عبدی:پیروزی‌ اصلاح‌طلبان‌‌در سال ۸۸ محال‌ بود

فعال اصلاح‌طلب تاکید کرد نباید چک سفید به دولت بدهیم که سرانجام به این ابتذال برسیم که مجبور باشیم از هر کار دولت دفاع کنیم.

کد خبر: ۷۷۵۷۷

تاریخ: ۱۰ خرداد ۱۳۹۴ - ۱۶:۱۹

به گزارش شهدای ایران ، روزنامه اصلاح طلب شرق  گفت و گویی با عباس عبدی از چهره های اصلاح طلب انجام داده است  که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:

دولت کنونی با حمایت اصلاح‌طلبان بر سر کار آمده، اما اکنون - در میانه عمر این دولت- برخی فعالان سیاسی معتقدند برآیند کلی حرکت آن چندان منطبق با مطالبات اصلاح‌طلبان و بدنه اجتماعی حامی آنان نیست.

آنچه می‌خواهم بگویم از منظر حرفه‌ام در تحلیل سنجش افکار است، هرچند نمی‌توانم این موضوع را قطعا اثبات کنم زیرا قابلیت تکرار وجود ندارد، اما با توجه به روند نتایج در روزهای پایانی، معتقدم اگر رهبری اصلاحات هم وارد انتخابات نمی‌شد، روحانی به دور دوم راه پیدا می‌کرد و در آن مرحله انتخاب می‌شد. ضمن اینکه درست نیست بگوییم اگر اصلاح‌طلبان نمی‌آمدند چه می‌شد؛ به‌دلیل اینکه آنها به فضا کشانده شدند، ماجرای حضور در انتخابات ابتدا از پایین جامعه و حتی از شهرهای کوچک شروع شد و آنها با فضایی مواجه شدند که چاره‌ای جز این نداشتند. البته واکنش خوب و مثبتی نشان دادند. اما انتظاری که از یک نیروی سیاسی می‌رود این نیست که یک جریان سیاسی از پایین شکل بگیرد و آنها با آن همراهی کنند؛ این حداقل کار است. انتظار می‌رود که خود نیروی سیاسی کنشی ایجابی داشته باشد و بتواند خالق جریانی باشد که زمینه آن در جامعه وجود دارد. این درباره بخش نقش آنان به‌عنوان یک جریان در نتیجه انتخابات. درباره نسبت سیاسی آنان با دولت؛ باید گفت که در حوزه سیاست نسبت نیروها با هم مثل روابط خویشاوندی نیست که رابطه ثابتی باشد؛ به این معنی که اصلاح‌طلبان اگر حمایت کنند سرمایه خود را در اختیار حمایت‌شونده قرار داده‌اند؛ قضیه این‌گونه نیست بلکه در سیاست، شما به میزانی که حضور پیدا می‌کنید؛ به مانند نقاشی که تابلویی را می‌کشد و رنگ می‌زند، رنگ خود را به تابلو نقاشی می‌پاشد؛ فرض من این است که یک تابلو نقاشی وجود دارد و مثلا من نقاش آن تابلو هستم، هرکس در حدی که حضور دارد، گوشه‌ای از تابلو را نقاشی می‌کند. این‌طور نیست که کسی رنگ بخرد یا کارهای جانبی را بکند تا من نقاش تمام تابلو باشم، بلکه هرکس گوشه‌ای از تابلو را نقاشی می‌کند، به‌واقع هر دولتی به میزان اینکه نیروها می‌توانند در آن حضور داشته باشند مانند بوم نانوشته‌ای است که نیروها در آن بوم، رنگ خود را می‌زنند، بنیان نظریه‌ای که از آن دفاع می‌کنم نیز یعنی مشارکت، همین است؛ مثلا شما به میزانی که در روزنامه خودتان حرف می‌زنید، روی بوم نقاشی روزنامه رنگ می‌پاشید؛ ولو اینکه این نقاشی مطلوب و آرمانی شما نباشد؛ یعنی شما به میزان مشارکتتان روی بوم نقاشی می‌کنید، بنابراین نسبت دولت و اصلاح‌طلبان یک نسبت ثابت نیست که از زمانی به وجود آمده باشد و تا آخر همین‌گونه باشد، بلکه این نسبتی است که شما خودتان آن را تعریف می‌کنید. از خودم نمونه می‌آورم که آقای روحانی مرا در بدو ورود به مرکز تحقیقات استراتژیک، ابتدا از پستم و سپس از کار برکنار کرد. این قضیه را غیر از مصاحبه‌های اخیرم جایی نگفته‌ام چون از نظر خودم این موضوع اهمیتی نداشته؛ دلیل اینکه این را حالا مطرح می‌کنم این است که نشان دهم رفتارمان با این دولت یا هر دولت دیگری نباید ربطی به این مسائل داشته باشد. این من و شما هستیم که خود و موقعیت خود را با یک دولت تعریف می‌کنیم و رنگی را که می‌توانیم، روی بوم آن می‌پاشیم. هرکسی این موقعیت را دارد که روی بوم رنگ خود را بزند. فراموش نکنیم اصلاح‌طلبان یا هر گروه دیگری به میزانی که در سیاست و جامعه حضور و مشارکت دارند، روی این بوم نقاشی می‌کنند.

یعنی شعارها و مطالبات طرح‌شده توسط یک دولت اصلا در این زمینه تأثیر ندارد؟

شعارها و مطالبات دولت‌ها در خلأ و انتزاع شکل نمی‌گیرد؛ اما اینکه من به‌عنوان رئیس دولت چگونه می‌توانم این شعار را عملیاتی کنم، به این بستگی دارد که بسیج نیرو‌های اطراف من چگونه است؛ یعنی این مانند خودرویی که در جاده بدون حضور دیگران حرکت کند نیست، سیاست‌مدار در موقعیتی است که انواع و اقسام نیروها در آن وجود دارند. اینکه اصلاح‌طلبان چگونه می‌توانند در خدمت این شعارها باشند و به تحقق آنها کمک کنند مهم است.

با هر دولتی که امکان مشارکت وجود ندارد.

منظور من هم این نبود که با هر دولتی امکان مشارکت وجود دارد، چون بسیاری از دولت‌ها بستر و زمینه مشارکت را فراهم نمی‌کنند. مثلا دولت قبل این را فراهم نکرد و شعارهایش از اساس با مشارکت متناقض بود، اما می‌توان گفت شعارهای دولت فعلی تضادی با نفس مشارکت ندارد و به‌نوعی با مشارکت آرای گوناگون همراهی دارد. حالا اینکه در عمل چگونه رفتار می‌کنند، آن قضیه دیگری است. بسیاری از شعارهای دولت فعلی بالاتر از کف خواسته‌های اصلاح‌طلبان است؛ بنابراین مشکل چندانی وجود ندارد که یک گروه سیاسی پروژه را پیش ببرند و نیز ما نباید فکر کنیم که پیش‌بردن یک پروژه مثل اصلاحات حتما باید به دست افراد خاصی باشد؛ مهم پیشرفت یک پروژه است. اشتباه برخی از دوستان این است که گمان می‌کنند انگار پیشبرد پروژه اصلاحات فقط متعلق به خودشان است و کسی جز آنها حق ندارد آن را پیش ببرد. اساسا در دنیا هم همین‌گونه است. پروژه اصلاحات و دموکراسی همیشه که نباید به دست خودمان پیش برود، مواقعی هست که به دلایل ساختاری یک پروژه به دست کسانی که ادعای آن را ندارند، سریع‌تر پیش می‌رود. همان‌طوری که در طول تاریخ – نه‌فقط صدسال اخیر- برخی از پروژه‌های استبداد به دست کسانی پیش رفته است که داعیه آزادی‌خواهی داشته‌اند.

شما به‌گونه‌ای صحبت می‌کنید که انگار تمام تقصیرها گردن اصلاح‌طلبان است و طرف مقابل به‌هیچ‌وجه مقصر نیست.

بستگی به نگاه ما دارد، اگر قصد ما قضاوت است باید هر دو طرف ارزیابی شوند؛ برای نمونه اگر بین شما و دیگری اختلافی باشد، باید حرف هردو طرف را شنید و متناسب با آن درباره هردو طرف قضاوت کرد؛ اما گاهی ‌اوقات مخاطب شما فقط من هستم و با آن طرف شما هم کاری ندارم، در این حالت من فقط در مورد شما می‌توانم اظهارنظر کنم، یا برعکس. الان هم بحث شما درباره اصلاح‌طلبان است. به‌علاوه وقتی که می‌پذیریم موضوعی به نام اصلاح‌طلبی ضروری است به‌صورت قرارداد پذیرفته‌ایم طرفش اشکال دارد که اگر نداشت، بحث درباره اصلاحات موضوعا منتفی است.

خب، اجازه دهید از این بحث عبور کنیم. شما به عملکرد اصلاح‌طلبان بعد از ٨٨،انتقاد دارید؟

به قبلش هم انتقاد دارم.

قبلش که خود شما به ستاد آقای کروبی رفته بودید و نتوانستید روی روند کار ایشان تأثیر بگذارید؛ شما پیش از انتخابات، گفته بودید اصلاح‌طلبان نباید به قصد پیروزی در انتخابات حاضر شوند، بلکه تنها باید از فرصت فضای انتخاباتی برای طرح مطالباتشان استفاده کنند.

تا حدی حرف شما درست است، اما همه ماجرا این نیست؛ اساسا آن قضیه برای من فراتر از یک فعالیت سیاسی نبوده است، برای اینکه شما سابقه کار مرا دقیق بدانید، باید بگویم ابتدا در ستاد آقای کروبی بودم و همان زمان هم گفتم اگر آقای خاتمی بیاید، من در ستاد هیچ نامزدی فعالیت نخواهم کرد. به محض اینکه آقای خاتمی آمد، از ستاد آقای کروبی خارج شدم و بعد از یک ماه {اعلام انصراف از نامزدی آقای خاتمی} دوباره به ستاد آقای کروبی بازگشتم. اساسا به نام جریان اصلاحات با هدف کسب قدرت وارد نشده بودم، چون عقیده نداشتم در سال ٨٨ چیزی به نام اصلاحات می‌تواند حضور واقعی در انتخابات داشته باشد. اینها را قبل از انتخابات به‌طور کامل نوشته‌ام و می‌توانید به آنها مراجعه کنید.

به‌هرحال در انتخابات ٨٨ در آن ستاد بودید.

تقریبا اکثر بدنه اصلاحات به سمت آقای موسوی رفتند، ولی من که نرفتم، من آنجا {ستاد موسوی} نمی‌توانستم تأثیرگذار باشم، چراکه به مرور زمان ماجرا فراتر از اراده این و آن اتفاق می‌افتاد. اگر نامه به دبیرکل مشارکت در زمستان ٨٧ را منتشر کنید، دقیقا این نکات در آن پیش‌بینی شده است.

با وجود این، آقای کروبی مسیر خودش را ادامه داد و شما نتوانستید تأثیر‌گذار باشید.

بله. البته روند پیش از روز انتخابات در ستاد آقای کروبی قابلِ دفاع است، ولی اتفاقات بعدی فراتر از تصمیم این و آن شد و ریشه در روند پیش از ٢٢ خرداد داشت. من در آن برهه دراین‌باره سکوت کردم، بنابراین انتقادم در اصل، نه به بعد از روز رأی‌گیری، بلکه به اتفاقات قبل از آن است، یعنی با رخ‌دادن آن اتفاقات بالطبع اتفاقات بعد از انتخابات قابل پیش‌بینی بود.

بعد از آن هم جاهایی امکان داشت که این اتفاقات این‌طور نباشد؟

فعلا که شده، یعنی توانایی این را نداشتند که به گونه دیگری پیش ببرند، نحوه ورود جریانات به انتخابات، بسیاری از اتفاقات بعدی را رقم زد و تعیین کرد.

یعنی معتقدید امکان جلوگیری از برخی اتفاقات وجود داشت؟

اگر به‌لحاظ منطقی و نظری بگوییم، بله امکانش وجود داشت.

به‌لحاظ عملی چه؟

به نظر من خیر، من با حضور خیابانی موافقم، اما با لحاظ یک شرط، اینکه کسی که به خیابان می‌آید خودش بتواند بازگردد، ولی هنگامی که کسی به خیابان کشانده شود، کارش تمام است. این برای نیروی سیاسی یک سم مهلک است؛ همان مشکلی که ما با غرب داریم، اینکه پای حرفی که زده‌ایم، تا آخر باید بایستیم؛ یک شعاری داده می‌شود و از ترس متهم‌شدن به سازش، نمی‌توانیم آن را اصلاح کنیم یا تغییر دهیم. این مشکل را در داخل هم داریم. در بین اصلاح‌طلبان هم این مشکل وجود دارد. برخی از افرادی که در خارج از کشور این شعار را می‌دهند، در داخل نمی‌توانستند این شعارها را بدهند و پایش بایستند. بنابراین شما اگر بحث تأثیرگذاری را مطرح می‌کنید و می‌گویید چرا اثرگذاری نداشتید، به این دلیل بازمی‌گردد که در آن شرایط دیگر کسی در سطح من و بالاتر قادر نبود کاری از پیش ببرد. از پیش نباید اجازه داده می‌شد که کنترل از دست خارج شود.

خب، شما با این دیدگاه انتقادی به آستانه انتخابات سال ٩٢ رسیدید. آن زمان از نوشته‌های شما این‌گونه دریافت می‌شد اصلاح‌طلبان این بار باید بیایند که در انتخابات بازنده شوند تا به طرف مقابل نشان دهند اگر هم ببازند قاعده بازی را رعایت می‌کنند تا اعتماد‌سازی شود و بعدا بتوانند دوباره وارد میدان شوند.

نمی‌دانم از کجای مطالبم چنین برداشتی کرده‌اید. شاید به این علت که درباره پیروزی حرفی نزده‌ام. بنده در مرحله فعلی سیاست کشور در ورود به انتخابات بحث برد- باخت را کنار می‌گذارم. هیچ‌وقت حاضر نیستم بگویم آقا بیایید شرکت کنید که حتما می‌بریم درواقع شرکت‌کردن را به نتیجه انتخابات وصل نمی‌کنم، چون این یک شیوه غلط است. همچنانکه در سال ٧٦ هم اصلاح‌طلبان بر اساس نتیجه‌گرایی شرکت نکردند. ابتدای کار باید موضع خود را در ارتباط با اصل مشارکت و انتخابات مشخص کنیم نه نتیجه آن. این نقطه انحراف برخی از فعالان است و از اینجا انحراف شروع شد. اگر کسانی در مملکتی ادعا می‌کنند و قبول دارند که دموکراسی در آن نهادینه نشده است و درعین‌حال روی نتیجه شیوه اجرای دموکراسی شرط می‌بندند، این فاجعه است. برای مثال عرض می‌کنم؛ شما از یک طرف می‌گویید که من را امین نمی‌دانید، اما از طرف دیگر، پولی را بدون رسید و ضمانت به من می‌دهید و بعد انتظار دارید که پول را به شما پس دهم. شما که از ابتدا من را امین خودتان نمی‌دانستید، پس چرا پول را به من امانت دادید؟ در جایی که دموکراسی در آن نهادینه نشده است، نمی‌توانید براساس پیروزی در شیوه دموکراسی ورود کنید.

نه اینکه اگر پیروز شدید بد باشد و نه اینکه برای پیروزی فعالیت نکنید. اما قبل از آن باید بپرسیم که آیا حضور شما در انتخابات به نهادینه‌شدن دموکراسی کمک می‌کند یا نه؟ باید اول این نکته را حل کرد. اگر به این نتیجه رسیدید، برد یا باخت بحث فرعی قضیه خواهد بود. از وقتی که قضیه پیروزی مطرح شد، کل بازی را از یاد بردند. آنچه می‌گفتم این بود که در سال ٩٢ باید اساس را بر شرکت در انتخابات گذاشت. هیچ‌وقت حاضر نبودم بگویم حتما پیروز می‌شوید، چون این یک فریب و دروغ است. هیچ‌کس نمی‌تواند به دیگران وعده پیروزی بدهد. برخی که می‌خواستند آقای خاتمی را در سال ٩٢ به صحنه بیاورند، می‌گفتند انتخابات برای آنان فرع بر موضوع دیگری که مبارزه است، بود. من در آن زمان هیچ‌وقت وعده پیروزی ندادم. چون هیچ قطعیتی دراین‌باره وجود ندارد. شما وقتی تصمیم به مشارکت گرفتید و اصل مشارکت را پذیرفتید، آن‌موقع می‌توانید روی نحوه شرکت و چگونگی صحبت کنید و بررسی کنید چگونه باید عمل کرد که اولا مشارکت ممکن و معقول باشد و ثانیا بیشترین شانس را برای پیروزی داشته باشیم و بیشترین رأی را کسب کنیم، اما آن زمان هیچ‌کس از مرحله اول عبور نکرد و بخش عمده‌ای حتی تا دو، سه روز آخر حاضر نشدند شرکت کنند، عده‌ای هم که کلا تحریم کردند، ولی اگر از این مرحله عبور می‌کردند باید فردی را به ‌عنوان نامزد خود معرفی می‌کردند، اما چون این کار را نکردند نامزدی هم نداشتند. روحانی که اصلا نامزد اصلاح‌طلبان نبود، عارف هم که شخصی شرکت کرده بود، حتی گفتند عارف اصلاح‌طلب بدلی است. در مراسم ختم آقای طاهری که چند روز پیش از انتخابات بود، وقتی با یکی از دوستان درباره انتخابات بحث شده بود؛ گفته بود انتخابات چیه؟ ما اصلا شرکت نمی‌کنیم. اساس شرکت را قبول نداشتند. باز هم با یک منطق اشتباه پشت آقای روحانی آمدند و ایستادند. به نتیجه نگاه نکنید. به منطق پشت آن نگاه کنید. منطق آنها هم این بود که چاره‌ای نداریم. درحالی‌که نیروی سیاسی باید از ابتدا، تصمیم خود را بگیرد، حتی اگر از ابتدا همین آقای روحانی را کاندیدا و از او حمایت می‌کردند و سعی می‌کردند رأی بیاورند بهتر از این بی‌واکنشی بود، بنابراین بحث بنده این نبود که وارد انتخابات شوند و شکست بخورند، اتفاقا با کارهایی که احمدی‌نژاد کرده بود، بسیار شانس خوبی داشتند، ضمن اینکه فراموش نکنید ممکن است شرکت نکنید و آقای الف انتخاب شود یا شرکت کنید بازهم آقای الف انتخاب شود. این دو حالت، دو نتیجه متفاوت هم دارد؛ چون مشارکت با خود قدرت و اثرگذاری به همراه دارد. همان مثال بوم نقاشی که در ابتدای کار گفتم.

یعنی شما و اصلاح‌طلبان با دو رویکرد متفاوت به انتخابات وارد شدید، اما نتیجه یکسانی گرفتید؟

ولی این تفاوت در نگرش فعلی من درباره نوع همکاری و مشارکت که در اولین پرسش پاسخ دادم، همچنان وجود دارد. به‌طور کلی شما زمانی فقط به نتیجه می‌پردازید که حضور برایتان بلاموضوع است؛ مثلا در کشوری مانند انگلستان، حضور چه معنا دارد؟ انتخاباتی است با سازوکار کاملا مشخص که شرایط مشارکت در آن تعریف شده است، افراد فعالیت می‌کنند، پس طبعا دنبال نتیجه هستند و بحث حضور یا حضورنیافتن در درجه دوم اهمیت است.

شما معتقدید در جهان سوم این قدرت است که به رأی تبدیل می‌شود نه بالعکس.

همه‌جا این‌گونه است.

همه‌جا این‌طور نیست. ظاهر امر این‌گونه است که قدرت ما در سال ٩٢ کمتر شده بود، اما قضیه طوری دیگری رقم خورد.

چند دلیل دارد: نخست، دوستانی که به نتایج انتخابات ٨٨ اعتراض دارند، متوجه نیستند طرف مقابل آنها به رفتار این دوستان استناد می‌کند و می‌گوید شما به‌صورت ابزاری به انتخابات نگاه می‌کنید. انتخابات مگر سازوکاری نیست که یک سیستم طراحی کرده است؟ این سازوکار که نمی‌تواند ساختار خود را ذاتا نقض کند و به حربه‌ای علیه آن تبدیل شود. این سازوکار می‌تواند ساختار را تغییر دهد، اما به‌صورت بنیانی نقض نمی‌کند. طرف مقابل می‌گوید شما هم ابزاری به این صندوق رأی نگاه می‌کنید. فعلا کاری به این ندارم که آیا ادعای آنها درست است یا غلط،. ولی می‌گویند می‌خواهد رأی را گرفته و پروژه خود را که پروژه‌ای مخالف اساس حکومت است به پیش ببرد. در هر نظامی هر کسی می‌تواند در پی این تحول باشد، ولی از طریق انتخابات همان نظام شدنی نیست. با این توضیح معتقدم در سال ٨٨ فرایند از دو طرف، قبل از روز رأی‌گیری غیرانتخاباتی بود، نه روز انتخابات؛ برای نمونه شما در روز ٢٢ خرداد ٨٨ - فارغ از اینکه از نتیجه اطلاع داشته باشید- فکر می‌کردید روز ٢٣ خرداد چگونه خواهد بود؟ یعنی فارغ از نتیجه چه حسی داشتید؟ آیا فکر نمی‌کردید که اتفاق مهمی در حال وقوع است؟ درحالی‌که در ٢٥ خرداد ٩٢ همه می‌دانستند امروز، روز آرامش است. معیار تشخیص انتخابات از غیر انتخابات این است که شما چهار سال مبارزه می‌کنید با استرس‌ها و تنش‌ها، انتخابات به شما نشان می‌دهد آیا قبول شدید یا نه. بعد از آن دیگر کار تمام شده و بازی تمام می‌شود، اما ٢٢ خرداد عکس این قضیه اتفاق افتاد. گویی مبارزه اصلی از ٢٣ خرداد شروع می‌شود. این انتخابات نیست و نباید نام آن را انتخابات گذاشت. حتی اگر اسم آن انتخابات باشد رسم آن انتخابات نبود. هیچ نیروی اصلاح‌طلبی نباید در چنین فرایندی شرکت کند یا حداقل چنین فرایندی را شکل دهد. من به آقای موسوی اعتراضی ندارم، اعتراض من به اصلاح‌طلبان است که باید می‌فهمیدند بنابه دلایل تحلیلی مشخص، ٨٨ نوبت آنان نیست. می‌بایست از اول دورش را خط می‌کشیدند، یکی از آن دلایل درآمدهای نفتی آن سال دولت بود. اصلاح‌طلبان اگر فقط یک حضور و دست‌گرمی می‌داشتند، کافی بود. شما می‌دانید در بهار سال ٨٨ چقدر پول خرج شد؟ حداقل ١٠ میلیارد دلار، دلارها کجا رفتند؟ خب جایی می‌رود که قرار است برود و شما چگونه می‌خواهید دستور بدهید آنجا نرود؟ اگر دست کسی دیگر بود نمی‌رفت؟ تحلیلی را که می‌گوید دولت‌ «رانتیر» است باید به یک واقعیت عینی تبدیل کنیم و از آن نتیجه بگیریم. اگر درآمدهای نفتی ١٠٠ میلیارد باشد، رفتار ما باید با زمانی که درآمدمان ٢٠ میلیارد دلار است متفاوت باشد. اگر این تفاوت‌ها را نپذیریم، یعنی به پایه‌های تحلیل توجهی نمی‌شود.

اصلاح‌طلبان باید دور ٨٨ را از حیث نتیجه‌گیری و نه از منظر مشارکت‌جویی خط می‌کشیدند و منتظر ٩٢ می‌ماندند.

با این تحلیل، شما آقای کروبی را مناسب می‌دیدید؟

در این حد که مطالباتی مطرح شود و حضور داشته باشیم بله، همان زمان من این مسائل را توضیح دادم، دایره‌ای کشیدم و نسبت نیروها را به مرکز قدرت شرح دادم و گفتم باید نیرویی را که بین اصلاح‌طلبان به مرکز دایره نزدیک‌تر است انتخاب کنید. هرچقدر نیروهای بیرونی‌تر را انتخاب کنید، جامعه را دوقطبی می‌کنید. در ٨٨ باید دور نتیجه را خط می‌کشیدیم، این همه بسیج نیرو در سال ٨٨ برای چه بود؟ ظاهر منطق و استدلال این بود که احمدی‌نژاد یک خطر بزرگ برای کشور است؛ این تحلیل درست بود، اما در سیاست به این دلیل که دولت یا فرد یک خطر بزرگ است نمی‌توان هرکاری را انجام داد، چون باید کاری کنید که خطر رفع شود. اگر به هر دلیلی کاری کردیم که خطر تعمیق شد، مسئولیم.

آیا اصلاح‌طلبان بعد از آن هیچ‌وقت از خودشان سؤال کردند که از ٨٨ تا ٩٢ فاجعه‌بارتر بود یا ٨٤ تا ٨٨، شما روزنامه‌نگار هستید خودتان مقایسه کنید.

شما با اینکه دید جامعه‌شناسی عمیقی دارید قضیه را یک‌بعدی می‌بینید و هیچ دستاوردی برای آن دوره قائل نیستید... .

دستاوردهایی داشت، اما این دستاوردها، نتایجِ ناخواسته این اتفاقات بودند، مگر اقدامات سیاسی آن دوره برای این دستاوردها انجام شده بود؟ مثل این است که چاهی را با هدف رسیدن به آب حفر کنیم بعد که به آب نرسیدیم، بگوییم ایرادی ندارد برای تولید زغال که مناسب است! بنابراین معتقدم ٨٨ دستاوردهایی داشته، اما امنیتی‌شدن فضای سیاسی منشأ مشکلات عظیمی شد که با هیچ دستاوردی جبران نشد. ما در جامعه شر و خیر مطلق نداریم، ادعای نیروی سیاسی اصلاح‌طلبان این بود که احمدی‌نژاد یک خطر بزرگ است- که درست بود- و حضور او برای مملکت مخرب است، اگر ما بتوانیم برای چهار سال مانع او شویم، خدمت بزرگی کرده‌ایم. تا اینجای گزاره هیچ مشکلی نیست، اما از اینجای گزاره به بعد است که کار یک سیاست‌مدار شروع می‌شود. باید از خود بپرسیم ما چه فرایندی را باید طی کنیم تا این خطر رفع یا کمتر شود؟ نمی‌خواهم بگویم این هدف صددرصد باید رخ دهد. چون به‌هرحال سیاست است و نمی‌توان با قطع و یقین درباره آن سخن گفت، اما نباید مسیری رفته می‌شد که وضعیت از این هم بدتر شود. حالا اینکه این قضیه منافع دیگری هم داشته حرف دیگری است. عده‌ای هم می‌توانند بگویند چه بهتر بود اگر سال ٧٦ ناطق‌‌نوری می‌آمد، چون منافع دیگری برای آن قائل بودند.

یعنی شما می‌گویید در ٨٨ به‌دلیل قیمت نفت و شرایطی که وجود داشت، امکان پیروزی برای اصلاح‌طلبان اصلا وجود نداشت؟

اصلا، محال بود چنین چیزی رخ بدهد.

صراحتا این نظر را توضیح داده‌اید؟

بله، در ستاد آقای کروبی یکی از برنامه‌هایی که پیگیر بودم و جزء برنامه‌های ایشان بود و در جلسات تخصصی به دوستان اصلاح‌طلب هم گفتم درباره نفت بود؛ بیشتر اصلاح‌طلبان می‌گفتند که نفت خیلی مهم است. یعنی به‌لحاظ تئوری قبول داشتند، اما در عمل هیچ توجهی نکردند. کسی که چربی و قند خون بالایی دارد، برنامه غذایی‌اش باید متفاوت از کسی باشد که وضعیت سلامتی‌اش نرمال است. اگر ما می‌گوییم درآمدهای نفتی در روند سیاسی مخل بوده‌اند و قیمت بسیار بالا بوده، مسلما در مقایسه با زمانی که این‌طور نیست باید عملکرد متفاوتی داشته باشیم و باید رژیم سیاسی می‌گرفتیم!!

پس با این منطق تکلیف انتخابات ٩٢ - با توجه به سقوط درآمدهای نفتی- مشخص بود.

بله دقیقا این‌گونه است، سال ٨٩ در یادداشت «سه موج» این را شرح داده بودم که موج سررسید رانت‌های ناشی از سیاست خارجی و درآمدهای بالای نفتی در راه است. فقط شما باید مترصد باشید و بتوانید سیاست داخلی خود را بر این دو موج سوار کنید. این مسئله بسیار ساختاری است.

معتقدید قیمت نفت و دموکراسی رابطه معکوسی با هم دارند؟

بله. اما این لزوما به این معنی نیست که اگر قیمت نفت کم باشد، دموکراسی شکل می‌گیرد، قیمت پایین نفت شرایط خاصی را به دولت تحمیل می‌کند. از ٥٢ تا ٥٧ رفتار شاه را ببینید. ٦٩ تا ٧١ را ببینید؛ ٦٢ تا ٦٤ را حتی در زمان جنگ، همین‌طور سال‌های ٧٩ به بعد هم هست. دوره دوم آقای خاتمی را ببینید.

با این وضعیت دچار پارادوکس می‌شویم. ما اکنون با دولتی طرف هستیم که تمام توان خود را روی شکستن قفل سیاست خارجی گذاشته است، اما اگر قفل سیاست خارجی شکسته شود دوباره موضوع افزایش درآمدهای نفت مطرح می‌شود و دور باطل گذشته تکرار می‌شود.

تا اینجای سؤال شما درست است، در پاسخ به آن باید گفت اولا اگر فقط مسئله نفت بود، حرف شما درست بود، اما واقعیت این است که مسئله فقط نفت نیست، نفت گام اول است. مشکلات عظیم دیگری هم در کشور وجود دارد. دوم اینکه آنچه ما می‌توانیم بگوییم این است که نفت و درآمدهای ناشی از آن به این زودی‌ها به وضعیت سابق برنمی‌گردد. وقتی ما می‌گوییم برای نفت باید فکری کرد منظور این نیست که نفت حذف شود. وقتی درآمد سالانه دولت ٣٠ میلیارد است، می‌توان گفت دولت هیچ درآمدی اضافه بر مخارج معمول خود نداشته است چون هزینه دولت ٣٠ میلیارد است، شاید فقط یکی، دو میلیارد دست دولت بماند تا با آن مانور دهد. اما اگر درآمد دولت ٣٠ درصد نسبت به آن ٣٠ میلیارد افزایش پیدا کند، (٩ میلیارد دلار) به‌مقداری که درآمد نفتی بیشتر باشد، سهم خاص دولت برای مانور سیاسی خیلی بیشتر شده و در آن حالت دولت می‌تواند خیلی کارها را با آن پولی که دستش مانده انجام دهد.

سه تا پنج سال دیگر امکان دارد دوباره به دوران درآمد بالای نفتی برگردیم؟

به نظر من خیر، به هرحال اگر هم این اتفاق بیفتد مسئله کنونی ما نفت نیست، مسئله ما حل مشکلات گوناگون ساختاری است که بخشی از آن نفت است.

می‌خواهم حرفم را با یک مثال تاریخی که از نظر زمانی چندان از آن فاصله نگرفته‌ایم روشن کنم. در دوره دوم دولت اصلاحات در روابط خارجی، ایران بهترین جایگاه و حالت را پس از انقلاب داشت. قیمت نفت هم به نسبت بالا بود؛ یعنی اگر دولت کنونی موفق شود ما در بهترین حالت هم به همان وضعیت می‌رسیم. وضعیتی که از دل آن احمدی‌نژاد بیرون آمد.

حرف شما کاملا درست است، ولی فرض کنید درست رانندگی نکرده‌اید و تصادف کرده‌اید، حالا شما می‌خواهید اتومبیل‌تان را تعمیر کنید، کسی این وسط می‌گوید چه فایده، در هر حال دوباره تصادف می‌کنی، اینجا حرف ما این است که نه! از این به بعد باید درست رانندگی کنیم. به‌هرحال جایی برای اراده و فهم ما هم هست. اگرچه اراده‌گرا نیستم ولی نهایت اینکه کارها و ساختارها را باید همین ما و شما اصلاح کنیم.

اما جهت‌گیری اقتصادی دولت به سمتی نیست که آن چیزی را ایجاد کند که شما می‌گویید.

خب در آن حالت ما با کار دولت مخالفت می‌کنیم. البته به نظر من این دولت به چند دلیل نمی‌تواند به درآمدهای بالای نفتی برسد. چند عامل در کاهش سهم درآمدهای دولت از نفت تأثیر گذاشته است؛ یارانه‌ها، کاهش تولید نفت ایران، کاهش قیمت جهانی نفت، افزایش رشد اقتصادی و کاهش سهم درآمد نفتی در آن، مسئله نفت شل و...، یعنی ما در یک افق کوتاه و میان‌مدت به وضعیت سابق بازنمی‌گردیم.

اینجا به بحث اصلاح‌طلبان و دولت می‌رسیم، شما می‌گویید اصلاح‌طلبان باید از دولت حمایت کنند و مسئولیتش را بپذیرند. اما آیا اصلاح‌طلبان می‌توانند مسئولیت کل عملکرد دولت را بپذیرند؟

در مسئولیت‌پذیری، قانون همه یا هیچ وجود ندارد. شما به میزانی که مشارکت می‌کنید و تأثیر می‌گذارید باید مسئولیت کارتان را بپذیرید، دیگران هم متوجه این قضیه می‌شوند؛ برخلاف کوششی که حالا اصولگرایان در تبری‌جویی از احمدی‌نژاد دارند که پذیرفتنی نیست و راه به جایی نمی‌برد. حتی آنهایی که از اول هم به احمدی‌نژاد نقدهایی داشتند به‌درستی در آوردن او متهم هستند چه برسد به کسانی که تا روزهای آخر هم با او بودند. من مشکلی با انتقاد از این دولت ندارم و حرفم این نیست. اتفاقا انتقاد به دولت به نفع دولت است. باید با دقت دولت را زیر نظر داشت. اگر دولت سیستم رانتی را بازسازی کند یا سیاست‌های غلط گذشته را اجرا کند، باید انتقاد کرد. هر دولتی که باشد باید انتقاد کرد. هر نهادی باید کارکردهای خودش را داشته باشد. ما روزنامه‌نگاریم و باید کار خودمان را انجام دهیم. کسی هم که در دولت خدمت می‌کند، باید وظایف خود را انجام دهد. یعنی باید گفت اصلاح‌طلبی یک فرایند جمعی است که هر فردی به نسبت موقعیتی که دارد در آن باید نقش خودشان را ایفا کند. به هیچ‌وجه نباید چک سفید به دولت بدهیم که سرانجام به این ابتذال برسیم که مجبور باشیم از هر کار دولت دفاع کنیم. من از خود دولت اصلاحات هم چشم بسته دفاع و حمایت نکردم، حالا چطور انتظار دارند از این دولت تمام و کمال دفاع کنم؟ حالا اگر کسی وزیر باشد بالطبع جایگاه دیگری دارد و باید در آن چارچوب رفتار کند. معتقدم با دولت فعلی باید مانند دولت اصلاحات رفتار کرد؛ یعنی باید از دولت حمایت و در جای خود هم انتقاد کرد. حد و حدود این مسئله در مورد افراد در نقش‌های گوناگون فرق دارد.

معتقدید تا زمان بازگشت‌ناپذیرشدن دموکراسی باید در کشور کار جبهه‌ای انجام داد. این جبهه تا کجا می‌تواند گسترده شود؟  هیچ شاخصه‌ای ندارد؟

وقتی می‌گوییم «کار جبهه‌ای» منظور این نیست که از هر طیفی دور هم بنشینند بلکه باید حول یک مسئله عام تفاهم حاصل شود. در کار جبهه‌ای باید حول اینکه مسئله مهم کشور چیست و راه‌حل آن کدام است، به‌طور نسبی وحدت داشت.

به نظر شما حالا مسئله اصلی کشور چیست؟

در سطح نیروهای سیاسی فقدان یک نوع وحدت سیاسی نسبت به کل کشور و آینده و مسائل اساسی آن، یک محور مهم است. در انگلستان دو یا چند حزب مهم وجود دارد. این احزاب با تمام تفاوت‌ها و اصطکاک‌هایی که با هم دارند، انگلیسی هستند و در جایی که منافع ملی انگلستان مطرح است به هم وصل می‌شوند. آنجا همه احزاب در یک زمین کلی بازی می‌کنند، هرچقدر هم تعدد احزاب در این زمین زیاد باشد، اهمیتی ندارد. ولی این وحدت نظر در ایران نیست.

این دو مفهوم بسیار کلی نیستند؟

چرا هستند و اتفاقا ما در شرایطی هستیم که درباره مسائل اساسی و کلی اختلاف‌نظر داریم. ولی وقتی از اینجا شروع می‌کنید کم‌کم به مسائل دیگر می‌رسید. اگر ادبیات نیروهای سیاسی را تجزیه و تحلیل کنیم، می‌بینید که - با تفاوت‌های اندک - نهایتا به وجود چنین شکاف مهمی می‌رسیم. به همین دلیل ممکن است بخشی از نیروهای اصولگرا هم به درک اینچنینی برسند و از این چارچوب دفاع کنند. درست است که مسائلی که گفتم کلی است، اما اگر مسئله کلی نداشته باشیم معنایش این است که باید حزبی رفتار ‌کنیم. عبورکردن از شکاف سیاسی ایجادشده در شش سال اخیر تعبیر مصداقی آن مسئله محوری است که گفته شد.

در جامعه‌ای که حتی در ادبیات شخصی‌اش هم صراحت وجود ندارد و بیشتر کلی‌گویی می‌شود، چطور می‌توان حول آنچه شما گفتید به وحدت واقعی دست یافت و یک کنش سیاسی انجام داد؟

حرف شما درست است، اما آنچه گفتم شاخصه و معیار نگاه جبهه‌ای است. برای رد آن هم نمی‌توان فقط به ذکر ایرادهایش پرداخت؛ باید شیوه بدیل آن را یافت و ثابت کرد که شیوه بدیل می‌تواند بهتر باشد. مثال ساده‌اش هم شعار جبهه مشارکت در مجلس ششم است که «ایران برای همه ایرانیان» بود. این یک شعار جبهه‌ای است.

ظاهر این شعار جبهه‌ای بود درحالی‌که در باطن بسیار هم حزبی بود. همان‌طور که در آن سمت حساسیت زیادی را برانگیخت.

در هر حال خیلی‌ها می‌توانند درباره این شعار وحدت‌نظر داشته باشند؛ همچنان که این کار را کردند. این شعار ناقض موجودیت کسی نبود.

موضع‌گیری‌های کیهان در مورد این شعار را به‌خاطر ندارید؟

به‌خاطر اینکه کیهان نهایت طیف آن طرف قضیه قرار گرفته بود. معنای جبهه این نیست کسی آن طرف قرار نگیرد. می‌توان گفت کسی در داخل جبهه با این شعار مخالف نبود. خیلی‌ها می‌توانستند ذیل این شعار جمع شوند. شما حتی اگر امروز شعار رفع تنش با دنیا را مطرح کنید، کیهان مخالفت خواهد کرد، این ممکن است یک شعار جبهه‌ای خوب باشد. البته رسیدن به یک شعار جبهه‌ای مناسب خارج از فهم شخصی یک نفر است. این شعارها باید حاصل گفت‌وگوی نیروهای سیاسی باشد. اساسا سیاست، پیچیدن نسخه توسط یک شخص نیست. نباید خیلی دنبال این باشیم که کسی راهبردها را بگوید و بقیه اجرا کنند.

معتقدید شعار جبهه‌ای باید حاصل گفت‌وگوی نیروهای سیاسی باشد؟

بله، همین‌طور است، ایده کلی از همین گفت‌وگوها درمی‌آید. ایده کلی اکنون این است که ما نباید حزبی عمل کنیم. البته در مراحل پیشرفته جبهه‌ها تبدیل به احزاب می‌شوند؛ برای نمونه حزب «مشارکت» اگر کمی اوضاع پیش می‌رفت و ضرورتی به حرکت جبهه‌ای نبود، شاید دچار انشعاب می‌شد. اما با رخ‌دادن اتفاق‌های بعد از ٨٨ مشارکت همچنان جبهه‌ای ماند.

قطعا بین گرایش چپ و راست انشعاب رخ می‌داد.

ایرادی هم ندارد، گامی برداشته شده و حالا گام‌های دیگری باید برداشته شوند. اما اتفاقات بعدی دوباره جناح‌ها و شکاف‌های مشارکت را به هم نزدیک کرد و اعضا به این نتیجه رسیدند که در برابر مسائل مبرم جامعه، وجه تمایز اساسی ندارند. این یک منطق کلی است و اینکه جزئیاتش چیست، از دل گفت‌وگوهای شخصی حاصل می‌شود.

با این منطق کماکان بحث جبهه‌ای در انتخابات مجلس مطرح است. چگونه می‌توان این مسئله را مصداقی کنیم، درحالی‌که موانع زیادی وجود دارد.

اصل کلی این است که ما نباید حزبی عمل کنیم. کسی‌ هم نیست که نسخه یک راهبرد را بپیچد و بقیه اجرا کنند.

تا آنجا که من می‌دانم مرزبندی‌های پررنگ حزبی، مخصوص پایتخت است و نیروی‌های اصلاح‌طلب در شهرستان‌ها کمتر درگیر چنین مسائلی هستند.

یکی از دلایلش این است که در شهرستان‌ها به قضیه نگاه عملی دارند و این حسن آنها است. البته من درباره مراحل بعدی فکری نکرده‌ام به‌دلیل اینکه ما هنوز در مرحله اول هستیم و وقتی در این‌باره توافق حاصل شد، در مورد مراحل بعدی هم صحبت می‌کنیم اما بخش عمده‌ای از موانع ناشی از تناقضی است که در استراتژی وجود دارد. دلیل اصلی این است که درحال‌حاضر جریان پویا و زنده سیاسی در روند اصلاح‌طلبی نداریم، وجود یک جریان اجتماعی به‌گونه‌ای است که همه را جذب و درون خود مستحیل می‌کند. در روزهای آخر انتخابات ٩٢ همه خود را با یک جریان تطبیق دادند و نزدیک ‌کردند، درحالی‌که اگر نیروها به اختیار خود بودند و تحت‌تأثیر این جریان نبودند هرکس به راهی می‌رفت. وقتی یک جریان شکل می‌گیرد آدم‌ها سلیقه و غریزه و منافع خودشان را با آن تطبیق می‌دهند. این مسئله‌ای است که با بحث‌های تئوری قابل‌حل نیست. جریان اگر ایجاد شود همه خود را با آن تطبیق خواهند داد.

اما دولت کنونی هم در برخی موارد اشتباهات دولت اصلاحات را تکرار می‌کند. به‌ویژه در مورد نفت.

درست است؛ نمونه‌اش برخوردی که با صندوق توسعه ملی می‌شود. ولی در حال حاضر مسئله اصلی این نیست. من به برداشتن سایه جنگ و تحریم فکر می‌کنم. مسئله نفت به‌مرور مستحیل می‌شود. می‌توان به دولت انتقاد یا از دولت حمایت کرد. وقتی روحانی می‌گوید برای مخالفان حق اعتراض را به رسمیت می‌شناسد از نظر من این مسئله گام مهمی محسوب می‌شود. یعنی منظورم این است؛ اگر درآمدهای نفتی بالا برود این دولت شاید مانند یک‌سیاست‌مدار عاقل در دولت غیرنفتی برخورد نکند. بنابراین باید کوشش کرد به بعد غیرعقلانی دولت نرسیم، اما تمام قضیه این نیست؛ باید کوشش شود بخش خصوصی کارآفرین و نه رانتی، تقویت شود، باید اقتصاد را بهبود داد. با بهبود اقتصاد، سهم درآمدهای نفتی در اقتصاد کاهش می‌یابد. بنابراین این یک کوشش مستمر است و در هر حال باید از این وضع عبور کرد. من به همین دلیل از توزیع یارانه‌ها دفاع می‌کردم.

استدلال شما را در زمان آغاز هدفمندی به‌خاطر دارم؛ ملت خودشان می‌دانند با پولشان چکار کنند...

بله، مردم می‌دانند چکار کنند، کسانی که مخالفت می‌کنند می‌خواهند در جاهایی دیگر پول را هزینه کنند. درحالی‌که مردم جایی که نیاز دارند پول را هزینه می‌کنند و جایی که لازم است آن را سرمایه‌گذاری می‌کنند. با این شرایط اقتصادی امکان دارد حتی همان کار احمدی‌نژاد زمانی برای مردم نوستالژی شود. از روزی که دولت روحانی آمده است بحث یارانه مطرح است. در حالی که دولت باید برود قیمت سوخت را واقعی کند و مالیاتش را بگیرد.

یعنی شما معتقدید دولت باید این را بپذیرد که یارانه قطع‌شدنی نیست و برای همیشه بحث را تمام کند.

دولت باید قانون یارانه‌ها را اجرا کند. اگر پرداخت یارانه‌ها با مشکل مواجه شده، به‌دلیل اجرای نادرست آن است. احمدی‌نژاد قانون را که اجرا نکرد. طبق قانون باید یک‌سوم این مقدار یارانه به مردم داده می‌شد؛ اما احمدی‌نژاد این کارها را نکرد؛ بلکه دُز داروی بیهوشی را آن‌قدر بالا برد که بیمار دیگر به‌هوش نیامد. دولت یازدهم فکر می‌کند با اصل تزریق مشکل دارد، درحالی‌که این‌طور نباید باشد.