پاسخ جالب زنان بندرعباسی به فمینیست‌های وطنی

قبل از انقلاب اسلامی، سازمان ملی زنان در ایران با الگوبرداری از همین سازمان در آمریکا تأسیس شده بود و شاه همه‌جانبه می‌خواست برنامه توسعه در سازمان ملل را در ایران پیاده کند، ولی تا زمان پیروزی انقلاب ‌اسلامی، تعداد زنانی که باسواد بودند، تعداد زنان برخوردار از امکانات بهداشتی، و... اصلاً قابل مقایسه با حال حاضر نیست.

کد خبر: ۶۸۶۸۳

تاریخ: ۱۷ اسفند ۱۳۹۳ - ۱۶:۴۳

به گزارش شهدای ایران؛ پنجاه‌ونهمین اجلاس کمیسیون مقام زن هر ساله در اسفندماه برگزار می‌شود. امسال این اجلاس به دلیل گذشت ۲۰ سال از سند پکن در حوزه زنان، به بررسی دستاوردهای این سند در کشورهای جهان اختصاص دارد. یکی از اصول حاکم بر این سند، اصل برابری جنسیتی است. در روزهای برگزاری این اجلاس جهانی مهم در حوزه زنان، با دکتر فریبا علاسوند؛ عضو هیئت علمی مرکز تحقیقات زن و خانواده، مفهوم برابری جنسیتی در اسناد بین‌المللی، استراتژی‌های جمهوری اسلامی ایران در مواجهه با این اسناد، نحوه حضور در مجامع بین‌المللی و... را مورد بررسی قرار داده‌ایم.

- برابری جنسیتی به عنوان اصل حاکم بر اسناد بین‌المللی و سند پکن+ ۲۰ است. از سوی دیگر جمهوری اسلامی ایران در یک باز زمانی، مفهوم عدالت جنسیتی را مطرح کرد و آن را پیش گرفت، البته برای این استراتژی شاخص هایی تعریف نکردیم. به نظر شما با این شرایط رویه کشورهای اسلامی برای حضور در مجامع با توجه به اصل برابری جنسیتی بایستی به چه ‌صورت باشد؟

در مجامع بین‌المللی صددرصد نمی‌توانیم در ادبیات برابری با آن‌ها همراهی کنیم؛ زیرا با وجود این‌که آن‌ها تقریباٌ متقاعد هستند به این‌که همه‌جا برابری و عدالت نیست، اما حاضر نیستند تحت هیچ شرایطی (بنابر هر هدفی)، از بحث برابری صرف‌نظر کنند، به همین خاطر هم ما بایستی اصلاً فکر اینکه در زمین بازی آن‌ها بازی کنیم را از ذهنمان بیرون کنیم، کمااینکه تا به حال هم به همین صورت بوده است، اما شعارهایی که ما می‌توانیم برای ورود در عرصه‌های بین‌الملل به عنوان گفتمان شیعی انتخاب کنیم این است که در صورت امکان نشان دهیم که ما بیشتر طرفدار برابری هستیم زیرا اسلام دین برابری است.

در واقع به استناد این‌که بسیاری از احکام دینی‌مان بین زن و مرد مشترک است، باید بگوییم که ما طرفدار برابری هستیم و در واقع این نگاه بین‌المللی که دین ما را دین تفاوت می‌شناسند و یا نظام حقوقی ما را نظام تفاوت‌محور می‌دانند، را کمرنگ کنیم. اگرچه تفاوت‌های ما هم از نگاه آن‌ها کم نیست، اما ما با توجه به این‌که یکی از محورهای عمده تفاوت‌هایمان خانواده است، می‌توانیم با خلع‌سلاح کردن آن‌ها راجع به این‌که شما دایماً در حال طرفداری از تفاوت‌ها هستید، خودمان را به‌عنوان دین برابری معرفی کنیم.

طرح بحث عدالت جنسیتی، باید با یارگیری در مجامع بین‌المللی به‌خصوص در فضاهای غیردولتی انجام داد. درحقیقت ما بدون لابی نمی توانیم حرفی بزنیم. لابی‌ای که می‌توانیم ایجاد کنیم می‌تواند در دو بخش باشد: یک لابی از بین اندیشمندان؛ مثل افرادی که طرف‌دار خانواده هستند و می‌توانیم از این افراد یارگیری کنیم و مجمعی ایجاد کنیم از اندیشمندان طرفدار خانواده در پکن+۲۰ که از موضع دفاع از خانواده از تفکرات ما دفاع کنند؛ زیرا دفاع از خانواده به جز در ادبیات عدالت جنسیتی امکان‌پذیر نیست، بخش دیگر نیز می‌توانیم از کنش‌گرایان و فعالان فضای جنسیتی استفاده کنیم که آن‌ها می‌توانند از پیروان ادیان و یا کسانی که مخالف نظریه برابری جنسیتی هستند، باشند. اگر لابی نکنیم و فقط تحت عنوان کشورهای اسلامی باشیم، کار دشوار می‌شود؛ به‌خصوص این‌که ما تنها کشور اسلامی هستیم که به کنوانسیون نپیوسته‌ایم، بیشتر از این موضع تحت فشار قرار خواهیم گرفت.

من فکر می‌کنم دنیا موضع ما را شناخته و خیلی نیاز به تغییر استراتژی نداریم؛ به‌خصوص که گروه‌های مخالف در کشورهای دیگر هم که به کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان پیوسته‌اند، بسیار قوی است؛ به‌عنوان مثال چند وقت پیش که مهمان‌های تونسی فرانسه‌زبان ایران آمده بودند، خیلی از آن‌ها گزارش می‌دادند که در کشور خودشان به صورت جدی علیه کنوانسیون در حال فعالیت هستند، عده‌ای دیگر می‌گفتند ما به عنوان سفیران اسلامی برای حجاب فعالیت می‌کنیم؛ این تنوع یا Diversity که در حوزه زنان در کشورها به خصوص کشورهای اسلامی به‌وجود آمده است، سبب شده گروه‌های مخالف حرف خود را به عنوان کنش‌گران فعال بزنند و جریان منزوی نیستند و همین امر جامعه جهانی را متقاعد کرده است که با یک جهان کاملاً متفاوت و متکثری در بحث زنان مواجه است. عده‌ای به طور جدی خانواده را خواهان هستند و می‌دانند که در قالب سنت برابری نمی‌توانند خانواده را نگهدارند. به نظر می‌رسد که الان گیرنده‌ها به سمت شنیدن حرف‌های اسلامی قوی‌تر است؛ به شرط این‌که بتوان این مرز را نگه داشت؛ چون به موازات ایجاد این جریانات، جریانات تکفیری ضدزن هم پاگرفته‌اند که به اسم اسلام هم کار می‌کنند و مرتب این جریانات هم منعکس می‌شوند؛ مفاهیم بردگی زنان، سوء استفاده‌های جنسی از زنان به اسم اسلام از سوی تکفیری‌ها مطرح می‌شود؛ مفاهیمی که صهیونیست‌ها هم می‌خواهند عیله اسلام مطرح شود.

به‌نظر می‌رسد که می‌توانیم از موضع قبلی خود صحبت کنیم؛ به شرط این‌که ابعاد برابری را پررنگ‌تر کنیم. مثلاً در موضوع دختربچه‌ها، تأنیث فقر، حقوق کار و اشتغال، بهداشت و تقریباً می‌توان گفت در موضوعاتی که دین جانب‌دارانه نسبت به زن و موقعیت های زنانه حرف زده است، می‌توانیم محکم حرف بزنیم و عقیده خود را مطرح کنیم.

- خانم دکتر، بحثی که وجود دارد، موسع شدن مفهوم برابری است به‌طوری‌که یک‌سری گرایشات جنسی هم در آن تعریف می‌شود. لذا شاید بتوان گفت که صرفاً برابری برای ما و نظام بین‌الملل، یک اشتراک لفظ است؛ یعنی ممکن است ما یک تصویری از برابری داشته باشیم و نظام جهانی در اسناد و رویه‌هایش تعریف دیگری از برابری را قاعده‌مند کند. مثلاً در همین زمینه خانواده که مثال زدید، از عوارض پذیرش مفهوم برابری پذیرش گرایشات جنسی و به تبع آن، اشکال جدید خانواده است؛ غرض این‌که فضایی از این دست حاکم است؛ با توجه به این موارد به نظر می‌رسد که بایستی موضعی خاص تعریف کنیم؛ هم برای حضور علنی و هم برای استراتژی‌های داخل کشور.

ببینید در این‌گونه موارد به نظر می‌رسد باید دست آن‌ها را خواند و طبق جغرافیایی که آن‌ها در حال کارکردن هستند، کار کرد. ما در فضاهای بین‌المللی یک جریان صادقانه داریم که باید دید که چقدر می‌توان با آن جریان حتی با شعار برابری، هم‌نوایی کرد. این جریان صادقانه ممکن است که با ما هم‌فکر نشود، اما ما را می‌فهمد، درک می‌کند و به‌عنوان یک طرف دیالوگ پذیرای ما خواهد بود. اما از طرف دیگر جریانی وجود دارد که این جریان یک جریان سیاسی است و این جریان سیاسی از برابری، سوءاستفاده‌های خاص خود را می‌کند؛ مثلاً جریانی که خواهان اباحی‌گری جنسی در جهان است و از این مفهوم نیز استفاده خود را می‌کند، جریانی که می‌خواهد قرائت دینی را در محاق قرار دهد و به انزوا بکشاند؛ این‌ها جریانات سیاسی دفاع از حقوق زنان‌اند. قطعاً مواجهه ما با این جریان‌ها متفاوت خواهد بود. ما به بسته‌های علمی‌ نیاز داریم برای این‌که حتی اگر آن جریان صادق و واقع‌گرا را نتوانیم با خود همراه کنیم و متقاعد سازیم؛ خودمان را به‌عنوان یک عقیده منطقی که دارای یک‌سری پشتیبانی‌ها و نظام عقلی قابل دفاع است، مطرح کنیم و طرف بحث قرار دهیم، اما مواجهه ما با افرادی که این‌گونه از مفهوم برابری سوءاستفاده می‌کنند، مواجهه تفهیمی و تبیینی و تحلیلی نیست. من نمی‌دانم گروه‌هایی که به پکن+۲۰ اعزام می‌شوند، چقدر دستشان در مورد ظلمی که خود این نظام به زنان می‌کند، باز است؛ مثلاً زنان قربانی خشونت در همه جای دنیا؛ یا مثلاً خود این جریانات تکفیری را چقدر نظام سلطه پشتیبانی می‌کند و هر گلوله توپی که در اختیار آن‌ها قرار می‌دهد، درحقیقت دارد پای بردگی و بدبختی یک زن را امضا می‌کند. بایستی با این جریان دوم، از این موضع برخورد کرد و مواجهه داشت. چون این جریان در حال سوءاستفاده از مفهوم برابری است. باید آن را به چالش واداشت مبنی بر این‌که زنان در همه جای دنیا آیا این تعریف موسع از برابری را می‌پذیرند و قبول کرده‌اند، یا این‌که مجبور به پذیرش این تعریف از برابری بودند. آیا با این نحو برداشت از روابط جنسی، همه زنان و مردان در دنیا موافق‌اند که شما این‌گونه آن‌را تحمیل می‌کنید. آیا همه خانواده‌‌ها موافق این هستند که شما فقط و فقط به ایمن‌سازی روابط جنسی توجه داشته باشید؛ نه محدودسازی این روابط. این‌ها مواردی است که به نظر من بایستی در بحث‌ها و منازعات جدلی ما مطرح شود. ما در این زمینه هیچ گروه فعالی نداریم. یکی از بانوان اعزامی در اجلاس‌های قبل می‌گفتند آن سالی که رفته بودند، سالی بود که هم خبرنگار آمریکایی زیر تانک اسراییلی رفته و کشته شده بود و هم مروه شروینی بخاطر حجابش شهید شده بود؛ که ما عکس‌های این اتفاقات را وقتی نشان دادیم، خیلی از زنان آمریکایی گریستند. لذا به نظر من بایستی این دو بخش را از یکدیگر تفکیک کرد.

ازطرف دیگر ما در همین ادبیات موجود، بایستی برخورداری‌های زنان خود را نشان دهیم. مثلاً قبل از انقلاب اسلامی، سازمان ملی زنان در ایران با الگوبرداری از همین سازمان در آمریکا تأسیس شده بود و شاه همه‌جانبه می‌خواست برنامه توسعه در سازمان ملل را در ایران پیاده کند، ولی تا زمان پیروزی انقلاب ‌اسلامی، تعداد زنانی که باسواد بودند، تعداد زنان برخوردار از امکانات بهداشتی، و... اصلاً قابل مقایسه با حال حاضر نیست. بعد از انقلاب اسلامی درست در دامن وضعیت موجود که گفته می‌شود جامعه ایران، جامعه‌ای مردسالار است و نظام سلسله‌مراتبی آن اجازه تنفس به زنان نمی‌دهد، ما پیشرفت‌های متعدد در حوزه زنان داشتیم. مثلاً سواد بالای ۷۰% برای زنان تقریباً برابر با وضعیت کشورهای نزدیک به توسعه‌یافتگی است و یا وضعیت بهداشت و درمان و غربالگری‌هایی که صورت می‌گیرد. اگر ما مقداری این جنبه‌ها را پررنگ کنیم، مفیدفایده است؛ من به دلیل این‌که طرف مقابل را در این زمینه سیاسی می‌بینم، این بحث را مطرح می‌کنم. ولی خودم تجربه این را دارم که وقتی توانسته‌ایم خوب ادبیات دینی خود را در بحث برابری تبیین کنیم، افراد نگرش منطقی پیدا می‌کنند؛ ممکن است نگرش ما را صد در صد نپذیرند و نخواهند که در این نظام زیست کنند، ولی مواجهه منطقی خواهند داشت و منطق بحث را متوجه می‌شوند. در این زمینه‌ها می‌توان در مبانی و پایه، بحث و گفتگو کرد. معمولاً کنشگران ‌ما که در این اجلاس‌ها شرکت می‌کنند، هم‌سو با دولت هستند و موضع سیاسی دولت‌ها درباره آنها و مواضعشان تاثیرگذار است؛ البته من هیچ‌وقت دنبال این نبودم که ببینم ورک‌شاپ‌هایی که در این اجلاس‌ها برگزار می‌شود، چگونه است و چه دسته‌بندی و طیفی از کنشگران در آن حضور دارند.

- درخصوص برخی از این ۱۲ حوزه نگرانی، اشاراتی داشتید. اما در برخی از این ۱۲ حوزه، نظام جهانی ما را به چالش می‌کشاند؛ مثل توسعه اقتصادی زنان؛ با معیاربودن اشتغال زنان، که در چند گزارش اخیر نظام جهانی ما در رتبه‌های آخر قرار داشتیم. سیاست‌گذارهای کشور هم نسبت به این عرصه احساس نگرانی دارند. خب یکی از معیارهای اصلی توسعه اقتصادی زنان، اشتغال زنان است؛ ازطرفی هم اشاره داشتید به این‌که نظام خانواده برای ما مهم است و قطعاً مناسبات اشتغال زنان را می‌تواند دست‌خوش تفاوت‌های اساسی با مفاهیم و رویه‌های جهانی کند. نظر شما در این رابطه چیست؟

به نظر می‌رسد در این بحث همان‌طور که قبل‌تر هم گفتم، به دلیل این‌که ادبیات و مواجهه سیاسی دارد، موقعیت مناسبی وجود دارد که به‌نحوی جامعه جهانی را به محاکمه بکشانیم که اگر شما خودتان از چیزی به نام تأنیث فقر صحبت می‌کنید، چرا نباید فکر کنید که تحریم می‌تواند تأثیر مخربی بر زندگی زنان داشته باشد؟ شاید اگر ما تحریم نمی‌شدیم، وضعیت زنان ما در حوزه اقتصاد، این نبود. تحریم امری است که کل کشور را تحت‌تأثیر قرار داده و طبعاً در حوزه زنان مثل همه جای دنیا، اثر بیشتری داشته است. یعنی روند ما در این ۳۵ سال، یک روند عادی و طبیعی نبوده و همیشه در یک شرایط سخت زندگی کرده‌ایم. هیچ کشوری نمی‌‌تواند در چنین شرایطی به دنبال برابری جنسیتی با آن قرائت باشد. کسی می‌تواند این صحبت را بکند، که تمام منابع ملی و بین‌المللی خود را در اختیار بگیرد و درست در این زمینه‌ها استفاده کرده و به همان نتایج معطوف به برابری دست یابد. به نظر من این اولین مسئله‌ایست که نبایستی از آن غفلت شود؛ بحث تحریم و تأثیر آن بر اقتصاد، باید شاه‌بیت بحث ما شود.

چندی قبل یکی از مسئولین در خصوص بحث فتنه ۸۸ صحبت می‌کردند و می‌گفتند که نباید در بحث‌های اجتماعی- اعتراضی جامعه برگردد به آن آشوب‌های خیابانی؛ چون بیشترین ضرر آن این است که موجب بی‌ثباتی اقتصادی می‌شود و در نهایت دودش به چشم خود مردم می‌رود. من این بحث را می‌خواهم در شرایط تحریم مطرح کنم. شرایط تحریم، همواره شرایطی غیرعادی است. شرایط اورژانسی است. ازطرفی این شرایط را باید در نظام فکری خود نیز ضرب کنیم؛ نظام فکری ما این است که مردان موظف به تأمین اقتصادی خانواده‌اند. نظام بین‌الملل بحث برابری و فراهم‌سازی فرصت‌های برابر شغلی برای زنان را در کنار تغییر وظیفه مرد به تأمین معاش خانواده به انجام رسانده است؛ خب، ما این را انجام نمی‌دهیم. به همین دلیل در بحث اقتصادی برای ما شکاف جنسیتی به این معنا مطرح نمی‌شود. درخقیقت از نظر فکری و نظری، بحث شکاف جنسیتی با معیاری سنجیده می‌شود که آن معیار با نظام حقوقی ما تطبیق ندارد و این تناقض باید نشان داده شود؛ مثلاً در کشوری که پذیرفته شده است که زن‌ها باید مانند مردها به صورت مساوی درآمد خانواده را تأمین کنند، در این تفکر باید برابری برقرار شود. افرادی که تاکنون از طرف ایران در مجامع بین‌المللی حاضر شده‌اند، هیچ‌گاه نتوانسته‌اند به درستی این موارد را تبیین کنند. وقتی ما طبق نظام اندیشه‌ای خودمان مردان را موظف به تأمین معاش خانواده می‌دانیم، برابری شغلی به‌هیچ‌وجه معنا نخواهد داشت.

یکی از نتایجی که فمینیست‌ها از برهه آفتاب‌نشینی خود گرفتند و در یکی از نشست‌های‌شان که خانم مولاوردی هم در آن حاضر بودند، مطرح کردند، این بود که ما به دنبال پاسخ به این پرسش بودیم که چرا از بدنه اجتماعی جوابی دریافت نمی‌کنیم؟؛ به این نتیجه رسیدیم که ایران‌گردی داشته باشیم. در بندرعباس، وقتی مباحث خود را مطرح کردیم، زنان بندری، گفتند ما اصلاً موافق حذف مهریه، نفقه و... نیستیم تا در ازای آن بخواهیم فرصت برابر شغلی داشته باشیم؛ چون در این‌جا در بدو ازدواج، مهریه‌مان را دریافت می‌کنیم و سرمایه خوب و هنگفتی داریم؛ در حالی‌که شغل تابع سیاست‌ها و امکانات شغلی کشور است و معلوم نیست که لزوماً نصیب ما شود. درحقیقت فمینیست‌ها دریافتند شرایط کشور را به‌درستی نمی‌شناسند و همین باعث می‌شود جامعه همراهی لازم را با آن‌ها نداشته باشد؛ چون جامعه در حال حاضر از مزایای این چیزی که فمینیست‌ها به نام مردسالاری می‌شناسند، بهره‌مند می‌شود. به نظر می‌رسد که چه مسئولین کشور و چه فعالین و کارشناسان این حوزه، بایستی این امر را متوجه شوند. مسئولین زنان باید واقع‌گرا باشند. آیا دولت امکان این‌که فرصت‌های شغلی را برابر توزیع کند؛ به نحوی‌که نه مردان متضرر شوند و نه زنان را دارد؟! عرفی که در جامعه ما وجود دارد و مردم هم می‌پسندند این است که وقتی مردان به خواستگاری می‌روند، اشتغال برای آن‌ها یک فاکتور مهم در بحث ازدواج است، و خیلی از دختران از این‌که مأیوس از ازدواج شوند و به تجرد قطعی ، ناراحت هستند. این‌ها برای جامعه مهم است و ما هم باید بپذیریم.

- در یک‌سری از این ۱۲ حوزه نگرانی، شاید بتوانیم مطابق مفاهیم اسلامی، ایده برای نظام جهانی داشته باشیم؛ مثلاً حوزه زنانه‌شدن فقر؛ آیا این امکان وجود دارد؟

روشن است که ما در بحث فقر، فقر را یک زمینه خیلی مهم برای بی‌اعتقادی می‌دانیم و اسلام بر آسیب‌هایی که فقر در یک نظام اجتماعی در جهات مختلف به همه افشار وارد می‌کند و جزو ابعاد عمومی فقر محسوب می‌شود، بسیار حساس است. ازطرفی یکی از اهداف انبیا که روی آن تأکید می‌شود، برقراری قسط است؛ قسط در حوزه اجتماعی برای رفع فقر مطرح می‌شود. ما در دکترین‌های خود درخصوص دارایی و رفتارهای اجتماعی مبتنی‌بر آن، عدالت را از سخاوت برتر می‌دانیم و همه آن به‌خاطر این است که عدالت، فقر را ریشه‌کن می‌کند، ولی سخاوت، فقر ریشه‌کن نمی‌کند.

اما این‌که فقر چه تأثیراتی بر زنان دارد؟، خب روشن است که فقر و فحشا به‌هم مربوط هستند، ولی برای این‌که زنان هیچ‌وقت نابرخوردار نباشند، مسئله ایجاد تمکن مالی از طریق نفقه قرار داده شده است؛ یعنی زن نباید برای خوراک و مسکن و پوشاک دچار مشکل باشد و برابر دیدگاه اسلامی مردی که زن و دخترش برای حل مشکلات و یا رفع ناداریش به غیر پناه ببرد را ملعون دانسته است زیرا در این شرایط غالبا امکان سوء استفاده از زنان وجود دارد. یا یکی از مواردی که ما در دین طلاق قضایی داریم (چون در اسلام این‌گونه نیست که به راحتی قاضی بتواند به جای مرد، زن را طلاق دهد) این مورد است که زن نتواند با فقر مرد زندگی کند؛ مرد باید زن را تأمین کند و به شئونات او توجه داشته باشد. زن نمی‌تواند با فقر زندگی کند و یک مصرف‌کننده است؛ البته اسلام همه را به قناعت سفارش کرده است.

نفقه زن ویژگی‌های خاصی دارد و بر نفقه اقارب مقدم است؛ جزو دیونی است که هیچ‌وقت از عهده مرد ساقط نمی‌شود. در واقع در دین می‌بینیم این‌که زن باید برخوردار باشد و در خوراک و مسکن و پوشاک نماند، پایه اقتصادی روابط زن و شوهر است. زن در حدود مهریه و نفقه‌ای که دریافت می‌کند اختیاردار است. در این زمینه‌ها و با این نگاه، می‌توان ایده‌هایی درخصوص فقر زنان برای نظام بین‌الملل داشت؛ یعنی نباید زن در شرایط نابرخوردار قرار داشته باشد. در نگاه دینی زن زمانی موظف به کار کردن است، که واقعاً هیچ‌کس نیست که درآمد او را تأمین کند. در این زمینه بایستی زن اقدام به اشتغال کند.

ازطرفی در بحث نفقه یکی از مواردی که زن می‌تواند بدون اجازه (هر فردی، اموالش برای خودش است، ولی مال شوهر صرفاً برای خودش نیست که بتواند از همسرش دریغ کند) نفقه خود و فرزندش را بردارد، همین موارد است. فرزند به هر دو پدر و مادر تعلق دارد، ولی وقتی مادر ببیند که فرزندش در رنج است، می‌تواند بدون اجازه همسر نفقه فرزند را بردارد؛ یعنی تعلق خاطر مادر به فرزند بیشتر است. چیزی که در بحث تأنیث فقر مطرح می‌شود این است که فقر برای زن به دلیل نقش مادری، رنج بیشتری ایجاد می‌کند. ممکن است پدر به این اندازه رنج نبرد. یا در بحث دوران بارداری؛ بچه به‌قدری مهم است که حتی اگر زن و مرد می‌خواهند از هم جدا شوند، طبق روایت رزق این مادر و بچه تا زمان وضع حمل برعهده شوهر است؛ ولو این‌که مرد بخواهد زن را طلاق دهد و مرد حق ضرررسانی به بچه با در تنگنا قرار دادن مادر را ندارد. این‌ها همه نشان می‌دهد که هم مادر و شرایط بارداری و آسیب‌پذیری بیشتر او مهم است و هم آن فرزند. ممکن است فشارهای روانی مادر در دوران بارداری، تأثیر سوء بر فرزند داشته باشد. یعنی مواردی را باید از فقه احصا کرد که حامله‌بودن زن از همه جهت برای او حمایت‌های این‌گونه دارد.

- وارد بحث‌های اجرایی‌تر و مدیریتی‌تر پکن بشویم؛ خب هر کشوری یک‌سری گزارشات را به سازمان ملل ارایه می‌دهد. شما این روند را چقدر مطلوب می‌دانید؟ و چه شاخصی برای ارز‌یابی عملکرد دولت‌ها در این خصوص وجود دارد؟ درحقیقت شاهدیم که مواجهه جهانی ما با تغییر سیاست‌‌ها و دولت‌ها مدام عوض می‌شود.

وقتی ما وارد فضای بین‌الملل می‌شویم، از این نظر اراده و ابتکاری نداریم. یک‌سری فرم‌هایی را برای ما می‌فرستند و ما باید در قالب همان فرم ها جواب بدهیم؛ شاخص‌ها و معیارها برای آن‌هاست. مثلاً در تعریف توسعه‌یافتگی، یکی از شاخص‌ها برابری جنسیتی است، شاخص دیگر تعداد زنان شاغل است و ما به ناچار در بحث شکاف جنسیتی در این رده دسته‌بندی می‌شویم؛ زیرا طبق همان معیارها جلو می‌رود. یا اگر یک زمانی اجلاس به آموزش و پرورش و یا بهداشت اختصاص داشته باشد، مورد تشویق قرار خواهیم گرفت و نگرش اسلام در این موارد جنسیتی نیست، ولی در بحثی مانند اشتغال، رتبه ما پایین خواهد آمد؛ این موضوع فقط مخصوص کشور ما نیست و در خیلی کشورها است. بند ۵۲ سند پکن دقیقاً تصریح می‌کند که اشتغال، زنان را سرشار از فشار روانی کرده است و بحث‌هایی که در آن‌جا ارایه می‌دهد، در تمام کشورها مشترک است و اشتغال زنان در تمام کشورها فقط و فقط تابع برنامه‌های جنسیتی سازمان ملل متحد نیست و هر کشوری اقتضائات خاص خودش را دارد؛ بنابراین ممکن است گزارشات خیلی از کشورها در مواردی از این دست، افت کند.

معیارهایشان خیلی خیلی متفاوت است؛ مثلاً معیاری مانند این‌که تعداد خانواده‌های فروپاشیده یا در حال فروپاشی چقدر است، به عنوان یک شاخص نیست و اگر به‌عنوان شاخص بود، وضعیت ما مناسب بود و یا مثلاً بحث حمایت مردان خانواده از زنان، هیچ‌جا به‌عنوان شاخص مطرح نمی‌شود، بلکه یک تابو است. اگر معیار بود، کشورهای اسلامی وضع‌شان خوب بود، ولی تابو است و اصلاً نفس این حمایت‌گری مرد از زن در نظام بین‌الملل پسندیده نیست.

البته هر کدام از این اجلاس‌ها تعدادی اجلاس‌های مقدماتی دارند؛ ما در اجلاس‌های مقدماتی فعالیت‌مان قریب به صفر است؛ در هیچ دولتی هم خوب نبوده است. من خودم از زبان مسئولین وزارت خارجه شنیده‌ام که ما هنوز یک پنلیست قوی از بین زنان حاضر که علاقه‌مند به دین اسلام باشد، کاملاً فضای اندیشه اسلام را بفهمد و خود یک تئوریسین باشد، علاقه‌مند به انقلاب باشد و بتواند از آرمان‌های انقلاب دفاع کند، و خود کاملا مسلط به زبان انگلیسی باشد نداریم. یعنی با وجود این‌که امور زنان در کشورها focal point است که باید در تمام این سال‌ها فرد مناسب آن تربیت می‌شد که بتواند به عنوان بالاترین مقام زنانه ما در اجلاس‌ها بحث کند اما این اتفاق نیفتاد و همیشه پنلیست ما از وزارت خارجه و همیشه یک مرد است؛ یعنی حتی زنانی هم که تا به حال به این اجلاس‌ها رفته‌ند، طرف اصلی بحث نبوده‌اند؛ چون یا نمی‌توانستند به زبان انگلیسی صحبت کنند و یا از نظر مبانی فکری مورد اعتماد و وثاقت کامل نبودند.

بنابراین تعدادی پنلیست قوی می‌خواهیم که درتمام اجلاس‌های منطقه‌ای و مقدماتی شرکت کنند و جاهایی‌که شاخص‌گذاری می‌شود بتواند چانه‌زنی داشته باشد. البته باز هم نمی‌توان تخمین زد که چقدر موفق خواهد بود؛ چون این‌کار کار سختی خواهد بود؛ چراکه کلاً دو سنت فکری و حتی دو ادبیات زبانی حاکم است. ما گاهی وقت‌ها حرف‌هایی داریم که نمی‌توانیم برای آن‌ها در حد یک واژه مفهوم بسازیم، ولی با وجود این سختی، می‌توان حداقل در راهبردها و استراتژی‌ها تنوع را بقبولانیم. به عنوان مثال ما همه از گسترش بیماری‌های مقاربتی مانند ایدز رنج می‌بریم؛ راهبرد آن‌ها ایمن‌سازی روابط جنسی است و راهبرد ما، خویشتن‌داری جنسی است و همین خویشتن‌داری در حال حاضر در دنیا طرفداران زیادی دارد؛ به‌خصوص که هرچه زمان می‌گذرد، معلوم می‌شود که هیچ‌کدام از راه‌های کنترل از بارداری نمی‌تواند از انتشار ویروس HIV جلوگیری کند. در این موراد ما دست‌کم می‌توانیم بقبولانیم که ما هم می‌خواهیم از این بیماری جلوگیری کنیم، ولی با استراتژی خودمان، شما هم با استراتژی خودتان و نباید این را به عنوان یک گپ جنسیتی ببینید و بگویید شما روابط جنسی در کشورتان آزاد نیست و این را مثل چماق به سر ما بکوبید؛ همه این‌ها در اجلاس‌های منطقه‌ای و مقدماتی اتفاق می‌افتد. این‌ها تا پیش از کمیسیون باید فراهم شود. در کمیسیون مقام زن قطع‌نامه آماده شده را به شور می‌گذارند و آن قطع‌نامه چیزی است که افراد در طول زمان و در این اجلاس‌های مقدماتی به آن رسیده‌اند. ما چنین جریان فعالی نداریم.

ازطرفی مسئله امور زنان برای ما چیزی مانند وزارت‌خانه‌های کارشناس‌محور است؛ یعنی همان‌طور که حساسیت‌های ویژه‌ای در مورد این وزارت‌خانه‌ها داریم و شاخص‌هایی دارند که تقریباً سیاست‌هاش به‌راحتی دچار جزرومد نمی‌شود؛ همین مسئله هم باید در بحث زنان وجود داشته باشد؛ یعنی در بحث زنان هم ما یک‌سری آرمان‌های انقلاب داریم و یک‌سری خط قرمز‌های اسلامی؛ و مسئول آن مرکز نباید با خط قرمز‌ها و آرمان‌ها بازی کند و باید حداقل‌ها را قبول داشته باشد. ما چیزی تحت عنوان التزام به ولایت فقیه داریم؛ یعنی فرد اقلاً آرمان‌های بنیادی ولایت فقیه را قبول کند؛ بخشی از این آرمان‌ها مربوط به زنان و خانواده است؛ چون اهمیت خانواده برای ما یعنی اهمیت یک فرهنگ خاص یا اهمیت یک برنامه‌ریزی اجتماعی خاص.

- با توجه به این تحولات مفهومی و ساختاری که حقوق بشر زنان داشته است، پیش‌بینی شما از پکن+۲۰ چیست و به نظر شما چه وجه تفاوتی خواهد داشت؟ آیا چالش‌های جدی رخ خواهد داد؟

شاید نتوانم پیش‌بینی قابل اعتمادی در این خصوص داشته باشم، اما فکر می‌کنم که آن‌قدر جهان تغییر و تحول را در این مدت تجربه کرده؛ برابری در کشورهای مختلف بازخوردهای مختلفی گرفته و مفهوم عدالت جنسیتی، با همان معنایی که نظام بین‌الملل آن را درک می‌کند، نه مفهوم مورد نظر ما، بسیار دچار تشویش است؛ برای این‌که مردم برخورهای دوگانه صاحبان قدرت را ملاحظه کردند؛ جریان‌های دفاع از زنان و کودکان غزه آن‌قدر در این سال‌ها قوی بود که نشان می‌دهد جامعه جهانی پذیرفته است که برخوردها در مسئله زن، برخوردهای دوگانه است و همین کسانی که از زن سفیدپوست اروپایی دفاع می‌کنند، هیچ‌وقت از مادر سیاه‌پوست آمریکایی یا زن مسلمان ایرانی و عراقی یا فلسطینی و لبنانی دفاع نمی‌کنند. همین برخوردهای دوگانه که در کشورها رخ می‌دهد، سبب شده است که علی‌رغم این‌که شاید می‌خواهند برنامه‌های خود را یک بازبینی کنند و بفهمند آیا جامعه جهانی به اهداف خود در بحث برابری رسیده یا خیر، در عین حال با احتیاط بیشتری هم با نگرش‌ها و رویکردهای مختلف برخورد می‌کنند. همین‌که همه کشورها، به کنوانسیون رفع کلیه اشکال تبعیض علیه زنان و مفهوم برابری تن نداده‌اند، همین‌که گروه‌های فعال و آلترناتیوهای نظام سلطه در همه کشورها فعال‌اند؛ مثل راهپیمایی یک میلیون نفر در پاریس برای مخالفت با ازدواج همجنس‌گرایان و یا مخالفت‌های همه روزه با سقط جنین، و این‌ها همه نشان‌دهنده این است که نظام بی‌الملل در شرایطی قرار دارد که مجبور است تفاوت را بیشتر بفهمد و باور کند. شاید به جد به دنبال این هستند که کماکان گفتمان خود را بر جهان مسلط کنند و حتماً از موضع نقد و توبیخ با کشورهای دیگر وارد می‌شوند، و بهانه هم دست‌شان است؛ مثل گروه‌های تکفیری و یا اتفاقاتی که در برخی کشورهای آفریقایی به اسم اسلام رخ می‌دهد، اما از آن طرف من فکر می‌کنم یک جریان جدی وجود دارد. در بحث خانواده واتیکان حساسیت زیادی دارد و به نظر می‌رسد الازهر قوی‌تر حضور داشته باشد چون در تمام این سال‌ها پژوهشگاه خانواده را تأسیس کرده، فعال بوده و خواسته که تولیت این امر را داشته باشد، دولت ترکیه علی‌رغم این‌که جریان‌های برابری‌خواه و فمینیستی در آن خیلی فعال هستند، به عنوان یک دولت مدافع تفکر اسلامی وارد می‌شود، عربستان به دلیل موقعیت‌های سیاسی خود ممکن است از در دیگری وارد شود و در کل من فکر می‌کنم که از پکن+۲۰ بیشتر صداهای متفاوت را بشنویم.