تغییر رژیم در ایران هنوز از دستور کار خارج نشده است

کارشناسان مسائل ایران در ادامه گفتگوی خود به پرسش اتباع رسانه پاسخ می‌دهند و ضمن این گفتگو تصریح می‌کنند که گزینه تغییر رژیم در ایران همچنان باقی است.

کد خبر: ۳۰۳۶۶

تاریخ: ۰۸ اسفند ۱۳۹۲ - ۱۱:۰۶

به گزارش شهداي ايران به نقل از شورای روابط خارجی، کارشناسان مسائل ایران در بخش پرسش و پاسخ نشست خود با موضوع مذاکرات هسته‌ای ایران، تأکید می‌کنند که سیاستمداران ایرانی، از هر طیف و حزبی که باشند به هر حال به جمهوری اسلامی متعهد بوده و به هیچ وجه خواهان حذف کامل آن نیستند.

مجری: سؤال اول را جودیث میلر از مؤسسه منهتن مطرح خواهد کرد.

سؤال: گفگوی بسیار خوبی انجام شد. بنده دو سؤال دارم. اول در مورد آستانه تحمل متحدینمان است؛ به نظر شما اسرائیل از این مذاکرات چه انتظاری دارد و چه نتیجه‌ای را تحمل خواهد کرد؟‌ و دوم اینکه آیا ایران واقعاً متقاعد شده است که اوباما در عمل به وعده خود مبنی بر جلوگیری از دسترسی ایران به بمب هسته‌ای،‌ جدی است یا خیر؟ چرا که این موضوع بر تمایل ایشان در امتیاز دادن تأثیری جدی و مستقیم می‌گذارد.

پرکویچ: پاسخم را با سؤال دوم آغاز می‌کنم. من واقعاً نمی‌دانم. من به شخصه متقاعد شده‌ام،‌ اما این اهمیتی ندارد. چیزی که ایشان متقاعد به آن شده‌اند این است که اوباما نمی‌تواند مفاد توافقنامه را عملی سازد. این مسئله بزرگتری برای ایشان است. در تعاملات بنده با ایرانی‌ها این مسئله چندین بار مطرح شده است و شخص ظریف چند بار این موضوع را برای من مطرح ساخت.

امروز ایشان به کنگره نگاه می‌کنند. ایشان تعاملات میان کنگره و دولت بر سر بودجه و دیگر مسائل را زیر نظر دارند و اعلان می‌کنند که ما در برابر محدودیت ایجاد کردن بر برنامه هسته‌ای خود باید نشان دهیم که امتیازاتی گرفته‌ایم و در حال حاضر هیچ نشانه‌ای نیست که اوباما بتواند چنین امتیازاتی را بدهد.

این برای ایرانی‌ها در مقایسه با اینکه آمریکا به ایشان حمله می‌کند یا خیر، مسئله بزرگتری است. چرا که در حال حاضر تحریم هستند. ایشان نیازمند این امتیازات هستند. چرا که ادامه دادن مسیر تا پایان، به مثابه قماری بسیار پرخطر است.

آبرامز: من به مسئله اول می‌پردازم. به نظر من اسرائیلی‌ها خواهان گذر زمان هستند. از منظر سیاست بین‌الملل ایشان خواهان آن هستند که به این مذاکرات فرصت دهند و واقعاً هم خواهان حمله به ایران نیستند. به نظر من ایشان به خوبی می‌دانند که برای کشور کوچکی با 7 میلیون نفر جمعیت انجام یک چنین کاری دیوانگی است آن هم در مورد مسئله‌ جهانی که گروه 1+5 درگیر آن شده است. ژ

لذا به نظر من ایشان منتظر خواهند نشست. مسئله ایشان این خواهد بود که آیا ایران در جریان این مذاکرات به سمت بمب هسته‌ای حرکت خواهد کرد یا خیر، آیا امور در طول سال 2014 باثبات‌تر خواهد بود یا خیر.

مجری: سؤال بعدی ما را کریس گاد از شبکه ان‌بی‌سی نیوز طرح می‌کند..

سؤال: بنده دو سؤال دارم. به نظر شما ایران تا چه حد اوضاع سیاست داخلی آمریکا را نظارت و بررسی می‌کنند، چنانچه که به دقت وضعیت اکثریت کنگره برای تحریم‌های جدید را بررسی می‌کردند همانطور که در مورد ناتوانی اوباما در مورد اعطای امتیازها سخن رفت. آیا این نظارت و تعقیب دقیق به همان اندازه‌ای است که گروه‌های حامی اسرائیل در جریان مبارزات انتخاباتی انجام می‌دهند؟

مسئله بعدی اینکه چنانچه که مطرح شد، ایران به دنبال دست یافتن به چند امتیاز بود تا نشان دهد این گفتگوها مضر نیست و پس از آن شاهد برداشته شدن شماری از تحریم‌ها و سرمایه‌گذاری‌هایی چند بودیم. دولت اوباما هم از سفر هیئت تجاری فرانسوی انتقاد کرد؛ اگر به زعم شما این سفرها فقط توریستی بوده چرا دولت چنین موضعی را گرفته است؟ به نظر من اینکه میانه‌روها در ایران تقویت شوند، بد نیست. پس چرا دولت چنین موضعی گرفت؟

ملونی: در مورد زیر نظر گرفتن اوضاع داخلی آمریکا، ایرانی‌ها همه این مباحث مربوط به تحریم‌ها را به دقت زیر نظر گرفته‌اند. همچنین اینکه رئیس جمهور تا چه حد نفوذ داشته و تا چه حد می‌تواند در برابر این اقدامات مقاومت کند، از زمان منعقد شدن توافقنامه ژنو در ذهن ایرانی‌ها وجود داشته است.

لذا ایشان به دقت اوضاع داخلی ما را زیر نظر دارند. البته اینکه درک ایشان جهت‌گیری خاصی پیدا کند اجتناب ناپذیر است چرا که دسترسی مستقیم به ما ندارند. ظریف کسی است که بسیاری از بازیگران داخلی را به خوبی می‌شناسد و با توجه به حضور بلند مدت در آمریکا، درکی پیچیده از ما دارد، اما بیشتر ساختار ایران چنین نیست.

لذا آنچه که ایرانی‌ها در مورد فرایند امور در اینجا درک می‌کنند، طیفی از حدسیات است. به طور کامل نمی‌توانم بگویم که آیا ایشان در مورد تغییر جهت روال امور در نتیجه انتخابات پاییز در آمریکا، گمانه زنی می‌کنند یا خیر.

در مورد واکنش منفی آمریکا بنده تعجب نمی‌کند و به نظر من چنین واکنشی برای دولت طبیعی و صحیح است، چرا که من بر این باورم که این هیئت‌های تجاری به میانه‌روها کمک نمی‌کنند، چرا که در نهایت رهبری ایران بر اقتصاد مقاومتی تأکید خواهد کرد؛ چیزی که از نگاه ایشان به ایران کمک می‌کند تا تحریم‌ها را پشت سر گذاشته و آسیبی نبیند. البته این دستور کاری است که ایران چندین دهه آن را دنبال کرده و عده‌ای هم در ساختار سیاسی ایران وجود دارند که معتقدند با در نظر گرفته تجربه جنگ ایران ـ عراق، ایشان باید صنعت تسلیحاتی داخلی را تقویت کنند چرا که هیچ دسترسی به منابع بین‌المللی نخواهند داشت.

لذا یک چنین اتفاقاتی باعث سست شدن طرف ایرانی در مذاکره می‌شود و رهبران ایرانی به این نتیجه می‌رسند که نیازی به این توافق ندارند. لذا لازم است که دولت نارضایتی خود را آشکار کند و شرکای بین‌المللی ما نیز باید در این مورد همکاری لازم را ترتیب دهند.

آبرامز: بنده با آنچه که سوزان در مورد تفاسیر ایرانی‌ها از کنگره گفت، موافقم. انجام چنین کاری برای هر دولت خارجی دشوار است. برای ایشان نیز انجام این کار دشوار است.

نکته‌ای که می‌خواهم اضافه کنم این است که در مورد استفاده از واژه «میانه‌رو» دقت داشته باشید. زیرا ما نمی‌دانیم که یک میانه‌رو کسی است که واقعاً خواهان تغییر برنامه هسته‌ای ایران و در نتیجه روابط ایران با غرب است یا کسی که فکر می‌کند احمدی‌نژاد فردی بی‌منطق بوده و اگر جلوی سخن‌پراکنی‌هایی از آن دست را بگیرد می‌تواند تعاملی بهتر برقرار کند بدون آنکه امتیازی بدهد.

مجری: سؤال بعدی را بنی آونی از نیوزویک مطرح می‌کند.

سؤال: رهبری اخیر چندی پیش به صورت عمومی اعلان کرد که آمریا تلاش می‌کند تا جمهوری اسلامی ایران را ساقط کند. آیا به نظر شما این گفته‌ها بی پایه و اساس است؟ آیا در برخی حلقه‌های ایرانی همچنان ترس از تغییر رژیم وجود دارد؟ آیا در سلسله نشست‌هایی که در عمان اتفاق افتاد توافقی منعقد شد که در آن آمریکایی‌ها به ایرانی‌ها اطمینان داده باشند که هیچ تغییر رژیمی صورت نخواهد گرفت و شما از این توافق مخفی خبر دارید؟

ملونی: هراس از تغییر رژیم از زمان وقوع انقلاب در سال 1979 تا کنون وجود داشته است و بعید می‌دانم که توافق مخفیانه‌ای هم در این میان منعقد شده باشد. لازم است به توافقات 1981 الجزایر اشاره کنم که ضمن آن بحران گروگان گیری به پایان رسید و در آن آمریکا توافق کرد که در امور داخلی ایران دخالت نکند. بر این اساس ایران مدام ما را به نقض این تعهد متهم می‌کند لذا هیچ کلام یا قرارداد مکتوبی ایشان را در این باره مطمئن نخواهد کرد.

پرکویچ: بنده هم مواقع هستم. رهبری ایران بر این باور است که آمریکا به دنبال تغییر رژیم است. با این حال ما خواهان وجود دولت دیگری در ایران هستیم که موازین دموکراتیک را رعایت کند و رهبری مذهبی در صدر کار آن قرار نداشته باشد و از این قبیل موارد.

این چیزی است که در مفاد برخی از قوانین ما به آن اشاره شده است. این چیزی است که در مبارزات ما اعلان شده است. موضوع این است که آیا آمریکا درگیر اقدامات فیزیکی برای سرنگون کردن رژیم می‌شود یا مباحثی را در مورد ارزش‌ها و گفتمان‌هایی مطرح می‌کند که ایران خلاف آن را انجام می‌دهد؟ رهبری ایران انتقاد‌های بسیاری از دولت آمریکا به عنوان قدرتی گستاخ و متکبر کرده است. بنابراین موضوع در مورد ابزارهایی است که در عرصه رقابت‌های سیاسی بین‌المللی به کار گرفته می‌شود.

راس: جناب آبرامز، آیا شما هم اقدامات فعال را منکر می‌شوید و معتقدید که اگر خواهان تغییر رژیم در ایران باشیم، باید اجازه دهیم تا خود به خود سقوط کند؟ آیا زمان سقوط خود به خودی آن فرا رسیده است؟

آبرامز: من رابطه‌ای که با اتحادیه جماهیر شوروی داشتیم را ترجیح می‌دهم که ذیل آن علاوه بر انجام مذاکرات با رهبران شوروی، همچنین صدای جنگ مستمر ایدئولوژیک علیه رژیم آن نیز وجود داشت.

من در مورد اقدامات فعال در مناظره با شوروی سخن نمی‌گوییم. بحث من در مورد جنگ ایدئولوژیک است بنا به همان دلایلی که پرکویچ مطرح کرد. به نظر من مردم ایران خواهان رژیم دیگری هستند لذا دلیلی ندارد که ما هم چنین وخواسته‌ای را اعلان نکرده و تقویت نکنیم.

ملونی: اجازه دهید متذکر شوم که رهبری ایران چندی پیش هم در مورد دخالت‌های آمریکا سخن راند و به موضوع آزادی دو تن از رهبران جنبش سبز، یعنی موسوی و کروبی، هم اشاره کرد. لذا به نظر من بسیار مهم است که وزارت امور خارجه در مورد این مسائل سخن بگوید و گفتمانی را ایجاد کند. به نظر من اگر ایران آزادی بیشتری در داخل کشور ایجاد کند، می‌توان آن را به مثابه پیشرفت تلقی کرد.

مجری: سؤال بعدی توسط پاتریک مک‌دونل از لس‌آنجلس تایمز مطرح می‌شود.

سؤال: سؤال من در مورد موشک‌های بالستیک است. به نظر شما موشک‌های بالستیک به طور خاص در دستور کار آمریکا برای مذاکره قرار خواهد گرفت؟ به نظر شما این ایده خوبی است یا خیر؟

پرکویچ: به نظر من می‌توان این موضوع را در دستور کار قرار داد. ایران هم در مورد این موضوع پاسخ‌هایی را دارد چرا که این موشک‌ها غیر قانونی نبوده و شماری از کشورهای منطقه هم به آنها مسلح هستند.

به نظر من گفتگو در باب این موضوع ضرورتاً در مورد خود موشک‌ها نخواهد بود بلکه در مورد کلاهک‌های آن خواهد بود. چرا که در صورت وضع کلاهک‌های هسته‌ای به جای کلاهک‌های متعارف، مشکلی که نباید به وجود خواهد آمد. لذا این ماجرا در مورد خود موشک‌ها نیست.

مجری: گرت میچل از میچل ریپورت سؤال بعدی را مطرح می‌کند.

سؤال: ارزیابی جمعی شما در مورد اوضاع سیاسی داخلی ایرن چیست؟ من در این باره مباحث بسیاری را شنیده‌ام اما اجازه دهید از منظر دیگری وارد این موضوع شوم؛ اندکی بیشتر از دو هفته پیش یک اندیشکده دیگر با جمعی دیگر از کارشناسان مسائل ایران، در جریان گفتگو یکی از ایشان مدعی شد که در داخل ایران نسخه‌ای از گلاسنوست (فضای باز) ایرانی در حال شکل‌گیری است.

به نظر من وی در این مورد مبالغه نکرده است و دیگر کارشناسان حاضر هم شبیه به آن را در ارتباط با اصلاح‌طلبان و جایگاه کنونی ایشان مطرح کردند. حال آیا شما هم بر این باورید که این مفهوم جامه عمل به خود پوشیده یا صرفاً امیدی است که هنوز تجربه نشده است؟

آبرامز: به نظر من این ماجرا بیشتر یک امید است که هنوز تجربه نشده است. سپاه پاسداران انقلاب همچنان در عرصه سیاست خارجی ایران تأثیر گذار است. ایران همچنان در سوریه فعالیت دارد و افراد سپاه پاسداران نیز در این کشور حضور دارند. جامعه اطلاعاتی در آمریکا مدعی است که محموله تسلیحاتی که از ایران به سمت بحرین می‌رفت را کشف کرده است. لذا بنده چنین امری را در ایران میسر نمی‌بینم.

پرکویچ: بنا به دلایل مختلف بنده در مورد کاربرد عبارت گلاسنوست همواره محتاط بوده‌ام. به خاطر دارم اولین بار که به ایران سفر کردم سال 1997 بود که خاتمی به تازگی به ریاست جمهوری رسیده بود و فضای مشابهی در ایران ایجاد شده بود.

اگر از منظر رهبری ایران به گلاسنوست نگاه کنید، شاهد سرنگونی حزب کمونیست، فروپاشی جاهیر شوروی و مواردی از این دست خواهید بود. لذا بسته به رویکردی که در پیش گیرید یا از کدام موضع حمایت کنید، این استعاره شما را به سمتی رهنمون می‌شود که به هیچ وجه خواهان در پیش گرفتن آن مسیر نیستید لذا از نظر من این مشکلات را به بار می‌آورد که درباره به کار گرفتن آن باید محتاط بود.

البته به نظر من نکته‌ای که الیوت گفت، معتبر است. این نکته موضوع بزرگتری را به میان می‌آورد. یعنی تفکر در مورد آینده یا مسیر رشد و نمو ایران. در روسیه دیدیم، همه از فروپاشی شوروی و حذف حزب کمونیست خوشحال شدیم. افرادی که بر سر کار باقی ماندند، همان افسران کا‌گ‌ب هستند که نام خود را تغیر دادند اما از همان دست بازیگرانی بودند که در شخصیت پوتین و افراد شبیه به او شاهد هستیم.

لذا برای هر کس که در ایران می‌خواهد نظام را تغییر دهد، چالشی واقعی وجود دارد؛ اینکه چگونه قدرت واقعی و کنترل حقیقی بر سطوح مختلف اقتصاد سیاسی به دست آید در حالی که پاسدارن انقلاب و سازمان‌ها و بنیاد‌های مختلف آن به عنوان بازیگران اقتصادی عمده ایفای قش می‌کنند و در خارج از کشور هم فعالیت دارند. این چالشی است که در برابر اپوزیسیون داخلی ایران قرار دارد و باید به خاطر داشته باشیم که این چالش، چالشی حقیقی و بسیار مهم است.

ملونی: به نظر من آنچه که ما از ایران امروز می‌دانیم این است که روحانی انتخاب شد تا از مذاکرات به عنوان نوعی راه خروجی از منازعه هسته‌ای با جامعه بین‌المللی، بهره ببرد. به وی اجازه داده شده است تا میزان مشخصی انعطاف به خرج دهد. روحانی هم اقداماتی تقریباً بی سابقه را انجام داد که تمایل خود برای برقراری ارتباطی متفاوت نه تنها با جامعه جهانی، نه تنها با همسایگان بلکه با آمریکا را نشان دهد. این بسیار حائز اهمیت است و باید آن را پیگیری کنیم.

اما در حال حاضر شواهدی دال بر اینکه تغییری جدی در سیاست داخلی ایران رخ داده است، نمی‌بینیم و چنانکه الیوت و جرج نیز بر این امر در مورد سیاست خارجی تأکید کردند. از پی کاهش تنش‌های درون خود حکومت، نوعی ثبات و آزاد سازی را شاهد هستیم اما تغییری کلی در جهت یک نظام سیاسی باز‌تر را نمی‌بینیم.

البته باید بر این نکته تأکید کنم که به هر حال هیچ یک از سیاستمداران ایرانی خواهان آن نیستند که کل نظام جمهوری اسلامی از هم بپاشد و از بین رود. همه ایشان به هر نحو به آن متعهد و وابسته هستند.