گفتگو خواندنی با نویسنده «آن بیست‌وسه نفر»

کد خبر: ۷۴۴۳۴

تاریخ: ۱۱ ارديبهشت ۱۳۹۴ - ۱۵:۴۱

شهدای ایران: در بخشی از تقریظ ایشان چنین آمده است: «به این نویسنده‌ی خوش ذوق و به آن بیست‌وسه نفر و به دست قدرت و حکمتی که همه‌ی این زیبائی‌ها، پرداخته‌ی سرپنجه‌ی معجزه‌گر اوست درود می‌فرستم و جبهه‌ی سپاس بر خاک می‌سایم.» با احمد یوسف‌زاده، نویسنده‌ی این کتاب، و یکی از آن بیست‌وسه نوجوانی که در اسارت ارتش بعث عراق بوده است، درباره‌ی این کتاب به گفت‌وگو نشستیم.

* چرا کتاب «آن ۲۳ نفر» نمی‌توانست محوری غیر از آن ۲۳ نفر، و به تبع، نامی جز «آن ۲۳ نفر» داشته باشد؟

برای این‌که همه چیز، همان ۲۳ نفر بودند؛ برای این‌که این حماسه یک کار شخصی نبود، یک حماسه‌ی گروهی بود. در کتاب هم آمده که وقتی ما می‌خواستیم دست به آن حرکت بزرگ بزنیم و اعتصاب غذا بکنیم در استخبارات عراق، یکی از شرط‌هایمان این بود که هیچ شخصی به عنوان لیدر برنامه معرفی نشود. چون در غیر این صورت، عراقی ها حتماً او را شناسایی و شکنجه می‌کردند و احتمالاً او شهید می‌شد. به‌خاطر همین تصمیم گرفتیم این کار را با هم جلو ببریم و در واقع آن‌جا بود که ۲۳ نفر شدند یک نفر. برای همین مصمم بودم اسم کتاب را بگذارم «آن ۲۳ نفر».

* با توجه به قوی بودن بُن‌مایه‌ی داستانی در نوشته‌های شما و این‌که اصالتاً داستان‌نویس هستید، فضاسازی در نوشته‌های شما به داستان نزدیک شده است. مرز بین داستان و خاطره را چگونه در این کتاب رعایت کرده‌اید؟

اتفاقاً هر کس این کتاب را می‌خواند، می‌گوید کتاب به رمان نزدیک شده است. من هم در واقع داستان‌نویس هستم و داستان‌‌های زیادی نوشته‌ام و در نشریات محلی و جاهای دیگر منتشر کرده‌ام. طبیعی بود که خاطرات این کتاب را در قالب داستان بپرورانم و بعد بنویسم. با این حال سعی کرده‌ام اصالت خاطره حفظ شود. در این کتاب همه چیز مستند است؛ اسامی واقعی هستند، مکان‌ها واقعی و افراد هم مشخص هستند. حتی دیالوگ‌ها، دیالوگ‌هایی هستند که از طرف خود اشخاص ادا شده‌اند. البته ممکن است یک ذرّه تغییر داشته باشند، که آن هم برای این است که امکان دارد عین عبارت را فراموش کرده باشم. ولی همه چیز در این‌جا خاطره است. اما تصورم این بود برای این‌که کار جذاب‌تر باشد و خواننده همه‌ی آن را بخواند، باید با زبانی شبیه داستان نوشته شود.

* مشکل‌ترین بخش در مسیر نوشتن این کتاب چه بود؟

حقیقتاً سختی خاصی نداشت. برای این‌که من یک بار در سال هفتاد این کتاب را نوشته بودم. یعنی یک سال پس از آزادی از اسارت. یکی از دلایلی هم که می‌شود به واقعی بودن این نوشته‌ها استناد کرد، همین است.

من برای نوشتن کتاب مستندات بسیار جالبی هم در اختیار داشتم. یک مستند سیزده قسمتی که در آن با هر یک از بچّه‌های گروه مصاحبه‌های مفصلی شده بود و از رسانه‌ی ملی هم پخش شده بود، در اختیار داشتم. ضمن این‌که با همه‌ی افراد گروه زندگی کرده و خاطرات را با آن‌ها تجربه کرده بودم. خاطرات افرادی را هم که بعد از اسارت آن‌ها را بازگو کرده بودند، در اختیار داشتم. گاهی وقت‌ها هم تماس می‌گرفتم با یکی از اعضای گروه و برای‌ مثال می‌پرسیدم آن شب چه کسانی بودند که عراقی‌ها با خودشان بردند و کتک‌شان زدند؟ در طول کار هم سؤال‌هایی که برایم پیش می‌‌آمد، از بچّه‌ها می‌پرسیدم.

* آقای مرتضی سرهنگی در جایی گفته بودند اتفاق این ۲۳ نفر، جزو ده اتفاق مهم دفاع مقدّس است؛ چرا؟

چون این کار بر خلاف فطرت انسان صورت گرفته بود. شما اگر یک پرنده را در اتاقی رها کنید، اولین چیزی که به ذهنش می‌رسد، این است که به سمت پنجره‌ای که باز است هجوم ببرد. یک زندانی هم اولین چیزی که به ذهنش می‌رسد، این است که از زندان خلاص شود و راهی برای رفتن از آن بیابد؛ حالا یا راه منطقی و یا راه غیرمنطقی. یا فرار کند، حتی اگر  قرار باشد کشته شود، یا این‌که مثلاً زندان‌بانش را فریب دهد و یا از درِ معامله در بیاید و در ازای دادن اطلاعاتی بخواهد آزاد شود.

این اتفاق از آن جهت بسیار نادر است و آقای سرهنگی این تعبیر را به کار بردند که بر خلاف فطرت انسان صورت گرفته است. در نظر بگیرید به شما گفته باشند می‌توانید چند روز دیگر برگردید پیش خانواده‌هایتان. تضمین این حرف هم ضمانت یک فرد معمولی نیست، تضمین رئیس‌جمهور عراق است. آن هم نه در یک محفل خصوصی، بلکه در تلویزیون و مقابل میلیون‌‌ها بیننده که می‌گوید من شما را آزاد می‌کنم؛ نه تنها شما را آزاد می‌کنم، بلکه برایتان سوغاتی می‌گیرم. با هم عکس یادگاری می‌گیریم و به زودی مبادله می‌شوید و به خانه می‌روید. همه‌ی این‌ها در حالتی اتفاق می‌افتد که ما در اردوگاه هم نیستیم. حتی در یک محیط چند صدنفری هم که کار و فعالیتی داشته باشند و به نوعی مشکلات‌شان سرشکن شود بین آن‌ها، نبودیم. ما در یک فضای کاملاً وحشتناک، نمور، تنگ و پُر از شپش بودیم. هر روز صدای شکنجه‌ی افرادی از زندان کناری یا شکنجه‌ی دوستان‌ خودمان را می‌شنیدیم. با این حال این گروه آزادی را نمی‌پذیرند و این فضا و وضعیت را تحمل می‌کنند که فقط حرف، حرف صدام نباشد. چرا که صدام گفته بود امام خمینی این بچّه‌ها را به زور به جبهه فرستاده و به همین دلیل بچّه‌ها مقاومت کردند. به همین دلیل این اتفاق نادر است. حتی گفته شده این اتفاق و مشابه آن در هیچ جنگی دیده و حتی گزارش نشده است.

* کدام‌یک از اتفاقات کتاب را بیشتر می‌پسندید؟

اول این را بگویم که فکر می‌کنم یکی از کارهای خوب کتاب که اتفاقا مخاطب هم از آن خوشش آمده، فلش‌بک‌هایی است که در طول کتاب به گذشته زده می‌شود. در این کتاب، من نیامده‌ام از اول بنویسم که در چه سالی و کجا به دنیا آمده‌ام و روستای‌مان را توصیف کنم. به مقتضای خاطرات این کار انجام گرفته. برای مثال وقتی وارد شهر بصره شدم، دیدم باغ‌های اطراف بصره دقیقاً شبیه روستای خودمان بود. روستایی تابستانی به نام موردان که در حوالی شهرستان فاریاب است، با درخت‌های لیمو، نخل و کهور. به این جای کتاب که رسیدم، زندگی در روستای‌مان را توضیح دادم. آشنایی با روستای ما نه اول داستان، که ده‌ها صفحه جلوتر اتفاق افتاده. به نظرم، این یکی از نکات خوب این کتاب است.

در مورد اتفاقات هم، یک جایی است که من ابتدای پل بصره داخل آیفا نشسته‌ام و پسربچّه‌ای عراقی تقریباً هم سن خودم آمد نزدیک ماشین و با من یک دعوای لفظی و اشاره‌ای راه انداخت. در انتهای این جریان در کتاب نوشتم این جنگ دو شانزده ساله بود بر سر وطن، که هشت ثانیه هم طول نکشید. این‌جای کتاب را هم خودم دوست دارم و هم منتقدین به آن اشاره کرده‌اند.

اما مهم‌ترین بخش کتاب که در حقیقت اوج آن هم محسوب می‌شود، در صفحات آخر کتاب آمده است. همه‌ی اتفاق‌ها و ماجراهایی که توسط آن ۲۳ نفر روی داده، روایت آن چهار - پنج روز اعتصاب غذا و سختی‌هایی است که تحمّل می‌کنند و دست آخر منجر به پیروزی‌شان می‌شود. سخت‌ترین و مهم‌ترین جای کتاب هم همان‌جا است که این قهرمانی دارد روایت می‌شود. اتفاقاً این ماجرا، درست در آخر کتاب است و خواننده باید تحمّل کند و بیش از سیصد صفحه مطالعه کند تا برسد به صفحات آخر که این اتفاق روایت می‌شود.

* چه شد که صدام خواست با شما ملاقات کند؟ ماجرای دیدار چگونه بود؟ چه اتفاقاتی در آن دیدار افتاد؟

شب اولی که اسیر شدیم و ما را به بصره بردند، صدام ما را در تلویزیون دیده بود. آن‌جا از ما فیلم‌برداری کردند. ما همه‌ی بچهّ‌های لشکر ثارالله بودیم. صدام هم که دیده بود این گروه خیلی کم سن و سال و کوچک هستند، ظاهراً به ذهنش رسید که از ما استفاده‌ی تبلیغاتی کند. این را بعدها ابووقاص فرمانده‌ی اردوگاه به من گفت که صدام وقتی ما را می‌بیند، می‌گوید آن‌ها را نفرستید اردوگاه، من کارشان دارم. گویی همان‌جا جرقه‌ای در ذهنش زده می‌شود که از ما استفاده‌ی تبلیغاتی کند. مخصوصاً که در آن زمان نمی‌توانست عملیات بیت‌المقدّس را تحمّل کند و مجبور به عقب‌نشینی شده بود و خرمشهر داشت از دستش گرفته می‌شد. این برایش فرصتی بود تا موج تبلیغاتی ایجاد کند و خودش را بازیابی کند. عراق هر روز با ما تبلیغات می‌کرد. یک روز ما را به عتبات عالیات می‌بردند، یک روز دیگر می‌بردندمان به شهربازی و ما را سوار ماشین برقی می‌کردند. ما خیلی ناراحت بودیم، ولی اجبار بود و نمی‌توانستیم کاری بکنیم. از این کارها فیلم و عکس می‌گرفتند که برخی عکس‌ها در کتاب موجود است.

یک روز ما را به یک کاخ بسیار بزرگ بردند. وقتی وارد شدیم، حس کردیم این‌جا باید مکان خیلی مهمی باشد. ناگهان خواستند بلند شویم. در همان لحظه بود که دیدیم صدام و دخترش دارند می‌آیند. همان‌جا سخنرانی معروفش را انجام داد که تیتر نشریات عربی شد. همان‌جا هم بود که رو به جمع گفت من شما را آزاد می‌کنم، فقط باید قول بدهید که وقتی برگشتید، دیگر به جنگ نروید و به مدرسه بروید و درس بخوانید و وقتی دکتر و مهندس شدید، برای من نامه بنویسید. من هم وقتی در سال ۷۴ از دانشگاه فارغ‌التحصیل شدم، نامه‌ای برایش نوشتم که تمام رسانه‌های آن زمان متن آن‌را منتشر کردند. متن این نامه هم در کتاب هست.

* به عنوان نویسنده با توجه به تأکید رهبر انقلاب بر  نوشتن رمان‌های فاخر در خصوص دفاع مقدّس، این عقب‌ماندگی را چگونه توجیه می‌کنید؟

دغدغه‌ی مقام معظم رهبری خیلی به جا است. البته شما اگر روند کتاب‌های دفاع مقدّس را پیگیری کنید، متوجه می‌شوید که سیر صعودی داشته‌ایم و هر سال یک اتفاق خوب و تازه دارد می‌افتد. چه کسی می‌دانست خاطراتی از ماجرای خرمشهر در بیاید که تمام کشور مشتاق آن بشود که بداند از زاویه‌ی دید یک دختر هفده - هجده ساله چه اتفاقی در خرمشهر افتاد و چه دفاعی صورت گرفته؟ در حالی که تا قبل از انتشار کتاب «دا» عموم مردم کمتر اطلاع داشتند از این قضایا. بعد هم کتاب‌های دیگر آمدند. من فکر می‌کنم دیر نشده، اما ای کاش بیشتر داشتیم بچّه‌هایی را  که خودشان در جبهه بودند و حالا بیایند بنویسند. حُسن این کار این بود که خودشان در صحنه حضور داشتند. به نظرم یکی از دلایلی که «آن ۲۳ نفر» را قابل قبول کرد، این است که خودم آن را نوشته‌ام و آن‌چه نوشته‌ام، حس کرده‌ام. برای مثال اگر دشتی را توصیف کرده‌ام، گرمایش به تنم خورده، آفتابش به سرم خورده و صفیر گلوله‌اش از بیخ گوشم گذشته و گوشم را لرزانده است.

اگر باشند کسانی که خودشان در جنگ حضور داشتند و حالا رمان بنویسند، خیلی عالی می‌شود. ولی من مطمئنم نویسندگانی هستند که خودشان را به فضای جنگ نزدیک کنند و بر مبنای خاطراتی که الآن جمع‌آوری می‌شود، رمان‌های خوبی بنویسند.

من امید دارم این دغدغه‌ی مقام معظم رهبری خیلی سریع برطرف شود. من هم دوست دارم بتوانم در این زمینه کاری انجام بدهم تا حداقل قدردانی کنم از رهبر بزرگوار انقلاب که به من افتخار دادند و راجع به کتاب من تقریظ نوشتند و با کلمات متعدد از قلم من تعریف کردند.

در مورد خاطرات اسرا هم وضع خیلی بهتر از گذشته شده است. الآن سه تا از کتاب‌هایی که آقا اخیراً تقریظ نوشته‌اند، راجع به آزادگان است. باید به این موضوع دقت کرد که سه سال پشت سر هم دارد این اتفاق در مورد کتاب‌های آزادگان می‌افتد. این، یعنی آزادگان حداقل همت بیشتری گذاشته‌اند در این قضیه.

* چرا تاریخ نگاری اسارت و خاطرات اسرا مهم است؟

جواب این سؤال را می‌توان از قول یک نماینده‌ی صلیب‌سرخ که به‌طور ماهانه می‌آمد و ما را می‌دید، بدهم. ادبیات اردوگاهی ما با همه‌ی ادبیات‌های اردوگاه‌های جهان در سال‌های گذشته و جنگ‌های جهانی کاملاً فرق می‌کرد. نماینده‌ی صلیب‌سرخ آمده بود در اردوگاه ما. او یک خانم بود. می‌گفت وقتی که ما وارد اردوگاه‌های اسرای جنگی دیگر کشورها می‌شویم، چون زن هستیم و چون آن اسرا هیچ ارتباطی با زن و جنس مخالف در طول اسارت‌شان ندارند، احساس ناامنی می‌کنیم. برای همین فاصله‌ها را رعایت می‌کنیم و نسبت به ورود و خروج و  همه‌چیز حساسیت داریم. ولی وقتی وارد اردوگاه اسرای ایرانی می‌شویم، انگار وارد خانواده‌ی خودمان می‌شویم. با آسایش و آرامش کامل می‌نشینیم در جمع شما و شما دور ما حلقه می‌زنید و با ما صحبت می‌کنید. آن‌ها هم می‌دانستند که یک تفکر دیگری در اسرای ایرانی جریان دارد که با همه‌ی اسرای دنیا فرق دارند.

هیچ وقت یادم نمی‌رود ماجرای اردوگاه رمادی را که ما اول صلیبی‌ها را تحریم کردیم و گفتیم با آن‌ها صحبت نمی‌کنیم. آن‌ها هم قول دادند هیچ اتفاقی نیفتد و حرف‌های ما را به عراقی‌ها منتقل نکنند. همه‌ی حرف‌هایمان را به آن‌ها زدیم. وقتی مسئول‌شان از اردوگاه می‌رفت بیرون، موقع خداحافظی رو به بچّه‌‌ها کرد و گفت: «خداحافظ سیاست‌مداران کوچک». این است که ادبیات اردوگاهی در جنگ ایران و عراق و خاصه در بخش ایران، خیلی پُررنگ است. برای همین هم هست که سه کتاب پی‌در‌پی که توسط آقا بر آن‌ها تقریظ نوشته شده، مربوط به آزادگان است.

* نحوه‌ی خبر دار شدن شما از تقریظ رهبر انقلاب کِی و چگونه بود؟

من در تالار وحدت دانشگاه شهید باهنر کرمان بودم که تلفنم زنگ خورد. آقایی خودش را معرفی کرد و گفت از دفتر مقام معظم رهبری تماس می‌گیرد. به محض این‌که گفت از دفتر مقام معطم رهبری، من حس کردم که احتمالاً در رابطه با کتاب باشد. این سؤال خیلی زود پاسخ داده شد. چرا که ایشان بلافاصله پرسیدند شما نویسنده‌ی کتاب «آن ۲۳ نفر» هستید؟ وقتی مطمئن شد خودم هستم، گفت چند دقیقه دیگر با شما تماس می‌گیرم تا آقای محمدی با شما صحبت کنند. آقای محمدی با مهربانی به من تبریک گفتند و بعد تأکید کردند که فعلاً این موضوع را رسانه‌ای نکنید، ما فقط تماس گرفتیم که شما هم در این خوشحالی سهیم باشید. ایشان شروع کرد به خواند متن تقریظ. هر قدر گشتم، خودکاری پیدا نکردم، ولی خوب گوش می‌دادم.

وقتی خواندن متن تمام شد، به آقای محمدی گفتم من نتوانستم متن را یادداشت کنم. می‌توانم آن‌را داشته باشم؟ ایشان هم خیلی مهربانانه گفتند عیب ندارد، من از اول و به‌صورت شمرده می‌خوانم و شما هم یادداشت کنید. وقتی ایشان متن را می‌خواند، به نقطه و ویرگول هم که می‌رسید، می‌گفت تا آن‌ها را هم بگذارم. این حساسیت برای این بود که متن رهبر انقلاب بسیار ادبی بود و هنرمندانه نوشته شده است. آقا چهار مرتبه و با چهار تعبیر زیبا از نوشته‌ی من یاد کرده‌اند که برایم افتخار است. به خصوص جاهایی که از استان کرمان تعریف کرده‌اند، یک یادگار خیلی خوب برای مردم کرمان است.

* مهم‌ترین ویژگی تقریظ رهبر انقلاب را چه می‌دانید؟

مهم‌ترین ویژگی تقریظ به نظر من این است که کتاب خیلی سریع مطالعه شده است. در تقریظ آقا هم تاریخ ۵ فروردین ذکر شده و احتمالاً خواندن کتاب در ایام تعطیلات آخر سال گذشته و ابتدای سال جدید بوده است. این روزها مواجه بود با یکی از پر کارترین روزهای کشور. روزهایی که حوادث مهمی در عرصه‌ی داخلی و بین‌المللی در جریان بود.

دیگری، فاصله‌ی بین تقریظ و رونمایی از آن است که برای کتاب‌‌های دیگر فاصله‌ای بیشتر از این کتاب‌ها دارد، اما در مورد این کتاب حدود یک ماه شده است.

دیگر هم این‌که به‌طور ناخواسته متوجه شدیم روزی که برای رونمایی از تقریظ تعیین شده، دهم اردیبهشت و سالگرد دهمین سال سفر مقام معظم رهبری به کرمان است. از طرفی دیگر، دهم اردیبهشت سالگرد شروع عملیات بیت‌المقدس است که اتفاقا «آن ۲۳ نفر» در همین روز اسیر شدند.