توکلی: دولت هاشمی‌ "موفق‌ترین" دولت بود!

در كل مي‌توانم بگويم دولت اصلاحات به دور از افراط بود. نه افراطي در تجمل‌گرايي وجود داشت نه افراطي در جنبه‌هاي ديگر. حتي برخي ايرادهاي كارگزاراني‌ها را هم نداشتند.

کد خبر: ۹۱۴۵۰

تاریخ: ۲۸ شهريور ۱۳۹۴ - ۱۷:۰۰

شهدای ایران: احمد توکلی در گفت و گوی خود که در روزنامه اصلاح طلب اعتماد منتشر شده است به بررسی عملکرد دولت های ایران پس از جنگ پرداخته است. وی که پیش از این و در انتخابات سال ۷۲ به عنوان یکی از رقبای هاشمی شناخته می شد این روزها به دفاع از دولت سازندگی بلند شده و در مقابل امتداد رویه او در مواجهه با دولت نهم و دهم را هم چنان حفظ کرده است، گفتگویی که خیلی خوب می تواند گویای رویکردهای سیاسی این سیاستمدار پا به سن گذاشته باشد.

به گزارش رجانیوز روزنامه اعتماد در مقدمه مصاحبه خود با اشاره به سیاست های "دو گانه" توکلی می نویسد:« او كه روزي از منتقدان سرسخت هاشمي محسوب مي‌شد و توانست براي نخستين بار در رقابت با هاشمي چهار ميليون راي را از صندوق‌ها به نام خود درآورد، در يك روز گرم تابستاني، حوالي ظهر، در دفترش در ميانه شهر تهران از سياست‌هاي هاشمي دفاع كرد و دولت وي را به طور نسبي، موفق‌ترين دولت، پس از پايان جنگ تحميلي دانست. هرچند تند و تيز به دولت پيشين انتقاد كرد، دولت خاتمي را «معتدل» صفت داد».

احمد توکلی در ابتدای گفت و گوی خود با این روزنامه با اشاره به انتقاداتش به سیاست های اقتصادی دولت های پیشین اظهار می دارد: «دليل اينكه من منتقد سياست‌هاي اقتصادي همه دولت‌ها بوده‌ام اين است كه همه اينها از نظر مدل اقتصادي يك راه‌حل را انتخاب كردند؛ اين راه‌حل هم چيزي نبود جز سياست تعديل صندوق بين‌المللي پول. البته بعضي دولت‌ها بيشتر و بعضي كمتر اين سياست‌ها را اجرايي كردند. در حالي كه احمدي‌نژاد اصرار زباني روي عدالت داشت اما از همان مدل تعديل استفاده مي‌كرد. سكانداران اقتصادي وي حاميان همان سياست بودند كه در سطح وزير اقتصاد يا تئوريسين‌هاي اقتصادي دولت ايفاي نقش مي‌كردند. خوب طبيعتا اين مدل براي همه دولت‌ها عوارضي را به همراه داشت. البته اين عوارض با توجه به عملكرد دولت‌ها شدت و ضعف داشت».

توکلی در ادامه با معرفی هاشمی به عنوان رئیس جمهوری متفاوت می گوید:

«البته آقاي هاشمي يك تفاوت اساسي با همه روساي جمهور بعد از جنگ داشت، تفاوت هم اين بود كه سياستمدار پخته‌اي بود. وقتي سياست تعديل را اجرايي كرد و كشور در سال ١٣٧٤ دچار تورم بالايي شد، خيلي زود ترمز دستي را كشيد و دنده عقب رفت. كارش هم كار درستي بود. در عرض يك‌سال توانست تورم نزديك به ٥٠ درصد را به ٢٣ درصد برساند. در حقيقت سياست تثبيت را جايگزين سياست تعديل كرد. روساي جمهور ديگر كمتر از اين كارها كردند. شجاعت دور زدن را نداشتند. اين فرق آقاي هاشمي با ديگران بود. در كل يكي از آثار سياست‌هاي تعديل، رشد ناپايدار و تشديد فاصله طبقاتي است. تقريبا اين مشكلات در همه اين دوران بود. البته بايد اشاره كنم كه در دوره احمدي‌نژاد با توجه به سياست‌هاي توزيعي وي، تا حدودي شكاف طبقاتي كمتر ‌شد.»

وی در ادامه در پاسخ به سوال خبرنگار این روزنامه مبنی بر اینکه «بالاخره دولت پس از جنگ عملكرد موفق‌تري در حوزه اقتصاد داشت؟» می گوید:

«به طور نسبي دولت آقاي هاشمي‌رفسنجاني. بايد توجه داشت كه چون در زمان آقاي هاشمي كشور به تازگي با پيروزي از جنگ بيرون آمده بود، ميل عمومي براي حمايت از دولت شديد بود و اين فرصتي براي ايشان به وجود آورد. تا آن زمان آقاي هاشمي از حيث شخصيتي كمترين آسيب را ديده بود و مورد احترام همگان بود. احترام مردم به دولت بيش از هميشه بود و اين كمك بزرگي براي دولت محسوب مي‌شد و ايشان هم از اين فرصت استفاده كرد، اما متاسفانه وي در اين دوره از مدل تعديل استفاده كرد و نصيحت ما را هم گوش نداد. از سوي ديگر گرچه منابع محدودي در اختيار دولت بود، ولي دولت با نسيه خريدن براي كارهايش گشايش نسبي فراهم كرد. البته به سرعت « بدهي» به خارج پيدا شد ولي بالنسبه از اين منابع خوب استفاده كرد. در ضمن همان طور كه اشاره كردم وقتي ديد آثار سياست تعديل تا چه حد به‌هم‌ريختگي ايجاد كرده است، به سرعت از اين تصميم برگشت. با اين تفاسير اگر بخواهم نمره‌اي بدهم، نمره دولت آقاي هاشمي بالاتر از بقيه خواهد بود».

وی در باره دولت های نهم و دهم نیز می گوید: «هرچند در دوره احمدي‌نژاد هم تصميمات خوبي گرفته شد اما حجم تصميمات عجولانه زيادتر بود. طرح مسكن مهر كه طرحي علمي و موضوع يك رساله در دانشگاه علم و صنعت بود به بدترين شكل اجرايي شد و نتيجه‌اش وضعيت امروز است».

توکلی در باره دولت اصلاحات نیز عنوان داشت: «شايد بشود گفت دولت آقاي خاتمي دولت معتدلي بود. دولت ايشان هم به سياست‌هاي تعديلي پايبند بود و كمي منظم‌تر از بقيه عمل مي‌كردند».

وی در این باره تاکید کرد: «در كل مي‌توانم بگويم دولت ايشان به دور از افراط بود. نه افراطي در تجمل‌گرايي وجود داشت نه افراطي در جنبه‌هاي ديگر. حتي برخي ايرادهاي كارگزاراني‌ها را هم نداشتند. كارگزاران ضعف‌هاي خود را تئوريزه مي‌كردند اما آقاي خاتمي و اطرافيان‌شان اگر كاري انجام مي‌دادند سعي در تئوريزه كردن آن نداشتند. مثلا اگر فسادي رخ مي‌داد آقاي كرباسچي مي‌گفت، حالا كار انجام شده ١٠ درصد هم اين وسط هدر برود. اين اشتباه است. معني اين حرف تئوريزه كردن فساد است. اين نشان‌دهنده عقب‌ماندگي در علم سياست و اقتصاد است. جايي ديگر اگر تجمل‌گرايي مي‌كردند باز آن را تئوريزه مي‌كردند در حالي كه دولت آقاي خاتمي اگر هم راه ديگران را مي‌رفت، سعي در تئوريزه كردن خطا نداشت. يك نكته را اشاره كنم. ما از تجمل‌گرايي براي مردم حرف نمي‌زنيم، اما دولتي‌ها نبايد تجمل‌گرا باشند، چون دست‌شان در جيب مردم است».

وی مدعی شد که یکی دیگر از محسنات دولت اصلاحات نحوه برخورد با منتقدان بود و در این باره گفت: «در ضمن آقاي خاتمي رفتار متفاوتي با منتقدان داشت. وقتي نامه‌اي به ايشان نوشتيم و ضعف‌هاي سياست تعديل را گوشزد كرديم، ايشان برخوردي مودبانه داشتند و حتي از نامه ما استقبال كردند. نامه ما را به مرحوم نوربخش ارجاع دادند اما ايشان ترتيب اثري نداد. مي‌خواهم بگويم شخص رييس‌جمهور در آن دوره رفتار معتدل‌تري داشت».

توکلی در خصوص دولت احمدی نژاد نیز گفت: «چون ايشان به طور سازمان‌يافته‌اي كار بد مي‌كرد. مثل جذب افراد مساله‌دار. من نمي‌دانم چه اصراري بر جذب اينها داشت. مورد ديگر اتخاذ تصميمات خلق‌الساعه بود كه به نظرم جزو رفتارهاي اصلي ايشان بود. ما فكر مي‌كرديم كه قانون را قبول دارد و آمده است تا كار كند. در ابتدا هم جهت‌گيري مثبتي داشت. بالاخره در شعارهايش هم طرفدار مردم و عدالت بود اما در مورد ايشان اشتباه مي‌كرديم چون يواش‌يواش واقعيات آشكار شد و ديديم مدل اقتصادي دولت ايشان همان مدل قبلي است. هر چند ايشان در مسير خود را نشان داد ولي ما به عقيده خودمان وفادار مانديم و تخلفات را مي‌گفتيم. بعد از مدتي هم اصطلاحا شاخ به شاخ شديم و مقابلش ايستاديم».

وی با اشاره به نتیجه انتخابات سال ۸۴، عدم استعفای لاریجانی را علت این امر دانست و گفت:

«من فكر مي‌كردم اگر خودم نباشم، قاليباف از همه مناسب‌تر است. عهد بستيم كه هر كدام از ما يعني كانديداهاي اصولگرايان در آمارگيري‌ها جلوتر از بقيه بود در رقابت بماند و بقيه به نفع وي كنار بروند. چون در نظرسنجي قابل اتكا، قاليباف جلوتر از بقيه بود. من به عهدم وفا كردم. آقاي محسن رضايي هم كنار رفت اما كمي دير اين كار را كرد، اما آقاي لاريجاني و احمدي‌نژاد ماندند».

وی ادامه داد: «همان زمان با آقاي لاريجاني هم صحبت كردم و گفتم انصراف بدهيد، گفت حرفت درست است اما الان براي كنار رفتن دير است و بهتر است كنار نروم. يادم هست چهارشنبه دو روز قبل از راي‌گيري بود. در حال سفر سمنان به تهران بودم، ساعت پنج عصر كنار جاده ايستادم و ٢٠ دقيقه با آقاي لاريجاني حرف زدم. گفتم تا هشت شب وقت داريد انصراف بدهيد تا از راديو خبر خوانده شود. تحليل ايشان اين بود كه براي ناراحت نشدن اعضاي ستادشان بهتر است كنار نرود. مي‌گفت حتي اگر راي كمي هم بياورم اشكالي ندارد، بچه‌هاي ستاد زحمت كشيده‌اند. اشتباه سياسي اين‌طوري است. ايشان براي رضايت اعضاي ستاد كناره‌گيري نكرد، در حالي كه بايد منافع كلان‌تر را مدنظر قرار مي‌داد. اگر آقاي لاريجاني آن روز عرض مرا مي‌پذيرفت احمدي‌نژاد رييس‌جمهور نبود و قاليباف راي مي‌آورد. البته او هم معجزه نمي‌كرد اما حتما بهتر بود. من در دور اول همه تلاشم را كردم تا تعداد كانديداها كم شود و آقايان هاشمي و معين راي نياورند. فكر مي‌كنم اگر لاريجاني استعفا داده بود، قاليباف راي مي‌آورد و به دور دوم مي‌رفت و در نتيجه احمدي‌نژاد رييس‌جمهور نمي‌شد».

نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی در پاسخ به این سوال خبر نگار مبنی بر این که «چرا با احمدي‌نژاد در انتخابات ۸۸ رقابت نكرديد» اظهار داشت:

«خداوند مصلحت نديد. ببينيد من هشت، ٩ سال است كه به پاركينسون مبتلا هستم و نمي‌توانم به هيجانات و سختي كار رياست‌جمهوري تن دهم. خودم با شناخت از خودم از اين عرصه كناره‌گيري كردم. البته از نظر فكري خودم را تواناتر از دوستان مي‌بينم اما خداوند مصلحت‌نديده و من نمي‌توانم كارهاي سخت را بر عهده بگيرم. هر چند ظاهرم نشان نمي‌دهد اما همين حالا هم در مجلس بحث‌هاي تند كه مي‌شود در حرف زدنم تاثير مي‌گذارد. من ديگر توانايي جواني خود را ندارم».

توکلی علت رای دادن مجدد به احمدی نژاد را پیش بینی رای نیاوردن رضایی و کروبی اعلام نمود و گفت:

«من آن زمان احمدي‌نژاد را اصلا قبول نداشتم و همه جا هم گفتم. اعلام كردم يك روز زمامداري احمدي‌نژاد را به صلاح مملكت نمي‌دانم، اما مساله‌اي وجود داشت. من با آقاي موسوي كار كرده بودم. همان سال يك سخنراني در ارديبهشت ٨٨ در دانشگاه امام صادق داشتم كه اين دو را با هم مقايسه كردم. به نظرم عيوب اين دو كانديدا مشترك بود؛ مانند خودرايي و رفيق‌بازي، كه اينها تاثيرگذار در حاكميت است. بعضي عزل و نصب‌ها در دوره آقاي موسوي به دوره آقاي احمدي‌نژاد شباهت داشت. عزل‌هاي ناگهاني و... من همان سال با توجه به اين نكات اعلام كردم به اضطرار به احمدي‌نژاد راي مي‌دهم. مي‌دانستم آقاي رضايي و كروبي راي بالايي نمي‌آورند».

وی در ادامه با اشاره به انتخابت ۹۲ گفت: « من آن دوره كار تشكيلاتي خاصي نكردم اما به آقاي قاليباف راي دادم چون ايشان را مناسب‌تر مي‌دانستم. اوضاع اقتصادي و هنجارهاي شكسته شده و درهم‌ريختگي مديريت يك شخصيت توانمند اجرايي مي‌خواست. اينها از ميان نامزدها در دكتر قاليباف مشهودتر بود. فكر مي‌كنم لختي دولت آقاي روحاني صحت آن تشخيص مرا تاييد مي‌كند».

توکلی گفت: «  من خودم مي‌گفتم يك روز ادامه صدارت آقاي احمدي‌نژاد مضر است چون او با اين روحيه منابع را هدر مي‌دهد. يعني كاري را كه بايد با ١٠٠ دلار انجام مي‌شد با ١٥٠ دلار انجام مي‌داد و تازه معلوم نبود نتيجه مثبت باشد يا خير. البته او (احمدي‌نژاد) كار فيزيكي زيادي مي‌كرد اما هر كار عمراني و فيزيكي، كار توسعه‌اي نيست. ببينيد در دولت پيشين در همه روستاها سالن ورزشي ساخته شد اما چون شغل ايجاد نكردند، روستا خالي شد و در سالن ورزشي گوسفندان استراحت مي‌كنند. در هر روستا آجري روي آجر گذاشت. او به تواضع با مردم مصر بود، به همين دليل بين توده‌هاي مردم محبوب شد كما اينكه خاتمي با نخبگان متواضع بود و بين آنان محبوب شده است. بالاخره توجه و اكرام به مردم محبوبيت مي‌آورد. حالا اگر بخواهيم منصفانه تحليل كنيم بايد بگويم آقاي احمدي‌نژاد از جهت انتقال منابع دولت به اقصي نقاط كشور موفق بود و مويرگ‌ها رسيدن منابع عمومي را باز كرد. اما برنامه نداشت اين منابع بعد از رسيدن به روستاها كجا برود؟ در اين نكته اشكال داشت، همين اشكالش نيز بخشي از منابع را هدر داد. عملكردش طوري بود كه منابع را در جايي تزريق مي‌كرد كه جلوه بيشتري داشته باشد، نه اينكه بازدهي بالاتر داشته باشد. خوب اين وضعيت پيچيدگي درست كرد. منابع زيادي هدر رفته بود. هر چند با اين اقدامات سرمايه اجتماعي براي حكومت ايجاد كرده بود اما مشكلات فراواني را موجب شد».

احمد توکلی با تائید سیاست های دولت یادزهم عنوان داشت: « اين دولت قابل دفاع است. برخي هم از حرف من تعجب كردند ولي من مي‌دانستم با توجه به درهم‌ريختگي‌هاي ناشي از دوران احمدي‌نژاد، كار مديريت كشور سخت شده است. احمدي‌نژاد شيرازه‌ها را از هم باز كرد. معلوم نيست صفحات كتاب بدون شيرازه كجا مي‌افتد. ساختارشكني احمدي‌نژاد آنقدر بود كه حالا آقاي روحاني هم بعضي مواقع مانند او عمل مي‌كند. ».

پای ثابت استیضاح در دولت های نهم و دهم در ادامه گفت: « من استيضاح را به صلاح نمي‌دانم. نه از اين باب كه دولت ايرادي ندارد از اين منظر كه دولت دستش بسته است. آدم‌هاي چندان كاردرستي اطرافش نيست. واقعا اعتقاد دارم برخي وزرا را اگر دولت امروز بردارد بهتر از فرداست. اما باز هم تاكيد مي‌كنم كه راه اين تغيير استيضاح نيست. دولت نياز به ترميم دارد اما بايد خودش دست به اين كار بزند نه مجلس. استيضاح نارضايتي بين دولت و مجلس را بالا مي‌برد و اين به صلاح كشور نيست. تغيير خوب است اگر روحاني خودش اين كار را انجام دهد اما استيضاح آثار منفي فراواني دارد چون تفاهم مجلس و دولت را خراب مي‌كند. ».

توکلی با اشاره به تاثیر ناچیز تحریم ها گفت: «برخي طوري مي‌گويند پساتحريم كه گويا ميلاد مسيح است. والا پساتحريم آنقدرها هم مهم نيست. تحريم مهم است اما نه آنقدر كه پساتحريم تا اين درجه براي‌مان داراي اهميت شود. ما تحريم چنداني نداشتيم. تحريم قبل از سال ٨٩ وجود نداشت. دوره خاتمي و هاشمي تحريم بود اما خيلي كم و حس نمي‌ش».

وی در بخش دیگری از سخنان خود گفت:«احمدي‌نژاد در سيستمي شدن فساد مقصر بود. من معتقدم وي از نظراعمال نظر قدرتمندترين دولت بعد از انقلاب را اداره كرد. در اين ميان دو كار غلط كرد كه به گسترش و تعميق فساد كمك كرد؛ يكي افراد متهمي كه بعدا معلوم شد مجرمند را به خود جذب كرد و دوم اينكه جلوي اجراي قانون مبارزه با فساد را در رابطه با اطرافيانش مي‌گرفت. اين تصميم از نظر هنجاري جامعه را فاسد مي‌كند. وقتي مي‌خواهيد با فرد فاسد برخورد كنيد مي‌گويد برو بابا معاون اول رييس‌جمهوري فاسد است. اين اعمال قبح فساد را مي‌شكند. وقتي رييس‌جمهوري مي‌گويد من قانون را به تشخيص خود اجرا مي‌كنم، نتيجه اين مي‌شود كه اداره ثبت اسناد «دورغوز آباد» هم درگير فساد مي‌شود».