ناگفته‌هایی از نیم قرن دوستی آیت‌الله یزدی با رهبر انقلاب

رهبر معظم انقلاب فوق‌العاده مهربان، رئوف و اجتماعی بودند و هستند و برخلاف من که حافظه خوبی ندارم، حافظه بسیار قوی‌ای دارند. بنده در دوران بازنگری قانون اساسی با درجه فضل، اطلاعات عمومی و روحیه انقلابی ایشان بسیار بیشتر آشنا شدم.

کد خبر: ۳۹۷۸۰

تاریخ: ۱۱ خرداد ۱۳۹۳ - ۰۸:۴۵

شهدای ایران: در خرداد 93 امامت آن «یار خراسانی» وارد بیست و ششمین سال خویش می‌شود. مقتدای ما در این سالیان گران، کشتی رهبری امت اسلام را از طوفان‌های سهمگینی عبور داده و امروز مجد و عظمت اسلام و نظامی را که از خمینی کبیر به یادگار مانده، به رخ جهانیان کشیده است. او در دوران پر فتنه ما، رایت عظمت اسلام و تشیع را برافراشته و فرو شکننده ابهت پوشالی دشمنان آن است. به همین مناسبت در این شماره بخش هایی از گفت و شنود پاسدار اسلام با یار دیرین امام ورهبری، فقیه مجاهد حضرت آیت‌الله محمد یزدی که مشتمل گوشه ای از ویژگی های علمی وفقهی رهبر معظم انقلاب میباشد را تقدیم خوانندگان محترم می کنیم شایان ذکر است، که آیت الله یزدی از پیشگامان استوار نهضت امام خمینی بوده وبعدازپیروزی انقلاب حضرت امام تا وقتی درقم بودند درمنزل ایشان درمنزل ایشان اقامت داشتند...و در پی استعفای حضرت آیت‌الله صافی‌گلپایگانی، از سوی حضرت امام‌خمینی(ره) به عضویت شورای نگهبان درآمدند. و در حال حاضر از فقهای آن شورا و دبیر جامعه مدرسین حوزه علمیه قم و عضو مجلس خبرگان رهبری می باشند ایشان مسئولیتهای مهم دیگری از جمله ریاست قوه قضاییه و ...را در کارنامه خود دارند.

از محضر آیت الله یزدی که پذیرای این گفتگو شدند، سپاسگزاریم

با تشکر از حضرتعالی که پذیرای این گفت و شنود شدید، .....

.....نقطه آشنایی شما قبل از انقلاب با مقام معظم رهبری از چه مقطعی بود و پایه علمی ایشان را در آن دوران در چه سطحی دیدید؟ مکانت اصولی و فقهی حضرت ایشان از چه دورانی بر شما آشکار شد؟

بسم الله الرحمن الرحیم، ولاحول ولاقوه الا بالله  العلی العظیم.

قبل از پیروزی انقلاب، بنده روی علاقه طبیعی خودم سعی می‌کردم کسانی را که در مسیر مبارزات بودند، بشناسم و با آنها ارتباط برقرار کنم. درهمان دوره، در سفری به  مشهد مشرف بودم و از بعضی از دوستان آنجا در باره انقلابیون آن شهر سوال کردم. این دوستان متفقا گفتند که جناب آقای خامنه‌ای در مسجدی نماز می‌خوانند و بعد هم سخنرانی‌های پرنکته و پرشوری می‌کنند، انقلابی‌ها هم  معمولاً می‌آیند آنجا. گفتم حتماً برویم ببینیم. رفتیم مسجد ایشان و...

مسجد کرامت را می‌فرمائید؟

بله، رفتیم و دیدیم مسجد پر جمعیت و بسیار خوبی است. بعد هم منبر ایشان بود و همان منبر، واقعاً مرا گرفت و ازهمان زمان با خودم گفتم معلوم است که ایشان از وزنه‌های انقلاب خواهند بود. البته درمقطعی که در قم تشریف داشتند، دورادور ایشان را می‌شناختم، اما ارتباط نزدیکی با ایشان نداشتم، چون با فاصله‌ای به مشهد برگشتند. می‌دانید که در آن دوره، ایشان به دلیل شرایط پدر بزرگوارشان ساکن مشهد شدند. شاید این همه عنایاتی هم که خداوند به ایشان کرده، به خاطر همین مدت مدیدی است که نسبت به پدرشان این همه حق پدر ـ  فرزندی را رعایت کردند. با این حال در همان دوره اقامت حضرت ایشان در مشهد هم، دوستان ایشان در قم که در دوران تحصیلی به ایشان نزدیک بودند و به درس امام می‌آمدند، کم و بیش برای ما می‌گفتند که جناب آقای خامنه‌ای از فضلا هستند .به عنوان نمونه ایشان با مرحوم آقای طاهری خرم‌آبادی که اخیراً فوت شدند، مباحثه داشتند که از زبان ایشان هم، شخصیت و مقام علمی آقا را می‌شنیدیم و با جایگاه ایشان بیشتر آشنا می‌شدیم.

این گذشت تا دوران تبعیدهای علما و روحانیون به مناطق دورافتاده پیش آمد که وضعیت خاص و خیلی جالبی بود. ازجمله وقایع این دوره هم یکی این بود که اشخاصی از شهرستان‌ها به دیدار انقلابیون می‌رفتند و اگر آنها کاری داشتند، رسیدگی و کمک می‌کردند و علاوه بر رفع احتیاجات، یکی از کارهایی که می‌توانستند و انجام می‌دادند این بود که اخبار را به یکدیگر می‌رساندند. در این دوره متوجه شدیم که جناب آقای خامنه‌ای به ایرانشهر تبعید شده‌اند. روی همان آشنایی در مشهد و صحبت‌هایی که فی‌الجمله از دوستانشان در حوزه می‌شنیدم، سعی کردم درحد امکان، مردم آن منطقه را با مقام ایشان آشنا کنم که از حضورشان در آن نقطه کمال استفاده بشود. مرحوم محصل یزدی مسجد آل الرسول را- که هزینه اولیه آن را مرحوم آقای بروجردی داده بودند- در ایرانشهر پایه‌گذاری کرده بود. ایشان در قم با ما آشنا بود و مجله‌ای را هم منتشر می‌کرد و از من هم چند مقاله گرفته بود. متأسفانه چون کمی محافظه کار بود، در دوران انقلاب مقداری از ما فاصله گرفت. به هرحال به آقای محصل نوشتم شما که در آنجا نفوذ داری، به دوستانت بگو که در این جهت همکاری و کمک کنند، اما متاسفانه از این مکاتبات پاسخ مثبتی نگرفتم.

بنده بعد از مدتی، در زندان بوشهر گرفتار شدم و از بیرون اطلاعی به دست نمی‌آوردم، ولی در مدتی که به صورت تبعید در آنجا بودم، اخبار دیگر انقلابیون کم و بیش به ما می‌رسید. مدتی هم در اسلام‌آباد غرب و رودبار تبعید بودم. به هرحال درجاهایی که تبعید طولانی‌تر بود، معمولاً رفت و آمدها بیشتر می‌شد و از وضعیت ایشان هم مطلع می‌شدیم و می‌دانستیم که به آن مسجد رفت و آمد می‌کنند و مردم هم خیلی به ایشان توجه دارند.

شرایط و ارتباطات به همین منوال پیش رفت تا وقتی که انقلاب پیروز شد. پس از انقلاب به لحاظ مسئولیت‌هایی که حضرت ایشان و بنده در نهادهای مختلف داشتیم، طبعا دیدارها زیاد و مباحث و  گفت‌وگوهای فراوانی بین ما انجام می‌شد. در این گفت‌وگوها من از دانش فقهی واصولی آقا و نیز روشن‌بینی منضم به آن خیلی لذت می‌بردم. در مواردی هم این گفت‌وگوها، اصالتا فقهی یا اصولی و کلامی نبودند، اما نهایتا به این مباحث هم منتهی می‌شدند و توانایی‌های ایشان دراین دو عرصه هم برای ما مشهود می‌شد. به‌ طور مشخص وقتی که حکم امام برای تنظیم بازنگری قانون اساسی خطاب به جناب آقای خامنه‌ای صادر شد، ما هم یکی از افرادی بودیم که در آن نامه مأمور شدیم عضو هیئت بازنگری قانون اساسی باشیم.

اولین جلسه‌‌ای که به‌طور رسمی درخدمت ایشان بودیم، در محل مجلس سابق انجام شد. دو سه بار در مجلس تشکیل جلسه دادیم و بعد ایشان جلسه را به دفتر خودشان در ریاست جمهوری منتقل کردند. ایشان رئیس جلسه بودند، آقای هاشمی نایب رئیس و من و مرحوم دکتر حبیبی هم منشی بودیم. آئین‌نامه داخلی هیئت بازنگری قانون اساسی را هم من و آقای حبیبی تهیه کردیم.

به فاصله کوتاهی کم‌کم بیماری حضرت امام شدید شد و آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی معمولاً برای عیادت امام می‌رفتند. جلسه بازنگری قانون اساسی باید سیر عادی خود را طی می‌کرد و به کار ادامه می‌داد، لذا اداره آن را به عهده ما گذاشته بودند. طبعاً باید گزارش کار را به ایشان که رئیس شورای بازنگری بودند می‌دادم و به این ترتیب آشنایی و رابطه ما بسیار نزدیک‌تر شد.

دراین دوره که به انتخاب ایشان به رهبری هم نزدیک می‌شدیم، در ایشان چه ویژگی‌هایی را مشاهده می‌کردید؟

ایشان فوق‌العاده مهربان، رئوف و اجتماعی بودند و هستند و برخلاف من که حافظه خوبی ندارم، حافظه بسیار قوی‌ای دارند. به بنده هم بسیار هم لطف و محبت داشتند. بنده در دوران بازنگری قانون اساسی با درجه فضل، اطلاعات عمومی و روحیه انقلابی ایشان بسیار بیشتر آشنا شدم و واقعاً غیر از همکاری، ارادت خاصی به ایشان پیدا کردم.

پس از رحلت حضرت امام «ره»، مجلس خبرگان بلافاصله ایشان را به رهبری انتخاب کرد. یک روز ایشان به من پیغام دادند: «بیائید به دفتر، با شما کار دارم». رفتم و ایشان فرمودند: «به نظر شما برای ریاست قوه قضائیه چه کسی مناسب است؟» گفتم: «این یک سئوال ارتجالی است، اجازه بدهید چند روزی فکر کنم و بعد خدمتتان عرض می‌کنم».

حدود یک هفته طول کشید و فهرستی را تهیه کردم و خدمت ایشان رفتم و عرض کردم: «به نظر من این آقایان مناسب‌اند، هر کدام را که خودتان صلاح می‌دانید، انتخاب کنید». ایشان بلافاصله گفتند: «خودتان چطور؟» گفتم: «راجع به خودم فکری نکرده‌ام، ولی می‌توانم اجمالاً بگویم از چیزی نمی‌ترسم». ایشان گفتند: «من به همین ویژگی توجه دارم. شما بروید و خودتان را برای قوه قضائیه آماده کنید. من هم یک چیزی می‌نویسم». مدت زیادی نگذشت که ایشان حکم را نوشتند و ما به عنوان «رئیس قوه قضائیه» مشغول کار شدیم.

در اینجا توضیحا باید عرض کنم که قبل از رحلت حضرت امام(ره)، شورای عالی قضائی متشکل از شش نفر بود که کارها را تقسیم کرده بودند. پس از بازنگری قانون اساسی، این شورا تبدیل به ریاست قوه شد. از آنجا که کار شش نفر به عهده یک نفر قرار داده شده بود، باید تقسیم وظایف می‌کردم و آئین‌نامه می‌نوشتم، اما از همان روز اول به شیوه طلبگی، کارم را شروع کردم و حتی یک روز هم نگذاشتم دستگاه قضا معطل بماند.

از دو گروه از داخل و خارج قوه قضائیه برای تنظیم آئین‌نامه کمک گرفتم. یکی دو ماهی هم طول کشید تا آئین‌نامه تنظیم شد. منتظر بودم کار به جایی برسد و برای عرض گزارش، خدمت ایشان بروم. یک روز آقای ناطق نوری به دفتر بنده آمدند و گفت: «چرا به دفتر آقا رفت و آمد نمی‌کنی؟» گفتم: «بروم چه بگویم؟ در آنجا کاری ندارم». آقای ناطق نوری گفت: «این جوری نمی‌شود. باید بروی، بیایی و رفت و آمد کنی». گفتم: «تا کار نداشته باشم بروم چه بگویم؟ خدمت امام هم، هر وقت کار داشتم می‌رفتم. همین جوری که نمی‌رفتم». آقای ناطق نوری مصر بودند که : «نه، این طوری درست نیست. باید بروی. به هرحال کار هم پیدا می‌شود.» گفتم: «بسیار خوب!»

مدتی بعد از این صحبت و گرفتن حکم قوه قضائیه، خدمت ایشان رفتم و خواستم گزارش بدهم. ایشان گفتند: «بگذارید اول من چیزهایی بگویم، بعد شما بگویید. شنیده‌ام دارید طلبگی کار می‌کنید! و برنامه و دستورالعملی ندارید. آیا می‌شود این جوری کار کرد؟» یکی دو سئوال هم راجع به اشخاص کردند. خیلی خوشحال شدم و گفتم: «بله، درست گزارش داده‌اند. دارم طلبگی کار می‌کنم، اما از دو گروه کمک گرفته‌ام. گروه داخلی اینها را می‌گویند، گروه خارجی هم اینها را. الان هم بحث بر سر این است که بعضی‌ها می‌گویند باید معاونت سیاسی داشته باشی و من می‌گویم قوه قضائیه معاونت سیاسی نمی‌خواهد، چون قوه قضائیه کار سیاسی نمی‌کند، بلکه کار قضائی می‌کند. هنوز نتوانسته‌ام در این باره تصمیم بگیرم. بالاخره هم گفته‌ام اگر هم قبول کنم مشاور سیاسی را می‌پذیرم، اما معاون سیاسی را با حدود اختیاراتی که معاون دارد، قبول نمی‌کنم!»

احساس کردم ایشان خیلی خوشحال شدند و گفتند: «پس مشغول کار هستید؟». گفتم: «بله و فکر می‌کنم در آینده نزدیک تصمیم بگیرم، ولی هنوز تصمیم نهایی را  نگرفته‌ام. پیشنهادهای داخل و خارج را هم تلفیق و تشکیلاتی درست کرده‌ام که چند تا معاونت باشد و رئیس دفتر چه کسی باشد و...». گفتند: «بسیار خوب». به هرحال کم‌کم وارد کار شدم. در گزارش بعدی در خدمت آقا گفتم: «الان تشکیلات به این شکل و معاونت‌ها و مشاورت‌ها به این صورت‌اند. این طرز کار ماست و امور مالی را هم به وزیر واگذار کرده‌ام».

جلسات مشاوره فقهی شما با رهبر معظم انقلاب که از همین دوره آغاز می‌شود، فصلی خاص در روابط شما با ایشان است. از چگونگی آغاز این جلسات و شرایط و مختصات آن بفرمائید؟

بله، از ریاست بنده بر قوه قضائیه زمان زیادی نگذشته بود که روزی ایشان به بنده فرمودند: «بیایید دفتر با شما کار دارم». رفتم و فرمودند: «می‌خواهم جلسه‌ای برای بحث‌های طلبگی داشته باشیم و در آن مقولات فقهی مستحدث را با برخی دوستان به مشورت بگذاریم. به نظر شما چه کسانی مناسب هستند؟» برایم این سئوال مطرح بود که چرا آقا این سئوال را از من ‌کردند؟ بعد به نظرم رسید شاید به دلیل بحث‌های حقوقی‌ای که در جریان بازنگری قانون اساسی پیش آمده و همین طور نحوه اداره جلسات و گزارش‌هایی که در این باره خدمت ایشان رسیده بود، به نظرشان رسیده بود که به هر حال از بحث‌های طلبگی فارغ  نیستم. همان جا ارتجالاً گفتم: «به نظرم بهترین اشخاص، فقهای شورای نگهبان هستند، چون مسئولیت دارند و در متن مسائل سیاسی واجتماعی هم هستند». گفتند: «خیلی خوب است».

بعد جلسه‌ای را تشکیل دادند و از فقهای شورای نگهبان دعوت کردند. من هنوز عضو فقهای شورای نگهبان نبودم. گفتند: «شما هم باشید و اگر لازم شد کسی اضافه شود با تصویب این جمع باشد.» روز و ساعت جلسات معین شد که هفته‌ای دو روز ـ شب پنج‌شنبه و شب جمعه ـ باشد و کار شروع شد. در دوره پنج ساله اول، هر هفته دو جلسه داشتیم، ولی کم‌کم مشغله‌های ایشان زیاد شد و  جلسات را تبدیل به یک جلسه، ولی زمان آن را زیاد کردند. گاهی یک جلسه، دو ساعت و نیم می‌شد و درمواردی شام را به آن اضافه می‌کردند که فرصت بیشتری برای ادامه بحث‌ها پیش بیاید. خاطراتی هم از بحث‌های متعددی دارم که برسر همین  سفره شام اتفاق می‌افتاد.

من به‌واقع در آن جلسات، از اطلاعات و برداشت‌های فقهی آقا استفاده زیادی کردم که نشان می‌داد از یک سو احاطه بسیار خوبی به مسائل فقهی واصولی دارند و از سوی دیگر شرایط و مقتضیات زمان را خوب می‌شناسند.

یادم هست یکی دو قضیه رجالی پیش آمد و دیدم ایشان دراین زمینه، قوی‌تر از خیلی‌ها هستند. واقعاً تعجب کردم، چون فکر می‌کردم ایشان اشتغال رجالی ندارند، با این همه مثلا می گفتند فلان راوی، پسر فلانی و آدم موثقی است و چرا باید به او توجه کرد و یا مثلا فلانی چرا ضعیف است و از این قبیل موارد.

در مورد این جلسات، خاطرات فراوانی دارم که به یکی دو مورد اشاره می‌کنم. در دستگاه قضائی با مسائلی روبرو می‌شدیم که جدیداً برای قضات پیش آمده بودند و در قوانین مدون وجود نداشتند. قانون اساسی می‌گوید قاضی نمی‌تواند به دلیل فقدان قانون مدون، دعوا را رد کند و باید بر اساس فتاوا حکم صادر کند. من از همان روز اولی که با این نمونه‌ها روبرو شدم، آنها را یادداشت کردم و در ظرف مدت کوتاهی ده پانزده نمونه جمع‌آوری شد. گاهی به ایشان عرض می‌کردم چنین مسئله‌ای پیش آمده است و باید مطابق فتوا عمل شود، چه باید کرد؟ ایشان می‌فرمودند در جلسه بیاورید، درباره آن بحث می‌کنیم.

یک نمونه که در دستگاه قضایی به آن مبتلا بودیم، مسئله دیه بود. آقایان فقها می‌گفتند دیه انسان شتر، گاو، گوسفند و درهم و دینار است. درهم و دینار هم طلا و نقره و از مسکوکات رایج آن دوره بوده است. خلاصه دردسر عجیبی برای برخی از پرونده‌ها که در آن مسئله دیه مطرح می‌شد، درست شده بود. با رئیس بانک مرکزی صحبت کرده بودم که درهم و دینار را معادل‌یابی و ضرب کنند. یک روز خدمت ایشان گفتم که باید به شکلی این مشکل را حل کنیم. ایشان فرمودند در جلسه مطرح می‌کنیم. هنوز آیت‌الله گلپایگانی و آیت‌الله اراکی حیات داشتند. یک روز خدمت آیت‌الله گلپایگانی رفتم و در باره دیه صحبت کردم. ایشان گفتند باید مسکوک و رایج باشد. گفتم خب ضرب  و رایج می‌شود. گفتند نه، باید رایج معاملاتی باشد. رایج معاملاتی این نیست که مثلا اشخاص مسکوکات را بخرند، نگه دارند و بعد هدیه بدهند. رایج معاملاتی یعنی معامله رایج در بازار و این که شما می‌گویید این وجه را ندارد، بنابراین کافی نیست.

بعد مسئله قطع ید را مطرح کردم و گفتم اگر کسی در اثر سرقت به قطع ید محکوم شد، اولاً وقتی قطع کردند، انگشتان مال چه کسی است؟ و ثانیاً می‌شود دو باره پیوند بزنند و انگشتان به صاحبش پس داده شود؟ آیت‌الله گلپایگانی تعجب کردند که این چه سئوالی است؟ این میته است و باید آن را دفن کنند. گفتم نه، این جوری نیست. اولاً میته نیست و هنوز جان دارد و در دنیای امروز قابل وصل و پیوند زدن هست و درست هم می‌شود. اعضای بدن انسان در اختیار انسان هست، ولی ملک او نیست، ملک حکومت هم نیست. میته هم نیست که دفن شود. برای مدتی هنوز زنده است.

خلاصه آقای گلپایگانی گفتند بگذار باشد من باید مطالعه کنم. گفتم باشد مطالعه کنید، ولی بعد دیگر به سراغشان نرفتم. در جلسه‌ای که آن را خدمت حضرت آقا  بردم، دیدم جواب‌های ایشان بسیار دقیق‌تر و متین‌تر است. در جلسه‌ای، با این که دستور جلسه موضوع دیگری بود، گفتند: «فلانی کامپیوتر پیش من هست. تمام مواردی را که در روایات ما در باره درهم و دینار آمده است، در دیه، کفارات، نذورات و صدقات جمع‌آوری کرده‌ام و مطمئن شدم درهم و دیناری که در ردیف گاو، شتر و گوسفند گفته‌اند، پول رایج زمان بوده، نه این که خصوصیت ذاتی داشته باشد.» گفتم: «این برداشت شماست یا فتوایتان؟» گفتند: «فتواست.» گفتم: «به همین محکمی؟» گفتند: «بله». به‌قدری خوشحال شدم که در همان جلسه گفتم: «این را مرقوم بفرمایید. مشکل من الحمدلله حل شد و لازم نیست به سراغ کس دیگری بروم».

این از جاهایی بود که من بیشتر به دقت و به‌روز بودن ایشان پی بردم که می‌توانند فقه را با مسائل روز تطبیق بدهند. عرض کردم که هنوز هم آقای گلپایگانی و آقای اراکی حیات داشتند.

ظاهراً طرح مباحث در این جلسه، با شیوه و نظم خاصی صورت می‌گیرد. لطفا در این باره هم توضیحاتی را ارائه بفرمائید؟

این جلسات برنامه موضوعی خاصی دارد و ارتجالا در آن مطلبی مطرح نمی‌شود. در هر جلسه یکی از آقایان جزوه‌ای را که قبلا مکتوب کرده بود، ارائه و مطرح می‌کرد و دو سه جلسه روی آن بحث می‌شد. از جمله خود من راجع به وجوهات شرعیه مطلبی را تهیه کرده و معتقد بودم غیر از رهبری کس دیگری نمی‌تواند وجوهات بگیرد. ده پانزده صفحه بود. واقعاً عقیده‌ام هم بود. از ایشان خواهش کردم اجازه بدهند در جلسه بحث شود. یکی از آقایان گفت: در قم برایت دردسر درست می‌کنند! گفتم: یعنی چه؟ بحث طلبگی است و من هم استدلال دارم. اگر اینجا نتوانیم در این باره صحبت کنیم، پس کجا باید صحبت کنیم؟ بالاخره موافقت کردند بحث شود. این جزوه، بعدها چاپ شد. این بحث را در آنجا مطرح کردم و به ‌جای دو سه جلسه، خیلی طول کشید و آقایان موافق و مخالف خیلی بحث کردند. جناب آقای سید جعفر کریمی هم  به آن جلسات می‌آمدند. ایشان روحیه خاصی دارند و در بحث معطل می‌کردند. با روحیه ایشان آشنا هستم. در اواخر این بحث، یک روز ایشان گفت: فکر می‌کنم نظر امام هم همین بود، منتهی ایشان کمتر اظهار می‌کردند. گفتم نمی‌دانم نظر ایشان بوده است یا نه، ولی من به‌طور قاطع معتقدم غیراز فقیهی که مبسوط‌ الید است و امکان صرف وجوه را از جایگاه سرپرستی کلان جامعه دارد، کسی حق گرفتن سهم امام ندارد.

به هر حال جلسات به این شکل بودند. بنده بسیار هم مقید بودم به این جلسات بروم و خیلی هم ـ چه اثباتاً و چه نفیاً، چه جزوه مال خودم بود، چه مال دیگری بود ـ بحث طلبگی می‌کردم.

اخیرا برخی از گریختگان از کشور، از این جلسات– البته بدون ارائه هیچگونه سندی- این گونه تعبیر کرده‌اند که این مجامع، برای رهبری در حکم  بازپروری فقهی! بوده است. یعنی چون ایشان به مبانی، استحضار و اطلاعات فقهی واصولی جامعی نداشتند، مشاورین می‌آمدند و برای ایشان نظر درست می‌کردند و در واقع به ایشان درس می‌دادند! هرچند تمامی حضار در آن جلسه به این سخنان به دیده «مطایبه» می‌نگرند و در عجبند از این که یک غایب ِ این محافل، به جای حضار آن،داستان‌سرایی می‌کند، مناسب است در این فرصت در باره این گونه توهم‌پروری‌ها هم نظرتان را بفرمائید؟

واقعاً چنین تعابیری دروغ پردازی مطلق و نمایانگر نوعی عصبانیت جنون‌آمیز است. احتمال مزدوری گویندگان این دروغ‌ها هم منتفی نیست، چون معنا ندارد که کسی بدون دلیل و حضور در این جلسات، این طور در باره آن دروغ بگوید. من که به‌تنهایی در آن جلسات شرکت نمی‌کردم. افرادی که در آنجا بودند، همگی نزد حوزه و مراجع از صلاحیت علمی و اخلاقی بالایی برخوردارند.

این بی‌تقوایی محض است که انسان شهادت این بزرگان را نادیده بگیرد و یا به آن انگ دنیاطلبی بزند.گویا اینکه این جمع از علما به خاطر پست و مقام حاضرند به دروغ شهادت بدهند. حرف این گونه افراد ارزش پاسخ دادن ندارد.

به حاضران در این جلسه  چند نفر اضافه شدند و نهایتا به چند نفر رسیدند؟

فقهای شورای نگهبان بودند. آیت‌الله مهدوی کنی هم اضافه شدند، ولی بعد دیگر نیامدند. آیت‌الله سید جعفر کریمی هم می‌آمدند. آیت‌الله امامی کاشانی هم بودند که ظاهراً هنوز هم در آن جلسات شرکت می‌کنند. البته در آن دوره آقای امامی کاشانی به خاطر شورای نگهبانی بودنشان می‌آمدند، ولی بعد دیگر عضو شورای نگهبان نبودند.

از مباحثی که توسط رهبر معظم انقلاب در آن جلسه مطرح می‌شد، چه نکاتی را به خاطر دارید؟

حقیقت این است که در برخی از موارد، خود ایشان می‌‌فرمودند فلان موضوع را به بحث می‌گذاریم. در دفعات متعددی هم ایشان می‌فرمودند این دفعه نوبت من است و جزوه می‌نوشتند و جزوه ایشان هم مدتی مورد بحث قرار می‌گرفت. این که گفتم از« رجال» ایشان خیلی تعجب کردم، به خاطر همین چند بار بود که مباحثی توسط ایشان مطرح شد. خاطرم هست یک بار گفتند: کاری که آقای خوئی در رجال کرده، به شناخت رجال حدیث خیلی کمک کرده است...

مُعجَم رجال الحدیث.

بله، معجم ‌رجال الحدیث. فلان جلد معجم را بیاورید. در آن اوایل در اتاقی که بحث می‌کردیم، کتاب کم بود، به همین دلیل ایشان و اعضا معمولا ازر وی حافظه صحبت می‌کردند. در یک مورد دیدیم آقا دستور داده‌اند قفسه‌ای را در آنجا بگذارند و کتاب‌های مورد نیاز بحث را هم فراهم کرده‌ بودند. در آن جلسات، بنده به‌کرات شاهد بودم که در بسیاری از موارد، اشکالی که ایشان می‌گرفتند و طرف نمی‌توانست جواب بدهد، خیلی قوی‌تر از گفته‌ها و یافته‌ها و بررسی‌های خود آن آقایان بود .

به هرحال در آن جلسات، من احاطه ایشان را چشمگیر دیدم. ایشان  هم در قم درس ‌خوانده بودند وهم در مشهد. محافل علمی نجف را هم در سفری دیده بودند. استعداد و دقت زیادی هم داشتند و دارند.  شاید بتوان گفت از برخی فقهای شورای نگهبان  هم بیشتر درس خوانده بودند. یک بار  از ایشان شنیدم که فرمودند من حتی در دوران ریاست جمهوری و در سخت‌ترین اشتغالاتم در دوره جنگ هم، کارهای علمی و مطالعات فقهی و اصولی خود را تعطیل نکردم. گاه می‌شد که در حال مطالعه بودم و به من اطلاع می‌دادند کاری پیش آمده است. کتاب یا نوشته را علامت می‌زدم و می‌رفتم و کار را انجام می‌دادم و باز برمی‌گشتم مطالب را دنبال می‌کردم.

مقوله درخور بررسی دیگر، اعلام مرجعیت رهبر معظم انقلاب از سوی جامعه مدرسین حوزه است. در این باره شبهه‌پراکنی‌های متعددی از سوی عناصر معاند و ضدانقلاب، از جمله وابستگان به آقای منتظری مطرح شده است. جنابعالی به عنوان شخصیتی که در آن جلسات حضور داشتید، سیر واقعه را چگونه دیدید؟

ماجرا از این قرار است که در آن شرایط آیت‌الله فاضل لنکرانی دبیر جامعه مدرسین بودند و جلسات را اداره می‌کردند. من هم یک عضو عادی بودم. هر دو سال یک بار دبیران جامعه عوض می‌شدند. یک دوره من دبیر بودم و یک دوره آیت الله مکارم بودند. بعد از فوت آیت‌الله گلپایگانی و آیت‌الله اراکی، بحث مرجعیت حضرت آیت‌الله خامنه‌ای«دام ظله» مطرح شد. در آنجا در مورد فهرستی که در این مورد تهیه شده بود، با حالت تجرّی خاصی می‌گفتم این فهرست باید واجد یک اثبات باشد و یک نفی. اثبات مرجعیت آقای خامنه‌ای است که اگر از بقیه آقایان بالاتر نباشد،  کمتر هم نیست، منفی‌اش هم آقای منتظری است. باید رسما اعلام کنید که ایشان صلاحیت مرجعیت ندارد.

مگر به طور طبیعی آقا در لیست مراجع نبودند؟

چرا، منتهی هنوز بحث‌های مقدماتی مطرح بود و کار به ارائه لیست نرسیده بود. من از این جنبه می‌گویم نظرشان منفی نبود که بعدها در رای‌گیری انجام شده معلوم شد تنها دو نفر نظر چندان مساعدی ندارند. به هرحال در این باره سه چهار جلسه بحث شد. خدا رحمت کند آقای فاضل لنکرانی را. در جلسه آخر گفتند فلانی! خیلی جلسه را معطل کردی. ما نفی نمی‌کنیم. بیا راجع به  نفی سکوت کن. راجع به مثبت هم من قبول دارم، منتهی مثل سایر افراد رأی بگیرید. اگر اکثریت قبول کردند، من هم قبول می‌کنم. رأی گرفتند و تنها یکی دو نفر خیلی موافق نبودند.

ادعا شده است در جلسه‌ای که برای تصویب مرجعیت ایشان تشکیل شده بود فقط نصف اعضا حضور داشتند. قاعدتاً جلسات باید با حضور چهارده نفر تشکیل می‌شد، ولی نصف اعضا نیامده بودند!

جلسات بینی و بین‌الله رسمی بودند و مبتنی بر اساسنامه و آئین‌نامه داخلی اداره می‌شدند. دبیر هم مرحوم آقای فاضل بودند که هرگز نمی گذاشتند کاری برخلاف ضوابط انجام شود. همان طور که عرض کردم، ایشان بالاخره به من  گفتند قبول کن که جامعه مدرسین در مورد منفی سکوت کند. مناسب نیست بگوییم آقای منتظری نباشد. در باره ایشان اصلاً هیچ حرفی نمی‌زنیم، ولی راجع به آقای خامنه‌ای، اگر اکثریت در رای‌گیری  قبول کردند، عمل می‌کنیم. تنها یکی دو نفر مردد بود و آخرش نوشتند جواز تقلید. شاهد بنده بر قبول اکثریت، امضای این بزرگان پای صورتجلسه و بیانیه است. مگر کسی که در جلسات نبوده و طبعا از مفاد جلسه خبر ندارد، پای سندی را امضاء می‌کند؟ الان متن و امضاهایشان را داریم که هر کسی با چه متنی نوشته است.

جنابعالی قبل از اعلام مسئله توسط جامعه مدرسین، آن را در نماز جمعه تهران اعلام کردید. این اعلام از طرف شما چه بازتاب‌هایی داشت؟

بله، بعد از این که این کار در جامعه مدرسین انجام گرفت، خود بنده در نماز جمعه اعلام کردم. تعبیرم هم این بود که بیننا و بین‌الله، ایشان اگر بالاتر از آقایانی که الان هستند نباشند، کمتر هم نیستند و ایشان مرجع‌ هستند. شعار« هم مرجعی و هم رهبری» هم از آنجا به وجود آمد.

اسم نبرم بهتر است. عده‌ای بعداً در این باره با من بحث کردند. در جامعه مدرسین با این که در این باره صحبت کرده بودیم، تنش خیلی کم بود، ولی بیرون از جامعه مدرسین، بعضی از شخصیت‌های علمی در تهران در این باره تاملاتی داشتند. حتی آقایی در یک جلسه رسمی با من دعوا کرد! من هم تند شدم و جواب ایشان را دادم. کسی در آن جلسه به شوخی به ما گفت: «هر دو تای شما قلب‌هایتان بیمار است و سکته می‌کنید. بحث را قطع کنید.» گفتم: «یعنی چه؟ ایشان که هیچ وقت نه در درس ایشان بوده، نه در بحث‌هایشان، نه سئوال کرده است و نه از چیزی خبر دارد! چرا می‌گوید من خلاف کرده‌ام؟ خیر، خلاف نکرده‌ام. مگر من دینم را به خاطر دنیای دیگران بر باد می‌دهم. اعتقاد دینی و عقیده واقعی‌ام بوده است و عقیده‌ام را ابراز کرده‌ام».همه اینها را گفتم که الان عرض کنم که همین شخص، الان از ارادتمندان درجه یک آقاست!

آقای هاشمی رفسنجانی از جنبه دیگری دراین باره تامل داشت وبه من می‌گفت: «دردسر درست کردی. چرا این کار را کردی؟ رهبری خودش مسئولیت زیادی دارد. کارهای مرجعیتی هم می‌آید و مانع رسیدگی به کارهای رهبری می‌شود». گفتم: «آقای هاشمی! اگر مرجعیت امام نبود، رهبریت امام نمی‌توانست خیلی برد داشته باشد. چرا به این نکته توجه نمی‌کنید که اگر کسی هم رهبر باشد و هم مرجع، نفوذ تصمیم‌گیری‌هایش خیلی بیشتر است. مگر کار مرجعیت چقدر است؟ یک تشکیلات استفتا درست می‌کنند که جواب سئوالات را برمبنای دروس ایشان می‌دهد، ولی این را هم در نظر بگیرید که اگر ایشان شرعاً مرجع باشند، عنوان رهبری می‌تواند کمک به مرجعیت هم باشد». آقای هاشمی یکی دو جلسه با من این بحث را کرد و گفت: «ولی دردسر درست کردی» و بعد دیگر دست از این بحث برداشت.

ظاهرا جنابعالی صرف نظر از بحث اجتهاد و مرجعیت، قائل به اعلمیت رهبر معظم انقلاب هم هستید. لطفا مستندات خود را در باره این نظریه بیان فرمائید؟

من همیشه و حتی در دوران قبل از انقلاب، در مباحثی که در باره مرجعیت داشتم، درکنارشرط احاطه به فقه واصول، به جوانب اجرایی و سیاسی‌ هم نظر داشتم. در همین جلسات حضرت آقا هم، وقتی جزوه سهم امام را تهیه می‌کردم، عده‌ای گفتند ممکن است برایت دردسر درست شود. من به آقا عرض کردم اگر شما موافقت کنید مشکلی نیست. بالاخره موافقت کردند.

خاطرم هست جزوه دیگری هم تهیه کرده بودم راجع به «دارالاسلام و دارالکفر» که این هم یکی از چیزهایی است که می‌تواند شاهدی بر موقعیت علمی ایشان باشد. گفتم من این فتوای مشهور را قبول ندارم که کفار یا ذمّی هستند یا محارب. تا گفتم این را نوشته‌ام و اجازه بدهید به بحث گذاشته شود، گفتند اتفاقاً من این را در درس جهاد بحث و روایتی را که شما دارید به آن استناد می‌کنید، مطرح کرده‌ام. حالا اگر می‌خواهید بیاورید بحث کنیم. گفتم نه، اگر شما بحث کرده‌اید دیگر ضرورتی نمی‌بینم.

این روزها به رادیو و درس‌های برخی از آقایان گوش می‌کنم. یک شب یکی از آقایان بحثی را مطرح کرد که واقعاً ناراحت شدم و دو صفحه هم جواب نوشتم و گفتم بدهند به آن آقا! الان هم که مقایسه می‌کنم، حضرت اقا را از خیلی‌ها قوی‌تر می‌بینم.

اما درپاسخ به سئوالی که فرمودید باید عرض کنم اختلاف مبنایی بنده بابرخی در مفهوم« اعلمیت» است. اعلمیت یعنی چه؟ آیا اعلمیت فقط در مسائل مبتلا به روزه، حج، جهاد و ... و فتواست یا اعلمیت در امامت، رهبری و مطلق« ما یحتاج الیه مسلمین» هم هست؟ من با این مبنا، هیچ کس را اعلم از ایشان نمی‌بینم. به خودشان هم گفته‌ام. داخل پرانتز یک مطایبه‌ای راهم نقل کنم که یک روز ایشان به من گفتند خواهش می‌کنم از من حمایت نکنید. گفتم یعنی چه؟ گفتند چون به من وابسته‌اید، نمی‌خواهد از من حمایت کنید. با شوخی عرض کردم: چشم! دیگر از این به بعد حمایت نمی‌کنم! اما هر جا مناسبتی پیش می‌آمد، این بحث‌ها را بدون بردن نام ایشان مطرح می‌کردم و واقعاً اطاعت کردم.

جنابعالی چون در حال حاضر مسئولیت جامعه مدرسین را به عهده دارید، قاعدتاً در دفاع از کیان این جامعه، نسبت به دیگران احق و اولی هستید. برخی از معاندین مطرح کرده‌اند که رهبری از طریق جامعه مدرسین در پی جا انداختن مرجعیت خود بوده‌اند! یک مورد بعد از رحلت آیت‌الله اراکی که آن اطلاعیه صادر شد. یک مورد هم ایشان در سال 76 تصمیم گرفت این کار را بکند که آقای منتظری با سخنرانی‌13 رجب، زمینه آن را از بین برد! یعنی کسانی که از مرجعیت ایشان حمایت می‌کردند، متهم شده‌اند به این که از طرف ایشان مأمور به این کار بوده‌اند! پاسخ شما به این ذهنیت چیست؟

سئوال اینجاست که اینها برای این رطب و یابسی که به هم می‌بافند، هیچ سند و مدرکی هم دارند که ایشان یک بار نوشته و خواسته باشد چنین کاری انجام شود؟ من همیشه در جلسات جامعه مدرسین بوده‌ام. هیچ سند و مدرکی نداریم که ایشان چنین چیزی را از جامعه مدرسین خواسته یا به یکی از دوستان گفته باشند که در باره من ـ نفیاً یا اثباتاً ـ نظر بدهید. هیچ سندی در این زمینه وجود ندارد. خوشبختانه ما آرشیو و صورتجلسات را هم داریم. تمام صورتجلسات هم موجودند. حتی یک نمونه هم نمی‌توانید پیدا کنید که ایشان در این باره با اعضای جامعه صحبتی کرده باشند.

به عنوان تکمله موضوع اعلمیت داشتم عرض می‌کردم اعلمیت، تنها در مسائل فقهی نیست. چرا؟ چون امام معصوم(ع)، ولی فقیه را  به جای خود برای شئون امامت قرار داده است و کارهای امامت فقط تشخیص  پاکی و نجسی نیست. مسئولیت امام این است که بگوید بجنگیم یا نجنگیم؟ صلح کنیم یا نکنیم؟ وقس علی هذا. اینها مسئولیت‌های بسیار مهمی هستند و در اعلمیت دخالت دارند.

ادعا می‌شود که این موارد بیشتر از لوازم اجتهاد رهبری است و نه مرجعیت؟به عبارت دیگر این اجتهاد برای رهبری است که بیشتر نیازمند احاطه به مقتضیات زمان است؟

نخیر، این طور نیست. نفس اجتهاد، صرف‌نظر از اجتهاد رهبر یا مرجع تقلید، یک کار مرکب است. بخشی از آن احاطه فقه و اصول می‌خواهد و بخشی از آن موضوع شناسی. در این باره هیچ تفاوتی میان رهبری و مرجعیت نیست. مرجع هم نیازمند آن است که حوادث واقعه را خوب بشناسد تا بتواند برای آن فتوای درستی بدهد. بنابر آنچه عرض کردم اساسا رهبری در تصدی مرجعیت، امتیازی نسبت به همه مراجع دیگر دارد و آن هم این است که به خاطر اشرافی که نسبت به حوادث واقعه پیدا می‌کند، حکم درست‌تری می‌دهد، برخلاف فلان آقا که در گوشه قم نشسته و اطلاعات خود در باره حوادث واقعه را از طریق برخی تماس‌ها و رابطین به دست می‌آورد. به همین دلیل من معتقدم حتی اگر فقیهی به ولایت رسید و مرجعیت نداشت، احق واولی به دیگران است که مرجع بشود، چون از امتیاز شناخت درست‌تر  واقع بینانه‌تر موضوعات نسبت به دیگران برخوردار است.

حضرتعالی همچنان در محافل فقهی واصولی رهبری شرکت می‌کنید؟

متأسفانه این اواخر به دلیل وضعیت جسمی خیلی کم می‌روم. ایشان در سفری که به قم تشریف آوردند، به منزل بنده هم آمدند. اگر برای طرح  در شورای نگهبان مطالبی داشته باشم، غالباً از طریق آقای جنتی یا آقای مدرسی منتقل می‌کنم، ولی توفیق حضور کمتری دارم، مگر گزارش اجلاس خبرگان که طبق آئین‌نامه به عهده من است.

درخاتمه عرایضم به نکته‌ای اشاره می‌کنم. من هر وقت رهبر معظم انقلاب را با آقای منتظری مقایسه می‌کنم با خودم می‌گویم خدا واقعاً چه رحم بزرگی به این نظام کرد و امام چه قدم بلندی برداشتند که در اواخر عمرشان آقای منتظری را کنار گذاشتند، والا سرنوشت این مملکت به کجا منتهی می‌شد؟ من مسئول کمیسیون قضایی مجلس بودم که برای آخرین بار پیش آقای منتظری رفتم و از آن به بعد هم دیگر هم نرفتم. خانه ما روبروی خانه ایشان بود. گفتم: «آقای منتظری! تا حالا خیال می‌کردم شما برای رضای خدا حرف می‌زنید، ولی اخیراً دارم شک می‌کنم که برای رضای خدا باشد. من هر هفته پیش شما می‌آیم. اگر شما حرفی دارید که به مقامات بالا برسانید، مرا صدا کنید و بگویید تا برسانم. سر و صدا و ناراحتی درست کردن چرا؟ مرا قبول ندارید؟ آقای طاهری را که قبول دارید، آقای مؤمن را که قبول دارید، به آنها بگویید بروند بگویند. آخر این کار چیست که می‌کنید؟» یکمرتبه ایشان گفت: «از نظر من همه‌اش تقصیر امام بود که با آقای شریعتمداری در افتاد و حیثیت روحانیت را به باد داد!» من یکمرتبه جا خوردم و گفتم: «یعنی امام اشتباه کردند که با آقای شریعتمداری که داستان خلق مسلمان را درست کرد، برخورد کردند؟ نمی‌بایست برخورد می‌کردند؟ باید می‌گذاشتند که همان بساط آشوبی که در قم راه انداختند، همه جا راه بیندازند؟» گفت: «نمی‌بایست برخورد می‌کرد.» من خیلی عصبانی شدم و گفتم: «یعنی امام می‌بایست اجازه می‌دادند خلق مسلمانی‌ها بیایند و نظام را در دست بگیرند و می‌شدیم مثل کمونیست‌ها؟ یعنی چه؟ این چه حرفی است می‌زنید؟» اندک اندک، هم صدای من بلند شد، هم صدای ایشان! بالاخره با هم دعوا کردیم و گفتم: «امام بهترین کار را کردند، این شما هستید که اشتباه می‌کنید.» و بلند شدم و آمدم بیرون و دیگر هم به خانه آقای منتظری نرفتم و ایشان را ندیدم.

انسان واقعاً تعجب می‌کند. به همین دلیل می‌گویم خدا را واقعاً شکر می‌کنم خداوند این شخصیت را ذخیره انقلاب قرار داده بود و خبرگان بعد از امام، ایشان را انتخاب کرد. هر وقت فکر می‌کنم از جنبه آشنایی با دنیا و شرایط روز و حفاظت از مصالح امت اسلام، هیچ کس را به اندازه ایشان مسلط نمی‌بینم. همیشه هم امید داده‌ و همیشه هم نظام را حفظ کرده‌اند. ان‌شاءالله خدا عاقبت همه ما را به خیر کند.

با تشکر از حضرتعالی که پذیرای این گفت وشنود شدید،برقرار باشید.

ان‌شاءالله خداوند عاقبت همه‌مان را به خیر کند و این چند روز دیگری را که هستیم در این فراز و نشیب‌ها گمراه نشویم. ملتمس دعا هستم.