم نیست. واقعاً جای پرسش وجود دارد. بالاخره، ایران که تنها کشور دنیا نیست؛ نزدیک دویست واحد سیاسی در دنیال وجوددارد. چرا از بین این همه کشور، نام ایران اینقدر مطرح است؟

برای ما طبیعی است. چون در ایران هستیم و اخبار ایران هر روز برای ما مطرح می‌شود اما دیگران می‌گویند ما در فلان جا هستیم و هر روز می‌بینیم خبر اول ایران است. با ایران گفتگو شد. با ایران فلان شد. ایران این طوری شد. خلاصه اخبار مربوط به ایران جزو اخبار مهم است. چرا؟

چه اتفاقی افتاده است که در عرصه اندیشه و سیاست که سیر کنیم و به سیاست خارجی برسیم، سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران به هر دلیلی امروز مورد توجه است. دلیل این توجه چیست؟ اگر من بخواهم این نکته را توضیح دهم لازم است که وارد بحث اصلی جلسه بشوم.

این که عرض کردم سیاست خارجی مبتنی بر سیاست و اندیشه است، دیگران همین را با منطقی بیان کردند و تا گفتگوهای هسته‌ای امتداد دادند.

در ایران انقلابی صورت گرفت و حرکتی شکل گرفت که آمد در حوزه اندیشه مدعی یک حرف‌هایی شد. آن چیزی که امام ما از آن تحت عنوان «اسلام ناب» یاد کرد. اسلام ناب حرف‌های خاص خودش را دارد که نه تنها با آن چیزهایی که در جاهای دیگر دنیا مطرح است تفاوت‌های جدی دارد بلکه در حوزه خود جهان اسلام هم که کسانی ادعای همین نگاه را دارند، با آنها هم تفاوت‌های جدی دارد؛ که امام از آن با عنوان «اسلام آمریکایی» یاد کرد. لفظ ناب را به همین خاطر آورد که اسلام ناب این ویژگی‌ها را دارد. به این ترتیب، یک نگاه جدید مطرح شد. در هستی‌شناسی‌اش، در همه آن مؤلفه‌ها. بحثی که امام در اسلام ناب داشت این بود که این طور نیست که شما هستی را همین هست مادی بدانید. هستی فراتر از این بحث‌ها است. در هستی، علاوه بر ماده چیز دیگری هم وجود دارد. چیزی نیست که بگوییم حالا این هم در تاقچه باشد. اتفاقاً آن اصل است. آن مؤثر است. آن است که هدایت‌کننده این جهان ماده است. این را بیان می‌کند.

اسلام ناب: مناسبات جدید، محاسبات جدید

در عرصه معرفت‌شناسی، بیان کرد که به جز این منابع معرفتی که شما می‌گویید، منابعی مانند تجربه و کذا، ما منابع معرفتی دیگری هم داریم. در مورد انسان، تعریف جدیدی ارائه داد. گفت من این را که تو می‌گویی شهروند درجه یک و درجه دو و وضع طبیعی و وضع مدنی قبول ندارم. مفاهیم جدیدی عرضه کرد. البته عرض خواهم کرد که فقط این نبود که بگوییم اینها خوب است و در یک سری کتاب باشد و هیچ ربطی به سیاست خارجی نداشته باشد و بگوید سیاست خارجی که جای این حرف‌ها نیست. نه. همان‌ها امتداد پیدا می‌کند. می‌گوید برای من حق انسان‌ها مهم است.

در فرجام‌شناسی، نگاهی را مطرح می‌کند که بر اساس آن، غایتی که وجود دارد یک طیف با دو سر است. کسانی فقط دنیا را چسبیده بودند و کسانی فقط می‌گفتند آخرت. دنیا را ول کن. این نگاه یک حرف دیگر می‌زد. ضمن این که آخرت را هدف اصلی‌اش قرار می‌داد، به دنیا هم توجه داشت. برای مناسبات دنیا حرف داشت. برای مناسبات دنیا تجویز داشت. این هنر امام بود. اسلام ناب بود که آمد و این مباحث را به درون سیاست آورد. نه اینکه فقط در کتاب‌ها بماند. این نگاه را امتداد داد.

حالا این امتداد چه بود و چه تأثیری داشت؟ این امتداد بود که باعث شد آن پارادایمی که در سیاست خارجی این کشور شکل گرفت، یک پارادایم کاملاً متفاوت با دیگران باشد. این پارادایم، اقتضائات خاص خودش را داشت. اگر بحث مفاهیم می‌شد این تعریف خودش را داشت. نمی‌نشست یک کسی بنشیند و بگوید مفهوم تروریسم این است. پس این به حزب‌الله و حماس اطلاق می‌شود. او می‌گفت نه. مفهوم تروریسم این است و به رژیم صهیونیستی اطلاق می‌شود.

امام در انقلاب، در سیاست خارجی مناسبات جدیدی را مطرح کردکه این مناسبات، محاسبات را عوض کرد. اگر شما خاطرتان باشد پارسال تقریباً در همین ایام در ملاقاتی که حضرت آقا با کارگزاران نظام داشتند یکی از نکاتی که توجه دادند همین بود؛ در اوج گفتگوهای هسته‌ای هم اشاره کردند. فرمایش ایشان قریب به این مضمون بود که مواظب باشید که محاسبات شما عوض نشود. (بیشتر بخوانید) چرا؟ چون تمام موفقیت ما بعد از انقلاب این بوده که بر مبنای مناسبات جدید و پارادایم جدید، محاسبات جدید تعریف شد. این محاسبات بود که برای دیگران اعم از دشمن و دوست یا رقبا قابل توجه بود. دیدند مناسبات آنها را به هم می‌ریزد.

این مناسبات بود که می‌آمد یک محاسبه جدید در عرصه روابط بین‌الملل شکل می‌داد. آن وقت این از کجا می‌آمد؟ از همان اصول. یعنی می‌گفت وقتی نگاه هستی‌شناسانه من این است، من در محاسبه قدرت فقط چندتا موشک را نگاه نمی‌کنم. منبع لایزال قدرت الهی را هم حساب می‌کنم و به او اتکا می‌کنم. بر مبنای آن نگاه معرفت‌شناسی‌ام از وحی، این گونه نیست که فقط به چهارتا تئوری‌ روابط بین‌الملل توجه کنم. من به سنن الهی هم نگاه می‌کنم و روی آن حساب باز می‌کنم. این طور نیست که من در نگاه انسان‌شناسانه‌ام یک حرفی را بزنم و فقط روی کاغذ باشد. آن را در این جا امتداد می‌دهم. امتداد آن چیست؟ این است که من محاسبات را عوض می‌کنم.

هزینه و فایده مادی؛ پایه محاسبات غربی

مهمترین چیزی که آنها در محاسباتشان دارند چیست؟ شما امروز در بحث‌های غربی‌ها نگاه بکنید. در همین بحث‌هایی که با ما دارند. بحث‌هایی که جاهای دیگر دارند. یکی از بحث‌های اصلی شان «هزینه و فایده» است؛ هزینه فلان چیز چقدر است؟ فایده‌اش چقدر است؟ فراوان دیده‌اید دیگر. در همان نگاهی که دارند. لذا اگر شما می‌‌بینید که بوش می‌رود و اوباما می‌آید و می‌گوید من می‌خواهم سیاست را تغییر بدهم، مبنای تغییرش چیست؟ هزینه فایده است. نمی‌گوید در عراق یک میلیون انسان کشته و مجروح شدند، پس این سیاست باید عوض شود. می‌گوید ما حساب کردیم و هزینه‌های ما بیشتر از فایده‌های ما است. پس دیگر نباید در عراق بمانیم. خلاصه مبنا، هزینه و فایده می‌شود. این را در عرصه‌های مختلف بیان می‌کنند؛ با همان نگاهی که به هستی و فرجام و همه چیز دارند.

حالا مناسباتی به میدان می آید که اتفاقاً هزینه و فایده را لحاظ می کند؛ اما بر یک مبنای دیگر. فراوان، از هزینه و ضرر صحبت می‌کند و توجه می‌دهد: ان الانسان لفی خسر. مواظب باشید زیان نکنید اما با یک مناسبات دیگر. از سود صحبت می‌کند: هل ادلکم علی تجارت تنجیکم. می‌گوید می‌خواهید به شما یک داد و ستدی بگویم که شما را نجات بدهد؟ بله. جای داد و ستد است اما این داد و ستد از یک جنس دیگر است. محاسبات را عوض می‌کند. این محاسبات چه می‌شود؟ نتایج این محاسبات را در جنگ تحمیلی دیدیم. در اوج جنگ تحمیلی، که همه پشت سر صدام می‌روند، شوروی پیام می‌دهد که شما حمایت از مردم افغانستان را بردارید تا ما از تو طرفداری کنیم. حضرت امام می‌فرمایند نه. این طور نیست. این طور نیست که هزینه فایده من این باشد و این گونه محاسبه بکنم. نه. من در عین این موضوع از مردم افغانستان هم حمایت و دفاع می‌کنم.

مناسبات جدید شکل می‌گیرد. این مناسبات چیست؟ اصلاً یکی از دعواها همین بوده که مبنای محاسبات چه باشد. در طول تاریخ این بحث و دعوا بوده. یک عده می‌گفتند حسبنا ما وجدنا. همین چیزهایی که در تئوری‌ها خواندیم برای ما کافی است. همین‌ها کافی است. همین‌ها مبنای محاسباتی ما است. حسبنا ما وجدنا. دعوای انبیا با طرفین مقابلش همین است. یکی آمده می‌گوید من محاسبات جدید دارم. حسبنا الله. محاسبات جدید وارد می‌شود. آن وقت شما این جا می‌بینید که او می‌گوید نه تنها نگویید آن کسی که در راه خدا کشته می‌شود مرده است (و لا تقولون من یقتل فی سبیل الله امواتا) بلکه می‌گوید در محاسباتت هم این طوری حساب نکن (و لا تحسبن الذین قتلوا فی سبیل الله امواتا). می‌گوید این طوری محاسبه نکن.

واقعیتی که امام نشان داد: دشمن مستکبر قابل اعتماد نیست

خواهش من این است که دوستان پیام‌های یک سال آخر حضرت امام را به عنوان یک دوره درسی مطالعه کرده و در موردش مباحثه کنند. یک سال آخر حیات مبارک حضرت امام، یعنی تقریباً از فروردین شصت و هفت تا رحلت ایشان. اتفاقاً عمده‌اش متوجه سیاست خارجی است. ببینید امام آن جا چه مناسباتی را تعریف می‌کند. چه قدرتی را تعریف می‌کند.

یکی از بحث‌های مهمی که این جا شکل می‌گیرد این است. خواهشم این است که این را توجه بکنید. باز از بحث‌های حضرت امام است؛ فقط اینطور نیست که مناسبات عوض ‌شود، حتی تعریف دقیق و صحیح از واقعیات ارائه می‌دهد. اینهایی که می‌گویند سیاست خارجی عرصه واقع‌بینی است، می بینند که یکی از هنرهای بزرگ انقلاب اسلامی و حضرت امام و حضرت آقا این است که اتفاقاً واقعیت‌ها را درست تبیین می‌کنند و نشان می‌دهند.

آنها می‌خواستند و سال‌ها تلاش داشتند که واقعیت‌ها را مدام تنازل بدهند؛ تا حدی تنازل بدهند که بگویند اصلاً دنیای دیگری نیست و از این حرفها؛ انی الا حیات الدنیا. این می‌گوید نه. این طور نیست. حالا این یک بحثش. در همین حیات الدنیا هم می‌گوید آن چیزی که می‌گویید نیست. تمام تلاش قدرت‌های استکباری برای چیست؟ برای این است که اگر یک قدرت مادی دارند و در هر حدی هست، آن را چند برابر نشان بدهند. تمام تلاششان این است که آن قدرتی که شما دارید را مدام تضعیف و تحدید کنند و کوچک نشان بدهند. یکی از بزرگترین اشتباهات و خطاهایی که در دوره قاجار و پهلوی می‌شد همین بود. جدا از آن خیانت‌ها و سرسپردگی‌هایی که داشتند، از واقعیت محاسبه صحیح نداشتند، قدرت دشمنان را بسیار بزرگ می‌دیدند و نیروی خودشان را کوچک می‌دیدند. ظرفیت‌های خودشان را نادیده می‌گرفتند.

هنر امام این بود که آمد آن توانمندی‌ها و واقعیت‌های داخلی را جدی گرفت و آن را نشان داد. امام آمد و گفت آن چیزی که دشمنان تعریف می‌کنند دقیق نیست. در تعریف واقعیات، شما سال ۱۳۵۸و بعد از تسخیر لانه جاسوسی، فرمایشات امام را نگاه کنید. امام تلاش جدی می‌کند برای این که واقعیات عرصه سیاست خارجی را برای مردم دنیا و برای مردم ما نشان دهد. می‌گوید آن چیزی که اینها حقوق بشر می‌گویند را نگاه کنید. امام آن واقعیت را نشان داد. امام نشان داد که یکی از واقعیت‌ها در عرصه سیاست خارجی این است که دشمن مستکبر قابل اعتماد نیست. این مبنای نظری و اعتقادی ما است. او به عهدهایی که می‌بندد پایبند نیست. به حرف‌هایی که می‌زند پایبند نیست؛ لا ایمان لهم. امام این را به عنوان یک واقعیت نشان داد.

یکی از بحث‌های مهم حضرت امام این است که این حقوق بشری که اینها می‌گویند واقعی نیست. عنایت بفرمایید؛ یکی از واقعیت‌های جهان امروز این است؛ چه کسانی مدعی سلاح کشتار جمعی هستند؟ کسانی که بیشترین سلاح‌های هسته‌ای را دارند و مجرم سلاح هسته‌ای هستند. چه کسانی مدعی حقوق بشر هستند؟ کسانی که بیشترین جنایات را در حق بشر می‌کنند.

۲۱ سال پیش در یک کشور کوچک آفریقایی در عرض کمتر از سه ماه، یک میلیون نفر انسان کشته می‌شوند. یک میلیون نفر! کم نیست! یک میلیون نفر انسان در کمتر از سه ماه در کشوری که چند میلیون بیشتر جمعیت ندارد کشته می شوند. همین الآن اگر از خیلی از ماها سؤال بشود شاید ندانیم اسم آن کشور چیست. می‌‌گوییم کدام کشور؟ عجب! کی بوده! می‌گوییم آقا یک میلیون نفر انسان در کمتر از سه ماه کشته شدند. شورای امنیت حتی یک قطعنامه هم صادر نکرد. بعدها از «بلر» نخست وزیر انگلیس سؤال می‌کنند که این چه وضعش است. شما که می‌گویید ما دغدغه امنیت جهان را داریم. به تعبیر من برای چهارتا سانتریفیوژ شش‌تا قطعنامه صادر می‌کنید. چطور یک میلیون نفر انسان کشته می شود و ساکت هستید؟ می‌گوید آره. کار بدی بود. به تعبیر من، انشاءالله اگر دوباره تکرار شد سعی می‌کنیم موضع بگیریم ولی ۱۱ سپتامبر را همه باید بدانند که بله. پنج‌ هزارتا کشته شدند. همه باید درگیرش باشند و… واقعیت جهان این است دیگر.

امام بیان کرد که چه واقعیت‌هایی وجود دارد. از آن طرف بیان کرد که همین‌هایی که این ادعاها را دارند و دارند این امتیازها را تعریف می‌کنند، بدون هیچ منطقی این انحصارات را دارند. این انحصارات که می‌گوییم مربوط به تاریخ دو هزار سال پیش یا تاریخ قرون وسطی یا روم باستان نیست! همین الآن در همین سال ۲۰۱۵، در همین دنیایی که ادعای دمکراسی دارد، می‌گویند ما پنج کشور می‌توانیم آرای همه را وتو کنیم. چرا؟ به هیچ دلیل؟

می‌گوییم اگر یکی از خودتان شکایت کرد و حتی آن چهارتای دیگر به نفع او رأی دادند و تو وتو کنی و واقعاً به او ظلم شده بود چه؟! البته این منطق، منطق قدیمی است: «و استکبروا فی الارض بغیر الحق و قالوا من اشد منا قوه». به آنها می‌گویی چرا؟ می‌گوید چون زور ما بیشتر است. این مال همین سال ۲۰۱۵ است. این مناسبات حاکم بر جهان است که آمده تعریف کرده «نحن اکثر اموالاً و اولاداً». چون پول و ثروت ما بیشتر است. این منطق قدیمی استکبار، امروز در جهان شکل گرفته.

همین سند استراتژی امنیت ملی آمریکا، که خواهش کردم دوستان این را تکثیر کنند و در اختیار همه بگذارند و بخوانند، در مقدمه‌اش که خود اوباما نوشته، می‌گوید ما در سیاست خارجی‌مان چندتا اصل داریم، نه برای امسال، نه برای پنج سال آینده؛ بیان می‌کند که برای یک قرن آینده باید این اصول حفظ شود. این اصول کدامها هستند؟ می‌گوید اصل رهبری آمریکا. حالا اگر یک کسی بگوید آقایان مدعی دمکراسی، این اصل را کی در دنیا پذیرفته، می‌گوید نه. این نظر ما است. می‌گوید آمریکا باید کماکان رهبریتش در یک قرن آینده حفظ شود.

جالب این است. اصل دومش این است که می‌گوید بر این مبنا اگر لازم باشد از زور هم استفاده می‌کنیم. از قوه نظامی هم استفاده می‌کنیم. با همین صراحت. این تازه، سندی است که اعلامش می‌کنند. این که حالا در سند پنهانی‌شان چه دارند و بحث‌های دیگرشان، من فعلاً وارد آنها نمی‌شوم. این اصول، در همین سند اعلامی رسمی است که مقامات رسمی‌شان هم نوشته‌اند. اینطور نیست که بگوییم یک نویسنده‌ یا یک تحلیلگرشان نوشته. نه. سند رسمی است. سند استراتژی امنیت ملی آمریکا که در سال ۲۰۱۵ منتشر شده. در همین بهمن ماه گذشته. این است آن مناسباتی که اینها شکل داده و بر آن اصرار دارند.

مگر در ۲۸ مرداد چه شد؟ دولت ایران به آمریکا اعتماد داشت و حتی می‌خواست به او تکیه کند. بر اساس مناسباتی که دارند، می گویند اگر می‌خواهید کودتا نشود باید از خیر ملی شدن نفتت بگذری. اگر می‌خواهی گرگی مثل صدام به جانت نیفتد، باید انقلاب نکنی. اگر می‌خواهی فلان موضوع را داشته باشی، باید بیایی با من دو جانبه گفتگو کنی تا من بر اساس نیاز عملی‌ات برایت تعریف کنم. این متون را ببینید. می‌گوید اجازه داده می‌شود این میزان داشته باشی. آن هم در یک وقتی که مبتنی بر نیاز عملی‌ات باشد. در یک چیزی که با ما تفاهم شده باشد. می‌گوید از حق خبری نیست. سهم است. این سهم هم وقتی است که بیایی این را بپذیری. این آن چیزی است که آنها تعریف می‌کنند و دنبال می‌کنند. بیان می‌کند که برای ملت‌ها هیچ حق مسلمی وجود ندارد! حق مسلم چیست؟! یک سهمی است که اگر با ما به تفاهم برسی می‌توانیم میزانی از آن را برایت قرار بدهیم. بعد می‌گوید این مقدارش را همیشه نمی‌توانی داشته باشی. این مقدارش را تا بیست سال نمی‌توانی داشته باشی. این مقدارش را تا فلان زمان نمی‌توانی داشته باشی! ماهیت استکباری یعنی همین!

برگردیم به آن پرسش مهم. چرا جمهوری اسلامی مهم شد؟ یک حرف‌هایی درست و منطقی است. حتماً در دنیا کسان دیگری هم این حرف‌ها را می‌زنند. فقط ما که نمی‌زنیم. می‌گویند این حرف‌ها غلط است. ظلم بد است. مناسبات استکباری بد است. حالا آنها با ادبیات خودشان. مثلاً شما می‌گویید استکبار و آنها می‌گویند امپریالیسم. یک همچین چیزهایی را می‌گویند. حالا چرا ما این قدر مطرح شده‌ایم؟ چرا ما این قدر مهم شده ایم؟

خواهشم این است این جا را توجه کنید. آنها می‌گویند شما هر چه می خواهید در کتابها بنویسید، در حوزه اندیشه هر چه می خواهی دنبال کن، اما این حرفها اگر آمد در ساحت سیاست و در عرصه عمل ظهور پیدا کرد، دیگر قابل تحمل نیست. مثل همان داستان مشهور که طرف گفت اگر اذان برای ما ضرر ندارد، بگذار اذان بگویند!

هنر انقلاب اسلامی و هنر امام این بود که این اندیشه اسلام ناب را محقق کرد. فقط تحقق نبخشید، موفق شد. فقط موفق نشد، تکثیر کرد. امروز یک الگو شده. او از این نگران است. می‌فهمد که این سیاست خارجی با این نگاه فقط خرمشهر را آزاد نمی‌کند. جنوب لبنان هم با همین اندیشه آزاد می‌شود. جنگ سی و سه روزه و بیست و دو روزه هم پیروزی به دنبالش می‌‌آید. آن هیمنه ای که او از خود ساخته، یکی آمده و می‌گوید این غلط است. این پادشاه لخت است. الکی دارد از خودش این قدرت را نشان می‌دهد. برای همین است که او تمام تلاشش را می‌کند برای مقابله با این اندیشه. ولو شده بیست روز شش‌تا کشور می‌آیند برای مذاکره. مگر بیکار هستند؟ بله. او می‌فهمد که چه خبر است. او دارد یک افقی را می‌بیند و یک شجره طیبه‌ای را می‌بیند که «اصلها ثابت و فرعها فی السما تؤتی اکلها کل حین به اذن ربهم». او می‌فهمد که در این ۳۵ سال این آثار را داشته. این ظهور یک تمدن جدید است که دارد شکل می‌گیرد.

این که حضرت آقا این همه توجه می دهند به آن نگاه بلند مدت و آن افق تمدنی که دارد شکل می‌گیرد، از این منظر است. دشمن از این نگران است. می‌فهمد اگر این اندیشه و این نگاه مهار نشود یک تمدنی را شکل می‌دهد. دشمن می‌فهمد ماجرا چیست. چرا سحره در برابر موسی تسلیم شدند و سجده کردند؟ چون می‌فهمد که این از یک جنس دیگر است. اگر می‌دانست از آن جنس است می‌گفت من یکی بالاتر می‌آورم. او می‌فهمد که این از یک جنسی است که هستی‌شناسی و همه چیزش متفاوت است. این از آن جنس نیست که از او یک برگ بالاتر بزند.

اینها امروز می‌فهمند. این که شما می‌بینید همه اینها با همه اختلافاتی که دارند روی موضوع ایران با هم متفق می‌شوند، برای این است که او می‌فهمد دارد یک قدرتی شکل می‌گیرد که این قدرت قابل محاسبه با محاسبات آنها نیست. همه آنها می‌خواهند ایران هسته‌ای نشود و می‌شود. این قدرت چه قدرتی است؟ همان ایمان. امثال شهید احمدی روشن، شهید شهریاری، علیمحمدی و رضایی‌نژاد، اینها هستند. می‌داند جانش در خطر است اما می‌ایستد. «قالوا ربنا الله ثم استقاموا». او می‌فهمد کاری نمی‌تواند بکند.

من در گفتگوهایی که آن زمان داشتیم، یک بار عرض کردم. در گفتگوهای ژنو دو، موضوع همین سوخت بیست درصد مطرح بود. خلاصه آنها گفتند نمی‌دهیم. بعدش هم که ما گفتیم خودمان می‌سازیم، با یک لبخندی گفتند اگر می‌توانید بسازید! با مناسبات و محاسباتی که آنها دارند درست است. مگر می‌توانند؟ مگر به این راحتی است؟ اول تبدیل به سوخت بیست درصد، بعد باید به صفحه سوخت تبدیل شود و بحث‌های دیگری که وجود دارد. چه چیزی این مناسبات را به هم زد؟ بعد هم تا قبل از این که ما سوخت بیست درصد درست بکنیم آمدند شهید علیمحمدی و شهید شهریاری را زدند.

فقط این نبود که مخالفت کند و قطعنامه بدهد. فقط در نطنز از شش مسیر خرابکاری می‌کرد. از استاکس نت و مواد آلوده و… بگیر تا بحث‌‌های دیگر. اما می‌بیند یک تفکر و اندیشه‌ای پیدا شده که دانشمند فیزیکدانش نماز شب می‌خواند، از شهادت استقبال می‌کند و این کار را هم انجام می‌دهد. این است که محاسبات او را به هم می‌زند. بعد می‌بیند که ایران بیست درصدی شد. در گفتگوهایی که او تا دیروز داشت، راجع به تعلیق سه درصد بحث می‌کرد. حالا ارتقا پیدا می‌کند و بیست درصد می‌شود. این مدیون کیست؟ مدیون اندیشه امثال شهدای هسته‌ای ما. این است که مناسبات را عوض می‌کند و تولید قدرت می‌کند. منابع جدید قدرت ایجاد می‌کند. این است که او در محاسباتش نمی‌تواند در برابرش کاری بکند. اگر شما می‌بینید سحره موسی آن جا کم می‌آورند، چون می‌بیند قدرت موسی از یک جنس دیگر است و او برای مقابله با این جنس آمادگی ندارد. این است که می‌آید و موفقیت‌هایی را رقم می‌زند که او نتواند به اهداف خودش برسد. لذا تمام تلاش او این است که بخواهد این را مهار بکند. تمام تلاشی که آنها در عرصه‌های مختلف دارند صورت می دهند برای این است. شما اسامی راهبردهای اینها را در سال‌های بعد از انقلاب نگاه بکنید. مهار دوگانه، تغییر از درون و فشار از بیرون و… تمام اینها برای این است که می‌گوید این قدرت از این جنس نیست. خود او می‌فهمد این را.

امروز در عرصه سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران، امام راحل، اسلام ناب، حضرت آقا یک الگویی را ارائه کردند که این برای ما تولید قدرت می‌کند. تولید عزت می‌کند. تولید امنیت می‌کند.

من این را قبلا هم گفته ام. برخی از کشورهای اروپایی که آن زمان می‌آمدند به ایران، می‌گفتند برای ما عجیب است که شما در یک منطقه بحرانی که یک طرفتان عراق است، یک طرفتان افغانستان است، یک طرفتان پاکستان است، همچین امنیت مثال‌زدنی دارید. آن یکی دیگر می‌گفت برای ما عجیب است که شما فقط مقاومت نمی‌کنید، پیشرفت هم می‌کنید. اینها است که برای آنها دردآور است. اینها است که آنها را برای این بحث بسیج می‌کند. چون می‌بیند این اندیشه، کسی نیست که بگوید من هر طوری شده می‌خواهم فقط مقاومت کنم. هم مقاومت می‌کند، هم پیشرفت و آن مسیر را ادامه می‌دهد.

آن فرمایشی که حضرت آقا داشتند را عنایت بفرمایید؛ فرمودند این طور نیست که شما بگویید اینها با یک قدم تمام می‌کنند. این همه آیات قرآنی داریم که می گوید اینها تا شما را از مسیرتان برنگردانند دست‌بردار نیستند. برای همین است که او در همه عرصه ها، مدام می خواهد جلو بیاید. اگر ما از حقوق هسته‌ایمان دفاع می‌کنیم، این فقط دفاع از حقوق هسته‌ای نیست. این دفاع از همه حقوق ما است. چون اگر او بفهمد می‌تواند با یک ابزاری در یک عرصه موفق بشود، به همان دلیل در سایر عرصه‌ها هم آن ابزار را به کار می‌اندازد و بالعکس. برای چه آنها ۲۵ سال است که دیگر متوجه مرزهای ما نمی‌شوند؟ چون فهمیده اند که تعرض به تمامیت ارضی ایران جواب دندان‌شکن دارد. من این را بارها گفته‌ام. آنها گزینه نظامی را قبل از هر گزینه ای به کار بردند و دیدند که جواب نمی‌دهد.

انشاءالله که همه ما بتوانیم این میراث بزرگ امام راحل، این دستاورد بزرگ انقلاب اسلامی را که امروز پرچم آن در دست مقام معظم رهبری است، حفظ کنیم. انشاالله که همه ما سربازان خوبی باشیم و بتوانیم به سمت آن تمدن اسلامی و آن آینده پرشکوه و آن قدرتی که شایسته این اندیشه و این ملت است حرکت کنیم.

والسلام علیکم و رحمت الله و برکاته.

پرسش و پاسخ

سؤال کردند که الان در کشور دو نگاه در سیاست خارجی وجود دارد. یک رویکرد تعامل و توافق با غرب و دیگری تکیه بر توان داخلی و مقاومت و پیشرفت. امروز بین این دو گفتمان یک تقابلی وجود دارد. نظر شما در مورد این تقابل چیست و برای مقاومت و پیشرفت چه اقداماتی را پیش‌بینی می‌کنید؟

دکتر جلیلی: سؤال بسیار خوبی است. این دو نگاه، فقط الآن وجود ندارد. از اول انقلاب بوده. از اول انقلاب کسانی بودند که نگاه‌هایی مبتنی بر همان رویکرد اول داشتند ولی اقتضای اندیشه انقلاب اسلامی، اندیشه حضرت امام و رهبری رویکرد دوم بود. این اقتضائاتش هم هست. اگر ما این بحث را در اول انقلاب می‌کردیم شاید می‌گفتیم یک بحث نظری است. یک نگاه این است و یک نگاه هم این است. فرمایشاتی که حضرت آقا در ۲۰ فروردین داشتند را خواهش من این است دوستان مورد تأمل قرار دهند. (بیشتر بخوانید) ایشان تقریباً در یکی دو سال اخیر در بسیاری از مقاطع و فرمایشات‌شان اتفاقاً به همین دو نگاه توجه دادند. آخرینش در همین فرمایشات اخیرشان بود. آنچه را می گویند فارغ از مبانی نظری، به لحاظ آن چه که تجربه شده هم بیان می‌کنند که کدام یک از این دو نگاه جواب می‌دهد.

این را توجه بفرمایید. این که ایشان می‌فرمایند این که ما می‌گوییم به آمریکا بی‌اعتماد هستیم یک توهم نیست، این یک منطق دارد. این مبتنی بر یک تجربه است. شواهد عینی فراوانی دارد. سؤال من از این کسانی که رویکرد دوم را دارند این  است که شما که می‌گویید باید حرف علمی و دقیق زد، دانشگاهی حرف زد. خب این شواهد فراوان چه می شود پس؟ این که گفته می‌شود بالاخره باید یک فرضیه را اثبات کرد، ابطال کرد و شواهد را نگاه کرد، پس این شواهد کدام را اثبات می‌کند و کدام را ابطال؟ چه در ایران و چه در خارج از ایران. در خود ایران عرض کردم. دکتر مصدق که دنبال رابطه با آمریکا بود، چرا علیه او کودتا کردند؟

در منطقه خودمان هم ببینید. معاون همین آقای مُرسی، دو سه ماه قبل از این که سقوط بکند به تهران آمد. با من یک ملاقات داشت. من به او گفتم شما این تجربه ما را داشته باشید. خیال نکنید اگر بروید با آمریکا همراه بشوید می‌توانید مسیرتان را دنبال کنید. عرض کردم که یکی از هنرهای امام و درایت‌ها و رفتارهای حکیمانه امام، شناخت صحیح صحنه واقعیت بود. این که بعد از قضیه تسخیر لانه جاسوسی نگاه ها را متوجه آمریکا کردند و گفتند این یک انقلاب بزرگتر است… اینها را برایش گفتم. گفت نه. ما با آمریکا مناسبات خوبی داریم. آنها به ما قول داده اند که حمایت می‌کنند و اتفاقاً الآن آنها باعث می‌شوند که ما خیلی از بحران‌ها را مدیریت بکنیم. شما دیدید. ایشان که از این جا رفت دو سه ماه بعد آن اقدام صورت گرفت. «واتخذوا من دون الله الهه لعلهم ینصرون لایستطیعوا نصرهم و لهم جند المحضرون». فکر می‌کنند که اگر غیر از او بگیرند پشتیبانشان است و این واقعاً نمی‌شود.

نکته‌ای که وجود دارد و باید توجه کرد این است که نباید اجازه داد این نگاه غلط به درون لایه‌های نظام نفوذ کند. در فرمایشی که حضرت آقا فرمودند، یکی از بحث‌ها جلوگیری از نفوذ بود. نفوذ این نیست که فکر کنید یک فرد خاصی بخواهد از آمریکا بیاید و این جا نفوذ بکند! نفوذ این است که یک نوع تفکر که کاملاً و در همه جا نشان داده است، در ما نفوذ کند.

من سؤال می‌کنم. تاریخ ایران را ببینید؛ قرار داده ۱۹۱۹ چه بود؟ مگر آن زمان کسی شعار انقلابی می‌داد یا کسی دنبال تعامل با غرب نبود؟ آن زمان که همه از خدایشان بود. پس چه شد؟ اقتضای قدرت استکباری این است. الآن شما می‌بینید که رژیم صهیونیستی می‌آید پنجاه و یک روز غزه را بمباران می‌کند و از او حمایت می‌کند. می‌گوید خیلی هم کار خوبی کرد. یمن بمباران می‌شود. مردم کشته می‌شوند. می‌آید آن کسانی که در یمن هستند را محکوم می‌کند. خوب «لا ایمان لهم» مال همین جاها است. اینها مصادیق عینی‌اش هستند.

سؤال دوستان این است که اگر مجلس موضع منفعل بگیرد چه می شود؟

دکتر جلیلی: نباید بگیرد.  اگر مجلس بخواهد در این زمینه موضع منفعل بگیرد که حتماً نقش خودش را خوب ایفا نکرده.

یک سؤال در مورد آلماتی دو پرسیده اند. به هر حال از طرف طرفداران شما خیلی مطرح می‌شود که خیلی از چیزهایی که الآن این تیم مذاکره‌کننده گرفته، در آلماتی دو به طریق اولی داده شده ولی تیم مذاکره کننده قبول نکرد. به نظر شما چه چیزی باعث شد که در آن جا توافق صورت نگیرد؟

دکتر جلیلی: البته من این را چند بار توضیح داده ام. اگر بخواهم توضیح بدهم طول می‌کشد. اگر خسته نمی‌شوید توضیح بدهم. ببینید، ما با طرفی مقابل بودیم که همین نگاهی را داشت که در قطعنامه‌ها و بحث‌های مختلف خودش در مقاطع مختلف ارائه کرده بود و دنبال می‌کرد. این نگاه چه بود؟ این بود که او اصلاً به این قائل نبود که شما باید دارای چنین حقی باشید. همان چیزی که تا به امروز دنبال می‌کند. می‌گوید من باید اجازه بدهم. یکی از چیزهایی که در گفتگوها بسیار اهمیت دارد، این است که شما آن هدف و منافعی که دارید و آن حقوقی را که دارید، مواظب باشید تحت الشعاع بحث‌های حاشیه‌ای قرار نگیرد. ما در گفتگوهای استانبول یک وقتی که همین مباحث را مطرح کردیم. با یک منطقی بیان کردیم و بیان شد که حالا نمی‌خواهم توضیح بدهم. در آخر گفتگوها آنها دیدند نه. ما در موضع‌مان جدی هستیم. آن جلسه آخری که تشکیل شد، وقتی که برای بحث نشستیم، بعد از دو سه روز گفتگو که واقعاً از صبح شروع می‌شد تا آخر شب، خانم اشتون اعلام کرد با توجه به این که ظاهراً شما روی موضع‌تان هستید و از این حرفها، ما برای شما سفر خوشی آرزو می‌کنیم. فکر می‌کنیم گفتگوها همین جا تمام بشود. البته شما شماره تلفن‌های ما را دارید. هر وقت که منصرف شدید و از این موضع‌تان برگشتید می‌توانید تماس بگیرید. به اصطلاح می‌خواست یک شوک وارد بکند آن هم در دور آخر گفتگوها. آن زمان اگر گفتگوی ما چند روز طول می‌کشید، هر روز چند جلسه بود. هر جلسه هم چهار پنج ساعت. حالا این بیانیه‌ای که ما می‌خواندیم طولانی می‌شد، نمی‌دانم چطور طولانی می‌شد!

خلاصه من هم گفتم «من هم متقابلاً برای شما سفر خوشی آرزو می‌کنم. از دولت ترکیه هم تشکر می‌کنم. ضمناً شما هم تلفن‌های ما را دارید.»

از جلسه که بیرون آمدیم. ایشان رفت آن جا صحبت کرد. گفت بله. ایران شرط‌های بیخود می‌گذارد. شرط‌های غیرمنطقی می‌گذارد. خواست فضا ایجاد بکند. در مصاحبه هم اول ایشان رفت. بعد که من رفتم آن جا این را بیان کردم. گفتم خوب شد. قبل از گفتگوها اینها می‌گفتند فشارها ایران را پای گفتگو آورد. حالا کسی که با فشار پای گفتگو آمده دارد شرط می‌گذارد. حالا معلوم است که کی با فشار پای گفتگو آمده. این را در مصاحبه بیان کردم. در آن جا بیان کردم. در آن جا به ایشان گفتم هر وقت که نظرتان عوض شد می‌توانید تماس بگیرید. تلفن‌های ما هست. تماس بگیرید و بیایید. خب یک وقت هست که شما می‌گویید بد شد. آبروریزی شد. برویم. چی گفتیم و چی می‌شود. یک وقت هست که شما بر اساس مصحلت نظام و حقوق کشور بحث می‌کنید. نتیجه‌اش چه شد. بیست روز بعد خانم اشتون نه تنها تلفن بلکه نامه کتبی فرستاد که بیایید گفتگوها را دنبال کنیم!

گفتگوهای استانبول دو که شروع شد، بر چه مبنایی شروع شد؟ طرفی که فقط می‌گفت من یک چیزهایی دارم، آن جا آمد به عنوان این که خیلی خب، حالا بیایید یک مسیری را شروع کنیم. آن جا شروع کردند به بیان حرف‌هایی. ما آن جا گفتیم گفتگویی که می‌شود باید متوازن باشد. گام به گام باشد و همه آن بحث‌هایی که مطرح شد و نمی‌خواهم زیاد وقتتان را بگیرم. حالا جدا از آن دعواهایی که سر محل داشتیم، آنها گفتند گفتگوهای بعد کجا. گفتیم بغداد. به بغداد آمدند. آنها در بغداد یک بحثی را آوردند. چون آن زمان سطح چانه‌زنی ما دیگر بحث سه درصد و اراک و اینها اصلاً توی بحث‌ها نبود. بیست درصد بود.

در آن جا که صحبت شد آمد یک بحثی کرد تحت عنوان این که ما راجع به بیست درصد یک طرحی داریم و گفتگو کنیم. ما آن جا بیان کردیم این که شما می‌گویید در چه پازلی است؟ چون آنها می‌خواستند. همین بحثی که بعداً هم معلوم شد دنبال می‌کردند. می‌خواستند این بیست درصد را موضوع گفتگو کنند، بعد که تمام شد وارد مرحله بعد بشوند و بگویند حالا در مورد سه درصد! همین چیزی که بعداً اتفاق افتاد.

ما گفتیم روی بیست درصد و آن هم در چارچوب همکاری. نه در چارچوب تضییع حقوق. می‌توانیم بنشینیم و گفتگو بکنیم. آنها گفتند خیلی خب. حالا ما این پیشنهاد را داریم. شما روی آن کار کنید. بیایید مطرح کنید. گفتگوهای بعد در مسکو بود. در مسکو که صحبت کردیم چه بیان شد؟ در گفتگوهای مسکو ما طرح کامل را آوردیم. گفتیم اگر شما می‌گویید همکاری این هم مبنای همکاری. چون می‌دانید که در ژنو سه جمع‌بندی گفتگوها این بود که گفتگو باید برای چه باشد. برای همکاری حول نقاط مشترک. گفتیم اگر می‌خواهید حول نقاط مشترک همکاری بکنیم، پنج محور را بیان کردیم. هر محوری را هم مفصل توضیح دادیم. اینها را روی پاورپوینت در آن جا ارائه کردیم. اتفاقاً همان روز هم روی اینترنت گذاشتیم و به همه دنیا هم نشان دادیم که اینها نگاه‌های ما است.

حالا این که بعضی ها می‌گویند ما در آن جا تاریخ اسلام می‌گفتیم، اینها را نمی خواهند ببینند. به دنیا نشان دادیم که حرف ما چیست. به همه گفتیم که ما این بحث‌ها را مطرح کردیم. عصر همان روز، آقای ریابکوف در یک مهمانی که همتای روسی من دبیر شورای امنیت داده بود، گفت با این پیشنهادی که امروز از سوی شما ارائه شد، اینها خلع سلاح شدند و دیگر حرفی نداشتند.

نکته‌ای که فردایش مطرح کردند. گفتند باشه. ما برویم این را بررسی کنیم و بیاییم بگوییم. در آلماتی یک که آنها آمدند، چه چیزی را مطرح کردند؟ در آلماتی یک گفتند این بحثی که شما مطرح کردید خیلی خوب است ولی بحث جامع و کامل است. ما برای این که حرکت شروع بشود و به قول معروف یک استارتی بخورد، ما یک طرح جدید داریم. این طرح این است که فقط آن بیست درصد را به شما پیشنهاداتی دادیم. یک پیشنهاداتی را ارائه کردند. شما این بیست درصد را ببینید نظرتان چیست و این را بیان کنید.

ما گفتیم خیلی خب، این که شما راجع به بیست درصد می‌گویید از یک نقطه شروع کنیم و استارت بشود، ما با این مخالفتی نداریم اما باز بحث این است که این در چه پازلی است؟ دوستانی که در تیم بودند همان شب زحمت کشیدند و طرح اینها را بررسی کردند. آن طرح که ما در روسیه ارائه کرده بودیم که پنج بخش بود و مفصل بود، ما آن را فردا به آنها نشان دادیم. گفتیم این بحثی که شما مطرح می‌کنید در این قطعه پازل قرار می‌گیرد. یعنی این که باید راه قبل و بعدش بسته بشود. اگر این بشود، بعد شما به سراغ بعدی بروید. گفتند خیلی خب، این خوب است. بررسی کنیم. یک جلسه کارشناسی هم در استانبول تشکیل بشود و بعد ادامه بحث‌ها در آلماتی دو. آن جلسه کارشناسی تشکیل شد. ما برای شش کشور طرف مقابل ادله‌مان را طوری بیان کردیم که طرف روسیه و چین آمدند گفتند با این بحث‌هایی که شد و در جلسه کارشناسی جوابی نداشتند، انشاءالله آلماتی دو خیلی موفق خواهد بود.

رفتیم آلماتی دو. گفتیم شما پیشنهادی آوردید که با موضوع بیست درصد که شانزده قسمت داشت. گفتیم شما می‌گویید شانزده قسمت. پنج‌تا از این پیشنهادات که متعرض حقوق ما نیست. می‌شود اینها را موضوع گفتگو قرار داد. وقتی آنها دیدند ما پنج‌تا از آن را مطرح کردیم گفتند خیلی جلسه خوبی بود. بنشینیم با هم بحث کنیم. یک تنفس خواستند که با هم بحث کنند که تا آخر شب طول کشید. شبش نماینده انگلیس شروع کرد این فضا را ایجاد کردن که یعنی چه؟ ایران آمده می‌گوید ما از این شانزده‌تای شما پنج‌تایش را می‌دهیم و شما باید همه کارهایی که ما می‌خواهیم در ازایش انجام بدهید. در صورتی که ما در جلسه همچین حرفی نزده بودیم. گفتیم این پنج‌تایش هست. شما بگویید ما به ازای این می‌خواهید چه کاری انجام بدهید.

صبح خانم اشتون آمد. یک جلسه‌ای بعد از صبحانه با من داشت. او هم همین موضوع را مطرح کرد. گفتم شما که دیشب در جمع‌بندی همچین حرفی را نزدید. نه ما این را گفتیم و نه شما. این دیشب از کجا درآمد. بعد برایش توضیح دادم. گفت قبول دارم. خود شما بیا و دوباره این را در جمع و در جلسه بگو. گفتم باشه. جلسه تشکیل شد. وقتی که در جلسه نشستند، نماینده انگلیس شروع کرد به طرح کردن همین مسئله. گفت ما شانزده‌تا پیشنهاد دادیم. شما پنج‌تایش را انتخاب کردید و می‌گویید این پنج‌تا قبول است ولی شما باید همه اینها را لغو کنید.

بعد هم این را مطرح کرد. گفت بین ما و شما صد کیلومتر راه است. ما آمدیم یک طرح بیست و پنج کیلومتری دادیم. شما از این طرح بیست و پنج کیلومتری پنج‌تایش را انتخاب کردید. به ما می‌گویید صد کیلومتر بیا تا من این پنج کیلومتر را بیایم.

گفتم اولاً این حرفت غلط است. این طوری نیست. اولاً همان طور که می‌گویید ما در مسکو برای صد کیلومتر پیشنهاد دادیم. این یک. دوم این که شما آمدید از این صد کیلومتر یک طرح بیست و پنج کیلومتری به قول خودت انتخاب کردی. ما بهت می‌گوییم برای این پنج کیلومترش همین الآن آمادگی داریم که بحث کنیم اما به چه دلیل این را گفتیم؟ چون می‌دانیم شما برای بیست و پنج کیلومتر آمادگی ندارید. اگر برای بیست و پنج کیلومتر آمادگی دارید، من اصلاً این بحث‌ها را از روی میز برمی‌دارم. بنشینیم و روی بیست و پنج کیلومتر حرف بزنیم. این، جا خورد. گفتم من نگفتم برای آن پنج کیلومتری که ما می‌آییم شما صد کیلومتر بیا ولی باید پنج کیلومتر را بیایی. آن هم آن چیزی که ما می‌گوییم. نه چیزی که تو تعریف می‌کنی.

گفت شما برای بیست و پنج کیلومتر آمادگی دارید؟ گفتم آره. گفت یعنی همین الآن بنشینیم حرف بزنیم؟ گفتم من اختیار دارم. می‌نشینیم و صحبت می‌کنیم. خانم شرمن آن جا یک یادداشتی به او داد و گفت دیگر بحث را ادامه نده. من گفتم شروع کنیم. گفت نه. من دیگر حرفی برای گفتن ندارم. مثل شما که الآن می‌خندید. همان اعضای تیم خودشان همه به او خندیدند. گفتند چی شد؟ گفتم ادامه بدهیم. گفت نه. سکوت کرد. به او دستور رسید که حرف نزن.

آن نکته‌ای که سؤال شد چی بود؟ می‌خواهم این جا عرض کنم. ما آن جا گفتیم اگر قرار است پنج کیلومتر برویم. تو هم باید پنج کیلومتر را بیایی. او می‌خواست شلوغ بکند که ایران می‌گوید صد کیلومتر و خودش همان پنج کیلومتر را نیاید. قضیه چی بود؟ او می‌گفت اگر این پنج‌تا کار بشود، ما تحریم صادرات پتروشیمی شما به اروپا را برمی‌داریم. ما روی این مطالعه کرده بودیم. قبل از این که به آلماتی دو برویم، دوستان ما در دبیرخانه با تمام صاحبان پتروشیمی بحث کردند. همه خندیدند. گفتند ما به اروپا صادراتی نداریم. ما همه جنس‌مان را داریم در منطقه می‌فروشیم. اکر دولت می‌خواهد به ما کمک بکند جلوی صادرات ما را نگیرد. بعد آمدند این را به اسم امتیاز در توافق ژنو به ما دادند! جالب است که بدانید همان هم عملی نشد. این آن امتیازی بود که می گویند در آلماتی دو دادند و ما قبول نکردیم.