توکلی:احمدی‌نژاد از روحانی و هاشمی موفق‌تر بود

من همیشه گفته‌ام آقای رئیس دولت اصلاحات به نخبگان احترام کرد و محبوب نخبگان شد. آقای احمدی‌نژاد به توده مردم احترام کرد محبوب توده مردم شد، البته من به عنوان یک سیاستمدار ایراداتی به احمدی‌نژاد دارم که مردم نمی‌دانند یا اگر هم می‌دانند همه‌شان حرف مرا نمی‌پذیرند چون آن اکرام خیلی تأثیر دارد. آقای احمدی‌نژاد تمام مویرگ‌های اقتصادی جامعه را باز کرد، منابع عمومی را تا اقصی نقاط کشور برد و هر جایی که می‌بینیم آجر روی آجر گذاشت، البته معنی‌اش این نیست که همه این کار‌ها درست بود. ضمن آنکه زیاد هم حرف می‌زد. حرف‌هایش هم عوام فهم بود. موفق‌تر از آقای روحانی و حتی موفق‌تر از حتی آقای هاشمی در ایجاد پیوند بین خود و مخاطبین بود.

کد خبر: ۷۰۶۸۷

تاریخ: ۰۵ فروردين ۱۳۹۴ - ۱۷:۱۶

به گزارش شهدای ایران، احمد توکلی نمانیده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی با ویژه نامه نوروزی مثلث گفت و گویی داشته است که گزیده هایی از آنرا در ادامه می خوانید:

* اینکه آقای روحانی می‌گوید به دولت قبل این انتقاد‌ها را نمی‌گفتند در جواب باید گفت شما آمدید که به شما بگویند. آقای روحانی و دیگران آمدند که شرایط را عوض کنند، یعنی مسائل و نقد‌ها را بشنوند، در حالی که آقای احمدی‌نژاد اصلاً اهل شنیدن نبود. اما او که اهل شنیدن نبود اوایل خیلی بهتر از این رفتار می‌کرد، یعنی تأثیر گفت‌و‌گو را خیلی بهتر از این‌ها می‌دانست. احمدی‌نژاد همیشه سعی داشت ما را از داخل مجلس جمع و قانع کند چون می‌دانست ما اثر داریم. آقای روحانی با آنکه می‌داند ما اثر داریم این کار را نمی‌کند که هیچ، نامه هم می‌نویسیم جواب نمی‌دهد. این خیلی بد است.

احمدی نژاد موفق‌تر از آقای روحانی و حتی موفق‌تر از حتی آقای هاشمی در ایجاد پیوند بین خود و مخاطبین بود.

* من همیشه گفته‌ام آقای رئیس دولت اصلاحات به نخبگان احترام کرد و محبوب نخبگان شد. آقای احمدی‌نژاد به توده مردم احترام کرد محبوب توده مردم شد، البته من به عنوان یک سیاستمدار ایراداتی به احمدی‌نژاد دارم که مردم نمی‌دانند یا اگر هم می‌دانند همه‌شان حرف مرا نمی‌پذیرند چون آن اکرام خیلی تأثیر دارد. آقای احمدی‌نژاد تمام مویرگ‌های اقتصادی جامعه را باز کرد، منابع عمومی را تا اقصی نقاط کشور برد و هر جایی که می‌بینیم آجر روی آجر گذاشت، البته معنی‌اش این نیست که همه این کار‌ها درست بود. ضمن آنکه زیاد هم حرف می‌زد. حرف‌هایش هم عوام فهم بود. موفق‌تر از آقای روحانی و حتی موفق‌تر از حتی آقای هاشمی در ایجاد پیوند بین خود و مخاطبین بود.

بیایید مصداقی بحث کنیم مثلاً آیا انتظار زیادی از آقای روحانی بود که وقتی در خوزستان گرد و غبار شد به آنجا برود. آیا پوپولیست بودن همیشه بد است؟
خیر درباره خوزستان انجام این کار خیلی اهمیت داشت. نشان می‌داد که دولت در کنار مردم است و به درد مردم توجه دارد.

چرا نرفت؟
اگر می‌رفت کار خوبی بود. ملامت نمی‌کنم اگر می‌رفت.

اینکه نرفت از او انتقاد می‌کنید؟
اینکه خودش نرفت و معاونش هم نرفت، این مسأله را بد کرد. اگر معاونش به سرعت می‌رفت و به مردم می‌گفت: «رئیس جمهور من را فرستاد ببینم چه خبر است» این اتفاق نمی‌افتاد.

انتظار اینکه آقای ظریف بیاید در مجلس بگوید چه کار کردم یا چرا کردم، درست نیست. یعنی در عرصه مسائل امنیت ملی توزیع اطلاعات باید محدود باشد.

حالا بیایید فرض کنید آقای حسن روحانی با همین شیوه جلو برود. این کاهش محبوبیت ادامه پیدا می‌کند یا یک جایی متوقف می‌شود؟
هرچه رئیس جمهور به مردم اعتنا نشان دهد بیشتر مردم راضی می‌شوند. همین الان تلفن من را ببینید. از ابتدای مصاحبه چند بار زنگ خورده است. تلفن‌هایی که به من زده می‌شود، اگر کاری نداشته باشم جواب می‌دهم. من وقتی با گوینده‌ای که معترض است صحبت می‌کنم او می‌گوید همین که تلفن مرا جواب دادید برای من بس است. مشکل من حل شد. در حالی که من کاری برای او نمی‌کنم، فقط از او عذرخواهی می‌کنم. طرف می‌گوید همین که تلفن مرا جواب دادید خیلی ممنون. پس اعتنا کردن خیلی مهم است. در سیره پیغمبر اکرم (ص) آمده که وقتی با کسی صحبت می‌کرد تمام رخ با طرف حرف می‌زد، یعنی به او نشان می‌داد که تمام وجودش متوجه اوست.

*فکر می‌کنم ملامت زیاد کسانی که در خط مقدم جبهه مذاکرات کار می‌کنند درست نیست. جایی که آدم مطمئن است که خطایی رخ می‌دهد یا احتمال جدی خطا در آن است می‌تواند بگوید. چند مورد برای من این اتفاق افتاد که آقای عراقچی آمد به من توضیح داد، قانع نشدم و به او توصیه کردم که این کار را نکنند چون جنبه اقتصادی داشت. وجه اقتصادی برخی توافقات بود. من فکر می‌کنم کمیسیون امنیت ملی در این حوزه فعال است. واقعیت این است که انتظار اینکه آقای ظریف بیاید در مجلس بگوید چه کار کردم یا چرا کردم، درست نیست.

یعنی در عرصه مسائل امنیت ملی توزیع اطلاعات باید محدود باشد و کسانی که مسئول این کارند اکنون کاملاً قابل اعتمادند. شخص رهبری هم سکان را به دست دارند. البته معنی حرف من این نیست که اگر ما چیز بدی دیدیم نمی‌گوییم. من به شدت نمایش قدم زدن و رفتن به فرانسه را در آن شرایط تقبیح کردم ولی همواره سعی کردم از کسانی که در خط مقدم مذاکرات هستند دفاع کنم. این یک سال اول را هم افتخار می‌دانم. یک طرف میز آقای ظریف با ۶-۵ نفر از همکارانش می‌نشیند و در طرف مقابل ۴۰-۳۰ نفر آدم می‌نشیند، کسانی که در کاردارشان در تهران به شاه دستور می‌داد. مسأله این است که وقتی روی یک سری مسائل توافق نمی‌شود، معنی‌اش این است که آقای ظریف چیزی را نفروخته است. اگر می‌فروخت که امضا می‌شد. وقتی اکنون مذاکرات قابل دفاع و اعتماد است برای آن است که حضرت آقا روند مذاکرات را کنترل می‌کند. می‌خواهم بگویم انتظار اینکه آقای ظریف بیاید در صحن مجلس دست خودش را رو کند، ولو اینکه جلسه غیرعلنی باشد را خلاف مصلحت می‌دانم و حتی در کمیسیون امنیت ملی هم باید یک کمیته خاص طرف تیم مذاکره کننده باشد.

هنر ما این است که اگر از خودمان کسی فساد کرد از او دفاع نکنیم، بلکه به او حمله کنیم، بنابراین رحیمی را فردی می‌دانم که متعلق به اردگاه اصولگرایان بود.
حالا اینجا یک بحث مهم به وجود می‌آید که بار‌ها محل مجادله بوده است. سوال این است که فرق مجلس شورای اسلامی با کنگره آمریکا چیست که مذاکره کنندگان آمریکایی مسائل مذاکرات را به آن‌ها می‌گویند اما ما نباید بگوییم؟
چه کسی گفته آن‌ها در کنگره همه چیز را می‌گویند؟ حتماً نمی‌گویند.

به نظر شما اگر توافق حاصل شود می‌توان به آمریکایی‌ها اعتماد کرد؟
خیر، توافق به معنای اعتماد کردن نیست. چون آمریکایی‌ها به صراحت می‌گویند بعد از هسته‌ای به سراغ مسائل دیگری مثل تروریسم، حقوق بشر و موشک‌های بالستیک می‌رویم که بتوانیم با ایران کل کل کنیم. یعنی آن‌ها با ما خوب بشو نیستند ولی اینکه ما قدرتمان را در داخل و منطقه به گونه‌ای کرده‌ایم که آن‌ها خود را ملزم می‌دانند که با ما کنار بیایند، این نعمت بزرگ و به نظر من افتخار آمیز است.

* چون بحث فساد را هم مطرح کردید می‌خواهم سوالی از شما بپرسم. در ماجرای رحیمی دو دیدگاه در اصولگرا‌ها وجود دارد؛ یک دیدگاه می‌گوید «رحیمی اصولگرای مختلف است»، یک دیدگاه دیگر می‌گوید «رحیمی از نیروهای آقای هاشمی و اصلاح طلبان بود و اصلا به اردوگاه اصولگرایان ربطی ندارد.» شما در پدیده‌شناسی آقای رحیمی کدام یک از این دو دیدگاه را قبول دارید؟
کسانی که می‌خواهند اصولگرایان را تضعیف کنند، دومی را می‌گویند که انگار اصولگرایان مستعد فساد نیستند که من معتقد به این حرف نیستم. کسانی که مرتکب فساد شدند اسما اصولگرا بودند اما در عمل خلاف اصولگرایی عمل کردند و باید حذف شوند. هنر ما این است که اگر از خودمان کسی فساد کرد از او دفاع نکنیم، بلکه به او حمله کنیم، بنابراین رحیمی را فردی می‌دانم که متعلق به اردگاه اصولگرایان بود، خیانت در امانت کرد و دارد مجازات می‌شود.

آقای زیباکلام در ماجرای آقای رحیمی به شما نقدی وارد کرده‌اند. ایشان گفته‌اند که شما با به میان آوردن نام مهدی هاشمی بی‌تقوایی سیاسی کرده‌اید و به نوعی خواسته‌اید ماجرای آقای رحیمی را تحت الشعاع قرار دهید.
چه کسی اولین بار نسبت به خریدن نمایندگان توسط رحیمی اعتراض کرد؟ من و آقای نادران و زاکانی بودیم، پس اینکه الان ما به فکر این افتادیم حرف نادرستی است. ما اعتراض کردیم، نامه نوشتیم، مصاحبه کردیم، با مقامات مسئول حرف زدیم و کارهای دیگر تا این فرد فاسد از سیستم کنار گذاشته شود. یک جست‌و‌جو در گوگل این را نشان می‌دهد. این حرغ که تقارن زمانی این دو با این هدف بود که می‌خواستیم این ضعف را بپوشانیم. بعد از این اتفاق هم ما کنفرانس مطبوعاتی داشتیم شکرانه به جا آوردیم و صریح گفتیم این کار خیلی خوب است، حمایت کردیم و در واقع به یک معنای جوسازی کردیم تا مردم متوجه شوند که این فرد متخلف بوده و مجازات شده است. البته من از مجازات رحیمی خوشحال نمی‌شوم ولی خوشحال می‌شوم که عدالت اجرا می‌شود. کسی که تخلف کرده باید تنبیه شود تا عبرتی برای دیگران باشد.

اگر دستم برسد و کسی بخواهد جلوی دفاع او را بگیرد کمک آقای مهدی هاشمی هم می‌کنم ولی اتهامات هم باید به طور صریح و مستند به او تفهیم شود.
اما درباره مهدی هاشمی نیز وقتی او دستگیر می‌شود و می‌خواهد محاکمه شود، زمان گفتن پیدا می‌شود، کما اینکه این گفته من هم بی‌تأثیر نبود، شنیدم وکیلشان به جای آنکه جواب من را بدهند همین حرف‌ها که در روزنامه نوشتند «تو آدم بدی هستی» در دادگاه نیز بد و بیراه به من گفتند، بنابراین این دو را به هم وصل نمی‌کنم، هیچ ربطی به هم ندارد، اصولگرا بودن طرف برای من تأسفبار‌تر است تا اینکه اصلاح طلب باشد و فساد کند. اینجا آبروی من را هم زیر سوال می‌برد چون می‌گویند تو چه هم جناح بدی داشتی ولی من هیچ دنبال این نبودم و نیستم که عقده دل خالی کنم. ما با آقای رحیمی برخورد کردیم، افتخار هم می‌کنیم که از متقدمین در این کار بودیم و آخر هم تشکر کردیم.
آقای مهدی هاشمی هم به این سرنوشت باید دچار شود یعنی باید ببیند حکم دادگاهش چیست، بعد دادگاه تجدیدنظر و دیوان عدالت کشور است. او حق دارد به عنوان متهم از خود دفاع کند، اگر دستم برسد و کسی بخواهد جلوی دفاع او را بگیرد کمک آقای مهدی هاشمی هم می‌کنم ولی اتهامات هم باید به طور صریح و مستند به او تفهیم شود. من بعد از آن دو نامه‌ای که نوشتم مستندات را تک تک آوردم.

تا حالا شده که با آقای زیباکلام در جمع خانوادگی بحث سیاسی کنید یا ترجیح می‌دهید سراغ بحث سیاسی نروید؟
ما معمولاً بحث سیاسی نمی‌کنیم یا درباره مشترکات حرف می‌زنیم. چون خانواده محیط لطیفی است. جای اشتراکات است، نه اختلافات. گاهی یک موضوعی پیش می‌آید من از او انتقاد می‌کنم، یا او از من انتقاد می‌کند، اما کل کل نمی‌کنیم. من با آقای زیباکلام که الان آشنا نشدم، نیمه اول دهه ۵۰ زندان که بودم او هم آنجا بود و همدیگر را می‌شناسیم و مزاج همدیگر را می‌دانیم.

حتماً سطح مرجعیت انتخاباتی این دو جامعه مثل اول انقلاب نیست. وقتی مثل اول انقلاب نیست، باید طوری پیش رفت که نامزدهای اصولگرا رای بیاورند. چطور سرنوشت انتخابات را به تصمیم کسانی گره بزنیم که موقعیتشان عوض شده است؟
* در مدیریت جریان به نظر من باید تحولاتی ایجاد شود. باید جریان را افراد جدیدتری هدایت کنند. جامعه روحانیت و جامعه مدرسین که شامل همه مسلمانان انقلابی نمی‌شود. آن‌ها بخشی از جریان انقلابی اصولگرا هستند. جامعتین هم باشند اما خود، جمعی از همه جریانات هستند.
ممکن است کس دیگری یا ترکیبی از افراد را مسئول تنظیم امور کنند. به هر حال ما هستیم و واقعیت‌های اجتماع، الان روزی نیست که جامعه مدرسین و جامعه روحانیت بگویند چه کسی در کجا نامزد اصلح است،‌‌ همان نامزد انتخاب شود، این واقعیت وجود دارد. حتماً سطح مرجعیت انتخاباتی این دو جامعه مثل اول انقلاب نیست. وقتی مثل اول انقلاب نیست، باید طوری پیش رفت که نامزدهای اصولگرا رای بیاورند. چطور سرنوشت انتخابات را به تصمیم کسانی گره بزنیم که موقعیتشان عوض شده است؟ از نظر سیاسی این کار اصلاً منطقی نیست.

این حرفی که می‌زنم از احترام تک تک این اشخاص چیزی کم نمی‌کند و از دست دادن فرصت را هشدار می‌دهد. یک وقتی بود که جامعه مدرسین اعلام نظر می‌کرد اکثر مردم می‌پذیرفتند و البته برخی نیز نمی‌پذیرفتند. امام یک وقتی بعضی از این جور نهاد‌ها را از اینکه درباره سرنوشت کشور نظر بدهند منع کردند. جامعه روحانیت مبارز فقط درباره تهران و جامعه مدرسین فقط درباره قم باید نظر می‌داد. منع امام هم براساس این منطق بود که مثلا مردم کاشمر حس نکند که یک کسی از قم دارد برای آن‌ها تصمیم می‌گیرد.

این مشارکت مردم را در انتخابات پایین می‌آورد و همبستگی مردم با سیستم سیاسی را کم می‌کند. در نتیجه فکر می‌کنم که این مدلی که دارد تبلیغ می‌شود به نتیجه نمی‌رسد.

* اینکه می‌گویند آقای روحانی به اصولگرایان معتدل بدبین شده را قبول دارید؟
بله، من بعضی از عوارضش را می‌بینم چون از من معتدل‌تر گیر نمی‌آورند.

می‌گویند اگر اقای احمدی‌نژاد بیاید معادلات جریان اصولگرایی به هم می‌ریزد. واقعاً همین است؟ آمدن او چقدر تأثیر در آرایش انتخاباتی اصولگرایان دارد؟ او را می‌پذیرد یا کنار می‌زنید؟
من که حاضر نیستم به هیچ وجه با او باشم. فکر می‌کنم خیلی از اصولگرا‌ها این طور هستند.

نوع مواجهه حاکمیت با آقای احمدی‌نژاد را چگونه پیش بینی می‌کنید؟
احمدی‌نژاد از نظر من اهلیت و صلاحیت این کار‌ها را ندارد. اگر بخواهیم به ضوابطی که حرف می‌زنیم پایبند باشیم، کسی که جلوی قانون می‌ایستد می‌گوید من قانون را قبول ندارم، شورای نگهبان برای او نامه می‌نویسد و می‌گوید «تو نمی‌توانی تشخیص دهنده قانون باشی» بعد احمدی‌نژاد می‌گوید «قانونی که مفید نبینم اجرا نمی‌کنم»، این اصلاً دویی در عالم سیاست است. نمی‌شود اجازه داد چنین کسی در عالم سیاست فعال باشد. اگر اجازه دهند معنی‌اش این است که به حرف‌هایی که می‌زدند پایبند نیستند.