ابطحی:روحانی نتوانسته تعریف مشخصی از اعتدال ارایه دهد

محمدعلی ابطحی روحانی سیاستمداری است که در دوران اصلاحات رییس دفتر محمد خاتمی، معاون پارلمانی و بعد از آن مشاور او بود اما مدت‌ها است بیشتر از اینکه در فضای سیاسی کشور فعال باشد پای ثابت تئاترها و اکران خصوصی فیلم‌ها شده است.

کد خبر: ۶۲۱۷۹

تاریخ: ۱۷ دی ۱۳۹۳ - ۱۴:۴۶

به گزارش شهدای ایران، او حتی در پاسخ به برخی سوالات می‌گوید که من اهل تئاتر هستم و این سوال‌ها را نباید از من بپرسیدکه امروز مهم‌ترین چالش پیش روی اصلاحات را مشخص کردن مرزبندی‌های اصلاحات می‌داند. او می‌گوید تا زمانی که نقاط افتراق و اشتراک و نسبت واقعی جریان اصلاحات با حوادث بعد از سال ٨٨ مشخص نشود این جریان فکری همچنان با بحران‌ها و موانع زیادی مواجه خواهد شد. نقاط اشتراک و افتراقی که معتقد است نمی‌تواند به تنهایی به آن ورود کند و بررسی آن نیازمند مشارکت جمعی است از این جهت ترجیح می‌دهد که در مورد اعترافاتش بعد از سال ٨٨ و هزینه‌یی که برای جریان اصلاحات داشته است چندان صحبت نکند. ترجیح او این روزها این است که به سیاست‌های دولت اعتدال و بر نقش خاتمی در تکرار تجربه انتخابات ٩٢ امیدوار باشد.

مشروح گفت‌وگوی ابطحی با اعتماد به شرح زیر است:

شرایط اصلاح‌طلبان و گفتمان اصلاحات را بعد از روی کار آمدن دولت یازدهم در این یک سال اخیر چطور ارزیابی می‌کنید؟

من اصلاحات را یک پروسه جاری در تاریخ ایران می‌دانم که از مشروطه آغاز شده و در انقلاب اسلامی اوج گرفته و البته در دوران اصلاحات شروع دوباره‌یی داشته است. در واقع اصلاحات در این مسیر در زندگی بشری و زندگی تاریخی ایران شکل گرفته است. به هر حال یک جامعه ایستا و غیرپویا جامعه‌یی نیست که به توفیقاتی دست پیدا کند و به همین دلیل از نظر من اصلاحات گفتمانی است که در جهت پویا کردن جامعه برای پذیرش دیدگاه‌های نو و بازنگری در رفتارهای نادرستی که در طول گذر زمان ممکن است حاکمیت را درگیر کرده باشد. بنابراین این دیدگاه همیشه در جامعه نفوذ دارد و این نفوذ هرگز کاهش پیدا نکرده است. بعد از روی کار آمدن دولت اعتدال عملا ظرفیت بیشتری برای طرح این دیدگاه‌ها به وجود آمده است. بعد از انتخابات ٨٨ دوره فشار به وجود آمد که این دوران فشار به خاطر درهم‌آمیختگی مرزهای اصلاحات بود که در آن دوران به وجود آمده بود که من فکر می‌کنم امروز مرزها روشن‌تر شده و تفاوت‌ها مشخص است و آنچه در بدنه جامعه نفوذ دارد نگاه اصلاح‌طلبانه درون حاکمیت است.

شما اشاره کردید که در چند سال گذشته جریان اصلاحات با فشار و البته بحران‌هایی رو به رو بوده است. با توجه به تغییر دولت و رویکردهای آن فکر می‌کنید فعالیت‌ها و انسجام تشکیلاتی این جریان فکری بهبود یافته یا صرفا فضا برای ادامه فعالیت‌ها بازتر شده است؟

البته در کشور احزاب به معنای واقعی فعالیت‌های حزبی در عرصه سیاست تعیین‌کننده نیستند بنابراین اینکه چه احزابی به چه میزان رشد داشته‌اند یا اساسا فعالیت‌های حزبی و تشکیلاتی‌شان در جریان اصلاحات و با توجه به شرایط روز بهبود یافته است چندان در عمق بخشی به گفتمان اصلاحات و کنش‌های اصلاح‌طلبانه تعیین‌کننده نیست. احزابی که امروز ذیل عنوان اصلاحات فعالیت می‌کنند عمدتا احزابی هستند که خیلی تاثیراتی با کارکرد واقعی حزبی در درون جامعه ندارند. این احزاب بیشتر بر بستری از اصلاحات که در جامعه عمق دارد، سوار شده‌اند و فعالیت می‌کنند. البته آقای خاتمی قطعا نمایندگی عام این جریان را دارد و مطمئنا نمی‌توان برای اصلاحات مفهوم و معنایی را بدون وجود و حضور خاتمی درنظر گرفت. به هر حال احزاب مشخصی که در جریان اصلاحات فعالیت می‌کنند چندان عامل جمع شدن نیروهای اصلاحات و کنش‌های اصلاح‌طلبانه نیستند البته می‌توانند با سازماندهی بهتری فضای سیاسی موجود را تا حدی تنظیم کنند و شکل بدهند. با توجه به فضای سیاسی امروز که مسلما نسبت به گذشته بازتر شده است احزاب هم می‌توانند در این فضا به سازماندهی تشکیلاتی بپردازند و فعالیت‌های شان را تا حدی با استانداردهای فعالیت حزبی هماهنگ کنند. البته باید به این نکته هم توجه کرد که با اینکه این موضوع نقطه ضعف محسوب می‌شود است اما نقطه ضعفی نیست که صرفا جریان اصلاحات با آن درگیر باشد بلکه همه جریان‌های سیاسی با این نقطه ضعف به دلیل ساختار سیاسی موجود روبه‌رو هستند. در جریان اصولگرا هم به همین شکل است و احزاب چندان تعیین‌کننده و اثربخش نیستند که این موضوع به دلیل شکل نگرفتن بلوغ حزبی در ایران است که افراد و دیدگاه‌های آنها نقش تعیین‌کننده‌تری نسبت به احزاب و تشکل‌ها دارند.

اما در مدت اخیر برخی اصلاح‌طلبان مطرح کردند که جریان اصلاحات بعد از سال ٩٢ نشان داد که دیگر قائم به فرد نیست و ضمن احترام به شخصیت‌های کاریزماتیک ارجحیت با دیدگاه‌های فردی نیست بلکه اصلاحات به سمت فعالیت‌های تشکیلاتی پیش رفته است. ارزیابی شما از شرایط فعلی اصلاحات چیست؟

البته اگر بخواهیم آرمانگرا باشیم باید بپذیریم که افراد نباید تعیین‌کننده باشند بلکه احزاب و تشکل‌ها هستند که باید در جریان‌های سیاسی اثربخش و تعیین‌کننده باشند اما من فکر می‌کنم عملی و اجرایی کردن این تفکر در جامعه ما و با توجه به ساختار سیاسی آرمانگرایانه است نه واقع‌گرایانه. البته همان طور که اشاره کردم این ضعف صرفا در جریان اصلاحات دیده نمی‌شود. در مواردی هم که احزاب اصلاح‌طلب به نمایندگی از مردم لیست‌های انتخاباتی بستند موفقیت‌هایی حاصل نشد. برای مثال در انتخابات شورای شهر هم در دوره مسوولیت جریان اصلاحات و هم در دوره اخیر شورای شهر نقطه‌یی بود که از نظر من آسیب‌پذیری جدی جریان اصلاحات از آنجا شکل گرفت یعنی امیدی در جامعه ایجاد شد اما تغییری حاصل نشد و حتی پسرفت هم اتفاق افتاد. در دوره اول شورای شهر مرکز نزاع و تخاصمی شد که بر موج رادیو و تلویزیون و جریان اصولگرایی سوار شد و آسیب جدی به جریان اصلاح‌طلبی زدند. همه اینها شرایطی بود که احزاب ایجاد کرده و به جریان اصلاحات تحمیل کرده بودند نه شخصیت‌های کاریزماتیک اما در انتخابات ٩٢ نهایتا ورود افرادی مثل آقای خاتمی و بعد هم هاشمی و پذیرش عارف مجموعا فضایی را به وجود آورد که نشانه بلوغ بود اما نه بلوغ حزبی. من معتقدم در جریان انتخابات ٩٢ هم همچنان به دلیل وجود برخی شخصیت‌ها به نتیجه مطلوب دست یافتیم و این نتیجه نشانی از بلوغ حزبی نبود چرا که اگر به دلیل اثربخشی فعالیت‌های حزبی و تشکیلاتی این نتیجه حاصل شده بود قبل از اینکه ائتلاف صورت بگیرد لازم بود توافقات حزبی صورت بگیرد و وزارتخانه‌هایی که باید در اختیار جریان اصلاح‌طلب قرار می‌گرفت مشخص می‌شد که البته اتفاق نیفتاد.

به نظر شما حضور افرادی مثل هاشمی، ناطق یا سید حسن خمینی برای تشکیل یک تیم فرماندهی برای اصلاحات در تناقض با رهبری خاتمی در این جریان است؟

همه شخصیت‌هایی که در چارچوب این اندیشه و تفکر باشند کمک می‌کند تا جریان اصلاحات به نقطه مطلوب در شکل اجرایی برسد البته نقش خاتمی و ظرفیت او برای رهبری جریان اصلاحات در این میان بسیار متفاوت است اما به روی جریان‌های فکری مدل پادگانی نیست که نیاز به فرماندهی داشته باشد. جریان اصلاحات جریان آرامی است که در ذهن‌ها رفته و من فکر می‌کنم محوریت خاتمی به صلاح اصلاحات است و البته باید به این نکته هم توجه کرد که دست فرد یا گروهی نیست که بتواند این محوریت را از خاتمی بگیرد چون تبدیل به باوری در جامعه شده است.

با توجه به اینکه بارها برخی اصلاح‌طلبان تاکید داشته‌اند که در هشت سال گذشته مشغول آسیب‌شناسی این جریان بوده‌اند. فکر می‌کنید نیاز به بازسازی یا نوسازی این جریان فکری احساس می‌شود؟

من امیدوارم بلوغی که در انتخابات گذشته از اصلاح‌طلبان نشان داده شد در انتخابات پیش رو هم ادامه پیدا کند اما بیش از اینکه این گفتمان نیاز به بازسازی و نوسازی داشته باشد موضوع مهم دیگری با توجه به فضای سیاسی امروز پیش روی اصلاحات قرار دارد. بزرگ‌ترین عاملی که در برابر جریان تاریخی اصلاح‌طلبی وجود دارد تعیین تکلیف مرزهای اصلاح‌طلبی و جریانی است که در سال ٨٨ به وجود آمد. این دو نگاه به صورت رودربایستی‌دار درکنار هم قرار گرفته‌اند در صورتی که به صورت مبنایی باید این مرزها مشخص شود و تحلیل و نگاه مشخصی در مورد نسبت جریان اصلاح‌طلبی با آن جریان وجود داشته باشد. از نظر من این موضوع مهم‌ترین معضل پیش روی اصلاح‌طلبان است که مورد هجمه و هجوم جریانات مخالف و رقبای سیاسی هم قرار گرفته است و فکر می‌کنم بازشناسی این نقطه ضعف از مهم‌ترین چالش‌های پیش روی اصلاحات است که مانع بررسی بقیه چالش‌ها شده است. البته بررسی چالش‌ها و آفت‌شناسی زمانی موثر است که هر دو جریان در درون خودشان این حرکت را آغاز بکنند. یکی از موانعی که تاکنون باعث شده اصلاح‌طلبان نتوانند به آسیب‌شناسی این موضوع بپردازند برداشت جریان‌های سیاسی دیگر از آغاز این حرکت است. برخی جریان‌های سیاسی از بررسی این چالش توسط اصلاح‌طلبان به این نتیجه می‌رسند که مبرا از این چالش‌ها و نقاط ضعف هستند. باید در یک روال صادقانه هر جریان سیاسی به نقد درون جریان خود بپردازد و نقاط ضعف و چالش‌برانگیز جریان خود را مشخص کنند.

مشخص کردن این مرزها باید از سوی احزاب و افراد اصلاح‌طلب صورت بگیرد یا رهبری این جریان باید این مرزبندی‌ها را مشخص کند؟

البته در حال حاضرمن نگاه و تحلیل ارزشی به این موضوع ندارم. ممکن است این دو جریان نقاط مشترک یا نقاط افتراقی با هم داشته باشند اما موضوع مهم این است که باید این نقاط اشتراک و افتراق مطرح شود و مهم‌تر این است که هیچ کس این موضوع را باز نکرده است.

شما فکر می‌کنید این نقاط اشتراک و افتراق چیست و با توجه به اینکه شما این موضوع را چالش مهم پیش روی اصلاح‌طلبان می‌دانید به عنوان یک فعال اصلاح‌طلب چقدر به خاطر مشخص نشدن این مرزبندی‌ها و جریان فکری که ذیل آن تعریف می‌شوید هزینه داده‌اید؟

من چندان تمایلی ندارم که به این موضوعات ورود پیدا کنم.

شما این موضوع را مهم‌ترین چالش پیش روی اصلاح‌طلبان می‌دانید اما به آن ورود پیدا نمی‌کنید تا این مرزبندی را در مورد خودتان و جریانی که ذیل آن تعریف می‌شوید مشخص کنید؟ برای مثال اعترافات شما بعد از حوادث ٨٨ چقدر برای اصلاحات هزینه داشت ؟

برای ورود به این موضوع باید همه جوانب بررسی شود و البته من معتقدم زمانی باید مسائل اینچنین را بررسی و مطرح کرد که یک حرکت جمعی صورت بگیرد. همچنین همه افراد دخیل در این موضوع باید وارد گفت‌وگو بشوند نه یک نفر. به هر حال یک جریان جمعی است که به تصمیم ملی احتیاج دارد. باید دو طرف و هر دو جریان سیاسی به این نتیجه برسند که خودشان را از درون نقد کنند.

فکر می‌کنید منتقدان اصولگرای دوران اصلاحات چقدر با منتقدان دولت اعتدال متفاوت هستند یا تفاوت مجلس پنجم با مجلس دهم را در چه می‌دانید؟آیا مشخص نشدن این مرزبندی‌ها در ایجاد این تفاوت تاثیرگذار بوده است؟

من معتقد هستم جریان اصیل اصولگرایی و جریان اصیل اصلاح‌طلبی می‌توانند بر مبنای اصول و قواعد درست بازی‌های سیاسی دیدگاه‌های متفاوت خود را مطرح کنند اما اتفاقی که در دوره هشت‌ساله احمدی‌نژاد رخ داد و خود احمدی‌نژاد محور آن قرار گرفت عدول از اصول اخلاقی بود. در هشت سال گذشته گفت‌وگو‌ها از رعایت ادب و اصول اخلاقی و حتی توجه به اصول و قواعد سیاسی فاصله گرفت. احمدی‌نژاد اگرچه انتخاب اول اصولگرایان نبود اما بالاخره با حمایت آنها به ریاست‌جمهوری رسید پیروی این اتفاق از یک طرف رفتار او با اصولگرایان اصیل متفاوت بود که عملا مشکلات زیادی ایجاد کرد و از سویی با حمایت خودشان به قدرت رسیده بود همین امر زمینه‌ساز بروز جریان‌های غیراصیل در اردوگاه اصولگرایی شد که امروز عدم اصالت در اصولگرایی یکی از بحران‌های جدی پیش روی آنهاست. تداخل جریانات اصیل و غیراصیل و منفعت‌طلب این جریان را به صورت مجموعه شیر و عسلی کرده که جدا کردن آنها از یکدیگر کار مشکلی شده است. آقای ناطق نوری بعد از انتخابات و رقابت با خاتمی رییس مجلس بود که به صورت طبیعی باید بیشترین اختلافات را باهم داشتند چون تندترین رقابت‌های انتخاباتی را تا آن تاریخ تجربه کرده بودند اما بیشترین و بهترین همکاری میان دولت و مجلس را در همین دوران شاهد بودیم. این جنس نقد با نگاه دلسوزانه از سوی اصولگرایان در آن زمان مطرح بود یا لااقل در مورد مجلس این گونه بود اما نقد غیراصیل و تا حدودی افراط محور در دوره همسویی مجلس و دولت شکل گرفت و تا الان ادامه پیدا کرده است.

با توجه به فضای سیاسی کنونی فکر می‌کنید شرایط برای ائتلاف اصلاح‌طلبان با اصولگرایان معتدل فراهم است یا اصلاح‌طلبان ترجیح می‌دهند با هویت صرفا اصلاح‌طلبی به انتخابات ورود پیدا کنند؟

من فکر می‌کنم این ائتلاف بستگی به این دارد که چقدر اصلاح‌طلبان بتوانند نیروهای معتدل خود را از فیلتر شورای نگهبان رد کنند. اگر قرار باشد در نهایت دستگاه‌های نظارتی اجازه ورود اصلاح‌طلبان را به فضای رقابتی ندهند و این لیست تنها با افرادی که به تعبیری اصولگرای معتدل محسوب می‌شوند بسته شود چندان تصمیم مناسبی نیست.

نزاع‌های سیاسی و تخاصماتی که بین دو جریان سیاسی در فضای امروز کشور وجود دارد چقدر می‌تواند در گفتمان اصلاح‌طلبی تاثیرگذار باشد و آیا این هجمه‌ها بر روند اجرایی اصلاحات موثر است؟

طبیعتا ادامه این روند و نزاع‌ها در روند اجرایی اصلاحات تاثیرگذار است اما نباید این گونه نگاه کرد که این هجمه‌ها و حمله‌ها به اصلاح‌طلبان صرفا از سوی یک جریان سیاسی اتفاق می‌افتد بلکه این جریان‌ها عمدتا پشتوانه‌های قدرتمندی دارند که آنها می‌توانند روند اجرایی و کنشگری سیاسی این جریان را مخدوش کند. البته این برخوردها و هجمه‌ها نمی‌تواند در حذف گفتمان اصلاح‌طلبی موثر باشد بلکه تنها می‌تواند در اجرایی کردن آن اختلال ایجاد کند. فشار و اتهامی نبوده است که طی این سال‌ها متوجه اصلاحات نباشد اما جریان قدرتمند اصلاح‌طلبی همچنان حضور دارد. ادامه این روند هم ممکن است در کاندیدا شدن‌ها و امکانات اجرایی و تایید صلاحیت‌ها موثر باشد مثل هشت سال گذشته که از مدیریت اجرایی کشور عملا حذف شدند.

راهکار اصلاح‌طلبان در مواجهه با این موضوع چیست؟برای مثال آقای خاتمی تعامل با حاکمیت را پیشنهاد می‌دهند تا امکان حضور اصلاح‌طلبان و تاثیرگذاری‌شان در روند اجرایی بیشتر شود؟

همان طور که قبلا هم تاکید کردم فعلا نکات حل نشده‌یی وجود دارد که نمی‌دانم در شرایط سیاسی امروز قابل حل کردن است یا نه. این نکات برای هر دوطرف تعیین‌کننده است. از سویی اصلاح‌طلبان هیچگاه ادعای عدم تعامل با حاکمیت را نداشته است که این راهکار جدید و ویژه‌یی باشد این طرف مقابل است که این تعامل را نمی‌پذیرد.

فکر می‌کنید اعتدال دولت یازدهم چقدر می‌تواند با اصلاحات خاتمی همپوشانی داشته باشد و اخلال در روند اجرایی اصلاحات را در این دوره بهبود ببخشد؟

من معتقدم هنوز حسن روحانی نتوانسته است تعریف مشخصی از اعتدال ارایه دهد تا بتوان قضاوت کرد که با اصلاحات همپوشانی دارد یا نه. جریان اصلاح‌طلبی انصافا همراهی خوبی با دولت داشته است از سویی اعتدال هم ظرفیت خوبی برای اصلاح‌طلبان ایجاد کرده است اگرچه نتوانسته است جلوی هجوم ناجوانمردانه‌یی که برخی مواقع صورت می‌گیرد را بگیرد.

*دانا