عضو هیات علمی گروه جامعه شناسی دانشگاه امام حسین(ع):

موسوی، هاشمی، خاتمی و روحانی اجازه ندادند انقلاب در مسیر خودش جلو برود/پادزهر اغتشاشات بازنگری در رفتارهاست

اگر اغتشاش‌ها را نوعی بیماری بدانیم، همچنان که یک ارگانیسم زنده دچار بیماری می‌شود، آیا فقط باید یقه بیمار را گرفت یا نه می‌توان به عوامل بیماری‌زا هم پرداخت؟ اگر جامعه را به چشم یک موجود زنده نگاه کنیم، در آن صورت ساحت‌های اجتماعی، اقتصادی و مدیریتی می‌تواند در جایگاه عوامل بیماری‌زا نقش ایفا کند.

کد خبر: ۲۳۳۷۷۰

تاریخ: ۰۶ آذر ۱۴۰۱ - ۱۳:۱۰

شهدای ایران:سرویس سیاسی/ اگر اغتشاش‌ها را نوعی بیماری بدانیم، همچنان که یک ارگانیسم زنده دچار بیماری می‌شود، آیا فقط باید یقه بیمار را گرفت یا نه می‌توان به عوامل بیماری‌زا هم پرداخت؟ اگر جامعه را به چشم یک موجود زنده نگاه کنیم، در آن صورت ساحت‌های اجتماعی، اقتصادی و مدیریتی می‌تواند در جایگاه عوامل بیماری‌زا نقش ایفا کند. گفت‌وگوی جوان با دکتر ابن‌الدین حمیدی، عضو هیئت علمی گروه جامعه‌شناسی دانشگاه امام حسین (ع) در نهایت به این نقطه می‌رسد که همه ما سهمی در شکل‌گیری این اغتشاش‌ها به عنوان یک تب و بیماری اجتماعی بازی کرده‌ایم و زمانی این تب و تاب فروکش خواهد کرد که هر کسی سهم و جایگاه خود را در این قصه پرغصه پیدا کند.

هر کسی مطابق جهان ذهنی و گستره چشم خود به رویداد توجه می‌کند. وقتی رویدادی اتفاق می‌افتد هر کسی از ذهن و چشم مألوف خود به داستان نگاه می‌کند. طبیعی است هر چقدر صافی این ذهن و گستره آن چشم، وضوح و وسعت بیشتری داشته باشد، ما بهتر می‌توانیم آن رویداد را ببینیم. تفاوت نگاه علمی و نگاه هیجان‌زده دقیقاً اینجاست. وقتی به داستان اغتشاشات اخیر نگاه می‌کنید، چه موضوعاتی برای شما برجسته می‌شود؟

در پاسخ به آنچه می‌گویید من می‌خواهم یک نگاه تمدنی با رویکرد جامعه‌شناختی و تاریخی به این مسئله داشته باشم، یعنی نگاه کاملاً بلند. همان طور که شما اشاره کردید دنبال این نیستم که تحلیل مقطعی بدهم. سؤال من این است: آیا این تغییرات اجتماعی کشور که در حال وقوع است یک پدیده جاری و عادی و به اصطلاح منطبق بر یک روند تمدنی است یا یک روند دستکاری‌شده سیاسی- اجتماعی؟ وقتی کمی عمیق می‌شویم، می‌بینیم ماهیت اتفاقاتی که امروز دارد می‌افتد در شورش‌ها و ناآرامی‌ها- هر عنوانی که به آن بدهیم- با سایر ناآرامی‌هایی که تا به حال روی داده کاملاً متفاوت است، پس یک اتفاق ویژه است و این اتفاق ویژه، نسبتی با فرمایش مقام معظم رهبری مبنی بر وجود پیچ تاریخی دارد. شاید کسی از این زاویه به این رویداد نگاه نکرده باشد.

پس شما به این اغتشاشات از پنجره پیچ تاریخی نگاه می‌کنید. پیچ تاریخی از منظر شما چیست؟

سلطه در دنیا که معمولاً مترادف با ثروت و قدرت است، توزیع قابل پیش‌بینی و قابل شناسایی داشته است. یک زمانی فرانسه با داشتن کشور‌های استعماری تحت اشغال خود صاحب قدرت بوده است. شاید تا قبل از جنگ جهانی دوم بریتانیای کبیر چنین قدرتی داشت. امریکایی‌ها بعد از جنگ جهانی دوم به دلیل اینکه در جنگ شرکت نکرده بودند یا دست‌کم شرکت کمرنگی داشتند، بعد از به‌هم‌ریختگی زیربنا‌ها و زیرساخت‎های کشور‌های اروپایی و تولیدات و صنایع آن‌ها به طور طبیعی قدرت اول بعد از جنگ شدند، یعنی از عقب کشیدن دیگران جلو افتادند نه از جلو رفتن خودشان و جنگ کمک کرد بسیاری از اندیشمندان و نوآوران به امریکا پناه ببرند، چون آنجا آرام بود. خب امریکا قدرت گرفت و در دوران صنعتی و مدرنیته با رشد تکنولوژی و ثروت و قدرت با داشتن مغز‌های فرارکرده از جهان سوم و حتی اروپا توانست صاحب قدرت شود، اما از دهه‌های آخر قرن نوزدهم افول قدرت هژمونی امریکا آغاز شد و با شروع انقلاب اسلامی ایران یعنی از ۱۹۷۹ به بعد یا بهتر بگویم از ۱۳۳۰ که جریان انقلاب اسلامی ایران با داستان تبعید حضرت امام و ۱۳ آبان آن سال شدت گرفت و شعار مرگ بر امریکا در میان برخی ملت‌ها شکل گرفت، این شعار برای کشوری که بیش از ۷۰-۶۰ سال قدرت اول جهان بود، بسیار سنگین و گزنده بود.

در واقع شما می‌گویید امریکا دارد دست و پا می‌زند که به نوعی آن هژمونی را حفظ کند.

بله، آن روز‌ها این شکست خیلی ملموس نبود، اما امروز ملموس‌تر است چراکه هژمونی امریکا شکسته شده است. هژمونی امریکا در دهه‌های اخیر به ویژه در دو دهه گذشته یعنی از سال ۲۰۰۰ به این طرف به روشنی شکسته شده است.

آیا این یک تحلیل بیرونی است؟

نه لزوماً! این پیش‌بینی را خود امریکایی‌ها هم دارند، اما علت آن را به گردن هم می‌اندازند، یعنی جمهوری‌خواه‌ها گردن دموکرات‌ها می‌اندازند و انگشت اتهام دموکرات‌ها سمت جمهوری‌خواه‌هاست.

نشانه شکست این هژمونی را در چه می‌بینید؟

در واقع این شکست همزمان با شروع مخالفت‌ها با سیاست‌های امریکا در دنیا شروع شد و ایران نقش جدی در آن داشت. امروز با شکل‌گیری حزب‌الله در لبنان، الحوثی‌ها در یمن، شکل‌گیری حشدالشعبی در عراق و جنبش‌های مشابه در فلسطین اشغالی، افغانستان و پاکستان و در شکل کلی آن نیرو‌های جبهه مقاومت کسی نمی‌تواند انکار کند ایران، محور اصلی این شکست هژمونی است، حالا البته آن‌ها اصطلاح خودشان را دارند و ایران را محور شرارت می‌خوانند، در حالی که ایران محور مقاومت در برابر هژمونی امریکاست. شما نگاه کنید عربستان به عنوان کشوری که در دست انگلیس متولد و در دامان امریکا بزرگ شده و به تعبیر رئیس‌جمهور سابق و احمق امریکا یک گاو شیرده برای امریکاست، امروز می‌بینیم که چگونه دارد تمرد می‌کند و می‌رود با چین قرارداد می‌بندد، این یعنی امریکا اینجا هم به اصطلاح کلاهش پشم ندارد. این‌ها علائم بین‌المللی و آشکار افول امریکاست و همه می‌بینند.

نگاه و پیش‌بینی بلوک غرب و شرق به تحولات ایران از گذشته چگونه بوده است؟

تحولات تاریخی به استناد نوع پارادایمی که در نگاه به این تحولات داریم، تفسیر‌پذیر است. تا سال ۱۹۹۱- فروپاشی شوروی سابق-‌دو قدرت هژمونیک در دنیا وجود دارد. قدرت شرق- سنتو یا ورشو- و قدرت غرب یا ناتو که قدرت‌های نظامی بودند، اما قدرت فرهنگی هم پیدا کردند. این دو قدرت نگاه خاص خود را به تاریخ و تحولات تاریخی داشتند. مارکسیست‌ها معتقد بودند تاریخ دوران کمون اولیه، برده‌داری، دوران فئودالی، خرده سرمایه‌داری، سرمایه‌داری، سرمایه‌داری‌های کلان، سوسیالیسم و کمونیسم جهانی را طی می‌کند. در واقع شابلون بزرگی روی جهان گذاشته بودند و هر کشوری را با این شابلون اندازه‌گیری می‌کردند و می‌گفتند، مثلاً افغانستان در مرحله فئودالی است، ایران در مرحله خرده‌بورژوازی است، اروپا در مرحله سرمایه‌داری است، ایتالیا در مرحله سرمایه‌داری کلان است؛ تحولات تاریخی که در این شابلون نشان می‌داد هر کشور را چطور می‌شود تحلیل کرد، اما تفکر لیبرال‌دموکراسی یک شابلون دیگر داشت و می‌گفت جوامع یا سنتی‌اند یا مدرن یا پست‌مدرن هستند یا به جامعه جهانی رسیده‌اند یا خواهند رسید و وقتی این شابلون را روی ایران می‌گذارند می‌گویند ایران در حال عبور و گذار از دوران مدرنیته به دوران پست‌مدرن است.

چه سالی این نظریه‌ها ارائه می‌شود؟

همین الان این طوری نگاه می‌کنند. نگاه مارکسیستی به ایران، ایران را در مراحل عبور از سرمایه‌داری کلان به سوسیالیستی تفسیر می‌کند، می‌گویند سرمایه‌داری در حال سقوط است و مرحله بعدی رسیدن به فضای سوسیالیستی است، در حالی که تفکر لیبرال‌دموکراسی، ایران را در حال گذار از مدرنیته به پست‌مدرن می‌بیند. خب الان بحث این است که امریکایی‌ها برای کسب قدرت از همه ابزار‌ها استفاده می‌کنند، حتی از علم، یعنی نظریه علمی را به نفع خودشان تفسیر و مصادره می‌کنند.

مثلاً چطور مصادره می‌کنند؟

امریکایی‌ها همین جست‌وجو در اینترنت را که علی‌القاعده باید بر اساس علاقه‌مندی و سرچ کاربران باشد دستکاری کرده‌اند، مثلاً آنجا که منافع‌شان ایجاب کند تواتر و تکرار کلیدواژه‌هایی را که به امریکا ختم می‌شود، در موتور جست‌وجو بالا می‌آورند تا امریکا بیشتر دیده شود، همین طور در نظریه‌های علمی هم دستکاری می‌کنند.

ارتباط این موضوعات را با شرایط امروز کشور چطور ارزیابی می‌کنید؟

همچنان که اشاره کردم در نگاه نظری لیبرال‌دموکراسی، ایران در حال گذار از مدرنیته است. تفاوت‌های دوران سنت، مدرنیته و پست‌مدرن را می‌گویم تا به اینجا برسم که امریکایی‌ها در تفسیر تاریخ با رویکرد خود به صورت قهری، شرایطی را مطابق حفظ هژمونی خود در ایران ترسیم می‌کنند و در قرائت اتفاقات اخیر می‌خواهند به صورت دست‌ساز فضای ایران را به نفع سیاست‌های خود تفسیر کنند و تغییر دهند. در توضیح بیشتر این اقدام لازم است در خصوص تفاوت‌های جامعه سنتی و مدرن توضیح دهم. توجه کنیم در جامعه سنتی، سنت‌ها حاکم است و آدم‌ها بر اساس الگو‌های موجود در سنت رفتار می‌کنند و به تبع آن همه مواظب همدیگر هستند که سنت‌ها مراعات شود مثل برخی جوامع روستایی. در صورتی که در جامعه صنعتی یا مدرن، فضای متناسب با مدرنیته حاکم می‌شود، بنابراین مناسبات سنتی را کنار می‌گذارد و تقسیم‌بندی آدم‌ها بر اساس نوع تخصص‌شان صورت می‌گیرد. این طور بگوییم آدم‌ها در تخصص‌شان شناخته می‌شوند، یعنی نوع و جنس همبستگی اجتماعی در جامعه مدرن، همبستگی ارگانیکی است. آدم‌ها در سازمان‌شان شناخته می‌شوند نه بر مبنای هویت فردی‌شان، در حالی که در جامعه سنتی افراد با هویت فردی‌شان معرفی و با اسم کوچک‌شان شناسایی می‌شوند. آنجا نوع همبستگی، همبستگی مکانیکی است، یعنی هر کس را با چهره و ویژگی‌های ظاهری‌اش می‌توان شناخت. امریکایی‌ها برای مداخله در کشور‌ها و برای کسب قدرت روی کشور‌ها با شابلون نظریه تحولی تاریخ متناسب با منافع خود برچسب می‌زنند. آن‌ها ایران را به عنوان کشور در حال تبدیل به پست‌مدرن معرفی می‌کنند و برای این تحول به دنبال القای قهری وجود آن هستند.

خب این یعنی چه؟

وقتی به مناسبات انسانی نگاه می‌کنید، می‌بینید در زیبایی‌شناسی سنتی، زیبایی‌های طبیعی را به رسمیت می‌شناسد و تجویز می‌کند، اما زیبایی‌شناسی در دوران مدرنیته، زیبایی‌های تعریف‌شده و قراردادی از سوی انسان‌هاست، اما در دوران پست‌مدرن، زیبایی، جای خود را به زشتی داده است، همچنان که زشتی، زیبایی تعریف می‌شود، یعنی شلوار پاره به جای شلوار سالم زیبایی معرفی می‌شود. حیوان زشت، زیبایی تلقی می‌شود. اصلاً بی‌قوارگی، زیبایی تلقی می‌شود. در تفسیری که فوکو از جامعه پست‌مدرن می‌دهد، می‌گوید جامعه پست‌مدرن، جامعه تنهاشدگی انسان است.

یعنی امروز این تعریف با جامعه ما انطباق دارد؟

در جامعه پست‌مدرن، روابط انسانی به اقل کاهش پیدا می‌کند. ارزش‌های اخلاقی و معنوی به نازل‌ترین جایگاه خودشان می‌رسد. در چنین جامعه‌ای دیگر هیچ محترمی وجود ندارد. هیچ مقدسی وجود ندارد. من از اینجا می‌خواهم وارد تحلیل اتفاقات اخیر شوم. در این اتفاقات اخیر دانشجوی دانشگاه شریف فحش می‌دهد، فحش رکیکی هم می‌دهد. آیا واقعاً این متن زندگی اوست؟ من آن دانشجو را نمی‌شناسم، اما قطعاً در زندگی‌اش اینقدر فحش نمی‌دهد و این حرف‌های رکیک را نمی‌زند. چرا این کار‌ها را می‌کند؟ یک کسی به او گفته که ابزار مبارزه تو برای عبور از سنت و مدرنیته و رفتن به پست‌مدرن، تقدس‌شکنی و حرمت‌شکنی است. کسی به او القا کرده که ناموس، مفهوم سنتی است. به او گفته‌اند احترام به بزرگ‌تر مفهوم سنتی است. احترام به استاد سنت است و باید این‌ها را شکست. موضوع این است که این دانشجو به شکل طبیعی این باور‌ها را ندارد، چون پدرش حتماً نمازخوان و مادرش اهل روضه است. خانواده‌اش چادری‌اند، اما امروز باور کرده و در پازل امریکایی‌ها بازی می‌کند و فضای داخلی ایران را به زور در پروسه یک تولد نارس و با سزارین می‌کشاند به سویی که قهراً ایران پست‌مدرن شود. توجه کنید این اتفاق در دوران مدرن‌شدن ایران هم افتاد. زمانی که رضاشاه حکومت می‌کرد، یونسکو تعریفی از مدرنیته داشت. مطابق این طرح در خاورمیانه، ایران، ترکیه و افغانستان به عنوان سدی در برابر سنت انتخاب شدند که در برابر سبک زندگی سنتی خاورمیانه بایستند و مدرن شوند. می‌دانید که شاه با انقلاب سفید در ایران مأمور ایجاد مدرنیته قهری شد، همزمان آتاتورک هم در ترکیه فضای عبور از سنت به مدرنیته را ایجاد کرد، اما ظاهرشاه در افغانستان موفق نبود، چون جامعه‌اش کاملاً جامعه سنتی بود. شاه با انقلاب سفید و رضاشاه با چادر کشیدن از سر زن‌ها و فشار آوردن بر جا انداختن الگو‌هایی مثل کلاه پهلوی و تلاش برای کراوات زدن مرد‌ها و تغییر ظاهر به سمت مدرنیته کردن ایران گام برداشتند. امروز هم برای عبور از جامعه مدرنیته به سمت جامعه پست‌مدرن هنجارشکنی شکل گرفته که همان تقدس‌زدایی از زن و ناموس است و به واقع با توسل به زور می‌خواهند این کار انجام شود.

در واقع شما این تحولات را مرتبط با آن پیچ تاریخی می‌دانید که هژمونی امریکا در حال شکستن است و همه این رویداد‌ها قرار است لاپوشانی آن شکست ابهت و اقتدار باشد. ممکن است در اینجا منتقدی بگوید اگر فحاشی این دانشجو را مرتبط با فضایی که امریکایی‌ها ترسیم کرده‌اند، می‌دانید، پس نقش دست‌اندرکارانی که در نهاد‌های درون حاکمیت کار می‌کنند و عملکرد آن‌ها دچار کاستی است چه می‌شود؟

قبل از ورود مستقیم به سؤال، این را بگویم که امریکایی‌ها سال ۲۰۲۵ را سال سلطه کامل هژمونیک بر جهان تعریف کرده‌اند و ۲۰۳۰ را سال استقرار و ساماندهی این سلطه. بعد از انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری ایران و انتخاب آقای رئیسی، وقتی دولت، مجلس و قوه قضائیه همسو شدند، ما به آن فضای دهه اول انقلاب برگشتیم و ارزش‌ها دوباره حاکم شد، منتها با یک آسیب جدی که در این ۴۰ سال بر ما وارد شد. توجه کنید که محاصره اقتصادی که پاشنه آشیل ما بود در همین یک سال‌و‌اندی شکست. ما از طرف شرق و غرب محاصره بودیم و امروز یک طرف، یعنی شرق باز شده است، حتی اگر غرب سر جای خود ایستاده باشد.

نشانه‌های این شکست محاصره چیست؟

خب ما نفت‌مان را نمی‌توانستیم بفروشیم و دلار بگیریم، الان می‌فروشیم و ین می‌گیریم. حالا لیر می‌گیریم و پول‌های دیگر. پس این محاصره شکسته شده و ما می‌توانیم نفت‌مان را بفروشیم. ممکن است شما بپرسید اگر محاصره شکسته شده پس چرا تورم اینقدر بالاست؟ پاسخ این سؤال، روشن است. عوامل رشد قیمت‌ها دفعتاً ایجاد نشده که دفعتاً از بین برود. اساساً ثبات در بازار از این قاعده تبعیت نمی‌کند که یک‌شبه تغییر کند. موج‌های اقتصادی بالا و پایین می‌شود، اما تا زمانی که زیرساخت‌های اقتصادی تثبیت نشوند، ماندنی است. عرضم این بود که امریکایی‌ها سه سال وقت دارند که به آن راهبرد طراحی‌شده‌شان برسند، اما ایران به عنوان محور مقاومت مانع رسیدن به این راهبرد شده است. من قیاسی می‌خواهم انجام دهم بین عملیات مرصاد و اغتشاشات اخیر. در عملیات مرصاد امریکایی‌ها فکر می‌کردند جنگ به نقطه فرسایشی خود رسیده است و ایرانی‌ها تسلیم می‌شوند. ما برنده شدن خود را در جنگ با حفظ تمامیت ارضی خود تعریف کرده بودیم که اگر ما خودمان را حفظ کنیم، ما برنده‌ایم و نتیجه این شد که ما خودمان را حفظ کردیم و آن‌ها نتوانستند یک وجب از خاک ایران را تصاحب کنند و با پذیرش قطعنامه عنوان برندگی به نام ما خورد و جنگ تمام شد. امریکایی‌ها در این موقعیت سناریو‌های طراحی‌شده توسط سازمان مجاهدین خلق یا منافقین را با عجله در عملیات فروغ جاویدان به قول خودشان و مرصاد به قول ما پیاده کردند و به دلیل این بی‌برنامگی شکست مفتضحانه خوردند. ۷ هزار نفر را آورند. ۴ هزار کشته و زخمی دادند، ۳ هزار نفر هم فرار کردند و رفتند و غائله تمام شد. امروز هم امریکایی‌ها در یک تنگنای سه ساله گرفتار شده‌اند و باید در این تنگنا به آن نقطه سلطه کامل هژمونیک برسند، اما ایران انقلابی به شدت در برابر آن‌ها ایستاده است، یعنی همسو شدن حاکمیت در انقلاب اسلامی و توقف رانت‌خواری.

واقعاً رانت‌خواری تمام شده است؟

رانت‌خواری وجود دارد، اما شیب آن کاهش پیدا کرده است. در واقع سرعت رشد دزدان رانت‌خوار درون سیستم گرفته شده است. سرعت مبارزه با فساد جلو رفته است.

نشانه‌هایش چیست؟ چون به هر حال باید این کاهش فساد ظهور و بروزی داشته باشد. این کاهش را با چه خط‌کشی ارزیابی می‌کنید؟

بحث ما علمی است و نمی‌خواهیم مباحثه ژورنالیستی کنیم. ما یک وقت مسائل را در یک سپهر وسیع می‌بینیم، طبیعی است یک نوع واکنش خواهیم داشت، یک وقت هم نگاه روزمره داریم و از قیمت تخم‌مرغ و روغن جلوتر نمی‌رویم. مثلاً می‌گویند حقوق من به این رشد قیمت‌ها نمی‌رسد.

واقعاً هم نمی‌رسد.

اقتصاد ما به دلیل وجود سیستم‌های غلط حکمرانی در حوزه اقتصاد از یک ایستایی برخوردار شده، بنابراین شکستن این هژمونی اقتصادی به این راحتی نیست. به عنوان مثال از زمانی که آقای رئیسی آمده‌اند و گمرکات را مدیریت می‌کند، تمام امضا‌های طلایی را دارد حذف می‌کند، اما آن جریان مخوفی که از این جریان ارتزاق می‌کرد و ماهانه درآمد‌های هنگفتی از این راه داشت، زمین بازی خود را که به این سادگی رها نمی‌کند. می‌گوید من در بنگاه مشاوره الکترونیکی می‌دهم. سایتی درست کرده و از آنجا کارش را ادامه می‌دهد. توجه کنید که این جریان رانتی به راحتی قابل حذف نیست. الان دولت گفته است تمام سیستم‌های اشتغال‌زا باید الکترونیکی شود. از همین دستگاه‌های موجود چند‌درصدشان الکترونیکی شده‌اند. هنوز نتوانسته‌اند مجوز‌هایی را که درآمدزایی بالایی دارد، مهار کنند. گیر کجاست؟ دقیقاً اینجا سیستم رانت‌خوار مخوف است که در تمام بدنه دولت ریشه دوانده و یک‌شبه جمع نخواهد شد.

در چهار سال جمع می‌شود؟

به نظرم اگر با همین دست فرمان جلو برود، جمع می‌شود. در این خیابان‌ها ماشین‌های مدل بالایی که می‌بینید، جوان‌هایی که پشت فرمان این ماشین‌ها نشسته‌اند و در خیابان‌ها با سرعت می‌روند، به این معناست که پول این ماشین‌ها را نداده‌اند. کسی که پول این ماشین را داده باشد و برای به دست آوردنش زحمت کشیده باشد با آن وضعیت رانندگی نمی‌کند. اینکه این طور ویراژ می‌دهد، معلوم است برای این پول تلاشی نکرده است. این پول از همین جا‌ها آمده است. این فرزند همان آدم است. برادرزاده و خواهرزاده‌اش است و به این‌ها رسیده است. ما با چنین فاصله طبقاتی وحشتناکی روبه‌رو هستیم و ثمره حاکمیت تفکر لیبرال‌دموکراسی ۳۰ ساله جبهه مشارکت در کشور است. جبهه مشارکت چه فکر می‌کند. فکر می‌کند ما در تحولات اجتماعی بر اساس تجویز غرب باید پست‌مدرن شویم و برویم به سمت جامعه جهانی.

منظورتان اصلاح‌طلبان هستند؟

بله، این‌ها فکر می‌کنند ما در جریان جهانی‌سازی امریکایی بیخودی مقاومت می‌کنیم و نباید مقاومت کنیم. فکر می‌کنند ما باید سیستم فیلترینگ را برداریم، اینترنت آزاد شود، مراودات آزاد شود، در اقتصاد آزاد نقطه سر‌به‌سر جهت تعیین قیمت‌ها در بازار آزاد باید بر مبنای عرضه و تقاضای آزادانه باشد. گمان می‌کنند همه باید آزادانه در بازار وارد شوند، همه آزادانه بخرند و همه آزادانه بفروشند تا قیمت‌ها معلوم شود. خب این یک نگاه اقتصاد آزاد دیوید ریکاردوئی به اقتصاد لیبرالیستی است. اخیراً هم که نئولیبرالیسم دیدگاه دیگری را طرح کرده است و می‌گوید یعنی چه که با فقر مبارزه می‌کنید؟ تا فقیر نباشد غنی نمی‌فهمد که غنی است. اصلاً باید فاصله باشد. فقیر نباشد، چه کسی ماشین مرا بشوید. پس چه کسی خانه مرا تمیز کند؟ مگر قرار است همه پولدار شوند؟ این نگاه خطرناکی است و با نگاه اسلامی فاصله دارد. خب تفکر جبهه مشارکت به این نگاه نزدیک شد و با این رویکرد در حاکمیت آن‌ها بر کشور اجازه ندادند مسیر انقلاب اسلامی در جهت صحیح خودش جلو برود. نگاه کنید میرحسین موسوی، مرحوم هاشمی، خاتمی، روحانی و امثال این‌ها در این ۴۰ سال گذشته تقریباً ۳۰ سال سر کار بودند و این‌ها این مسائل را به وجود آورده‌اند. آیا می‌شود دفعتاً جلویش را گرفت؟ معلوم است که نمی‌شود. تمام سازو‌کار این طور طرحی شده است. اگر امروز بیش از ۵۰ درصد صندلی کلاس‌های دانشگاه دست دخترهاست، این ثمره برنامه‌ریزی غلط است. ثمره این تفکر این می‌شود که مرد‌ها عملاً بیکار می‌شوند. ثمره این نوع تفکر این می‌شود که جامعه زن‌سالار می‌شود. جامعه ما اکنون زن‌سالار شده و این زن‌سالاری در همه عرصه‌ها خودش را نشان داده است. اصلاً فمنیسم بخشی از ویژگی پست‌مدرن است. امروز فیلم‌هایی که در همین سی‌دی‌ها می‌فروشند، فیلم‌هایی که شبکه خانگی توزیع می‌کند و فیلم‌هایی که تلویزیون‌های اینترنتی پخش می‌کنند، در همه آن‌ها یک وجه مشترک وجود دارد. مرد‌ها احمقند و زن‌ها باهوش، مرد‌ها بی‌عرضه‌اند و زن‌ها توانمند، این یعنی فمنیسم.

یعنی شما می‌فرمایید اغتشاشات امروز، ثمره تغییرات فرهنگی و سبک زندگی جامعه ماست؟

بله، پیش‌تر که در جامعه ما چنین چیزی نبود. این اتفاقات نتیجه حرکت خزنده و آرام است. این زن صندلی‌های دانشگاه را پر می‌کند. بعد وقتی مردی جایی در دانشگاه پیدا نمی‌کند دیپلم می‌گیرد و در بازار کار می‌کند و زن فوق‌لیسانس می‌گیرد، این‌ها نمی‌توانند باهم ازدواج کنند، ازدواج هم کنند زندگی پایداری ندارند، چون زن می‌گوید من از تو سرتر هستم و تو پیک موتوری هستی. این جریان دستکاری شده امریکایی برای جهانی‌سازی- نه جهانی شدن- است، چون جهانی شدن فرایند طبیعی است و در کاهش فاصله زمان و مکان می‌کوشد، یعنی الان در محله هارلم نیویورک یک مد می‌آید و فردایش در ایران هم می‌آید. بین اینجا و جنوب نیویورک فاصله نصف‌روز شده است. این جهانی شدن اتفاق می‌افتد.

فرق این جهانی‌سازی و جهانی‌شدن چیست؟

ما به عنوان شیعه منتظر جهانی‌شدن هستیم، منتظر ظهور حضرت حجت (عج) هستیم که فاصله‌های‌مان کم شود، اما امریکایی‌ها می‌خواهند جهانی‌سازی کنند، یعنی جهان را با ارزش‌های سیاسی، فرهنگی و سبک زندگی دلخواه خودشان به سمت امریکایی‌شدن ببرند و مشکل دقیقاً از این نقطه شروع می‌شود که در فرهنگ ما مداخله می‌شود. ما امروز با چینی‌ها ارتباط داریم، ولی چینی‌ها سبک زندگی و فرهنگ خودشان را به ما نمی‌فروشند و تحمیل نمی‌کنند، اما امریکایی‌ها همراه با کالایی که می‌فروشند، سبک زندگی‌شان را می‌فروشند و نگاه و جهان‌بینی خودشان را تحمیل می‌کنند. فرهنگ‌شان را هم می‌فروشند، اما چینی‌ها کاری به کار ما ندارند. درست است که آن‌ها بی‌دین هستند و امریکایی‌ها مسیحی.

از کجا چنین استدلالی دارید؟ چینی‌ها هم جلوتر بیایند همان نمی‌شود؟

قابل پیش‌بینی نیست، اما فرهنگ شینتو اصلاً چنین ترویجی ندارد، البته شینتو دین نیست، تفکری است که از داخل آن مائوئیسم و مکاتب مختلف درآمده است. آن‌ها دنبال گسترش نیستند، اما ما دنبال گسترش تفکر دینی هستیم.

شما می‌فرمایید این اغتشاشات یک ضلع بیرونی دارد که همان توطئه‌های بیرونی است و یک ضلع درونی هم دارد که ناکارآمدی‌های درونی است، البته شما این ناکارآمدی را مشخصاً به اصلاح‌طلبان مربوط دانستید، اما بخش قابل توجهی از دستگاه‌های حاکمیتی دست طیفی بوده که متعلق به اصلاح‌طلبان نیست.

ببینید ما هم خطا داشته‌ایم. اگرچه در نگاه تمدنی، امریکایی‌ها تلاش می‌کنند ما را به آن سمت الگوی تعریف‌شده خود ببرند، اما ما هم بی‌خطا نبوده‌ایم، البته اجازه بدهید یک نگاه تاریخی به این قضیه داشته باشیم. از ابتدای ظهور اسلام تا سال ۱۳۵۷ هیچ‌گاه قدرت سیاسی دست شیعه ۱۲‌امامی نبوده، پس ما آمدیم روی کار. حضرت امام (ره) در خاطرات خود می‌گویند، من هم فکر نمی‌کردم انقلاب به این زودی پیروز بشود. معنی این حرف این است که ما فاقد برنامه‌ریزی برای شروع یک نظام حکومتی بودیم. با این اوصاف ما در حکمرانی خود یک راه بیشتر نداشتیم: آزمون و خطا. شما توجه کنید وقتی انقلاب ۱۹۱۷ در شوروی اتفاق افتاد، قبلاً نظریه‌های اقتصادی، ارتباط با کشور‌های دیگر، مبادلات و نقش مالکیت تعریف شده بود، البته بلشویک‌ها وقتی آمدند ۱۰ سال با لیبرالیسم جنگیدند و مانع رشد شدند و بالاخره بعد از ۶۰ سال پروستریکا یا همان اصلاح‌طلبان روی کار آمدند و البته به نام اصلاحات اقتصادی، نابودی انقلاب کمونیستی را رقم زدند ولی ما هیچ چیزی در این عرصه‌ها نداشته‌ایم. ما از اقتصاد یک کتاب «اقتصادنا»‌ی شهید صدر را داشتیم که آن هم بیشتر به اقتصاد خرد و مناسبات بین فردی می‌پرداخت و در اقتصاد تقریباً چیز مکتوبی نداشتیم، البته نمی‌گویم در اسلام نداریم نه! روی زمین نداشتیم.

در مناسبات خارجی چطور؟

در مناسبات خارجی ما فقط یک شعار نه شرقی، نه غربی داشتیم، یعنی تنها راهبردمان این بود.

بخش‌های اقتصادی چه؟

در مالکیت قرار شد بر اساس آنچه قانون اساسی تعریف می‌کند، یعنی مالکیت فردی، تعاونی و دولتی عمل کنیم ولی این‌ها هم مصادیق عملی‌شان روی زمین تجربه نشده بود. خدا بیامرز مرحوم دکتر حسن حبیبی وقتی پیش‌نویس قانون اساسی را نوشت، الگویی از فرانسه گرفته و سعی کرده بود با ارزش‌های دینی خودمان هماهنگ کند، اما وقتی در میدان عمل وارد شدیم، هر راهی که در اقتصاد رفتیم به نوعی خطا کردیم و یک راه دیگر رفتیم.

چرا این اتفاقات افتاد؟

کسی عمدی در کار نداشت. مرحوم هاشمی در آن ۱۰ سالی که در نماز جمعه درباره عدالت اجتماعی صحبت می‌کرد، دنبال ترسیم عدالت بود. کاری نداریم که درست رفت یا غلط، ولی به دنبال ترسیم عدالت بود، اما نهایتاً نتوانست عدالت اجتماعی را عملی کند. ما در اجرای عدالت اجتماعی ضعف داشتیم و به دلیل ضعف‌های‌مان در سوء‌حکمرانی و سوءمدیریت اجازه دادیم سیستم‌های مخوف رانتی شکل بگیرند.

چرا سیستم‌های رانتی به این راحتی شکل گرفت؟

به هر حال اسلام دین رأفت است. همیشه فکر می‌کردیم این‌هایی که دست‌اندرکار امور اقتصادی هستند، آدم‌های خوبی هستند، اما در درون این آدم‌ها، افراد شیطان‌صفت بودند. ما با رویکرد خوش‌بینانه همیشه سوءمدیریت داشته‌ایم، خب البته همیشه هم سعی می‌کردیم با این‌ها مبارزه کنیم ولی برای آن روش نداشتیم.

یک مثال می‌زنید؟

دوران آملی‌لاریجانی، ضعیف‌ترین دوره قوه قضائیه بود و در همین دوران فساد‌ها رشد کرد. آیا این‌ها عامدانه بود؟ در سطح کلان نبود، اما در سطح خرد بود. توجه می‌کنید؟ این رویداد‌ها و فساد‌ها در راهبرد‌های اصلی کشور نبود. نه در برنامه توسعه بود، نه در برنامه‌های سالانه دستگاه‌ها ولی به دلیل اینکه نظارت دقیقی صورت نمی‌گرفت نه از سوی مجلس و نه از سوی قوه قضائیه این فساد‌ها بالا گرفته و آسیب‌های خودش را هم بر جا گذاشته بود.

بخش‌های دیگر چطور؟

به عنوان مثال شهرداری‌ها از زمان کرباسچی تراکم‌فروشی را شروع کردند. از همان‌جا قیمت خانه در تهران و کلانشهر‌ها بالا رفت. خب ما این آسیب‌ها را ایجاد کردیم.

منظورتان از «ما» چه کسانی هستند؟

حاکمیت. مدام داریم آزمون و خطا می‌کنیم. الان هم که باهم صحبت می‌کنیم، دولت و حاکمیت باز هم دارند آزمون و خطا می‌کنند.

پس کی از دایره این آزمون و خطا بیرون می‌آییم؟

ما الگوی از قبل نوشته و تجربه‌شده‌ای نداریم.

چهل‌و‌اندی سال فرصت خوبی نیست که ما بتوانیم به یک الگویی در اِعمال حاکمیت برسیم؟

ما الگو‌های تجربه‌شده دنیا را داریم، اما با بقیه دنیا فرق داریم. قوانین ما منشأ ایدئولوژیک دارد. آن‌ها کشور‌هایی هستند که common law هستند، یعنی مبنای قانونگذاری common است، خواسته عمومی مردم است، اما خواسته عمومی مردم در اینجا از لحاظ شرعی باید کنترل شود، چون هر خواسته‌ای قابلیت اجرا ندارد. دقیقاً اینجا فاصله ما با آن کشورهاست و ما در قانونگذاری می‌خواهیم هم شرع را مراعات کنیم و هم خواسته مردم را.

پس این نقطه محل اختلاف است.

ما در رفتار آدم‌ها در شرع خودمان یک طیف پنج‌تایی داریم: یا حلال است، یا حرام یا مکروه است، یا مستحب یا مباح. ما اوایل انقلاب در اِعمال حاکمیت به مکروهات و مستحبات هم می‌پرداختیم. الان به این نتیجه رسیده‌ایم که آن دو را رها کنید، فقط حلال و حرام. الان در بازار کسی چک ۲۰ روز به بالا بدهد، روی قیمت کالا می‌کشد. معنی این کار چیست؟ در بازار به آن اسکونت می‌گویند، اما قانون شده است، یعنی عرف وارد قانون شده و احتمالاً از شرع هم عبور کرده است.

ممکن است کسی این شبهه را طرح کند که چطور روی ربا کوتاه آمدید؛ روی ربایی که جنگ با دین محسوب می‌شود، آن وقت چرا روی موضوعات دیگر مثل شیوه اجرای پوشش و حجاب نظر دیگری دارید.

ما در شرع‌مان یکسری احکام ثانویه داریم، یعنی این حدیث که حلال محمد حلال علی یوم‌القیامه و حرامه حرام الی یوم القیامه... به جای خود ثابت است، اما فق‌های ما اجازه صدور حکم ثانویه به اقتضای زمان را دارند. اینجا باید مداخله کنند. فق‌های ما آنجا مداخله کردند، اما اینجا نکردند. حالا اینکه چرا مداخله نکردند باید بگردیم ببینیم موضوع چیست، البته این موضوع در تخصص من نیست ولی باید دید آیا این مداخله نکردن بر مبنای شناخت حکم خدا بوده یا نه خدای نکرده منافعی بوده.

یعنی روی بحث حجاب فق‌ها می‌توانستند ورود کنند؟

این از آن حرام‌های قطعی است. کشف حجاب در فقه ما حرام قطعی است. دولت، دولت اسلامی است و دولت اسلامی اجازه ندارد به حرام اجازه دهد. اگر حجاب قرار باشد آزاد شود، در واقع حرام را مجاز کرده است. خب دولت اسلامی مجاز نیست حرام را اجازه بدهد، البته آنقدر که من از عملیات پولی و بانکی می‌فهمم این است که سیستم بانکداری در دنیا از یک قانون تبعیت می‌کند و آن این است که از مازاد انباشته پول‌های راکدی که در بانک گذاشته شده سود می‌برد، با این پول‌ها کار می‌کند، وام و تسهیلات می‌دهد و سود می‌برد. در سال ۶۲ وقتی قانون بانکداری اسلامی آمد، این شبهه‌ها را به یک شکلی حل کردند و گفتند مضاربه است. طرف پولش را سپرده می‌گذارد و اختیارش را به بانک واگذار می‌کند. می‌گوید من با شما صلح می‌کنم. فلان مقدار پول گذاشته‌ام و از تو فلان مقدار سود می‌گیرم. اگر کمتر از این شد تو این مقدار ثابت را به من بده و اگر بیشتر شد مصالحه می‌کنم. بر این مبنا قراردادی را تنظیم کرده‌اند که در شرع علی‌الظاهر اشکال ندارد؛ و طبیعتاً بسنده کردن به این علی‌الظاهر‌ها گره را باز نمی‌کند.

الان مسئله این است که پول کاذب تولید می‌شود. فرض کنید در شهری ۱۰۰‌هزار نفر زندگی می‌کنند. ۱۰۰ هزار نفر ۱۰۰‌هزار تومان پول در بانک می‌گذارند، می‌شود ۱۰ میلیارد. از آن ۱۰ میلیارد به جنابعالی ۳۰۰‌میلیون تومان وام می‌دهند. این پول را فیزیکی که به شما نمی‌دهند. در عملیاتی که در رایانه‌های سیستم بانکی وجود دارد، می‌گویند شما اینقدر پول داری. شما هم این پول را لزوماً همان روز خرج نمی‌کنید. ۱۰۰‌میلیون تومان را خرج می‌کنید ۲۰۰‌میلیون تومان آنجا می‌ماند. آن وقت بانک دوباره از همان پول، وام می‌دهد، بنابراین مقدار پول کاذب بالا می‌رود. توجه کنید پول هم از قاعده بازار تبعیت می‌کند. هر چه عرضه زیاد باشد، تقاضا کاهش پیدا می‌کند و قیمت پایین می‌آید. خب عرضه پول کاذب زیاد شده است که عوارض خود را دارد، البته این‌ها هم بحث اقتصادی است، هم بحث فقهی، اما حوزه من نیست، حوزه من جامعه‌شناسی است.

از نظر شما هسته مرکزی اعتراضات اخیر چیست؟

ما با آزمون و خطا تا اینجا آمده‌ایم. ساختار نظام را حفظ کرده‌ایم ولی درونش مشکلات جدی داریم. حجاب در جریانات اخیر مسئله اصلی جامعه نیست، اما متمسک به اعتراضات است. اعتراضات البته امری نسبی است. همه ما به هر حال نارضایتی‌هایی داریم، منتها دامنه نارضایتی متفاوت است. یک وقت ما دو نفر در اتاقی دربسته گلایه‌هایی را مطرح می‌کنیم. یک وقت بیرون فریاد می‌زنیم. یک وقت حاضر می‌شویم به خاطرش خون بریزیم و دیگری را بکشیم یا زندان برویم. این‌ها صفر و صدی نیست و یک منطق فازی پشت سرش دارد. شما اگر با جمعیت انبوه ۲۲ بهمن با تک‌تک شرکت‌کنندگان صحبت کنید، می‌بینید اعتراضاتی دارند ولی به خاطرش حاضر نیستند فریاد بزنند یا شیشه‌ای بشکنند. حالا این آدم‌های اغتشاشگر هم متفاوت هستند. یک آمار غیررسمی نشان می‌داد نزدیک ۸۰‌درصد شرکت‌کننده‌ها زیر سن ۳۰ سال هستند. خب این‌ها چه کسانی هستند؟ از دانش‌آموز هست تا دانشجوی سطح دکترا و یکسری آدم‌های دیگر. پس جوان هستند و متولدین دهه ۸۰ و دست ما بزرگ شده‌اند. تردیدی نیست که دیده نشده‌اند. یک نظریه‌ای درباره جوان‌های این دهه است به نام:

NEET Non Employed, Non Educated Non Trained.

نه آموزش دیده‌اند، نه استخدام شده‌اند که تعهد سازمانی داشته باشند و نه تربیت شده‌اند. این آدم در این شرایط حتماً دچار افسردگی می‌شود. روانشناسان اجتماعی می‌گویند افسردگی، زمینه‌ساز پرخاشگری است. خب آدم افسرده پس از دوره افسردگی، پرخاشگر هم می‌شود. حالا پرخاشگری گاهی سینوسی است، گاهی ممتد ولی به هر حال این جوان‌هایی که دیده و شنیده نشده‌اند، این رفتار‌های پرخاشگرانه در آن‌ها یک مقدار طبیعی است.

چه کنیم که این هیجان‌ها به شکل صحیحی تخلیه و آزاد شود؟

راه‌حل این مسئله به رسمیت شناختن گفتمان است. راهکار، گفتگو با اینهاست. ما باید بشنویم.

این ما چه کسانی هستند؟

ما که سن‌مان بالا رفته باید بشنویم. این نوجوان‌ها و جوان‌ها حس می‌کنند دیده نشده‌اند، شغل که ندارند و درس هم که نخوانده‌اند یا خوانده‌اند، اما به جایی نرسیده است. یک رفتار پدرانه و مادرانه امروز می‌تواند کارساز باشد.

مسئولان ما ۲۰ ساله بودند وزیر و وکیل شدند، ۳۰ سال‌شان شد دوباره وزیرو وکیل شدند، ۴۰ سال‌شان شد، ۵۰ سال و ۶۰ سال‌شان است دوباره وزیر و وکیل شدند. آیا این افراد قدرت شنیدن را دارند؟

هنوز یاد نگرفته‌ایم. پسر من همسن شماست. وقتی می‌خواهیم برویم مسافرت، من رانندگی می‌کنم. هنوز یاد نگرفته‌ام که به او اعتماد کنم و بگویم تو رانندگی کن. این مشکل وجود دارد.

در صورتی که من باید به این ترس فائق می‌آمدم که این فرمان را بدهم دست آن جوان. من حس می‌کنم مسئولان ما نتوانسته‌اند به ترس خود فائق بیایند.

ترس نیست، اعتماد‌به‌نفس بالاست.

چرا باید این طور باشد؟

ما بد تربیت شده‌ایم. انقلاب و جنگ ما را این طور تربیت کرد. جنگ درست است که نعماتی داشت، اما این حاشیه‌ها را هم داشت. الان اکثر پاسدار‌ها و نظامی‌های مسن که در دوران جنگ بودند چه در ارتش و چه در سپاه رفتارهای‌شان فرق می‌کند و همین‌ها در حکمرانی نقش جدی دارند. مشاور هستند.

چه کنیم؟ جامعه و کشور مال همه ماست، حتی همه این جوان‌ها ته قلب‌شان کشور را دوست دارند، اما انگار زبان مشترک نداریم. چه کنیم که چشم‌انداز امیدوارانه‌ای برای تغییرات کشور به وجود بیاید؟

به نظرم باید گفتمان عمومی صورت گیرد و رسانه ملی در بازنمایی حقایق نقش کلیدی دارد. مثال اتاق تاریک را زدید. به هر حال هر کسی بر اساس حدسیات و معلومات خودش تشخیص می‌دهد. وقتی نور نباشد، حس لامسه تشخیص می‌دهد. حس لامسه بر مبنای تجربیات گذشته است. کسی که قبلاً بادبزن دیده و با بادبزن سر و کار داشته است، گوش آن فیل را بادبزن می‌بیند، بنابراین ادراکات گذشته را معیار تشخیص قرار می‌دهند. به هر حال هر کدام از ما دنیای زیسته‌ای داریم و همین نوع تفسیر ما از رویداد‌ها را تعیین می‌کند. در هر حال ما باید باهم حرف بزنیم. چندی پیش در دانشگاه هم همین را گفتم که با این دانشجو‌ها باید حرف بزنیم، چون بچه‌های ما هستند. با بیرون کردن که نمی‌شود مسئله را حل کرد. وقتی ما صرفاً برخورد‌های قهری و برای افراد پرونده درست کنیم، مسئله حل نخواهد شد، البته حساب مجرمان جداست، ولی فردی که رانده و طرد شود، دیگر امنیت روانی ندارد. به این جوان هم باید به چشم یک آسیب‌دیده اجتماعی نگاه کنیم. آسیب‌دیدگی که فقط در شکستن دست و پا نیست. این نوجوان و جوان هم آسیب‌دیده اجتماعی است، فرزند جامعه است و ما باید به فکر او باشیم.

در واقع ما جوان‌های‌مان را بیمار کرده‌ایم.

بله، ما هم در این بیماری نقش داشته‌ایم و کمک کرده‌ایم. الان باید همه‌مان در رفتارهای‌مان بازنگری کنیم. اینکه ما به جوان‌ها توصیه کنیم که در رفتارهای‌شان بازنگری کنند، اما خود را مصون بدانیم و خودمان را بیرون از این دایره بازنگری در رفتار تصور کنیم، کارآمد نخواهد بود. من تأیید نمی‌کنم کسی با چاقو در اعتراضات ظاهر شود یا فحش‌های رکیک بدهد. این‌ها در هیچ منطقی پذیرفته نیست، اما از آن سو باید نگاه کنیم که این افراد معلولان اجتماعی ما هستند و باید به آن‌ها رسیدگی شود، چون ثمره بخشی از ناهنجاری‌های خانواده، جامعه و سبک حکمرانی هستند.

حتی می‌توان از پنجره «توان دیده نشده» به این جوان‌ها نگاه کرد، مثل نیرویی که در خودش می‌پیچد.

در حالی که باید برآیند و خروجی داشته باشد.

دقیقاً.

ما در ترسیم شرایط اجتماعی محدودیت‌هایی ایجاد کرده‌ایم که خیلی عمیق به آن‌ها توجه نکرده بودیم. دوره ما هیجان‌ها تخلیه می‌شد. من جوان‌هایی را که دنبال هیجان می‌گردند، درک می‌کنم. ما باید فضایی را باز کنیم که این هیجان‌ها در جامعه به شکل درستی خودش را نشان دهد و هیجانات خود را تخلیه کنند.